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  L'onere della prova.

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Autore Discussione
  •  Marauder
      Marauder
Re: L'onere della prova.
#121
Mi sento vacillare
Iscritto il: 8/9/2013
Da
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Charliemike: visto che abbiamo idee diverse e che ci si è fortemente arenati su questo punto, ti chiedo: puoi fare l'esempio di una PROVA che dimostri e confermi la NON esistenza di qualcosa?
Qualunque cosa tu voglia. QUALUNQUE.
Grazie.
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Inviato il: 7/9/2015 13:21
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  •  Regom
      Regom
Re: L'onere della prova.
#122
Mi sento vacillare
Iscritto il: 30/8/2006
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Citazione:

incredulo ha scritto:
il problema che scaturisce da questo 3ad è illuminante.

Perchè ci sono cose che non possono essere dimostrate in nessun modo, sebbene esistano.

I sentimenti non possono essere dimostrati in nessun modo, eppure esistono.

Se io chiedo la prova dell'esistenza di Amore, nessuno me la potrà mai portare, perchè se io, nel mio interno, non ho mai provato e sperimentato personalmente Amore in vita mia, non ci sarà nessuno in grado di dimostrarmi che l'Amore esista veramente.

Infatti si dice ho provato questi sentimenti.

Ma la prova è solo per colui che ha provato quel sentimento.

Quindi l'onere della prova per coloro che discutono di argomenti astratti, è un'operazione impossibile.

E coloro che chiedono le prove delle affermazioni fatte su argomenti astratti, hanno una visione distorta della realtà che li porta a credere che tutto possa essere dimostrato, se fosse vero sul serio.

Invece ci sono molte cose vere e reali che non possono essere dimostrate se prima non si sono vissute personalmente.



Perchè la realtà della Vita, è enormemente più vasta e più grande di noi, molto più grande di quello che il nostro cervellino possa essere in grado di esprimere con le parole.

Perchè la realtà della Vita è molto più vasta nel campo dell'astratto che del concreto.

E l'astratto, per chi impara a ri-conoscerlo e a viverlo in lui, è molto più concreto ed appagante di ciò che reputiamo convenzionalmete come concreto e materiale.

Bisogna solo rendersene conto, ma questo è paradossalmente l'aspetto più difficile della questione per le orgogliose menti umane.
Inviato il: 7/9/2015 13:23
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  •  Marauder
      Marauder
Re: L'onere della prova.
#123
Mi sento vacillare
Iscritto il: 8/9/2013
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faccio notare come il post di incredulo, relativo a fenomeni non fisici, spieghi l'impossibilità di provare cose che sappiamo esistere. Figuriamoci dunque per cose che non esistono. Resto in attesa della risposta di charliemike.
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Inviato il: 7/9/2015 13:28
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Re: L'onere della prova.
#124
Sono certo di non sapere
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Da Bologna
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Citazione:
Marauder ha scritto:
faccio notare come il post di incredulo, relativo a fenomeni non fisici, spieghi l'impossibilità di provare cose che sappiamo esistere.


Falso pure questo (ultimamente non ne azzecchi una, poi dici a me che non capisco!)

Quello che dice incredulo è che è impossibilie provare qualcosa in mancanza di una base comune

Se tu hai provato amore ne puoi parlare con altri, se questi altri non hanno mai provato l'amore allora essi non ti capiranno e anzi immagineranno che l'amore non esista. Ma se l'hanno provato ti capiscono eccome.

(L'argomento proseguirebbe dicendo che se tu parli ad un cieco non puoi spiegargli com'è il colore verde, perchè non avete una base comune per descriverlo.)

Questo è quello che afferma incredulo, e nello specifico è falso pure questo:
l'amore è volere il bene altrui, e l'amore di una madre per un figlio lo puoi dimostrare anche dall'esterno, perchè la madre (qualsiasi specie animale + gli umani) si sacrificherà sempre per il benessere del proprio figlio, perchè il bene altrui è più importante del bene proprio, cioè in natura l'amore > egoismo.

E ad un cieco puoi parlare di lunghezze d'onda, e con gli opportuni macchinari gli puoi dimostrare che esiste il verde. Lui non lo capirà, ma se è intellettualmente onesto capirà che il verde esiste, è quello spettro di luce tra due particolari lunghezze d'onda.
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Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Inviato il: 7/9/2015 13:41
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Re: L'onere della prova.
#125
Sono certo di non sapere
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Da Brignano G.D'Adda
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Rimosso.
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Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
Inviato il: 7/9/2015 13:44
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  •  charliemike
      charliemike
Re: L'onere della prova.
#126
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 23/8/2015
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@marauder
Citazione:
puoi fare l'esempio di una PROVA che dimostri e confermi la NON esistenza di qualcosa?

