Informazioni sul sito
Se vuoi aiutare LUOGOCOMUNE

HOMEPAGE
INFORMAZIONI
SUL SITO
MAPPA DEL SITO

SITE INFO

SEZIONE
11 Settembre
Questo sito utilizza cookies. Continuando la navigazione acconsenti al loro impiego.
 American Moon

Il nuovo documentario
di Massimo Mazzucco
 Login
Nome utente:

Password:


Hai perso la password?

Registrati ora!
 Menu principale
 Cerca nel sito

Ricerca avanzata

TUTTI I DVD DI LUOGOCOMUNE IN OFFERTA SPECIALE

ATTENZIONE: Chiunque voglia scrivere su Luogocomune è pregato di leggere prima QUESTO AVVISO (aggiornato 01.11.07)



Indice del forum Luogocomune
   Commenti liberi
  L'onere della prova.

Naviga in questo forum:   1 Utenti anonimi

 

 Vai alla fine   Discussione precedente   Discussione successiva
<1...45678>
  •  Vota discussione
      Vota questa discussione
      Eccellente
      Buona
      Discreta
      Scadente
      Terribile
Autore Discussione
  •  charliemike
      charliemike
Re: L'onere della prova.
#181
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 23/8/2015
Da
Messaggi: 114
Offline
@sertes è tutti

Ragazzi, io sto cercando di seguirvi, ma vi giuro sto pensando di cambiare il mio avatar con l'immagine postata da Zeppelin al 169.

_________________
Una volta eliminato l'impossibile, ciò che resta, per quanto improbabile, deve essere la verità.
Sherlock Holmes (Conan Doyle)
Inviato il: 9/9/2015 11:30
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  charliemike
      charliemike
Re: L'onere della prova.
#182
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 23/8/2015
Da
Messaggi: 114
Offline
@dj

o meglio, l'arte di fare passare gli altri per imbecilli facendo credere di essere intelligenti.

Senza offesa per nessuno.
_________________
Una volta eliminato l'impossibile, ciò che resta, per quanto improbabile, deve essere la verità.
Sherlock Holmes (Conan Doyle)
Inviato il: 9/9/2015 11:33
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  zeppelin
      zeppelin
Re: L'onere della prova.
#183
Mi sento vacillare
Iscritto il: 26/9/2013
Da L'Ape Raria
Messaggi: 690
Offline
Citazione:

Sertes ha scritto:
Vorrei ricordare che in matematica dimostrare la non esistenza di qualcosa è possibile

Es: I numeri esistono perchè c'è l'assioma dell'esistenza del numero 1 e poi c'è il concetto del "successivo"

Esiste un numero massimo? No, non esiste

Dimostrazione: se per assurdo esistesse un numero massimo N, allora applicando il concetto del "successivo" avresti un numero N+1 che è maggiore del tuo numero massimo.

Quindi in matematica, che è una scienza rigorosa e a questi livelli è anche una scienza esatta, si può dimostrare la non esistenza. L'onere della prova viene assunto con la dimostrazione per assurdo.


Dai, Sertes!
La matematica funziona perché:
- considera l'infinitamente grande e infinitamente piccolo
- ha regole rigorose (e arbitrarie)

Comparare la matematica alla fisica è un po' come comparare il gioco degli scacchi con una battaglia vera!
Nel mondo fisico non esiste l'infinitamente grande o infinitamente piccolo. Tu hai la formula del calcolo delle misure di una sfera e la applichi alla Terra (facciamo finta che non sia piatta). Però vedi che non è una sfera, che ha rilievi (e quindi devi fare una media) e applichi correzioni che non fanno che approssimare il risultato. Una sfera infinitamente perfetta, nel mondo fisico, non esiste, in matematica si.
In fisica non esiste l'infinitamente grande, al massimo esiste il TUTTO, al quale non è possibile aggiungere proprio niente.
In chimica 1 elemento + 1 elemento non fnno 2 elementi, fanno 1 elemento diverso o un'esplosione. Se fai +1 ad una massa di un certo tipo, ottieni una reazione, non una massa massa+1.
Vedi che la matrmatica descrive la chimica e la fisica, ma queste non funzionano come la matematica.

In matematica è anche possibile dimostrare che numeri che la matematica stessa riconosce come immaginari (non esistenti perché impossibili, ovvero la radice di -1) non solo esistono, ma sono anche utili!
In un certo senso bara con sé stessa, ma siccome alla fine dell'equazione fà sparire le prove dell'imbroglio, ecco che il giochino funziona.

Un po' come dire: componi un pezzo musicale dove un povero esecutore deve suonare quattrocentododici note in un secondo. E' possibile: la teoria musicale non te lo impedisce, ma il limite fisco ha il sopravvento. Allora lo fai suonare a un midi e trovi soddisfazione, ma poi il tuo orecchio non riesce a percepire la melodia. Chissà come mai...

