salistrari: Citazione:
Questo ti fa capire fino a che punto si siano spinti quei corrotti - immagino che tipo di movimenti bancari ci siano stati tra banche, assicurazioni, industria delle armi.
Due atti distinti di terrorismo ? Si è naturale, e magari nessuno delle assicurazioni ha mai avanzato l'ipotesi che il crollo della torre Sud dovuto ad un atto terroristico abbia reso più probabile il crollo della Torre Nord dovuto ad un distinto atto terroristico contemporaneo. Eh! : distinto non significa incorrelato.
E per il WTC7 : non c'è stato nessun atto terroristico verso il WTC7 - pensa che secondo la teoria ufficiale è caduto a causa degli incendi ( visto che non è stato danneggiato ) e gli incendi sono stati alimentati da 42000 galloni americani di diesel che Giuliani ( che quel giorno non era in ufficio ) teneva illegalmente sotto il palazzo.

Henry62: Citazione:
Che non dovessero cadere per gli impatti e i successivi incendi gli americani lo sapevano ( era sulle carte di costruzione e nei progetti ), i terroristi no molto probabilmente.
Magari era per prendere 2 piccioni con una fava.
1 - avevi la scusa di due atti terroristici distinti e così incassavi il premio presso la assicurazione ( che non obiettava sganciava e veniva ripagata altrove ).
2 - mostravi a tutto il mondo che i terroristi avevano ammazzato migliaia di americani e così avere l'appoggio dell'opinione pubblica per una guerra generica ed ominidirezionale verso il terorismo. ( Non mi crederai ma gira come notizia nel mainstream che Al qaeda abbia anchediverse basi in Venezuela )

Per me il fatto che lo abbiano fatto di prima mattina, quando c'erano dentro solo i lavoratori zelanti (3000 invece che 20000 ) è stata un'idea per ucciderne il minor numero possibile e penso che i terroristi se ci fossero stati avrebbero colpito verso le 11:30 - 11:45.

PS: una domanda da uno che l'aereo lo ha preso poche volte. In genere quando andate in aereo quanti giorni prima sapete che tipo di aereo sarà ? B-757 B-747 B-767 e chi più ne ha più ne metta. Le 8 volte che ho preso un aereo non sapevo minimamente su che aereo sarei finito - è stata una sorpresa ogni volta. Visto che questi aerei dirottati da pilotare e dirigere contro bersagli viaggiando per 300-500 Km erano stati una novità di quel giorno ( 4 ma dovevano essere 5 ) e visto che già da più parti erano sorti gli interrogativi della capacità di pilotare e direzionare verso una data città e un dato luogo grossi aeromobili senza addestramento specifico per quell'aeromobile ( e riprogrammando i dispositivi di volo , cosa che maxgallo sa bene ) , volevo segnalare a chi non lo sapesse che c'è anche questo punto a sfavore della teoria ufficiale.
Indipendentemente dalla risposta alla mia domanda, resta l'osservazione sulla capacità dei terroristi di cavarsela a 300-500 km dal bersaglio con l'aereo che era stato assegnato loro.

Ciao Tifoso, vorrei dirti solo una cosa in merito alle cariche elettriche. Una scarica elettrica non può essere se non di colore bluastro, i flash che si intravedono invece sono di colore giallo-rosso. Quindi escluderei scariche elettriche, e penserei più che altro a qualcosa di esplosivo (o infiammabile).

Per rispondere ad Henry: non sbagli, ma ti dico una cosa, al momento non riesco più ad escludere nulla.Inoltre non penso che gli aerei possano essere stati scagliati contro le torri solo per l'assicurazione (era solo un elemento su cui ragionare). Dietro agli attentati, sospetto ci sia un progetto molto più ampio e particolareggiato, che non il semplice lucro, anzi ti dirò di più, penso che quest'ultimo sia stato in un certo senso accidentale. Cioè che sia stata una "possibilità" sfruttata all'interno di un disegno più generale (e più criminale).
Non mi sento di affermare che le cose siano andate necessariamente così, ma dall'analisi circostanziata dei fatti a nostra disposizione, purtroppo, non sono in grado dii escludere niente. E questo solo per onestà intellettuale.
Ripeto, fino a quando le prove concrete che un complotto che abbia fovorito se non organizzato gli attentati da parte governativa, non verranno portate alla luce, quelle che abbiamo a disposizione, ripeto purtroppo, dicono il contrario. O quantomeno lasciano pensare il contrario.
Il punto in tutta questa situazione è che la probabilità che siano stati Bin Laden e al Quaeda ad organizzare e mettere a segno gli attentati, è estremamente inferiore a quella che sia stata al contrario l'amministrazione americana (o una parte importante di essa).
Le prove della responsabilità al quaedista, sono davvero così schiacciati? Non credo.
Credimi, io sono un ingegnere, e per mia natura non sono il tipo di sbilanciarmi in voli di fantasia e più analizzo la vicenda, più tutto quello che riesco a raccogliere, cozza così tanto con il mio senso logico da farmi stare male. Credo tu riesca a capirmi.