Premetto che:
1 non sono un filosofo. Esprimo solo il mio personale punto di vista, può anche essere errato.
2 non sono un sostenitore delle varie VU , in special modo 11/9.

No. Non posso provare la non-esistenza di qualcosa in senso generale. Perché se lo facessi automaticamente ne decreterei l'esistenza.
Lo posso fare in un ambiente circoscritto.
Se dico X non esiste, la sola affermazione ti fa pensare che io stia in qualche modo descrivendo X, e quindi un qualcosa con almeno una caratteristica.
Se invece io dico che X non esiste in casa mia, affermo che in casa mia non ne troverai traccia.
Citazione:
faccio notare come il post di incredulo, relativo a fenomeni non fisici, spieghi l'impossibilità di provare cose che sappiamo esistere. Figuriamoci dunque per cose che non esistono. Resto in attesa della risposta di charliemike.

Specificare "fenomeni non fisici" circoscrive il limite di esistenza, oltre il quale il fenomeno può esistere o no a seconda dell'affermazione.

Con queste mie lunghe diatribe non intendo affermare che quanto dichiarato dalla VU sia vero perché esistono determinate "prove". Questo è un argomento che rientra nella logica, la fisica e anche il buonsenso.
(un Boeing lungo 100m non scompare nel nulla in nessun caso).
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Una volta eliminato l'impossibile, ciò che resta, per quanto improbabile, deve essere la verità.
Sherlock Holmes (Conan Doyle)
Inviato il: 7/9/2015 13:59
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  •  Marauder
      Marauder
Re: L'onere della prova.
#127
Mi sento vacillare
Iscritto il: 8/9/2013
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il fatto è che per quanto piccolo definisco l'intervallo spazio temporale, sarà sempre troppo vasto per poterne provare l'esistenza.
Io sono ostinato a difendere l'affermazione che è impossibile dimostrare la non esistenza di qualcosa, proprio perché quando si arriva al dunque, la prova non è che non esiste, non può proprio esistere.
Per questo insistere nella richiesta di una prova di qualcosa che non esiste è logicamente sciocco, e per questo non ha senso affermare che l'onere della prova è sempre e comunque dovuto nei casi di affermazione di non esistenza di qualcosa. Altrimenti TUTTO diventerebbe automaticamente provabile mentre non è così. Tu, come me e chiunque altro, non possiamo dimostrare la non esistenza del gemello malvagio di Gilgamesh che è comunque molto più bello di lui, in nessun istante o spazio definiti come vuoi: NON esiste una sola prova di ciò, in nessun millimetro dell'universo.
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Inviato il: 7/9/2015 14:20
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  •  charliemike
      charliemike
Re: L'onere della prova.
#128
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 23/8/2015
Da
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Citazione:
Io sono ostinato a difendere l'affermazione che è impossibile dimostrare la non esistenza di qualcosa, proprio perché quando si arriva al dunque, la prova non è che non esiste, non può proprio esistere.

Stiamo dicendo la stessa cosa in modi diversi.

Citazione:
Per questo insistere nella richiesta di una prova di qualcosa che non esiste è logicamente sciocco, e per questo non ha senso affermare che l'onere della prova è sempre e comunque dovuto nei casi di affermazione di non esistenza di qualcosa. Altrimenti TUTTO diventerebbe automaticamente provabile mentre non è così.

Forse mi sono espresso male. Colpa mia.
Ho usato l'espressione "onere della prova" in quanto titolo di questo thread.
Quello che intendo è che se affermo qualcosa, si presuppone che lo sappia spiegare, o perché posso citare dei testi o perché lo appreso con l'esperienza.
P.es. posso affermare che il fuoco brucia perché mi sono scottato o perché me lo hanno insegnato. Non è necessario che metta la mano sul fuoco davanti a te e ti faccia vedere le ustioni.
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Una volta eliminato l'impossibile, ciò che resta, per quanto improbabile, deve essere la verità.
Sherlock Holmes (Conan Doyle)
Inviato il: 7/9/2015 14:44
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  •  fefochip
      fefochip
Re: L'onere della prova.
#129
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 27/11/2005
Da roma
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Citazione:

