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Indice del forum Luogocomune
   Religioni & Spiritualità
  La ragione: È un fatto soggettivo o oggettivo?

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Re: La ragione: È un fatto soggettivo o oggettivo?
#691
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/12/2012
Da Sabina
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@ mc

Dopo aver riflettuto attentamente sulla situazione, ho deciso di prendere in considerazione, ed eventualmente accettare, la tua proposta contenuta in quello che hai definito "post filtro" (post N° 668), il che, ovviamente, significherebbe mette la proverbiale pietra sopra su quello che tutti sappiamo essere successo.

Ma visti i trascorsi, il mio avvocato mi ha consigliato, prima di firmare il documento da te proposto, di rileggerlo con attenzione in tutte le sue parti (come con i veri contratti e cioè leggere bene anche le parti scritte in caratteri minuscoli o tra parentesi hai presente? quelle con cui ti inculano...) , cosa che ho fatto.

Dopo attenta lettura e con "l'impostazione mentale" della proverbiale "pietra sopra", mi sembra tutto molto ragionevole e condivisibile, tranne che in due passaggi.

Il primo passaggio che non mi è chiaro è:

Citazione:

Quindi, se nessuno disturba o fa equilibrismo fra le opinioni e le squadre (poi rispetto a cosa se non nel volere una discussione equilibrata e calibrata sull'argomento: io faccio parte di questa unica squadra)


Cosa significa, a livello contrattuale, che tu "fai parte di questa unica squadra"?

Te lo chiedo perché non capisco la ragione di inserire nel contratto un riferimento personale, visto che nelle tue intenzioni appare chiaro che dovrebbe essere valido per tutti ma soprattutto intenzionato all'equilibrio collettivo.

Penso che il contratto, in ragione della sua valenza collettiva, non dovrebbe contenere alcun riferimento personale.

Il secondo passaggio, che mi lascia perplesso, contiene un tuo suggerimento sul comportamento da adottare con chi non rispetterebbe il contratto, che non mi sento di condividere perché limiterebbe la mia libertà di scelta nel caso certe situazioni si presentassero, in un modo che non ritengo appropriato e garantista:

Citazione:

In fondo basta solo non rispondere a ció che non è inerente al tema del thread ed isolare chi lo farà.


Per farti un esempio, se un utente ad un certo punto inizia ad insultare, denigrare e/o a portare il confronto sul piano personale, io non mi sento di rinunciare al mio diritto di difendermi, se lo ritengo opportuno e con qualsiasi mezzo ritenga appropriato.

Aspetto tuoi eventuali emendamenti o riformulazioni del post filtro prima di dare una mia eventuale accettazione.

PS
Se non ti piace la terminologia "contrattuale" che ho utilizzato, possiamo trovarne un altra che ci sembri appropriata ad entrambi.

[EDIT 10:50]
_________________
L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Inviato il: 19/8/2015 10:39
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Re: La ragione: È un fatto soggettivo o oggettivo?
#692
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/12/2012
Da Sabina
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@ mc

Dimenticavo: ovviamente per tutta la durata della nostra eventuale discussione "contrattuale" (sempre che tu voglia farla e a cui ovviamente può partecipare chiunque, visto che di "contratto collettivo" trattasi), ti esento dal mantenere i tuoi vari impegni che hai preso con te stesso, come quello in cui hai detto che quello era il tuo ultimo post "all'infinito" in cui ti rivolgevi a me e altri simili.

Te lo dico per correttezza e per farti sentire a tuo agio nella eventuale discussione contrattuale che potrebbe nascere.

Questo è un mio preciso impegno a non utilizzare il tuo eventuale rivolgerti a me, sulla questione del contratto, contro di te.
_________________
L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Inviato il: 19/8/2015 11:11
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Re: La ragione: È un fatto soggettivo o oggettivo?
#693
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
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Marauder
Citazione:
Soggettiva se si considera solo un punto di vista. Oggettiva se da diversi punti di vista si arriva allo stesso risultato. Potrebbero sempre esistere punti di vista non considerati, che se considerati potrebbero comunque confermare quanto analizzato in precedenza.

Edit: ovviamente, come precisato prima da Invisibile, il punto di vista deve essere attinente alla realtà.