E "purtroppo" non è detto che sia solo bluastro il colore della scarica. Dipende ma non mi ricordo da cosa, devo cercare sui libri - comunque era un altro punto che volevo inserire quello del colore, ma evitavo per "paura" di fare figuracce. Non penso però che sia stata una scarica come avevo detto a causa degli studi che vengono fatti per isolare i motori e lasciare scappatoie agli e- . Altrimenti quando un'aereo atterra, visto che le gomme isolano, dovrebbe avere una specie di peduncolo conduttore per scaricare, altrimenti chi lo tocca muore. Pensa che c'era qualche debunker che aveva avanzato la teoria della scarica per spiegare il flash.

salistrari:
Citazione:
Mi sa che alla fine ti debunkizzerai da solo su certi punti e avrai una specie di sdoppiamento di vedute ( anche più di una )..... però non stare male.

Siamo d'accordo allora, tifoso!
Per il resto, mi sono già debunkizzato, come dici tu, da molto tempo.

Ciao a tutti!
In merito alla sincronizzazione dei due filmati relativi al Pentagono, mi sembra doveroso segnalare anche qui (in caso qualcuno se lo fosse perso sulla home page) il lavoro fatto da djdavid:

Qui il link al filmato che ha realizzato.

Qui qualche considerazione riguardo ad una differenza tra il vecchio e il nuovo filmato, a mio avviso interessante.

ege

@tifoso
Ho guardato solo sommarimanete la pagina che hai linkato di Attivissimo, quindi mi astengo dall'esprimere qualsiasi giudizio prima di aver letto e osservato tutto con attenzione...
però ho scorto che nella prima parte di quella pagina si parla di riflessi dovuti alla livrea multicolore di argento che si sovrappone al blu etc etc e in tal caso, conoscendo la teoria delle ombre piuttosto bene, saprò farmi un'idea precisa se è un discorso da debunking puro oppure se ha qualche attinenza con la realtà. Grazie cmq per il link, almeno mi leggo qualcosa in più sulla storia del poddino.

Citazione:e aggiungerei anche di arrivare rasi al pentagono con le irregolarità della zona antistante senza rovinargli minimamente il giardino.

1 - avevi la scusa di due atti terroristici distinti e così incassavi il premio presso la assicurazione ( che non obiettava sganciava e veniva ripagata altrove ).
2 - mostravi a tutto il mondo che i terroristi avevano ammazzato migliaia di americani e così avere l'appoggio dell'opinione pubblica per una guerra generica ed ominidirezionale verso il terorismo.

Giusti entrambi i punti, ma non trascurerei anche un altro movente:

THE WORLD TRADE CENTER: OBSOLETE AND PLAGUED WITH PROBLEMS

In "Confessions of an Economic Hit Man," author John Perkins reflects on a walk he took through lower Manhattan shortly after 9/11:

"I recalled reading that the World Trade Center was a project started by David Rockefeller in 1960, and that in recent years the complex had been considered an ALBATROSS. It had the reputation of being A FINANCIAL MISFIT, unsuited to modern fiber-optic and Internet technologies, and burdened with an inefficient and costly elevator system. Those two towers once had been nicknamed David and Nelson. Now the albatross was gone." [3] [with emphasis added]

More detail comes from Rowland Morgan and Ian Henshall in their new book, "9/11 Revealed":

"The WTC began in disaster, just as it ended. A grossly misconceived Soviet-style land-development catastrophe...[it] was OBSOLETE LONG BEFORE IT WAS FINISHED. ...The oversized...site destroyed swathes of human-scale streetscape...the towers...stole light from buildings all across Manhattan. Their exterior-frame structure maximized interior space while minimizing views and making office workers depressed [the windows were barely wider than the 16"-wide steel exterior columns]. Space-saving on elevators that involved two changes up and down made for lengthy journey times. ...It would take a full two hours to evacuate everybody in a fire." [4] [with emphasis added]

Morgan and Henshall go on to note that BY 2001, MUCH OF THE TOWERS' OFFICE SPACE WAS EMPTY. The towers were due for a "mid-life rehab," but building codes would have REQUIRED REMOVAL OF THE ASBESTOS FIREPROOFING lining the towers' ceilings and steel framework. According to Morgan and Henshall, "Such a job would have been unrealistically expensive and physically impractical, with no gain in [rental] revenues." [5] [with emphasis added]

In pratica, tre piccioni con una fava. Del resto anche l'incendio di Roma fu provocato da Nerone per favorire un progetto urbanistico; solo che il fuoco sfuggì al controllo...

Ciao a tutti,
anche io ho un background di tipo tecnico, che impone un metodo di approccio alla discussione per gradi e rigorosa attenzione ai riscontri fisici.
In mancanza di certezze, bisogna sospendere il giudizio e quindi condivido pienamente la posizione di salistrari. Certamente, come detto, se si affronta 9-11 nel suo insieme si rimane travolti dapprima dalla commozione e poi dalla rabbia per quanto é successo: entrambi i sentimenti, seppur umanissimi, non aiutano nello svolgimento di un'indagine.