La matematica non è un "giochino", perché funziona.
Ma non è la realtà.
E' uno dei modi utili a descriverla.
Non c'entra con il mondo fisico più di quanto la teoria musicale c'entra con la musica...
_________________
Con alleati come Obama, non hai bisogno di nemici.
Inviato il: 9/9/2015 11:50
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Marauder
      Marauder
Re: L'onere della prova.
#184
Mi sento vacillare
Iscritto il: 8/9/2013
Da
Messaggi: 866
Offline
Citazione:

toussaint ha scritto:
Marauder, sei tu che hai parlato dei sentimenti come di una cosa che esiste e che è impossibile dimostrare.
In realtà, i sentimenti esistono come Babbo Natale, ossia non esistono.
Caso mai sono, il che è diverso, come ho cercato di spiegarti...


mah, sarò io che non l'ho capita, nessun problema.

Citazione:
Ciò che esiste è l'Essere.
Ciò che è, è l'Ente.

mi paiono disquizioni semantiche soggettive e che applicando le opportune uguaglianze che dai a "è" ottieni perfetta coincidenza.
provo sostituendo gli "é" di uguaglianza con opportuno simbolo
esiste = essere
é (che significa sempre essere) = ente
da cui
esiste = essere = ente
OK?
_________________
You'll not see this coming.
Inviato il: 9/9/2015 12:05
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
Re: L'onere della prova.
#185
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/1/2009
Da Brignano G.D'Adda
Messaggi: 5481
Offline
CM:
Citazione:
o meglio, l'arte di fare passare gli altri per imbecilli facendo credere di essere intelligenti.



Citazione:
Senza offesa per nessuno.

_________________
Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
Inviato il: 9/9/2015 12:08
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  invisibile
      invisibile
Re: L'onere della prova.
#186
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/12/2012
Da Sabina
Messaggi: 7912
Offline
Citazione:

charliemike ha scritto:
Senza offesa, invisibile

E dove è l'offesa?

Nel fatto che tu e la filosofia non siete amici intimi?

E che problema c'è?

Citazione:

Sono certo che quello che hai scritto sia giusto e corretto, ma dopo averlo letto mi sento come l'immagine allegata da Zeppelin al post 169.



E' corretto, come detto nello stesso testo, da un punto di vista occidentale e nemmeno in modo totalmente condiviso in tutte le sue parti.

Ma il mondo non è solo cultura e visione occidentale...
_________________
L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Inviato il: 9/9/2015 12:08
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
Re: L'onere della prova.
#187
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
Messaggi: 9236
Offline
Citazione:
zeppelin ha scritto:
Comparare la matematica alla fisica è un po' come comparare il gioco degli scacchi con una battaglia vera!


hahahaha perchè credi che a west point gli scacchi non li insegnino?
Hai scelto un esempio veramente infelice.

Citazione:
Nel mondo fisico non esiste l'infinitamente grande o infinitamente piccolo.
...
In fisica non esiste l'infinitamente grande, al massimo esiste il TUTTO, al quale non è possibile aggiungere proprio niente.


Ah sì? L'universo nasce dal Big Bang, cosa c'è oltre il limite della particella più esterna? Il vuoto. Quanto è grande il vuoto, cioè l'assenza di energia e materia?

Citazione:
Tu hai la formula del calcolo delle misure di una sfera e la applichi alla Terra (facciamo finta che non sia piatta). Però vedi che non è una sfera, che ha rilievi (e quindi devi fare una media) e applichi correzioni che non fanno che approssimare il risultato. Una sfera infinitamente perfetta, nel mondo fisico, non esiste, in matematica si.


Infatti la matematica è una scienza esatta, la realtà no.
Ma nella realtà non ti servono risposte esatte, ma risposte ragionevolmente certe

In matematica puoi dimostrare la non esistenza di qualcosa, nella realtà no: puoi solo essere ragionevolmente certo che in tal luogo al tal momento quella cosa non esista
_________________
Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Inviato il: 9/9/2015 12:11
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  charliemike
      charliemike
Re: L'onere della prova.
#188
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 23/8/2015
Da
Messaggi: 114
Offline
@dj

Non so se su LC ci sono dei filosofi o qualcuno che ha studiato filosofia. Non vorrei avere dato dello stupido a qualcuno involontariamente.
_________________
Una volta eliminato l'impossibile, ciò che resta, per quanto improbabile, deve essere la verità.
Sherlock Holmes (Conan Doyle)
Inviato il: 9/9/2015 12:16
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  toussaint
      toussaint
Re: L'onere della prova.
#189
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 23/3/2012
Da
Messaggi: 5220
Offline
Citazione:
In matematica è anche possibile dimostrare che numeri che la matematica stessa riconosce come immaginari (non esistenti perché impossibili, ovvero la radice di -1) non solo esistono, ma sono anche utili!
In un certo senso bara con sé stessa, ma siccome alla fine dell'equazione fà sparire le prove dell'imbroglio, ecco che il giochino funziona.