Tutto ciò rimane inapplicabile a tutte le questioni indimostrabili, come ad esempio la religione.


Ah, bene.
In linea di massima sono d'accordo.

In REALTA' ( ), pero', la precisazione che fai sulla "realta'" mi convince poco.
La "realta'" non e' cosi' a buon mercato da poterla porre alla base del proprio punto di vista in maniera automatica o "facile".
Andrebbe, per cui, esplicitato meglio il concetto di "realta'" perche' sono piu' le volte che questa viene percepita soggettivamente come tale che le volte in cui si puo' considerare effettivamente, senza ombra di dubbio, realta' oggettiva.

Per capirci: esiste la percezione della realta' che e' prevalentemente soggettiva con cui fare i conti.
Per quello spostavo, il ragionamento sulla comunicazione come mezzo per "oggettivizzare" le proprie percezioni.
La comunuicazione tra soggettivita' (realta' soggettive) permette di porre le basi oggettive su cui impostare le basi "reali" dei temi discussi.

Senza queste specifiche caratteristiche, a mio avviso, rimarremmo soggettivita' che non possono confrontarsi su basi oggettivie per ovvie motivazioni di unicita' individuale. Il proprio punto di vista e' imbastito sulla propria esperienza. Non serve a nulla che lo si ritenga personalmente reale, non serve se non a se' stessi e alla propria coscienza (cosa che e' totalmente inutile a livello di thread).

Affermazione che ricalca anche il messaggio dell'immagine che postavi all'inizio, corretto?
In quella immagine vi era una "realta'" percepita sotto differenti "luci". Luci che possiamo ricondurre ad essere i differenti punti di vista individuali...

Termini come "Vero" e "Reale" sono al quanto astratti in determinati discorsi...

:::: il punto del discorso e' che solo la comunicazione puo' rendere un concetto, un significato, una teoria, oggettivi... in maniera definitiva o in maniera parziale... oppure diventa tutt'altro il tema e, di certo, cosi' il thread non va avanti.


°°°°°°°°

mc
Inviato il: 19/8/2015 11:14
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Re: La ragione: È un fatto soggettivo o oggettivo?
#694
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Non rispondere?
Uno lo fa e...tìcchete, tìcchete, tìcchete, tìcchete... finché inevitabilmente si dice: Ma piantala di fare la zecca!

... non lo stai spiegando a me, vero??



mc
Inviato il: 19/8/2015 11:21
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Re: La ragione: È un fatto soggettivo o oggettivo?
#695
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
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Benitoche
Secondo me, sei molto oltre cio' che ci proponevamo di discutere.
E come provavo a dire a Marauder ci sono troppi termini che necessitano di una definizione soggettiva sul quale si potrebbero creare molte incomprensioni: Termini come "spirito" e "anima" ... "vita"... fondamentali per inquadrare cio' che dici e percio' troppo irrangiungibili in termini di significato per altre soggettivita' non appropriatamente allineate alla tua esperienza vitale.

Io posso anche seguirti in linea ipotetica, ma non colgo grossi nessi per poter agganciare i vari filoni... Vuoi provare a tracciarne qualcuno per rientrare in tema, per magari arrivarci progressivamente all'"oltre" che proponi?

Il discorso sulla origine dei propri pensieri e' uno di questi forse?
Io penso di poter dare la mia idea di origine dei pensieri, ma non ho capito bene dove tu li ritenga generati per "noi".

Ciao

mc
Inviato il: 19/8/2015 11:36
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  •  invisibile
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Re: La ragione: È un fatto soggettivo o oggettivo?
#696
Sono certo di non sapere
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Da Sabina
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Chuang Tzu
Inviato il: 19/8/2015 11:43
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Re: La ragione: È un fatto soggettivo o oggettivo?
#697
Sono certo di non sapere
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Da Sabina
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@Benitoche

Concordo con mc

Parlare di queste tematiche qui, e nel modo in cui lo stiamo facendo, è assai al di là del tema qui proposto.

A breve aprirò un forum dove queste tematiche saranno IT senza problemi e possiamo continuare li.