Restiamo aderenti a quanto abbiamo appurato ragionando:
- nessun missile;
- nessuna esplosione di esplosivo ad alto potenziale;
- impatto dall'esterno della facciata verso l'interno;
- danni esterni compatibili con l'impatto di un aeromobile dalle dimensioni compatibili con quelle di un Bo757/200;
- dai filmati sia del WTC che del Pentagono (per quello che possono valere), si ricava che anche il carburante non ha provocato una vera e propria esplosione, quanto piuttosto un'enorme combustione di una massa volumetrica di combustibile dispersa nell'impatto: non credo che, data la rapidità della combustione e lo sviluppo tendenzialmente verso l'alto, questo rogo iniziale possa aver "dissolto" completamente la lega leggera dell'aereomobile, per cui si deve ipotizzare che la componente meccanica sia responsabile della distruzione della lega leggera in piccoli frammenti e la combustione del successivo incendio debba averne eliminato la grande parte, direttamente esposta allo shock termico, quindi, mi aspetto che ci siano brandelli di aereomobile che sono stati recuperati dalle squadre di soccorso e di sgombero sotto le macerie (che li hanno protetti dall'azione dell'incendio).
Chiaramente le parti resistenti in acciaio e titanio (carrelli, motori, giunti di resistenza) devono essere sopravvissute all'impatto, deformate ed ammaccate, ma certamente, se un aereo ha colpito il Pentagono, devono esserci.

Parlando con amici che lavorano nel settore aereo-spaziale mi é stato detto che la resistenza meccanica del materiale impiegato per fusoliera e superfici alari é effettivamente assai esigua, sia per le caratteristiche specifiche del materiale che per i dati di progetto, in cui lo scopo fondamentale della fusoliera é resistere alla pressione interna dovuta alla pressurizzazione, più che alle sollecitazioni provenienti dall'esterno, e consentire la torsione generata dalla dinamica del volo sulle superfici orizzontali e verticali.

Da prove di rottura all'impatto, sembra che questi materiali abbiano la tendenza a rompersi in frammenti di piccola dimensione sia per la presenza di discontinuità specifiche (ad esempio rivettature) che per l'azione congiunta di elementi di massa maggiore ad essi connessi che tendono a "stracciare" il materiale di rivestimento anche in assenza di specifici traumi esterni legati ad impatti ma per il solo effetto della resistenza dell'aria e dei diversi spessori delle leghe leggere. Il materiale in composito é estremamente fragile e certamente, essendo di elevata durezza, si comporta in maniera simile a quello di un cristallo temperato.
Ciò non é ancora sufficiente per chiarire il discorso dei rottami, almeno per me, anche perché, come detto, non esistono dei veri precedenti di impatti di questo tipo.
Quello che é tuttavia quasi certo é che devono esistere, da qualche parte, i resti di questo aereo e, presto o tardi, uscirà documentazione anche di questo, ma fino ad allora ogni illazione o ipotesi alternativa avrà buon gioco, proprio perché mancano le prove adeguate per giungere a conclusioni definitive, in un senso o nella'altro.
Ciao

Ciao Henry!
Mi trovi sostanzialmente d'accordo. Ma c'è una cosa che non mi è chiara.
Appurato che compatibilmente con la velocità d'impatto, l'angolazione e la struttura dell'aereo, molte delle parti dello stesso siano andate in frantumi e consumati dallo schock termico dell'incendio di cherosene e quello successivo, mi chiedo come sia possibile non trovare resti visibili del troncone di coda.
IN tutti gli incidenti aerei, il troncone di coda è quello che rimane praticamente intatto e questo perchè, essendo la parte dell'aereo che impatta sempre in un secondo momento, subisce meno danni, ma soprattutto per via della struttura centrale dell'aereo che è notevolmente più "rafforzata" dai giunti di resistenza che supportano ali e serbatoio.
Ora, considerando la struttura centrale dell'aereo, l'angolazione e la velocità di impatto (530 km/h, fonti ufficiali) e la consistenza della parte anteriore del velivolo, se è ipotizzabile che le ali (molto meno resistenti) abbiano subito una rotazione in senso orario (sinistra) e antiorario (destra) per via delle tonnellate dei motori, e la fusoliera si sia disintegrata contro la facciata e all'interno del foro dei motori, non sarebbe compatibile con la cinetica dell'impatto pensare che il troncone di cosa si staccasse e si inclinasse violentemente verso l'alto fino a colpire i piani più alti dell'edificio e poi cadere in pezzi (più o meno consistenti) all'esterno di quest'ultimo?
Mi spiego: mi sembra assurdo che dalle foto non si riconoscano parti del troncone di coda, nè tantomento i danni da impatto di quest'ultimo sui piani più alti a quello del foro di entrata dei motori (foto prima del crollo, e post crollo). In altri termini, vista la lunghezza di un 757/200 secondo me è assolutamente impensabile che il troncone di coda si sia completamente accartocciato sul resto del velivolo e fosse sparito all'interno dell'edificio. Questo per il semplice fatto che la struttura centrale rafforzata non avrebbe permesso una dinamica del gener, ma avrebbe fatto altresì da perno.
Mi fa pensare questo la prova (indiscutibile) di molti schianti aerei da 10000 metri di altitudine in cui l'unica parte riconscibile era proprio il troncone di coda. La consistenza del terreno di una montagna (ad esempio) non sarebbe compatibile verosimilmente con la consistenza dei muri esterni di cemento armato del pentagono? E questo considerando sia la velocità di caduta, sia l'altezza.

Correggimi se dico delle eresie. Anche se credo che non lo siano.