Zeppelin, perdonami, ma che cazzo dici?
Senza i numeri immaginari non ci sarebbe, per dire, l'analisi di Fourier, non so se mi spiego.
E' proprio il contrario di quello che dici tu, la logica e la matematica sono le uniche scienze esatte.
La filosofia ne è figlia, in quanto parte dai principi immutabili della logica per stabilire appunto le qualità eterne ed immutabili, le costanti del sapere.
Mentre la fisica così come l'ingegneria, la chimica, la biologia sono come l'opera dell'artigiano o dell'artista che cerca di rappresentare, spesso indegnamente, la straordinaria bellezza e complessità del reale e per le quali discipline la logica e la matematica costituiscono la conditio sine qua non, lo strumentario minimo senza il quale neanche esisterebbero.
I numeri immaginari non esistono ma SONO, il che è molto più importante.
Come il fatto che Babbo Natale non esiste ma è, ha prodotto molte più conseguenze nella realtà che non se esistesse veramente un omino panciuto con la barba che va a portare i doni ai bambini buoni.
Ma se non capite questo, de che volemo parlà?
_________________
"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Inviato il: 9/9/2015 12:20
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  perspicace
      perspicace
Re: L'onere della prova.
#190
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/9/2011
Da località sconosciuta
Messaggi: 3281
Offline
La matematica è un linguaggio. La realtà è ciò che il linguaggio tenta di descrivere o rappresentare.
_________________
Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Inviato il: 9/9/2015 12:28
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  zeppelin
      zeppelin
Re: L'onere della prova.
#191
Mi sento vacillare
Iscritto il: 26/9/2013
Da L'Ape Raria
Messaggi: 690
Offline
Citazione:

Sertes ha scritto:
L'universo nasce dal Big Bang


Non voglio esser polemico, ma...
DIMOSTRALO

Scherzo, perché non è proprio mia intenzione aprire un'ulteriore fronte in questa guerra fratricida, tanto più che mi sembra che la pensiamo abbastanza allo stesso modo.

Ma il Big Bang è come per gli extsterrestri: non avendo una teoria migliore continuiamo a usare quella, che, per certe cose funziona e riesce a dare delle risposte.
Ma in questa teoria ci sono "buchi neri" (apprezzare il sottile gioco di parole ) inspiegabili.
Una per tutte: se TUTTI i corpi celesti si allontanano tra loro alla velocità prossima a quella della luce (cosa che sembra comprovata del redshift), perché noi sulla Terra non risentiamo degli effetti relativistici dovuti a quest'enorme velocità, ma il nostro sembra apparire un sistema "in moto, ma non troppo"?
Dov'è la materia che manca a far quadrare i conti? Non c'è, e allora ipotizziamo la "materia oscura"...
Perché l'universo appare isotropo? Siccome "perché noi siamo al centro dell'universo" non lo si può dire, allora "non si sa, ma è così".
_________________
Con alleati come Obama, non hai bisogno di nemici.
Inviato il: 9/9/2015 12:29
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  toussaint
      toussaint
Re: L'onere della prova.
#192
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 23/3/2012
Da
Messaggi: 5220
Offline
Citazione:
mi paiono disquizioni semantiche soggettive e che applicando le opportune uguaglianze che dai a "è" ottieni perfetta coincidenza.
provo sostituendo gli "é" di uguaglianza con opportuno simbolo
esiste = essere
é (che significa sempre essere) = ente
da cui
esiste = essere = ente
OK?


Marauder, l'Essere è una qualità del Reale e come tale, è condizionato dal Reale.
Dunque, una cosa può esistere oggi e non domani, in questo luogo e non nella stanza accanto e così via.
L'Ente è indipendente dal Reale, dunque dal tempo, dal luogo ecc.
Ecco perché Dio e Babbo Natale sono Enti.
E la logica, la matematica e la filosofia si occupano delle uniche cose che contano REALMENTE (scusate il gioco di parole) ossia gli Enti.
La realtà si adegua agli Enti e gli riesce anche male...

Platone docet...


edit: in filosofia le parole non hanno lo stesso uso che nel linguaggio comune, ma rispondono alle definizioni date precedentemente e ciò perché la lingua parlata è troppo limitata rispetto all'estensione illimitata dei concetti, per cui in filosofia essere, è, ente non hanno il significato che conosci tu, ma quello esplicitamente dato loro come definizione legata ad un concetto e ai parametri immutabili della logica...
_________________
"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Inviato il: 9/9/2015 12:33
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  incredulo
      incredulo
Re: L'onere della prova.
#193
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 23/8/2006
Da Asia
Messaggi: 4061
Offline
toussaint

Citazione:
I numeri immaginari non esistono ma SONO, il che è molto più importante. Come il fatto che Babbo Natale non esiste ma è, ha prodotto molte più conseguenze nella realtà che non se esistesse veramente un omino panciuto con la barba che va a portare i doni ai bambini buoni.
Ma se non capite questo, de che volemo parlà?


Se capissero sul serio questa differenza toussaint, capirebbero anche il significato profondo di questo:

La rivelazione Io Sono si trova in primo luogo nel libro dell'Esodo (Es 3,14-15): “Dio disse a Mosè: «Io sono Colui che sono!». Poi disse «Dirai agli israeliti: Io-Sono mi ha mandato a voi>.