Marauder ha scritto:
la differenza tra il 911 e vari altri casi è che le prove ci sono....


ci sono? e chi lo dicide?
il tuo/mio/nostro sistema di valutazione ?

per quanti mi riguarda ci sono anche per gli ET .
per te no?
per perspicace no?
amen

qui, la cosa importante da capire che a voi non bastano a me e ad altri sì per esprimere un parere ed essere ragionevolmente sicuri della loro esistenza.

valutare il quadro di insieme è proprio questo valutare se le varie prove tra loro sono sufficenti per arrivare a qualche conclusione.

mi rendo conto ora che il tread piu che onere della prova si sarebbe dovuto chiamare
"onere della dimostrazione".

dire che qualcosa è una prova vuol dire che quel fatto è già passata al vaglio di una critica
_________________
più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Inviato il: 7/9/2015 15:04
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  •  incredulo
      incredulo
Re: L'onere della prova.
#130
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 23/8/2006
Da Asia
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Citazione:

Sertes ha scritto:
Citazione:
Marauder ha scritto:
faccio notare come il post di incredulo, relativo a fenomeni non fisici, spieghi l'impossibilità di provare cose che sappiamo esistere.


Falso pure questo (ultimamente non ne azzecchi una, poi dici a me che non capisco!)

Quello che dice incredulo è che è impossibilie provare qualcosa in mancanza di una base comune

Se tu hai provato amore ne puoi parlare con altri, se questi altri non hanno mai provato l'amore allora essi non ti capiranno e anzi immagineranno che l'amore non esista. Ma se l'hanno provato ti capiscono eccome.


Appunto se l'hanno provato a loro e solo così, sanno che esiste veramente.

E' una autoprova, se questa autoprova non c'è in loro, tu non riuscirai mai a fornirgliene una, non ti crederanno.

Ne sentono parlare molto di Amore in giro questi soggetti, ma finchè non lo provano in loro, non ci sarà nessuno mai al mondo che potrà provarlo al posto loro e per loro.


Citazione:
Questo è quello che afferma incredulo, e nello specifico è falso pure questo:
l'amore è volere il bene altrui, e l'amore di una madre per un figlio lo puoi dimostrare anche dall'esterno, perchè la madre (qualsiasi specie animale + gli umani) si sacrificherà sempre per il benessere del proprio figlio, perchè il bene altrui è più importante del bene proprio, cioè in natura l'amore > egoismo.


Quindi per te Amore si riduce al volere il bene altrui?

Non sai cosa sia veramente Amore se lo riduci così.

Di quale Amore stai parlando tu col tuo esempio?

Agape, Eros oppure Philia?

Inoltre qualcuno che non ha figli e non ha mai provato quel tipo di Amore a cui tu ti riferisci col tuo esempio, potrebbe obiettare che tutto ciò che fa la madre per il figlio, viene fatto per istinto di conservazione della specie, per senso del dovere e non per Amore.

Tu non potresti mai provare ad un altro che colui che fa quelle affermazioni, interpretando l'atteggiamento materno come un atteggiamento dettato da altri sentimenti e non da Amore, abbia torto.

Ripeto ciò che dicevo prima:

Citazione:
Bisogna solo rendersene conto, ma questo è paradossalmente l'aspetto più difficile della questione per le orgogliose menti umane.
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Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Inviato il: 7/9/2015 15:11
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  •  zeppelin
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Re: L'onere della prova.
#131
Mi sento vacillare
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Citazione:

charliemike ha scritto:
Se invece io dico che X non esiste in casa mia, affermo che in casa mia non ne troverai traccia.

Ma ne sei sicuro?
Sicuro sicuro sicuro?
Domostrami che in casa tua non sei pieno di onde radio di una tal frequenza, o di ectoplasmi invisiibili, o di due etti di erba-pipa nascoste da un tuo amico perché casa tua è un luogo sicuro...

Incredulo, hai ragione ti è già stata data una risposta da Sertes, che quoto in pieno, e inoltre vorrei sottolineare come per "esistenza" o "non esistenza" si voglia intendere un qualcosa che ha effetti concreti sul mondo materiale.
L'amore? L'odio? hanno effetti nel mondo materiale?
Si.
Allora esistono.
Anche se non si vedono né si pesano.
Poi magari uno pensava che fosse amore e invece era un calesse, ma questo riguarda il riconoscimento, l'identificazione di un sentimento o qualcosa, non l'esistenza. Un po' come se andassi in Australia, vedo un koala e credo sia un canguro.