Ciao
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Chuang Tzu
Inviato il: 19/8/2015 11:45
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  •  Marauder
      Marauder
Re: La ragione: È un fatto soggettivo o oggettivo?
#698
Mi sento vacillare
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Citazione:
La comunuicazione tra soggettivita' (realta' soggettive) permette di porre le basi oggettive su cui impostare le basi "reali" dei temi discussi.


Considerazione che ripeti nel finale.


OK, sono d'accordo, anche perche diciamo la stessa cosa. Tengo come riferimento l'immagine che ho postato.
Lo scontro, non comunicazione, é quando io mi ostino a dire che c'è un cerchio, e tu ti ostini a dire che c'è un quadrato; la comunicazione é quando, considerati i nostri due diversi punti di vista, anziché contrapporli li sovrapponiamo per vedere di ottenere una risultante comune: ossia, come dicevo, considerare tutti i punti di vista, sapendo comunque che potrebbero non essere tutti i punti di vista possibili. Hai esplicitato che la comunicazione serve a comunicarsi la "scoperta di un nuovo punto di vista", ma la ritengo non necessaria se una persona è già in possesso delle diverse visuali. E non è detto che questo non avvenga, anzi, basta volerlo fare e alla peggio, con una buona approssimazione, si arriverà a conoscere il punto di vista altrui.

Credo che la discussione sull'oggettività della ragione sia ben poco estensibile oltre questi punti, il che ha probabilmente causato le digressioni (per me gli OT e le digressioni sono da considerarsi in modo diverso) che abbiamo letto, incluse sborrate e barchette.

Olio (eh, il correttore: erano 4 o ...)

Il post successivo a quello a cui ho risposto, per il momento, non lo commento, ma ricordati che, oggettivamente, l'hai scritto. A buon intenditor ...


Edit
Citazione:
come provavo a dire a Marauder ci sono troppi termini che necessitano di una definizione soggettiva sul quale si potrebbero creare molte incomprensioni: Termini come "spirito" e "anima" ... "vita"...

Problema che ho ben chiaro, come scritto e ribadito in post presenti, chiamare cose diverse con lo stesso nome, e chiamare la stessa cosa con termini diversi.
Per questo thread termini come "corretto" e "vero" sono la base minima, espandibile con "influenzato".
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You'll not see this coming.
Inviato il: 19/8/2015 11:46
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  •  invisibile
      invisibile
Re: La ragione: È un fatto soggettivo o oggettivo?
#699
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/12/2012
Da Sabina
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Citazione:

Marauder ha scritto:

Per questo thread termini come "corretto" e "vero" sono la base minima, espandibile con "influenzato".

Basta imparare il significato della parola "realtà".

Poi si, va tutto bene, ma se non si conosce, ma soprattutto se non si comprende, con tutte le sue implicazioni, il significato della parola "realtà", non si va da nessuna parte.

Per quello ho messo il link alla Treccani.

Non c'è da mettersi d'accordo, c'è semplicemente da accettare il suo significato, perché "vero" e "corretto", in questo contesto, sono sinonimi di "reale".

Se ne è parlato molto e molti si confondono proprio perché non capiscono il significato di tale termine.

Realtà è un termine che definisce una cosa precisa.

Se poi qualcuno afferma che quella definizione non è corretta va bene, ma che ci spieghi perché (e che lo spieghi alla Treccani, che se quello che sostiene è vero entra di diritto nella storia della lingua italiana... )
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Chuang Tzu
Inviato il: 19/8/2015 12:20
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Re: La ragione: È un fatto soggettivo o oggettivo?
#700
Sono certo di non sapere
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Marauder
Citazione:
Il post successivo a quello a cui ho risposto, per il momento, non lo commento, ma ricordati che, oggettivamente, l'hai scritto. A buon intenditor ...

Capisco cosa mi stai dicendo, ma devi anche aver notato la coda di post dopo il "post filtro" a cui hai risposto per primo.
Il mio "post successivo", quello a cui ti riferisci adesso, e' adattato alla situazione che si e' scelta di mantenere.

Avevo specificato che la cosa mi faceva cagare... ma se sta bene cosi' ...
Sono a disposizione per smettere del tutto gli ot.

Lo siamo tutti?
La cosa si normalizzerebbe lo stesso se la volonta' comune fosse questa, senza doversi pronunciare esplicitamente per attuarla tutti insieme... dei segni in questa direzione oltre cio' che facevi notare, ci sono, forse... chissa'...