Ciao Salistrari, ti rispondo solo ora per i problemi avuti dal sito.
Per quanto riguarda la dinamica dell'impatto, possiamo fare solamente delle ipotesi che devono, tuttavia, essere provate (quindi, in assenza di prova, una vale l'altra...).
Ti dico quale potrebbe essere la mia ipotesi per il timone: sostanzialmente concordiamo su quello che potrebbe essere successo alle ali, ricordando sia la presenza della massa dei motori che la spinta da loro impressa all'aereo; al collasso della fusoliera, il gruppo timone é sollecitato per inerzia a proseguire il suo moto, con l'azione congiunta di peso e spinte dinamiche delle superfici colpite dall'aria che, dati i tempi ristretti e il poco spazio che separa il timone dall'attacco alare, non credo abbia influito più di tanto.
Sostanzialmente, penso che si possa ipotizzare un impatto più o meno orizzontale della fusoliera e quindi del timone che resta verticale: il problema é che da materiale informativo reperito anche in rete, sembra che tutte queste ampie superfici siano costituite da fiberglass e graphite (probabilmente drogata per migliorarne le caratteristiche di resistenza all'usura per erosione), con una componente strutturale resistente veramente ridotta e concepita per fare supporto alle superfici e non per sostenere sforzi di taglio nella sezione frontale.
E' chiaro che questo tipo di materiale, caratterizzato da grande durezza superficiale (ricordiamo che durezza=fragilità), non scalfisce certamente una struttura in cemento armato e quindi non c'é da stupirsi che non ci siano segni chiari di impatto nei piani sopra al foro di ingresso dell'aereomobile.
Fra l'altro, nell'impatto ad alta velocità verrebbero prodotti, secondo gli esperti di questi materiali utilizzati anche , per esempio,in Formula1, un gran numero di frammenti di piccole dimensioni (rottura fragile) piuttosto che pannelli di ampie dimensioni.
Le stesse finestre blindate del Pentagono, come detto in altro messaggio di un bel po' di tempo fa, non credo avessero eccessivi problemi a reggere l'urto di masse ridotte, seppur ad alta velocità, caratterizzate però da bassa densità sezionale.
Tutto sommato, mi pare che questa ipotesi non sia forzata.
Certamente servirebbero dei tests per capire la dinamica dell'impatto.
Ciao

Questo considerando il materiale ESTERNO che componeva il boeing ma possibile che tutte le componenti Interne anche considerando, più di 200 sedili, bagagli e componenti di materiali più resistenti non siano rimasti relativamente intatti e riconoscibili dopo l'impatto, sembra quasi che quell'aereo fosse una lattina vuota volante.

Il rivestimento secondo quello che affermi si sarebbe dovuto frantumare, e allora come mai vediamo dei federali spostare dei bei pezzettoni di fusoliera neanche troppo bruciacchiata per di più della parte frontale con lettere AA ancora leggibili mentre vediamo un po' per assurdo pezzettini dei motori del 757 parte che si sà più solida dell'aereo, e ancora vediamo un pezzo del carrello di atterraggio abbastanza riconoscibile



Dobbiamo suppore che o sono stati piazzati li per scena o che effettivamente appertengono al velivolo che ha colpito il pentagono, insomma i resti fotografati sono compatibili con uno schianto che segue le dinamiche da te supposte?

Ti linko una pagina con foto dei vari resti

http://home.comcast.net/~skydrifter/exp.htm

Sarò anche un ignorante i materia ma ciò che è stato ritrovato mi sembra troppo poco per un aereo del genere

Ciao Supenova,

anche io non credo alla storia che il volo 77, o comunque un 757, è l'oggetto che ha colpito il Pentagono, ma la foto che hai messo del Lear non credo sia compatibile per un confronto.

Daccordo che il Lear ha preso un muro, ma non un muro paragonabile a quello del Pentagono e sicuramente non lo ha colpito alla velocità alla quale il presunto volo 77 si dice stesse viaggiando al momento dell'impatto..

Certo è che il pilota del Lear non ha bussato.
Mi immagino la gente dentro casa, magari seduta a tavola, a pranzo, rimanere di sasso..

Ciao
-javaseth

La foto l'ho postata solo perchè la trovavo interessante, so benissimo che non c'entra niente guarda la tolgo pure così non facciamo confusione e debunkate.

La mia curiosità era sulla compatibilità resti fotografati/modalità impatto, la domanda rimane.

Ciao ragazzi,

posto anche qui i due link che ho appena postato in un altro thread:

The Pentagon Attack: What the Physical Evidence Shows su 9-11 Research (fa alcune considerazioni simili a quelle alle quali siamo giunti in questo thread)

e quest'altro, che non ho ancora letto attentamente, ma che a prima vista sembra interessante (linkato da gandalf in coda alla notizia "TG LA7").

In particolare mi sembrano interessanti le considerazioni fatte nei due articoli in merito all'ultimo tratto di volo dell'aeromobile. Ne do solo un assaggio:


Realisticamente:



Secondo i video rilasciati dal DoD:



Considerazioni?

ege

Ciao Supernova,
qualche precisazione per chiarire la mia posizione: il riferimento ai materiali compositi nel mio precedente intervento é relativo alla spiegazione, secondo me sempre, del perché é lecito e compatibile con l'impatto di un aereomobile delle dimensioni di un Bo757/200 il non trovare segni di danneggiamento sulla facciata nei piani sovrastanti il punto di ingresso della ipotetica fusoliera, dove avrebbe impattato la pinna verticale del timone.