”.Gv 8, 58 “Rispose loro Gesù: «In verità, in verità vi dico: prima che Abramo fosse, Io Sono»”
_________________
Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Inviato il: 9/9/2015 12:33
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  zeppelin
      zeppelin
Re: L'onere della prova.
#194
Mi sento vacillare
Iscritto il: 26/9/2013
Da L'Ape Raria
Messaggi: 690
Offline
Citazione:

toussaint ha scritto:
la logica e la matematica sono le uniche scienze esatte.

Mai detto il contrario, né ho contestato che il numero i sia un'eresia.
Sostengo solo che la matematica è, pur avendo incommensurabili applicazioni nel mondo fisico, una scienza astratta.

Citazione:
...e per le quali discipline la logica e la matematica costituiscono la conditio sine qua non, lo strumentario minimo senza il quale neanche esisterebbero.

Sono in disaccordo, ma non ho voglia di impantanarmi in un discorso che non ho interesse a sostenere più di tanto.

Citazione:
I numeri immaginari non esistono ma SONO, il che è molto più importante.
Come il fatto che Babbo Natale non esiste ma è, ha prodotto molte più conseguenze nella realtà che non se esistesse veramente un omino panciuto con la barba che va a portare i doni ai bambini buoni.

Completamente d'accordo.
_________________
Con alleati come Obama, non hai bisogno di nemici.
Inviato il: 9/9/2015 12:47
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Mrexani
      Mrexani
Re: L'onere della prova.
#195
Mi sento vacillare
Iscritto il: 23/6/2014
Da
Messaggi: 432
Offline
@toussaint
Citazione:
Ciò che esiste è l'Essere.
Ciò che è, è l'Ente.


Ciò che esiste è l'ente.
Ciò che ''è'' è l'Essere.



Diffatti l'-essere- non può essere concepito come ente; enti additur aliqua natura; non è possibile determinare l'essere mediante l'attribuzione di predicati ontici.

L'essere dell'ente non -è- esso stesso un ente.

( Essere e Tempo, Martin Heidegger,)
Inviato il: 9/9/2015 13:11
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Regom
      Regom
Re: L'onere della prova.
#196
Mi sento vacillare
Iscritto il: 30/8/2006
Da
Messaggi: 358
Offline
Inviato il: 9/9/2015 13:14
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Marauder
      Marauder
Re: L'onere della prova.
#197
Mi sento vacillare
Iscritto il: 8/9/2013
Da
Messaggi: 866
Offline
Citazione:

toussaint ha scritto:
Citazione:
mi paiono disquizioni semantiche soggettive e che applicando le opportune uguaglianze che dai a "è" ottieni perfetta coincidenza.
provo sostituendo gli "é" di uguaglianza con opportuno simbolo
esiste = essere
é (che significa sempre essere) = ente
da cui
esiste = essere = ente
OK?


Marauder, l'Essere è una qualità del Reale e come tale, è condizionato dal Reale.
Dunque, una cosa può esistere oggi e non domani, in questo luogo e non nella stanza accanto e così via.
L'Ente è indipendente dal Reale, dunque dal tempo, dal luogo ecc.
Ecco perché Dio e Babbo Natale sono Enti.
E la logica, la matematica e la filosofia si occupano delle uniche cose che contano REALMENTE (scusate il gioco di parole) ossia gli Enti.
La realtà si adegua agli Enti e gli riesce anche male...

Platone docet...


edit: in filosofia le parole non hanno lo stesso uso che nel linguaggio comune, ma rispondono alle definizioni date precedentemente e ciò perché la lingua parlata è troppo limitata rispetto all'estensione illimitata dei concetti, per cui in filosofia essere, è, ente non hanno il significato che conosci tu, ma quello esplicitamente dato loro come definizione legata ad un concetto e ai parametri immutabili della logica...