*******
Citazione:
la comunicazione é quando, considerati i nostri due diversi punti di vista, anziché contrapporli li sovrapponiamo per vedere di ottenere una risultante comune: ossia, come dicevo, considerare tutti i punti di vista, sapendo comunque che potrebbero non essere tutti i punti di vista possibili. Hai esplicitato che la comunicazione serve a comunicarsi la "scoperta di un nuovo punto di vista", ma la ritengo non necessaria se una persona è già in possesso delle diverse visuali. E non è detto che questo non avvenga, anzi, basta volerlo fare e alla peggio, con una buona approssimazione, si arriverà a conoscere il punto di vista altrui.

Si, se vogliamo semplificare, il discorso regge in pieno.

In effetti, pero', approfondendo, ci si trova sempre in questa situazione (nell'approssimazione del punto di vista altrui) perche' non potranno mai essere le stesse identiche motivazioni a muovere i singoli individui verso una visione comune.
Quindi, anche se si convergesse in una comunione di pensieri, ci potrebbero essere molteplici sfumature differenti nell'approccio agli stessi concetti.

C'e' la tendenza a dare per scontato un ragionamento su di un argomento.
Non si puo' dare per scontato che una opinione dell'interlocutore sia prevedibile (lo facciamo tutti!!) presupponendo il senso di cio' che ci viene riferito e del perche' ci venga fatto. Questo genera quei mostri con il quale ci ritroviamo, piu' che spesso, ad avere a che fare:
persone che si parlano addosso, o discutono con un interlocutore immaginario dando risposte calibrate sulle proprie considerazioni delle intenzioni di quest'ultimo, e, anche di peggio.
Valutare soggettivi alcuni riferimenti personali e' piu' salutare, sia in termini personali, sia in termini comunitari (della discussione e quindi del raggiungimento dell'oggettivita').

Citazione:
Credo che la discussione sull'oggettività della ragione sia ben poco estensibile oltre questi punti, il che ha probabilmente causato le digressioni (per me gli OT e le digressioni sono da considerarsi in modo diverso) che abbiamo letto, incluse sborrate e barchette.

Beh. Una strada poteva essere la forza interiore... e la coerenza... concetti presentati in precedenza, seppur saltando dei passaggi logici per arrivarvici: un pre-post-filtro per cercare di "filtrare" le utenze interessate...

La soggettivita' che gestisce la forza interiore e' un punto di svolta per comprendere i concetti del thread, a mio avviso... e di altro... (e magari della vita in generale ...).

mc
Inviato il: 19/8/2015 12:33
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  •  invisibile
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Re: La ragione: È un fatto soggettivo o oggettivo?
#701
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/12/2012
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Citazione:

mc ha scritto:

Sono a disposizione per smettere del tutto gli ot.

Lo siamo tutti?

Io no, almeno non come comunemente vengono definiti gli OT e per cui "innocui" se non protratti troppo a lungo.

E' prassi comune tollerare OT che non disturbino la discussione in modo sostanziale e non vedo perché dovremmo darci regole che a mio avviso sembrano fatte per i bambini.