La fusoliera é concepita per resistere alle sollecitazioni sia della pressurizzazione interna che delle torsioni cui é sottoposta per la dinamica del volo e quindi non é costituita di materiali compositi ma da lega leggera.

Da immagini di altri incidenti aerei, si vede chiaramente che le dimensioni dei rottami dipendono dall'energia cinetica dissipata nell'impatto e dalle caratteristiche costruttive dell'aereo, del bersaglio (ostacolo) e dai parametri di impatto.

Se hai letto altri miei messaggi, saprai che non attribuisco particolare valore provante alle immagini presenti in rete, perché troppo facilmente manipolabili da chiunque e comunque bisogna restare saldamente ancorati alle evidenze fisiche.
Ciao

Ciao ege,
non entro nel merito del volo perché non é il mio settore, ma se su altre valutazioni nel sito indicato ritrovi argomenti già trattati in queste pagine, confido che tu abbia sufficienti elementi di tipo tecnico per farti una tua idea (che era lo scopo per cui ho voluto aprire una discussione con Voi in questo sito).

Vorrei dire la mia anche sulla trasmissione Matrix, che non ho visto integralmente ma che, mi pare dai Vostri commenti, non sia stata esaltante...
Non posso chiaramente prendere impegni che esulano dal mio ruolo, ma se ci sarà una seconda puntata su altra rete, mi piacerebbe dare voce anche alle questioni che io posso non condividere ma che credo sia giusto vengano presentate al pubblico, quindi ritengo possiate lecitamente attenderVi da me delle indicazioni tipo: continuano a sussistere dubbi sulla versione ufficiale connessi anche a delle apparentemente non spiegabili incongruenze di tipo tecnico (tipo di crollo, temperature di fusione dei materiali e cose simili).

Un cordiale saluto

Per Massimo,
capisco la delusione per la non messa in onda del tuo video su Canale5, ma non prendertela troppo perché purtroppo spesso altre valutazioni prevalgono nella creazione del palinsesto della trasmissione.Quello che posso dirti é che valutazioni di tipo tecnico vengono normalmente cassate perché si pensa sempre di avere a che fare con la "casalinga di Voghera", mentre penso che il pubblico debba e possa essere educato ad un livello superiore di analisi critica.

Quando ci sarà questo benedetto DVD? Confido che tu ce lo faccia sapere...
Un cordiale saluto e a presto.

ps: fatti sentire qualche volta...

Enrico

Ciao Henry!

Citazione:

Di certo questo thread è stato uno dei più interessanti per cercare di capire cosa sia successo al Pentagono, e sarà sicuramente utile in futuro come riferimento per ogni discussione in merito. Puoi star certo che io mi sia fatto una mia idea: inizialmente oscillavo tra le varie ipotesi senza riuscire a propendere per una in particolare, ora direi che mi sembra innegabile che un grosso aeromobile si sia schiantato sulla facciata del Pentagono. Permangono invece in me i seguenti dubbi:

1 - se l'aeromobile fosse o meno il volo 77
2 - la causa del foro del "punch-out", unito all'evidenza dell'esplosione al primo piano del terzo anello
3 - la manovra di avvicinamento
4 - i video rilasciati dal DoD mi convincono poco, e non solo per la tempistica del loro rilascio al pubblico
5 - altre questioni meno tecniche (perché proprio l'ala dell'edificio con meno gente, perché non l'hanno abbattuto, chi lo pilotava, ecc ecc)

In ogni caso non sarebbe male discutere come abbiamo fatto in questo thread anche per le Twin Towers e il WTC7... attendiamo fiduciosi un esperto in strutture in acciaio che abbia voglia di confrontarsi apertamente e costruttivamente con noi.

ege

P.S. Henry, ho tanto l'impressione che in questi giorni Massimo sia troppo preso per leggere i forum, mi sa che ti conviene scrivergli una mail o chiamarlo.

P.P.S. Citazione:

Grande Henry! Se non altro sarà utile per spingere qualche altro esperto in settori specifici ad approfondire un po' la faccenda... penso sia importante.