Citazione:

Marauder ha scritto:
Per questo insistere nella richiesta di una prova di qualcosa che non esiste è logicamente sciocco, e per questo non ha senso affermare che l'onere della prova è sempre e comunque dovuto nei casi di affermazione di non esistenza di qualcosa. Altrimenti TUTTO diventerebbe automaticamente provabile mentre non è così.

Marauder, il fatto che, dopo un'indagine su qualcosa, nessuno possa portare prova né certa né indiziaria vuol dire che, così come è stato espresso il concetto, l'esitenza di quella tal cosa è INVEROSIMILE.
Non è certificarne la non-esitenza, ma l'infinitesima possibilità che tale affermazione abbia riscontro nella realtà. La discussione sulla Terra Piatta è un ottimo esempio. La TEORIA ESISTE, ma la TERRA PIATTA è INVEROSIMILE.

L'esitenza degli extraterrestri è un'ipotesi sulla base di prove indiziarie.
Ipotesi molto probabile se si considerano esseri che stanno sul loro pianeta senza rompere il cazzo a noi.
Ipotesi possibile se si considerano visitatori alieni sulla Terra; ciascuno deve accettare il termine possibile e attribuirgli quanto probabilità ritiene in base alla sua valutazione delle prove.
Ipotesi inverosimile se si considerano extraterrestri provenienti da Marte alti mezzo metro, verdi e con le antennine in testa.

Citazione:
Tu, come me e chiunque altro, non possiamo dimostrare la non esistenza del gemello malvagio di Gilgamesh che è comunque molto più bello di lui, in nessun istante o spazio definiti come vuoi: NON esiste una sola prova di ciò, in nessun millimetro dell'universo.

OK: io allora sostengo che esiste il fratello furbo di Marauder (scusa la battutaccia, ma era inevitabile )
Ma se non presento un certificato di nascita, una fotografia significativa, qualcuno che lo conosca come tale, allora l'ipotesi diventa INVEROSIMILE.
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Inviato il: 7/9/2015 15:15
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  •  incredulo
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Re: L'onere della prova.
#132
Sono certo di non sapere
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zeppelin

Citazione:
L'amore? L'odio? hanno effetti nel mondo materiale? Si. Allora esistono.


Siamo sempre lì.

Chi mi può dimostrare che quegli effetti nel mondo a cui ti riferisci, sono stati determinati da quei sentimenti specifici e tutto non sia invece solo una fantasia di chi interpreta quegli avvenimenti attribuendogli arbitrariamente le motivazioni?

Se io non ho mai provato quei sentimenti, per me non esistono affatto e nessuno mi potrà mai dimostrare il contrario.

Per me la madre non ama suo figlio, lo sopporta, oppure per istinto deve mettersi in secondo piano rispetto a lui, ma lo fa malvolentieri e non con amore.

Non lo so se la madre compie quelle azioni per amore, se non ho mai provato cosa significhi essere un genitore e non ho mai amato in vita mia.

Se io non ho mai provato su di me il profumo di una rosa, se non ne ho mai fatto esperienza alcuna, nessuno mi potrà mai trasferisce a parole l'ESSENZA di una rosa.

Ma sembra che questa ovvietà sia molto difficile da capire.
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Inviato il: 7/9/2015 15:23
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Re: L'onere della prova.
#133
Sono certo di non sapere
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Citazione:
incredulo ha scritto:
E' una autoprova, se questa autoprova non c'è in loro, tu non riuscirai mai a fornirgliene una, non ti crederanno.


Rimane il fatto che posso dimostrare di aver ragione, e se qualche ignorante non accetta il metodo scientifico (è vero ciò che posso provare) io non ci tengo nemmeno a convincerlo.

Citazione:
Quindi per te Amore si riduce al volere il bene altrui?

Non sai cosa sia veramente Amore se lo riduci così.


Si incredulo, non metterla subito sul personale, io sintetizzo perchè i miei messaggi li voglio efficaci, lo so anche io che l'amore si può prestare a tante definizioni. La più concisa è "volere il bene altrui".