Ma forse tu hai una tua definizione di "OT" che mi può stare più che bene, nel caso, sono tutt'orecchi.
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Chuang Tzu
Inviato il: 19/8/2015 12:43
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  •  Lux&Shadow
      Lux&Shadow
Re: La ragione: È un fatto soggettivo o oggettivo?
#702
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 28/3/2015
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Citazione:
Citazione:Io, come vedi, lo faccio e non smetterò di farlo fino a quando non la smetteranno o si leveranno dal cazzo. L'ho scritto prima, geniaccia. Impara l'italiano ciccina, prima di intervenire alla cazzo di cane: "Quando certi utenti smetteranno di mentire spudoratamente, di falsificare i fatti e di accusare di cose false altri utenti". Ti sei persa le epiche padellate in faccia che questi utenti si sono presi? Davvero vuoi che dimostri per l'ennesima volta chi sono questi utenti e quando e come hanno mentito eccetera eccetera? Guarda che qui è un continuo eh Davvero gli sputtanamenti non bastano mai? Ma che è, masochismo? Bè dal "tono" delle immagini che posti è possibile. Dj? Io non me la predo con nessuno, siete troppo divertenti per rovinare l'aspetto ludico di tutto ciò Io stavo solo cercando di aiutarlo. Queste sono offese personali, e siccome il seguito non le dimostra, stai violando il regolamento. Bada che ti segnalo (così facciamo due pulcini con una fava ) E' inutile che rimarchi il patetico frignare di mc... guarda che poi si arrabbia con te eh.. e se EL TORO si arrabbia son guai seri Io sono intervenuto perché mc stava spargendo "la sua versione dei fatti" (chiamiamola così va...) su cose che mi riguardavano e quindi i miei interventi sono assolutamente, ed oggettivamente legittimi. Non ti piace? ESTIGRANDISSIMICAZZI Ora puoi ficcarti dove non batte il sole, anche queste tue accuse false e meschine così come i tuoi commenti denigratori. Dimostralo buffona. Falso. Io non ho attaccato mc, Io mi stavo difendendo dalle denigrazioni su di me che mc andava a raccontare in giro. Basta leggere il mio post 27 per intero e successivi per confermarlo. Non ti piace? ESTIGRANDISSIMISTICAZZI (o aggiunto "sti"). fuffa (ma sei sicura di non essere Ora, ti tocca dimostrare che io abbia DATO del bugiardo a TUTTI. Altrimenti sei una pagliaccia. Buona fortuna. Al contrario, è dimostrato (oggettivamente) che io ho dimostrato (e non solo io), che certi utenti (non tutti grazie a Dio) hanno mentito ovvero raccontato balle. Se affermi qualcosa ma non sei in grado di dimostrarlo, sei una pagliaccietta, cosa che al momento, è oggettiva. Sempre pronto ad esaminare le tue evidenze. Quando vuoi, cara. Frega cazzi delle impressioni, io non bado alle apparenze. Tengo solo alla sostanza. Ma non lo vedi che queste provocazioni infantili basate sul nulla più delirante non sorgono nessun effetto su di me, se non grasse risate? Ma quando prenderai atto della realtà? Io non disturbo nessun utente: dimostra che lo faccio ma bada che sei molto vicina ad essere segnalata, con tutte le anime che ti animano.....non smetterò di farlo fino a quando si leveranno dal cazzo. E dove è il problema? Guarda che li stavo parlando esclusivamente del MIO cazzo. Se un utente sta sul mio cazzo (non "sul cazzo", capisci la differenza?), io ho il diritto di levarmelo dal MIO cazzo usando qualsiasi metodo che ritenga opportuno. Non ti piace? ESTIGRANDISSIMISSIMISTRACAZZI. Ma che ti sei arrabbiata? Ciao ciccina, stammi bene.


Slobbysta hai toccato il nervo! Uno così non cambierà mai...è oggettivo... TIC CHE TE...

Lux&Shadow
Inviato il: 19/8/2015 12:45
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Re: La ragione: È un fatto soggettivo o oggettivo?
#703
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/12/2012
Da Sabina
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Citazione:

Lux&Shadow ha scritto:

[...]