Toussaint, io non ho problemi a darti ragione sul piano filosofico, ad accettare che definisci errate le mie definizioni (anche se non ne ho date, ad eccezione di "é" che ho sostituito con = ); così come su certi piani mi posso far andare bene le dimostrazioni per assurdo. Ma ti invito a non trasferire su piani di esistenza diversi e distaccati come il filosofico e il reale i risultati di un caso applicati all'altro. Se sul piano filosofico babbonatale esiste E anche no, sul piano reale o esiste o non esiste.
_________________
You'll not see this coming.
Inviato il: 9/9/2015 13:45
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  toussaint
      toussaint
Re: L'onere della prova.
#198
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 23/3/2012
Da
Messaggi: 5220
Offline
Ringrazio mrexani per la correzione semantica, del resto io quando scrivo scrivo a getto, non mi consulto prima con wikipedia, vado a memoria, e sebbene non ricordassi esattamente i termini, direi che invece le relazioni sono giuste.
Non solo, ma l'aiuto sostanziale di mrexani mi dà lo spunto per rispondere all'ultimo post di Marauder.
Se Babbo Natale non è un Ente, in quanto non esistente, allora è Essere e in quanto Essere modifica sostanzialmente la realtà più di quanto possa farlo se fosse esistente, in quel caso modificherebbe solo la realtà tangibile con cui entra in contatto.
Mentre nella sua essenza di Essere-Idea, Babbo Natale ha plasmato la vita di miliardi di bambini in tutto il mondo, i quali neanche si conoscono tra loro ma si sono comportati bene e hanno ubbidito ai genitori solo in funzione dell'Idea Babbo Natale ed è per questo che mi rifacevo a Platone il quale diceva che erano le Idee a plasmare il mondo ed erano le idee le uniche aventi la sostanza dell'Essere.
Come l'Idea di Dio, che E' in quanto Idea.
Del resto, qual'è la sostanza dell'Essere?
Quella di essere immutabile ed eterna, dal momento in cui acquisisce la sostanza dell'Essere.
E Babbo Natale, Dio, l'Uguaglianza, l'Amore, l'Odio ecc. sono sempre eterni e immutabili e anche se non esistenti plasmano il mondo e il Reale.
E ritornando al tema "onere della prova",le uniche cose che si possono provare con certezza sono proprio le idee (ergo, logica e matematica sono scienze esatte proprio per questo) e solo in tale ambito ha allora ragione lo pseudo-Cartesio "cogito ergo sum" che va tradotto dunque come "penso, dunque sono" e non "penso, dunque esisto", in quanto il fatto di pensare non implica necessariamente l'esistenza del Reale il quale può a sua volta essere solo un'Idea, dunque un Essere, e non esistere.
E di conseguenza tutto ciò che penso E', non tutto ciò che penso ESISTE.
E dunque, se ciò che penso non necessariamente esiste, nulla può essere dimostrato con assoluta certezza perché il ragionamento consta della sostanza del pensiero dunque dell'Essere, non dell'Ente, del Reale.
E ciò che non esiste ma è, non può dimostrare ciò che esiste ma non è.
Chiedo scusa per le imprecisioni ma ciò che conta sono i concetti.
_________________
"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Inviato il: 9/9/2015 15:27
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Marauder
      Marauder
Re: L'onere della prova.
#199
Mi sento vacillare
Iscritto il: 8/9/2013
Da
Messaggi: 866
Offline
Toussaint ho capito cosa dici.
l'essere e l'ente sono diversi.
la dimostrazione essere=vero non implica ente=vero
credo però che sia valida all'inverso
se ente =vero allora anche essere=vero.

È corretto?
_________________
You'll not see this coming.
Inviato il: 9/9/2015 16:21
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  toussaint
      toussaint
Re: L'onere della prova.
#200
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 23/3/2012
Da
Messaggi: 5220
Offline
No Marauder, per farti capire meglio ti faccio un esempio comprensibilissimo e della cui verità ho fatto esperienza io stesso.
Io adesso ti sto scrivendo questo post.
Bene, tra un mese io sarò cambiato, sarò diverso perché qualità dell'Ente ossia di ciò che esiste è di essere mutabile, tra un secondo già sarò diverso da quello che sono ora (tralasciamo la semantica del verbo essere, spero che sia chiaro ciò che intendo) e ti assicuro che non è un modo di dire, è proprio così.
Mi è capitato più volte di ricercare thread passati di LC per riannodare le fila di un argomento che avevo trovato interessante e di leggere dei commenti pensando: "ma chi ha scritto 'sta cosa?", non ricordando neanche di averla mai letta.
Bene, quel qualcuno ero io, l'avevo scritta io quella cosa e in quel momento non la stavo riconoscendo come parte di me, perché quel concetto era rimasto immutabile e scolpito nella pietra, mentre io nel frattempo ero cambiato.
Dunque, io esisto mentre il commento che sto scrivendo è e sarà sempre, immutabile, eterno nei secoli dei secoli da quando l'ho pensato e scritto fino all'eternità, anche quando qualsiasi supporto di memoria dove possa essere registrato sarà distrutto dall'entropia...
E io non posso essere sicuro di esistere in forma materiale in questo momento, magari sono una scheggia di un Dio impazzito che si sta sognando tutta questa realtà, come sostengono gli aborigeni australiani, ma anche se sono ciò e non quello che immagino quel pensiero scolpito nel commento ha preso forma, qualcuno o qualcosa l'ha pensato, "penso, dunque sono", non "penso, dunque esisto".
e SONO anche se non so COSA SONO.
E ritorniamo al concetto che solo le Idee possono essere dimostrate per ciò che SONO e dunque solo le discipline che se ne occupano sono esatte, a prova di errore.
Per tutto il resto, non potremo mai affermare che una cosa è vera con probabilità 1.
_________________
"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Inviato il: 9/9/2015 16:41
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Mrexani
      Mrexani
Re: L'onere della prova.
#201
Mi sento vacillare
Iscritto il: 23/6/2014
Da
Messaggi: 432
Offline
Toussaint non sono poi tanto sicuro che la ''correzione'' sia esclusivamente semantica quindi neanche che Babbo Natale sia residente nell'iperuranio.