Citazione:
Tu non potresti mai provare ad un altro che colui che fa quelle affermazioni, interpretando l'atteggiamento materno come un atteggiamento dettato da altri sentimenti e non da Amore, abbia torto.


Ma neanche per idea, io se voglio essere cinico ma efficace prendo una scimmia mamma e una scimmia figlio e poi fingo un pericolo per la scimmia figlio, vedrai la scimmia mamma come si precipita a salvare il figlio a discapito della sua incolumità

La scienza è dimostrazione e ripetibilità, se poi qualcuno vuole usare altre strade che almeno non parli di onere della prova.
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Inviato il: 7/9/2015 15:33
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  •  zeppelin
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Re: L'onere della prova.
#134
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Citazione:

incredulo ha scritto:
Chi mi può dimostrare che quegli effetti nel mondo a cui ti riferisci, sono stati determinati da quei sentimenti specifici e tutto non sia invece solo una fantasia di chi interpreta quegli avvenimenti attribuendogli arbitrariamente le motivazioni?

Se io non ho mai provato quei sentimenti, per me non esistono affatto e nessuno mi potrà mai dimostrare il contrario.


OK, incredulo, ma ti porto per prima cosa l'opera completa di Shakespeare, e poi, se non ti basta, almeno un milione di volumi che parlano di amore e odio. Di madri che si scarificano per i figli e, tra un libro e l'altro, magati ti guardi mille film.
Autori diversi che hanno scritto dell'amore e dell'odio per (buttata lì) cinquemila anni sono sufficienti che QUALCOSA CON LE CARATTERISTICHE espresse esiste?
Per me si.
O almeno, anche per chi non ha mai patito pene d'amore e d'odio, NON E' INVEROSIMILE.
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Inviato il: 7/9/2015 15:34
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Re: L'onere della prova.
#135
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La giurisprudenza riconosce anche i delitti passionali, e offre anche tante attenuanti per reati compiuti sotto l'effetto di evidenti alterazioni emotive.
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Re: L'onere della prova.
#136
Ho qualche dubbio
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@zeppelin
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Ma ne sei sicuro?
Sicuro sicuro sicuro?
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Se non sto mentendo, se qualcuno ha nascosto in casa mia qualcosa ma io non ne sono informato, se non sono al corrente delle emissioni elettromagnetiche del mio quartiere, SI.
In buona sostanza posso fare questa affermazione in base a quello che so, non in base a quello che non so.
Qui stiamo discernendo tra affermare l'esistenza o non esistenza di qualcosa in base ad una affermazione, non alla reale esistenza o non esistenza, che è un'altra cosa.
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Re: L'onere della prova.
#137
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zeppelin ha scritto:
Citazione:

incredulo ha scritto:
Chi mi può dimostrare che quegli effetti nel mondo a cui ti riferisci, sono stati determinati da quei sentimenti specifici e tutto non sia invece solo una fantasia di chi interpreta quegli avvenimenti attribuendogli arbitrariamente le motivazioni?

Se io non ho mai provato quei sentimenti, per me non esistono affatto e nessuno mi potrà mai dimostrare il contrario.


OK, incredulo, ma ti porto per prima cosa l'opera completa di Shakespeare, e poi, se non ti basta, almeno un milione di volumi che parlano di amore e odio. Di madri che si scarificano per i figli e, tra un libro e l'altro, magati ti guardi mille film.
Autori diversi che hanno scritto dell'amore e dell'odio per (buttata lì) cinquemila anni sono sufficienti che QUALCOSA CON LE CARATTERISTICHE espresse esiste?
Per me si.
O almeno, anche per chi non ha mai patito pene d'amore e d'odio, NON E' INVEROSIMILE.


Beh, se vuoi ti porto milioni di volumi che parlano di Dio, ti porto miliardi di persone che ci credono, ti porto migliaia di fatti inspiegabili che possono essere fatti risalire a Dio, ti porto tutta la Storia umana millenaria che ne parla in varie forme e filosofie, ti evidenzio che ancora oggi la Bibbia è il libro più venduto e più discusso del mondo, ma non per questo ti ho dimostrato che Dio esiste.

Oppure sì?
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Re: L'onere della prova.
#138
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Citazione:

charliemike ha scritto:
Qui stiamo discernendo tra affermare l'esistenza o non esistenza di qualcosa in base ad una affermazione, non alla reale esistenza o non esistenza, che è un'altra cosa.