Ciao Henry, ho letto solo ora il tuo post e ti ringrazio per la risposta.
Debbo dirti che, teoricamente e come dici giustamente in mancanza di evidenze fisiche precise, può essere possibile quello che affermi. Ma mi concederai che, dal mio punto di vista di ingegnere, anche ammettendo la poca resistenza delle parti , vista la dinamica dell'impatto e considerata l'angolazione della traiettoria (evidenziata dall'utlimo video rilasciato) secondo il mio punto di vista è impensabile che non siano visibili all'esterno dell'edificio pezzi dell'aereomobile non più grandi di pochi centimetri. Questo perchè, anche in presenza di parti non progettate per resistere a questo tipo di impatto, è poco probabile che un aereo di quelle dimensioni contro un muro di cemento armato rinforzato si disintegri completamente in piccoli pezzi e per giunta non visibili. Pezzi evidenti delle stesse ali, del timone di coda, dei carrelli, sedili, bagagli non possono essere evaporati.
E c'è un'altra considerazione, credo da fare. Se ammettiamo che la consistenza del muro del pentagono fosse talmente importante nei confronti della struttura dell'aereo da ridurlo in piccoli pezzi, sarebbe presumibile anche che molte parti dello stesso avrebbero dovuto essere scagliati a parecchia distanza fuori dall'edificio ed essere ben visibili. Così come sarebbe giusto presumere che parte consistente della struttura si sia "infilata" nei fori dei motori, sarebbe altrettanto vero presumere che altre sezioni dell'aereo non lo abbiano fatto e fossero, diciamo così, rimbalzate contro la consistenza particolare del muro dell'edificio.
Secondo le mie concezioni delle strutture degli edifici (che di quelli mi occupo) anche senza una evidenza fisica dei fatti precisa, considerando velocità e spessore e consistenza del muro (60cm ad anello) penso che lo scenario che ci saremmo trovati se ad impattare sul pentagono fosse stato davvero un 757/200 sarebbe stato ben diverso. Quantomeno all'esterno.
Ciao, henry e grazie della straordinaria disponibilità. Spero di veder realizzata la possibilità di un tuo nuovo invito in trasmissioni sull'argomento. Ne gioveremmo tutti.

Ciao Salistrari,
il problema dei rottami é IL problema del Pentagono, per quanto strettamente attiene alla componente balistica (poi é chiaro che ci sarebbe da discutere su profilo di volo e aspetti di balistica terminale sulle vittime).

Da quanto detto mi sembra che possiamo dire che niente, sempre solamente dal punto di vista balistico, evidenzi incompatibilità con l'ipotesi dell'impatto di un aereomobile di grandi dimensioni: tutte le aree che sono da definire riguardano ipotesi diverse che potrebbero avere spiegazioni più o meno arzigogolate.
Chairisco meglio il concetto perché non vorrei che nascessero incomprensioni: io non dico che sia tutto chiaro, ma che non é ancora emersa una prova decisiva che ci consenta di dire che non é possibile che sia avvenuto l'impatto di un grande aereomobile.

Per quanto riguarda il muro del Pentagono, é chiaro che non si tratta di un semplice muro e nel sito Pentagonresearch mi pare ci sia un apposito capitolo che ne illustra la tecnologia di costruzione.

Io non ho fatto ingegneria civile ma ho frequentato i corsi di ingegneria meccanica ad indirizzo automazione industriale, per cui non posso esserti utile sulla parte costruzioni edili.

Per quanto riguarda la teoria dei rimbalzi, questa teoria non può essere associata a regimi in cui si ha deformazione plastica e collasso strutturale; il cemento armato, se colpito, non può proiettare pezzi nel senso da cui arriva l'offesa, ma caso mai, nel momento in cui cede allo sforzo da taglio, genera un cono di proiettili secondari verso l'interno del palazzo: pensa ad un colpo di pistola contro un muro: se questo rimbalza allora é il proiettile che se ne va e sul muro resta una scalfittura, se, invece, il muro cede, i frammenti penetrano nel muro stesso o ricadono ai piedi del muro.

Per quanto riguarda invece l'aereoplano, si può tranquillamente ipotizzare che sia una lattina volante, perché tutto il materiale interno é caratterizzato da bassissima densità sezionale e, come detto, é questo l'unico parametro che caratterizza la capacità di penetrazione in un sistema altamente deformabile come la fusoliera.
Per darti un'idea di cosa parlo, ti faccio un esempio che spero possa chiarire a tutti il discorso: nel corso della 2 Guerra Mondiale i tedeschi scoprirono a loro spese la bontà del T34 russo, un carro medio spartano per costruzione ma che aveva innovative caratteristiche di progetto che gli ingegneri tedeschi subito apprezzarono ed introdussero nel loro carro Panther (in pratica un T34 tedesco...). La caratteristica principale, oltre al rapporto fra peso e superficie di appoggio a terra che consentiva al T34 di muoversi su neve e fango mentre gli altri carri si impantanavano, era la presenza della corazzatura frontale inclinata... in pratica, a parità di spessore di lamiera, il semplice fatto di inclinare la corazza faceva aumentare lo spessore effettivo che si contrapponeva al tiro a traiettoria tesa orizzontale dei cannoni anticarro, oltre a far impattare i colpi con un certo angolo che ne favoriva il rimbalzo nel caso di granate perforanti. La risposta tedesca fu allora molto semplice: anziché sparare colpi molto duri e ad alta velocità (penetratori), vennero introdotte delle teste a deformare in alluminio sulle granate o addirittura delle granate con la punta svuotata, in modo che all'impatto si deformassero e restassero così aderenti alla corazza senza rimbalzare (ricordo che il rimbalzo é, ai fini balistici, una dissipazione di energia). Il passo seguente fu quello di sostituire all'energia cinetica di un penetratore l'energia chimica di una carica cava, che a bassa velocità (rimbalzo nullo) arrivava sul bersaglio e generava un getto di materiale ad alta energia in grado di perforare LOCALMENTE la corazza.
Quindi il comportamento dell'aereoplano che si é deformato, ha consentito agli elementi ad alta densità di scaricare la loro energia nell'impatto e di non rimbalzare, favorendo la penetrazione.
Ciao