Comunque, prima di entrare in una discussione ontologica, forse OT, notoriamente ostica e dispendiosa, con il rischio altissimo di averci capito poco entrambi .... ti manderei e mi manderei a quel famosissimo paese...
Inviato il: 9/9/2015 23:00
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Marauder
      Marauder
Re: L'onere della prova.
#202
Mi sento vacillare
Iscritto il: 8/9/2013
Da
Messaggi: 866
Offline
"Per tutto il resto, non potremo mai affermare che una cosa è vera con probabilità 1."
quindi nel caso che un'affermazione riguardi l'esistenza di qualcosa é inutile chiedere prove che confermino l'affermazione con probabilità 1 (che poi se espressa in termini statici, così, non è impossibile, visto che sopra il95% si considera certezza, ossia 1, ma era per dire). figuriamoci per la non esistenza.
_________________
You'll not see this coming.
Inviato il: 9/9/2015 23:09
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  toussaint
      toussaint
Re: L'onere della prova.
#203
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 23/3/2012
Da
Messaggi: 5220
Offline
Citazione:
.... ti manderei e mi manderei a quel famosissimo paese...


Su questo posso ragionevolmente concordare...



edit: anche perché, nel frattempo, charliemike potrebbe essersi suicidato, e la cosa mi spiacerebbe alquanto...
_________________
"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Inviato il: 10/9/2015 13:07
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  fefochip
      fefochip
Re: L'onere della prova.
#204
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 27/11/2005
Da roma
Messaggi: 7005
Offline
Citazione:

toussaint ha scritto:
Prendo lo spunto dal discorso dei colori.
Il verde esiste?
Mi direte tutti: certo!
Ebbene, la risposta è no, in quanto il verde esiste solo per gli umani vedenti, non per gli umani non vedenti e per moltissime specie animali.


ti volevo far riflettere (tante volte non lo avessi fatto mai su questo punto) che in realtà dire che un oggetto è verde in realtà è una "bugia".

noi vediamo i colori delle cose solo perche la luce solare bianca colpisce l'oggetto e da qui viene riflessa ma non nell'intera gamma dei colori.
una foglia assorbe tutte le frequenze tranne quella verde che la riflette e per questo noi la vediamo verde.

quindi sarebbe piu giusto dire che le foglie "sono" di tutti i colori tranne il verde.(quelle verdi ovviamente)

ma questo solo se associamo il concetto di essere con qualcosa intriseco all'oggetto.(come per altro di solito si fa)

al contrario se concepiamo l'idea ovvero la proiezione di quell'oggetto allora quell'idea è verde.

un bel rompicapo filosofico no?
_________________
più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Inviato il: 11/9/2015 7:23
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  antonioB
      antonioB
Re: L'onere della prova.
#205
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 29/12/2014
Da
Messaggi: 128
Offline
Citazione:

toussaint ha scritto:
Ribadisco ancora una volta per antoniob:
TI PUOI FARE ANCHE FRATE, MA UNA IDENTICA RIDUZIONE DI SCARTO AL DECIMALE DI PUNTO, A OGNI AGGIORNAMENTO, NON E' STATISTICAMENTE POSSIBILE!!!!
LO VUOI CAPIRE?
E stiamo parlando di 6-7 aggiornamenti, con la stessa identica riduzione.
Spero di essere stato chiaro, contro la matematica non te poi inventà cazzate, è la sola disciplina esatta, insieme alla logica di cui è figlia...


Ed io ti rispondo che se continui a ragionare così sei solo uno che non capisce
nulla di elezioni.
Questo fenomeno è sempre accaduto,nel 2008,nel 2009,nel 2013 e nel 2014.
E sempre per lo stesso motivo,perchè per primi arrivano pù dati dalle regioni rosse.
Il tuo errore è quello di prendere una legge torica della statistica e di pretendere
di applicarla in maniera stringente alle elezioni che sono invece un modello complesso.
E poi però meni col fatto che tu avresti seguito solo le elezioni del 2006.
Ebbene amico,anche io nel 2006 trovai strani quei fenomeni,come anche
la riduzione delle schede bianche,ma a diffrena tua ho poi seguito tutte le elezioni successive.
Ed ho visto che quei fenomeni ci sono stati pari pari.
Le schede bianche parva strano che nel 2006 fossero state solo 440000.
Ebbene nel 2008 e nel 2013 sono state 4850090 e 395000 rispettivamente,
brogli anche nel 2008 e nel 2013 dal CDX ?
Da fuori dal ministero ?
Stesso discorso per la tua ridicola deduzione sulla riduzione della forbice.
Dico io,nel 2013 con 10000 sezioni scrutinate il CSX di Bersani era al 33,3%,
ed il CDX al 24,7%,addirittura terzo dopo il M5S al 25,1%.
Poi con lo stesso ritmo il CSX è sceso al 29,5% ed il CDX salito al 29,2%.
Cioè,con 10000 sezioni su 61000 il CSX aveva un vantaggio enorme,ma poi come nel
2006 è sparito.
Ma non c'è nessun broglio.
A questo devi rispondere,ma tu non lo fai,prendi un dato che in teoria ti potrebbe dare ragione e stop,rifiuti il resto.
Ma non è un ragionamento da complottisti-debunker,dovrebbe essere un ragionamento di buon senso.
Io ho seguito tutte le elezioni e per questo posso parlare con cognizione di causa,tu,a quello che dici,no.