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Inviato il: 7/9/2015 16:07
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  •  zeppelin
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Re: L'onere della prova.
#139
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Citazione:

incredulo ha scritto:
ma non per questo ti ho dimostrato che Dio esiste.

Oppure sì?


Hai dimostrato che ESISTE LA FEDE IN DIO.
E questo è innegabile anche per l'ateo più integerrimo.
Anche per mc!
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Inviato il: 7/9/2015 16:08
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  •  incredulo
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Re: L'onere della prova.
#140
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Sertes

Citazione:
Si incredulo, non metterla subito sul personale, io sintetizzo perchè i miei messaggi li voglio efficaci, lo so anche io che l'amore si può prestare a tante definizioni. La più concisa è "volere il bene altrui".


Non la metto sul personale.

Tu sostieni che abbia detto una falsità, io ti argomento sul tema a cui ti riferisci, che necessita di un ampliamento al tuo conciso "volere il bene altrui" preso come definizione di Amore.

Sarà anche efficace e concisa la tua definizione, ma è imprecisa e parziale per cui non puoi usarla per dimostrare che abbia detto una falsità.

Citazione:
Ma neanche per idea, io se voglio essere cinico ma efficace prendo una scimmia mamma e una scimmia figlio e poi fingo un pericolo per la scimmia figlio, vedrai la scimmia mamma come si precipita a salvare il figlio a discapito della sua incolumità.


Non significa che lo faccia per Amore, come avevo già argomentato prima.

Bastava leggere.

Potrebbe farlo per istinto di conservazione della specie e non per Amore e tu, come avevo scritto prima:

Citazione:
Tu non potresti mai provare ad un altro che colui che fa quelle affermazioni, interpretando l'atteggiamento materno come un atteggiamento dettato da altri sentimenti e non da Amore, abbia torto.




Citazione:
La scienza è dimostrazione e ripetibilità, se poi qualcuno vuole usare altre strade che almeno non parli di onere della prova.


Infatti la scienza non può dimostrare tutto, come invece molti erroneamente credono.

Ci sono cose che non si possono dimostrare ad altri che non siano allineati sulla stezza lunghezza d'onda, come appunto i sentimenti e le esperienze personali interiori dell'Essere Umano.

Lì la scienza non arriva affatto e mai arriverà, ma nonostante tutto questo, la scienza si erge sopra a tutto il resto del mondo nel suo orgoglioso tempio.

E sono molti coloro che a lei si affidano ciecamente, nonostante tutti i suoi palesi limiti di indagine.
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Inviato il: 7/9/2015 16:22
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Re: L'onere della prova.
#141
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zeppelin ha scritto:
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incredulo ha scritto:
ma non per questo ti ho dimostrato che Dio esiste.

Oppure sì?


Hai dimostrato che ESISTE LA FEDE IN DIO.
E questo è innegabile anche per l'ateo più integerrimo.
Anche per mc!


Quindi tu mi porti i testi di Sakespeare a supporto dell'esistenza di Amore e quelli valgono, io ti porto quelli su Dio e tu li valuti diversamente sostenendo che testimoniano solo la Fede in Dio e non la Sua esistenza?

Come mai?
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Inviato il: 7/9/2015 16:28
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  •  Marauder
      Marauder
Re: L'onere della prova.
#142
Mi sento vacillare
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Marauder ha scritto:
faccio notare come il post di incredulo, relativo a fenomeni non fisici, spieghi l'impossibilità di provare cose che sappiamo esistere.


Falso pure questo (ultimamente non ne azzecchi una, poi dici a me che non capisco!)



Sertes, non mi ricordo d'averti detto che non capisci. Mi ricordo d'averlo detto a Fefochip, ma non a te.
Ne mi è chiaro a cosa tu ti riferisca quando dici che ultimamente non ne azzeccò una: spiegati bene, per favore.