Citazione:
Citazione:Io, come vedi, lo faccio e non smetterò di farlo fino a quando non la smetteranno o si leveranno dal cazzo. L'ho scritto prima, geniaccia. Impara l'italiano ciccina, prima di intervenire alla cazzo di cane: "Quando certi utenti smetteranno di mentire spudoratamente, di falsificare i fatti e di accusare di cose false altri utenti". Ti sei persa le epiche padellate in faccia che questi utenti si sono presi? Davvero vuoi che dimostri per l'ennesima volta chi sono questi utenti e quando e come hanno mentito eccetera eccetera? Guarda che qui è un continuo eh Davvero gli sputtanamenti non bastano mai? Ma che è, masochismo? Bè dal "tono" delle immagini che posti è possibile. Dj? Io non me la predo con nessuno, siete troppo divertenti per rovinare l'aspetto ludico di tutto ciò Io stavo solo cercando di aiutarlo. Queste sono offese personali, e siccome il seguito non le dimostra, stai violando il regolamento. Bada che ti segnalo (così facciamo due pulcini con una fava ) E' inutile che rimarchi il patetico frignare di mc... guarda che poi si arrabbia con te eh.. e se EL TORO si arrabbia son guai seri Io sono intervenuto perché mc stava spargendo "la sua versione dei fatti" (chiamiamola così va...) su cose che mi riguardavano e quindi i miei interventi sono assolutamente, ed oggettivamente legittimi. Non ti piace? ESTIGRANDISSIMICAZZI Ora puoi ficcarti dove non batte il sole, anche queste tue accuse false e meschine così come i tuoi commenti denigratori. Dimostralo buffona. Falso. Io non ho attaccato mc, Io mi stavo difendendo dalle denigrazioni su di me che mc andava a raccontare in giro. Basta leggere il mio post 27 per intero e successivi per confermarlo. Non ti piace? ESTIGRANDISSIMISTICAZZI (o aggiunto "sti"). fuffa (ma sei sicura di non essere Ora, ti tocca dimostrare che io abbia DATO del bugiardo a TUTTI. Altrimenti sei una pagliaccia. Buona fortuna. Al contrario, è dimostrato (oggettivamente) che io ho dimostrato (e non solo io), che certi utenti (non tutti grazie a Dio) hanno mentito ovvero raccontato balle. Se affermi qualcosa ma non sei in grado di dimostrarlo, sei una pagliaccietta, cosa che al momento, è oggettiva. Sempre pronto ad esaminare le tue evidenze. Quando vuoi, cara. Citazione: ...dando così l'impressione che hai problemi gravi di interazione con gli altri. Frega cazzi delle impressioni, io non bado alle apparenze. Tengo solo alla sostanza. Ma non lo vedi che queste provocazioni infantili basate sul nulla più delirante non sorgono nessun effetto su di me, se non grasse risate? Ma quando prenderai atto della realtà? Io non disturbo nessun utente: dimostra che lo faccio ma bada che sei molto vicina ad essere segnalata, con tutte le anime che ti animano.....non smetterò di farlo fino a quando si leveranno dal cazzo. E dove è il problema? Guarda che li stavo parlando esclusivamente del MIO cazzo. Se un utente sta sul mio cazzo (non "sul cazzo", capisci la differenza?), io ho il diritto di levarmelo dal MIO cazzo usando qualsiasi metodo che ritenga opportuno. Non ti piace? ESTIGRANDISSIMISSIMISTRACAZZI. Ma che ti sei arrabbiata? Ciao ciccina, stammi bene.


Slobbysta hai toccato il nervo! Uno così non cambierà mai...è oggettivo... TIC CHE TE...

Lux&Shadow


Che dici mc, la (Li? Lo? ) sgridi tu?

E indovinate cosa ha fatto LUX per l'ennesima volta?

Essì... ha falsificato i FATTI (temporalmente e con taglia e cuci in questo caso [EDIT: anche nei contenuti come se non bastasse]).

Velo pietoso su tale infantile scorrettezza (oggettivo) e comportamento meschino (praticamente oggettivo ).
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Chuang Tzu
Inviato il: 19/8/2015 12:53
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  •  invisibile
      invisibile
Re: La ragione: È un fatto soggettivo o oggettivo?
#704
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/12/2012
Da Sabina
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Che ti succede Lux cara, tutta questa serietà ti terrorizza?

PS

... ma... non eri PROPRIO TU che chiedevi pacatezza e ritorno ai temi lasciando il livello personale del confronto?

Si si... eri proprio proprio tu... (oggettivo )

Com'era quella cosa dell'ipocrisia?
_________________
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Chuang Tzu
Inviato il: 19/8/2015 13:12
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  •  Slobbysta
      Slobbysta
Re: La ragione: È un fatto soggettivo o oggettivo?
#705
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 23/7/2013
Da
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Cara Lux&Shadow, ti esorto a comprendere che non è il caso di rincarare un concetto teorico/pratico.... tanto più che io non mi riferivo a nessuno in particolare...Capisco che oltre alle provocazioni da te subite, l'essere paragonata a me in modo maniacale, e tutto il resto, ti sia rimasta una rabbia certamente condivisibile!
Prendila come complimento! La tua ragione in un contesto pubblico, rimane soggettiva, proprio perché si interagisce, e spesso a farlo, piombano compromessi che se devono essere accettati da più persone rendono i fatti relativi agli umori di chi ti legge, i pensieri dentro se stessi, sono decisamente più fluidi. Se ci si rivolge, bisogna tener conto purtroppo anche di questo!