Comunque questi ragionamenti confermano la mia tesi di fondo,e cioè che ognuno
alla fine crede a quello che vuole,e non ci sono prove-dimostrazioni-evidenze-ragionamenti che tengono.
Se uno si è fatto la convinzione che nelle elezioni X vi sia stato un broglio non cambierà mai idea manco se ricontasse lui di persona tutte le schede.
Perchè oltre alle convinzioni,che per molti sono sufficienti,c'è poi il fatto
che un qualche motivo per credere c'è sempre.
Per esempio alle europee del 2014 i sondaggi.
Per i sondaggi il divario tra M5S e PD era molto più basso,e siccome poi ci sono stati 20
punti di differenza allora ecco la "prova" dei brogli.
Se fossi un berlusconiano bananas potrei dire che nel 2006 la prova dei brogli
stà nel fatti che la riduzione delle schede bianche fu più netta nei comuni governati dal CSX.
Alla fine siamo sempre lì,applicando questo modo di ragionare una elezione non sarà mai certa.
RIPETO:io magari sarò monotematico però i miei dubbi riguardano solo
la questione elettorale e stop.
Nessun mio altro intervento su LC su qualsivogli altro argomento discusso.

Parimenti riformulo le mie richieste:


1) ai sostenitori del PD o del CSX in generale la prova provata,matematica,scientifica,
al di fuori di ogni ragionevole dubbio ecc. che ad esempio alle regionali
di fine maggio davvero il PD abbia vinto le elezioni in Toscana.

2) ai sostenitori del M5S la prova provata,matematica,scientifica,
al di fuori di ogni ragionevole dubbio ecc. che ad esempio alle europee del 2014
davvero il M5S abia preso il 21,2% e non invece di meno.

Applicando una certa logica no,perchè nessuna fonte potrà mai essere giudicata attendibile.
Verbali,voti elettronici,schede vere e proprie,tutto in teoria può essre stato manipolato.
Addirittura c'è gente che sostiene i brogli di Renzi nel 2014 sulla base del voto di una sola sezione del comune di Reggio Emilia alle comunali.
Cioè.......
Inviato il: 11/9/2015 8:49
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  antonioB
      antonioB
Re: L'onere della prova.
#206
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 29/12/2014
Da
Messaggi: 128
Offline
Citazione:

DjGiostra ha scritto:
Filosofia: L'arte di rendere complicao cio' che e' semplice !!


Ti quoto al 100%.
Ed aggiungo che pure chi pretende di applicare in maniera stringente
scienze come la statistica o la matematica a fenomeni compòessi come elezioni
fa lo stesso.
Mi viene sempre un brivido lungo la schiena quando sento frasi come:
non è statisticamete possibile che il partito X abbia preso quella percentuale.

Gente così cosa fa,applica le equazioni differenziali al conto del panettiere ?
Inviato il: 11/9/2015 8:56
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Ghilgamesh
      Ghilgamesh
Re: L'onere della prova.
#207
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 27/10/2005
Da
Messaggi: 3001
Offline
Citazione:

antonioB ha scritto:
brivido lungo la schiena quando sento frasi come:
non è statisticamete possibile che il partito X abbia preso quella percentuale.



Infatti secondo me non l'hai letta da nessuna parte ... a me il brivido lungo la schiena viene quando la gente CAMBIA quello che uno ha detto per il proprio tornaconto ... per dire...
Inviato il: 11/9/2015 9:08
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  antonioB
      antonioB
Re: L'onere della prova.
#208
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 29/12/2014
Da
Messaggi: 128
Offline
Qualcuno si chiede perchè a parità di prove ci siano persone che la pensano diversamente su di uno stesso argomento.
Vi dico perchè io penso ad esempio che le elezioni siano regolari,o che quantomeno non vi siano state le manomissioni di milioni di voti che sia nel 2006 sia nel 2014 si ipotizzano.

Innanzitutto nel 2006 si parlò di brogli per 4 motivi,

1) sondaggi troppo diversi dai risultati
2) schede bianche diminuite
3) andamento strano dello spoglio col CDX che cresceva sempre e col CSX che calava sempre
4) voto elettronico

Ebbene:

1) i sondaggi non sono una scienza esatta,e poi hanno sempre sbagliato,anzi,nel 2006
i sondaggi sbagliarono solo di 2 punti,quindi molto meno che in futuro.
2) le schede bianche che siano diminuite può essre si strano,ma non impossibile.
Ci sono per me 3 prove,
primo che i DS ed il CSX coi loro dati confermavano il risultato
(ma se uno dice che si erano messi d'accordo allora tuto va in vacca)
secondo che i ricontrolli su verbali e schede dissero che davvero erano poche le bianche.
Terzo che nel 2008 e nel 2013 furono di nuovo poche.
Quindi li ho concluso che dal 2006 gli italiani abbiano iniziato
a votare meno scheda bianca.
Il problema è che se volete la motivazione matematica,scientifica,filosofica ecc.
sul perchè non l'avrete mai.
E così potrete sempre dire che non vi fidate.
3) l'andamento dello spoglio con quelle evoluzioni della forbice c'è sempre stato.
STOP.
Sempre i partiti di sinistra appaiono più forti all'inizo dello spoglio per poi calare.
E'sempre andata così.
Clamoroso il 2013,con ben 10000 sezioni scrutinate su 60000 il CSX ha il 33,3% ed il CDX solo il 24,7%.
Cazzo,sono 10000 sezioni su 60000,per gli statistici 10000 su 60000 dovrebbe essere un campione
bello stabile e variare solo di poco.
Invece no,alla fine chiuderanno al 29,5-20,2 ciascuno.
Brogli anche nel 2013 ?
4) il voto elettronico del 2006 è una balla,non ci fu nessun voto
elettronico,solo in 4 regioni ci fu la prova a trasmettere i dati via computer,
ma alla fine erano sempre i dati cartacei che facevano testo.

Quindi io in base a quanto scritto qui sopra sono arrivato alaql conclusione
che le ipotesi di brogli nel 2006 sono infondate.
Ovviamente ci saranno persone ce però la pensano in maniera diversa e bon.
Per loro il solo andamento dello spoglio è già una evidenza di broglio.
Oppure perchè al ministaero c'era il cattivo silvio.

Stesso discorso per il 2014.
Qui si parla di un presunto broglio di 10 punti.
Anzichè 41-21 tra Pd e M5S si parla di un 30 a 30,anzi col M5S in vantaggio.
Ma una cosa del genere avrebbe richiesto una organizzazione enorme,una falsificazione
di voti in tutte le sezioni.
Per dire avrebbero dovuto aggiungere 44 schede a sezione per il Pd e contemporaneamente distrugegrne 44 per il M5S,ma in tutte le 61000 sezioni.
E non credo potesse passare inosservata la cosa.
Però anche qui c'è chi invece se lo crede.
Allora cosa dire ?
Inviato il: 11/9/2015 9:13
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  antonioB
      antonioB
Re: L'onere della prova.
#209
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 29/12/2014
Da
Messaggi: 128
Offline
Citazione:

Ghilgamesh ha scritto:
Citazione:

antonioB ha scritto:
brivido lungo la schiena quando sento frasi come:
non è statisticamete possibile che il partito X abbia preso quella percentuale.



Infatti secondo me non l'hai letta da nessuna parte ... a me il brivido lungo la schiena viene quando la gente CAMBIA quello che uno ha detto per il proprio tornaconto ... per dire...


No,no,l'ho sentito dire a proporsito del Pd alle europee 2014.
Che non fosse statisticamente possibile che il PD fosse primo in tutte le province a parte Sondrio ed Isernia.
Perchè ci dovevano essere i bacini territoriali di rofermento dei vari partiti.
E quindi il Pd non potesse essere primo ovunque.
Ad esempio si trovò strano che il Pd fosse primo in Veneto,regione da sempre ostile
alla sinistra.
Però era una sciocchezza.
Perchè a parte che non è scritto da nessuna parte che nn possa essere così,però...
Il Pd è primo in tutte le regioni,ma non nella stessa maniera.
Nella rossa emilia ha preso il 52,5%,mentre nel Veneto solo il 37,5%.
O in Puglia il 33%.
Quindi Pd si primo ovunque,ma in maniera diversa.
Con percentuali diverse.
Inviato il: 11/9/2015 9:17
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  fefochip
      fefochip
Re: L'onere della prova.
#210
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 27/11/2005
Da roma
Messaggi: 7005
Offline
per quello che vale confermo quello che dice antoniob riguardo alle regioni "rosse".

storicamente (molto prima del 2006) le regioni rosse sono sempre state rapidissime nel far avere i risultati e questo da quando ho memoria. me lo spiegava mio padre vecchio communista mangiapreti che seguiva tutte le elezioni manco fossero le partite.

è pur vero però (non so quanto valga questa considerazione) che è una cosa nota agli addetti ai lavori e quindi dovrebbe essere prevedibile, in ogni caso però è strano discostarsi tanto dalle previsioni exit pool ...o no?
_________________
più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Inviato il: 11/9/2015 13:10
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
 Vai all'inizio   Discussione precedente   Discussione successiva
<1...45678>

 


 Non puoi inviare messaggi.
 Puoi vedere le discussioni.
 Non puoi rispondere.
 Non puoi modificare.
 Non puoi cancellare.
 Non puoi aggiungere sondaggi.
 Non puoi votare.
 Non puoi allegare files.
 Non puoi inviare messaggi senza approvazione.

Powered by XOOPS 2.0 © 2001-2003 The XOOPS Project
Sponsor: Vorresti creare un sito web? Prova adesso con EditArea.   In cooperazione con Amazon.it   theme design: PHP-PROXIMA