passando oltre, l'esempio che porti come prova dell'amore è sbagliato. La prova è portabile e invariabile.
Quello che hai detto tu è che tizio X sperimenta l'esistenza dell'amore; anche tizio Y la sperimenta. Si trovano a parlarne ed entrambi riconoscono che l'amore esiste. Ma è impossibile che X provi ad Y l'esistenza dell'amore se Y non l'ha sperimentata per conto suo.
Se io ti dico che un foglio di comune carta brucia a contatto con u a fiamma, ti sto portando la mia testimonianza. Tu puoi crederci o meno; se l hai già sperimentato per co to tuo (questo dice il tuo esempio) ne con verrà i, ma io in quel momento NON te lo sto provando.
io posso provartelo nel momento in cui, in tua presenza, avvicino la carta alla fiamma e questa si incendia. Quella é la prova, le altre due sono testimonianze.
Io credo che la differenza ora dovrebbe essere chiara.
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  •  Marauder
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Re: L'onere della prova.
#143
Mi sento vacillare
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L'esitenza degli extraterrestri è un'ipotesi sulla base di prove indiziarie.
Ipotesi molto probabile se si considerano esseri che stanno sul loro pianeta senza rompere il cazzo a noi.
Ipotesi possibile se si considerano visitatori alieni sulla Terra; ciascuno deve accettare il termine possibile e attribuirgli quanto probabilità ritiene in base alla sua valutazione delle prove.
Ipotesi inverosimile se si considerano extraterrestri provenienti da Marte alti mezzo metro, verdi e con le antennine in testa.

Tu pensi che quello che hai scritto sia diverso da quanto ho scritto sulle diverse % che ritengo, mia opinione, plausibili relativamente alla vita extraterrestre? A me sembra la stessa cosa.

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Tu, come me e chiunque altro, non possiamo dimostrare la non esistenza del gemello malvagio di Gilgamesh che è comunque molto più bello di lui, in nessun istante o spazio definiti come vuoi: NON esiste una sola prova di ciò, in nessun millimetro dell'universo.

OK: io allora sostengo che esiste il fratello furbo di Marauder (scusa la battutaccia, ma era inevitabile )
Ma se non presento un certificato di nascita, una fotografia significativa, qualcuno che lo conosca come tale, allora l'ipotesi diventa INVEROSIMILE.

Tu pensi che quello che hai scritto sopra relativamente ai certificati nascita, fotografia sig ificative etc sia diverso da quando affermo che "é impossibile portare prove di qualcosa che non esiste"?

Perché a me sembra che tu mi stia dando ragione, sia sulle diverse probabilità di esistenza et sulla Terra e nell'universo, sia sulla impossibilità di avere prove di ciò che non esiste. Cambia poco se il gemello è mio o di Ghilgamesh. No prob per la battuta, ci mancherebbe
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  •  Marauder
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Re: L'onere della prova.
#144
Mi sento vacillare
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"Hai dimostrato che ESISTE LA FEDE IN DIO.
E questo è innegabile anche per l'ateo più integerrimo.
Anche per mc!"
Se hai capito questo, hai capito perche si parla di religione alienista.
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Inviato il: 7/9/2015 16:41
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  •  charliemike
      charliemike
Re: L'onere della prova.
#145
Ho qualche dubbio
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@zeppelin
dalla mucca che guarda il treno deduco che non sono stato chiaro.

L'affermazione "X non esiste" implica solo una mia dichiarazione, che potrebbe anche essere errata.
Se X esiste o meno nella realtà è qualcosa che prescinde dalla mia dichiarazione.

Ieri avrei dichiarato che Zeppelin non esiste, in quanto non ne ero a conoscenza. Mia affermazione soggetta ad errore.
Ma tu esisti effettivamente nella realtà. E questo prescinde da qualunque dichiarazione.

Il teletrasporto non esiste. Mia dichiarazione. In base alle mie conoscenze ritengo che non esista.
Però se è stato inventato, allora esiste nella realtà.
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Una volta eliminato l'impossibile, ciò che resta, per quanto improbabile, deve essere la verità.
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  •  zeppelin
      zeppelin
Re: L'onere della prova.
#146
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Da L'Ape Raria
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Citazione:

incredulo ha scritto:
Quindi tu mi porti i testi di Sakespeare a supporto dell'esistenza di Amore e quelli valgono, io ti porto quelli su Dio e tu li valuti diversamente sostenendo che testimoniano solo la Fede in Dio e non la Sua esistenza?

Come mai?


Non li valuto diversamente.
L'AMORE e la FEDE sono simili; sono entrambi SENTIMENTI.
Smouvono gli uomini, li cambiano, gli fanno agire in qualche modo.
DIO è un'altra cosa; è l'oggetto della fede, come la cosa amata è l'oggetto dell'amore.
Capisco che per CHI HA FEDE è la stessa cosa, ma NON E' la stessa cosa.
In due uomini la fede rimane la stessa, Dio può essere diverso.