∆∆∆∆∆∆∆∆∆∆∆∆∆∆∆∆∆∆∆∆∆∆∆∆∆∆∆∆∆∆∆∆∆∆∆∆∆∆∆


Citazione:
Esattamente,ed oggi gracchiamo tutti chi più chi meno ma ,se un giorno si accendesse una lampadina e ci chiedessimo perché penso?Sarebbe come passare dalla sintonizzazione manuale a quella automatica


Se si riflettesse sulle potenzialità limitate, di ciascun essere, e sulla sua reale esistenza, capiresti che non solo si parla di qualità interpretativa, ma assoluta estraneità ad un concetto di sintonizzazione col "tutto"! Il serpente vede con gli infrarossi, noi no! ...per capirci! La matematica ne è un esempio, lo 0virgola periodico ne è la conferma infinita, concetto impossibile da concepire nella sua esattezza precisa, ma latitante ad un averlo capito nella sua pratica esistenziale!

Slobbysta
Inviato il: 19/8/2015 15:46
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  •  Marauder
      Marauder
Re: La ragione: È un fatto soggettivo o oggettivo?
#706
Mi sento vacillare
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Da
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Citazione:
In effetti, pero', approfondendo, ci si trova sempre in questa situazione (nell'approssimazione del punto di vista altrui) perche' non potranno mai essere le stesse identiche motivazioni a muovere i singoli individui verso una visione comune.
Quindi, anche se si convergesse in una comunione di pensieri, ci potrebbero essere molteplici sfumature differenti nell'approccio agli stessi concetti.

Concordo: quando dico concordo, significa che la penso come te. Ci sono differenze tra quello che pensi tu o quello che penso io su questo argomento? Chissa', forse si, forse no. L'errore, per quanto piccolo, probabilmente c'e' sempre ma diventa trascurabile: ecco allora che otteniamo l'oggettivita'; non e' un compromesso, diventa proprio oggettivo, siamo realmente d'accordo, pur esistendo una quantita' epsilon.

Citazione:

Citazione:

Credo che la discussione sull'oggettività della ragione sia ben poco estensibile oltre questi punti, il che ha probabilmente causato le digressioni (per me gli OT e le digressioni sono da considerarsi in modo diverso) che abbiamo letto, incluse sborrate e barchette.


Beh. Una strada poteva essere la forza interiore... e la coerenza... concetti presentati in precedenza, seppur saltando dei passaggi logici per arrivarvici: un pre-post-filtro per cercare di "filtrare" le utenze interessate...

La soggettivita' che gestisce la forza interiore e' un punto di svolta per comprendere i concetti del thread, a mio avviso... e di altro... (e magari della vita in generale ...).


Spiegati meglio per favore: l'ultima frase parla di soggettivita' e forza interiore, coerenza e concetti del thread, ma io non riesco a vedere la relazione con l'oggettivita' o meno della "ragione", quesito specifico del thread. Forse non afferro i passaggi logici mancanti, e quindi potrei condividere quel che dici, ma per ora mi sembra che il topic sia esaurito, come base oggettiva: restano eventualmente spin-off soggettivi e digressioni di vario tipo.
Francamente, fra quelle proposte, l'unica veramente attinente al thread a mio avviso e' stata quella proposta da Lux sul dubbio della genuinita' dei propri pensieri, ossia della propria soggettivita', anche se le altre offrono spunti di discussione interessanti, ma non legate ne legabili al thread.

Per quanto riguarda tutto il resto del tuo post, per ora, non intendo commentare; questo disclaimer non lo mettero' piu' in futuro, consideralo valido da qui in avanti. Decadra' automaticamente quando, e se, commentero' quegli aspetti.
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Inviato il: 19/8/2015 16:38
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Re: La ragione: È un fatto soggettivo o oggettivo?
#707
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Marauder
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L'errore, per quanto piccolo, probabilmente c'e' sempre ma diventa trascurabile: ecco allora che otteniamo l'oggettivita'; non e' un compromesso, diventa proprio oggettivo, siamo realmente d'accordo, pur esistendo una quantita' epsilon.