Grazie Henry, sinceramente.
Solo un'ultima cosa e poi lasciamo il campo a nuove prove che speriamo un giorno arrivino per dire una parola definitiva sull'argomento.
E' possibile secondo quanto da te descritto che tutto l'aereo, compreso troncone di coda, timone di coda, tutti e due i motori, e tutti i pezzi in cui si è frantumanto siano dunque penetrati all'interno dell'edificio.
Se un aereo di 40 metri di apertura alare, contro un muro di 60 cm di spessore per anello(il primo , il secondo anello, il terzo anello), si destrutturalizza completamente tanto da entrare in un foro d'entrata (o due) provocato dai motori (cosa che ripeto può essere possibile) e non lascia traccia di se all'esterno, come si è fatto a risalire ai 59 (o giu di lì) passeggeri in base all'esame del DNA? Un essere umano è più resistente di un Bo757/200?
Concordo sul fatto che in assenza di prove certe non si possa ecludere aprioristicamente che sia stato davvero un 757 a colpire il Pentagono, ma hai visto il video ufficiale, vero?
L'esplosione che si vede, molto eloquente, non avrebbe dovuto scaraventare parte della struttura dell'aereo all'esterno e non solo all'interno dell'edificio per la forza cinetica dell'impatto? IN altre parole, come può un aereo destrutturalizzarsi completamente, entrare in un foro d'entrata non più largo di dieci metri, e allo stesso tempo esplodere con quella potenza senza spingere almeno parte del suo retrotreno nello spazio antistante l'impatto?
Il punto è che ci sono in gioco due forze contrastanti ed una delle due, la più forte (quella verso il pentagono), deve comunque necessariamente cedere un poco della sua azione all'altra, che è quella congiunta di resistenza passiva del muro esterno e dell'esplosione del carburante dell'areo. Se ti pare assolutamente fuori luogo come osservazione, ti prego di dirmelo.
Vorrei comunque sottilinearti come, le mie domande non voglione essere nessuna messa in dubbio della tua onestà (ma sai non ascoltando direttamente dal mio tono di voce le domande, potresti pensare male!), ma sono solo miei legittimi dubbi che con te, vista la tua competenza tecnica di livello, voglio solo fugare.
Scusami se insisto, magari riproponendo le stesse impressioni (e imprecisioni) che avrai già mille volte discusso. E' solo un modo per capire qualcosa in più...
Grazie vivamente di quello che fai.

Ciao Salistrari,
riassumendo la mia ipotesi, i fori di ingresso in facciata sono 3: i due motori e la zona resistente in cui si é concentrata la penetrazione della fusoliera (in posizione baricentrica all'incirca 1 metro sopra il piano individuato dagli assi di rotazione dei 2 motori).

Da questi 3 fori si dipartono 3 fasci principali di fasci di traiettorie di proiettili primari e secondari.
Unendo idealmente i pilastri secondo i danni registrati, si individuano 3 traiettorie principali che, guarda caso, coincidono bene con i fori di ingresso e con le zone all'interno del Pentagono in cui sono stati trovati ( o dovrebbero essere stati trovati) i resti dei componenti di maggior densità (rotori dei motori e componenti del carrello).

Il carburante, come sai, si dice popolarmente che esplode ma... non é vero!
In realtà si ha semplicemente una combustione che, avvenendo all'aria aperta, é impressionante per fronte di fiamma, ma sostanzialmente trascurabile per gradiente di pressione. Tutto dipende dalla velocità di combustione, che é di gran lunga inferiore a quella di detonazione degli esplosivi ad uso militare e civile (per demolizioni). Bisogna anche ricordare che la combustione é un fenomeno superficiale, cioé il cambiamento chimico avviene sulla superficie con conseguente liberazione di energia e prodotti di combustione, mentre la detonazione avviene a livello volumetrico e, in più, perché la combustione avvenga é necessario il comburente (l'ossigeno presente nell'atmosfera), che in molti esplosivi é invece già presente nella composizione chimica dell'esplosivo (é per questo che possono esplodere anche sottacqua e, paradossalmente, nel vuoto cosmico).
Per questo motivo non ritengo che l'"esplosione" del carburante possa aver influito nel senso di proiettare parti di aereo o di facciata, mentre sicuramente ha contribuito a scardinare la zona di giuntura dei serbatoi alari con quello principale, contribuendo al collasso della fusoliera in lega leggera per shock termico.
Ciao

Ciao Henry, come sempre preciso e puntuale.
Ti chiedo, è compatibile secondo te con la fenomenologia da te descritta da "esplosione da carburante", quella che si vede nel video? Cioè, la "palla di fuoco" che si alza al di sopra del tetto del Pentagono per svariati metri potrebbe corrispondere alla potenza dell'esplosione di un serbatoio di cherosene?
grazie e ciao,