P.S.
Io sono innamorato, mi comporto come un innamorato.
Dico che la mia fidanzata è giovane, bella, alta, occhi chiari, capelli fluenti e d'oro e mi riempie di attenzioni e mi [CENSURA] e anche [CENSURA] incessantemente.
Ci credi? chiedo io
No, rispondi tu; dimostramelo.
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Re: L'onere della prova.
#147
Sono certo di non sapere
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Da Brignano G.D'Adda
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Marauder:
Citazione:
Se hai capito questo, hai capito perche si parla di religione alienista.

Con la differenza che dio sarebbe onnipotente , onnipresente , onniscendente e via discorrendo.
Gli ET (SECONDO ME) no.. Perche' se saltasse fuori l'ipotesi che sono uguali a ddio allora passerei dalla
parte di chi dice che gli ET non esistono.
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Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
Inviato il: 7/9/2015 17:22
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  •  incredulo
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Re: L'onere della prova.
#148
Sono certo di non sapere
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Da Asia
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zeppelin
Citazione:

Io sono innamorato, mi comporto come un innamorato.
Dico che la mia fidanzata è giovane, bella, alta, occhi chiari, capelli fluenti e d'oro e mi riempie di attenzioni e mi [CENSURA] e anche [CENSURA] incessantemente.
Ci credi? chiedo io
No, rispondi tu; dimostramelo.


Ci credo ci credo zeppelin.

Se tu me lo dicessi ti risponderei solo:"Beato te, goditela tutta, ESSERE innamorati è una condizione di grazia"

Questo perchè so di cosa stai parlando anche se non posso dimostrarlo a qualcuno che non si è mai innamorato.

Se non lo fossi mai stato ti direi invece che sei un idiota, che come la tua ragazza è pieno il mondo, che non so cosa ci trovi di tanto speciale in lei, che è meglio essere libero che incatenato con qualcuna in particolare.

Saresti tu a dovermi dimostrare che invece essere innamorati è una condizione favolosa, ma probabilmente, te ne sbatteresti le palle di volermelo dimostrare.

Ciao
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Inviato il: 7/9/2015 17:31
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  •  Marauder
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Re: L'onere della prova.
#149
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questo lo faresti perché hai dei pregiudizi su Dio.
Ma al di là delle diversità nelle caratterizzazioni degli et rispetto al dio che intendi, la differenza dal punto di vista di testimonianze e attribuzione di cose almeno apparentemente inspiegabili é davvero esigua. Anche perché il concetto di divino infesta la storia della Terra da un bel po' non saprei dire se da più o meno delle pitture rupestri
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Inviato il: 7/9/2015 17:36
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Re: L'onere della prova.
#150
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Citazione:


Ieri avrei dichiarato che Zeppelin non esiste, in quanto non ne ero a conoscenza. Mia affermazione soggetta ad errore.
Ma tu esisti effettivamente nella realtà. E questo prescinde da qualunque dichiarazione.


e avresti sbagliato.
ma avresti sbagliato per il fatto stesso che non si può rispondere negativamente ad una domanda del genere.
Esiste anche "non lo so"come risposta.

La discussione dovrebbe tendere (almeno io così ho capito, correggetemi nel caso) a chiarire a chi spetti dare prova di quanto si vuole sostenere.
L'esempio che fai tu su Zeppelin non c'entra perché in quel caso stavi semplicemente rispondendo ad una domanda senza peraltro conoscere la risposta; non stavi certo sostenendo una tesi ("zeppelin non esiste").


Per oggetto di prova nella procedura penale si intende sempre un fatto.
Fatto che si può dimostrare con veri mezzi di prova come le perizie, le testimonianze, i documenti etc...


Per cui, tornando all'oggetto della discussione, direi che si può parlare di prova solo per affermazioni dimostrabili con fatti, appunto.

E l'onere di portare queste prove spetta a chi l'affermazione la fa.
Se non si portano fatti ma solo speculazioni teoriche la prova non si ritiene dimostrata.

Nell'esempio del Babbo Natale: dire che è presente nell'immaginario collettivo è corretto: si può dimostrare a partire da novembre in qualsiasi città del mondo occidentale, è un fatto.

Dire che esiste come individuo che possiende realmente le caratteristiche attribuite al personaggio è falso. Fino a prova contraria, perché ad oggi non sono noti fatti che ne comprovino l'esistenza.
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Inviato il: 7/9/2015 18:11
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