Ciao Salistrari,
quando il carbutante si diffonde nell'atmosfera, disperdendosi, si crea un miscuglio che, se innescato, produce esattamente quel tipo di manifestazione, cioé una combustione generalizzata in un'ampio volume dei "vapori" di carburante.
Se può esserti utile, ti aggiungo una piccola informazione per farti capire la complessità di questi fenomeni: se opportunamente innescato, qualunque miscuglio di polverino disperso nell'atmosfera é in grado di "esplodere", dove col termine esplosione intendiamo la comune manifestazione di combustione e non quella propria esplosivistica.
Così puoi avere esplosioni di mulini per la farina, di silos per le granaglie, di navi carboniere, di depositi di zucchero... ovunque ci sia una minuscola polvere dispersa nell'atmosfera o delle goccioline di materiale combustibile puoi avere questo tipo di fenomeni.
Basta una scintilla provocata da un interruttore e "salta" tutto, nel senso che si ha la combustione (sempre fenomeno superficiale) di combustibile minutissimo e ampiamente concentrato nell'atmosfera - per questo ci sono regole severe sull'aereazione dei locali in cui si maneggiano polveri di qualunque tipo!!!
Pensa che, volendo, puoi produrre esplosivi rudimentali col cacao, con l'urina e persino col proprio sangue...
Ciao

Ok, Henry.
Possiamo dire, penso, che senza prove aggiuntive e nuovi riscontri, e senza considerare altri parametri, è altamente probabile che un 757 si sia schiantato sul Pentagono, se si considerano i danni dell'edificio.
Ora bisognerebbe passare all'analisi, di traiettorie, turbolenze, velocità dell'aereo prima dello schianto per renderle compatibili con le angolazioni e i danni dell'impatto. INoltre bisognerebbe trovare qualcosa di più preciso per quanto riguarda i resti dei corpi delle povere persone trovate nelle macerie.
Perchè, come hai ottimamente sottolineato tu, se si considerano solo i danni dell'edificio l'impatto del Boeing è abbastanza compatibile, se analizzassimo altro questo potrebbe non succedere.
Cosa possiamo fare, secondo te, per avere informazioni più precise in merito ad altri parametri dell'evento?
Ciao.

Ciao Salistrari,
per tutto quanto riguarda le problematiche di volo e aereodinamica, sospendo il giudizio e mi affido a Voi, perché non ne so assolutamente nulla...

Per quanto riguarda lo stato dei corpi delle vittime, penso che ci sia da parlare innanzi tutto di come potrebbero essere stati trovati.

Preciso che non sono un medico e la mia competenza "pratica" in merito deriva dalla lettura di referti autoptici su cadaveri che hanno subito modalità diverse di offesa.
Chiaramente siamo in presenza di almeno 3 tipi di offese ai corpi:

- effetto idrodinamico da impatto da alta velocita;
- effetto meccanico di penetrazione e depezzamento da urti con proiettili primari e secondari;
- effetto di carbonizzazione da incendio;

e, aggiungerei, dissipazione e ulteriore azione meccanica sui resti combusti per effetto dell'azione delle squadre di soccorso.

Penso quindi che lo stato dei corpi, su cui non ho informazioni particolari, sia più o meno devastato a seconda della posizione della vittima e del suo coinvolgimento nell'azione di impatto; certamente i passeggeri non penso siano riconoscibili nel senso proprio del termine, ma piuttosto sono state ritrovate delle tracce organiche su resti che hanno consentito di fare un riconoscimento genetico.
Vi ricordo che l'organismo umano é composto sostanzialmente da acqua e cavità colme di aria, per cui all'impatto il fenomeno idrodinamico é già da solo in grado di smembrare un corpo e ridurlo a pezzi (non avete mai visto lo stato di un suicida sotto un treno?). In caso di esplosioni (o impatti ad alta velocità), oltre al depezzamento per cui il tronco perde arti e testa, si hanno i tipici sgusciamenti degli organi interni e se a questi effetti aggiungete l'effetto dell'incendio e della meccanica dell'impatto, penso che realmente i corpi siano stati trovati a brandelli più o meno carbonizzati. Ai familiari può essere stato detto qualunque cosa, ma in realtà queste sono delle pie bugie che vengono dette spesso per motivi consolatori: avere una tomba su cui piangere rende meno penoso il ricordo degli scomparsi (cinico, ma purtroppo vero).
Ciao

Secondo te, personalmente e non solo da esperto, è verosimile che siano riusciti a identificare quasi tutti (meno cinque) i passeggeri dell'aereo, considerando la violenza dell'impatto, lo stato dell'aereo, l'esplosione del carburante e lo shock termico seguente?

L'incendio era già stato spento da un pezzo

I soccorsi cosa aspettavano?

http://www.youtube.com/watch?v=O7CB_E03nnc

Hi-speed
PS: non vedo grande apprensione ed agitazione. Qualcuno sa quando è stato girato?

Citazione:

Sull'argomento, se non lo avete già fatto potete leggere questo:

http://xoomer.virgilio.it/911_subito/piloti_incompetenti.htm

Vi ho letto con molto interesse....

Vorrei proporre la creazione di una pagina che riassiume le varie analisi di questo topic per una lettura più semplice, essa dovrebbe comprendere le vaire considerazioni balistiche, obiezioni, immagini e dubbi irrisolti.

Altrimenti a causa della lunghezza del topic molti possono anche non avere il tempo di leggerlo e fare le dovute considerazioni.

Eventualmente tale pagina potrebbe essere presentata per un suo inserimento nella sezione 11 settembre del sito.