Si, d'accordo. Diciamo che dipende dall'argomento per capire quanto le sfumature differenti siano findamentali o trascurabili.

******

Citazione:
Spiegati meglio per favore: l'ultima frase parla di soggettivita' e forza interiore, coerenza e concetti del thread, ma io non riesco a vedere la relazione con l'oggettivita' o meno della "ragione", quesito specifico del thread.

Se dovessi sintetizzare userei questa mia precedente frase per inquadrare il nesso:
Chi parla di oggettivita' del proprio credo e' uno di quelli ormai fottuti del tutto in esso, e di solito senza una propria forza interiore.
Con propria forza interiore intendo soggettiva, relativa ad esperienze proprie, approfondita dalla propria coscienza...
Era il discorso del contenitore vuoto... sostituito gradualmente con esperienze esterne a se stessi.

Se devo spiegarmi meglio, no prob.

°°°°°°
ciao

mc
Inviato il: 19/8/2015 17:08
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Re: La ragione: È un fatto soggettivo o oggettivo?
#708
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Cara Lux&Shadow

...Capisco che oltre alle provocazioni da te subite, l'essere paragonata a me in modo maniacale, e tutto il resto, ti sia rimasta una rabbia certamente condivisibile!

Quante cazzate.

Tutte oggettivamente soggettive poi
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Re: La ragione: È un fatto soggettivo o oggettivo?
#709
Sono certo di non sapere
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Citazione:

mc ha scritto:

Chi parla di oggettivita' del proprio credo e' uno di quelli ormai fottuti del tutto in esso, e di solito senza una propria forza interiore.

Tipo "è tutto relativo" o come per i razionalisti?

Bè si, hai ragione.
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Chuang Tzu
Inviato il: 19/8/2015 17:16
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Re: La ragione: È un fatto soggettivo o oggettivo?
#710
Mi sento vacillare
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Citazione:

Si, d'accordo. Diciamo che dipende dall'argomento per capire quanto le sfumature differenti siano findamentali o trascurabili.

Bene, direi che su un punto ci siamo: la ragione e' oggettiva quando tutti i punti di vista proposti e considerati convergono nel descrivere la stessa cosa DOPO essersi messi a confronto.
Correggila pure perche' mi piace ma non mi convince neanche al 90%. Mi sembra manchi di qualcosa, non so cosa.


******

Citazione:

Se dovessi sintetizzare userei questa mia precedente frase per inquadrare il nesso:
Chi parla di oggettivita' del proprio credo e' uno di quelli ormai fottuti del tutto in esso, e di solito senza una propria forza interiore.
Con propria forza interiore intendo soggettiva, relativa ad esperienze proprie, approfondita dalla propria coscienza...
Era il discorso del contenitore vuoto... sostituito gradualmente con esperienze esterne a se stessi.

Se devo spiegarmi meglio, no prob.

°°°°°°
ciao

mc



Mmmmm. Boh. Prendi le espserienze di Invisibile: lo cito perche' ne ha condivise parecchie.
A un occhio poco attento potrebbe sembrare che lui stia ripetendo quanto ha studiato, ma lui dichiara di aver fatto esperienze personali dirette. Oppure Incredulo: lui parte dalla "generale" fede cristiana, ma racconta di proprie esperienze personali, l'ha scritto in molti thread.

Riduco ad un esempio: se qualcuno ti insegna ad andare in bici, non sta riempendo la tua tazza, ma si riempira' con le esperienze fatte da te in bici, in prima persona. Ci metterai le cadute, i freni rotti, la velocita', i posti visti che altrimenti non avresti mai raggiunto...
Ripeto, gli esempi sono difficili da fare, a volte i parallellismi sono piu' confusionari dell'idea originale, ma spero che questo sia comprensibile.
Per cui, secondo me, l'imparare ad andare in bici non ti riempe la tazza, non e' un'esperienza esterna. Altrimenti si va di nuovo a parlare di fede, la religione indicata come esempio un paio di post fa.

Ciao

EDIT:mi sono riletto, non vorrei che l'aver citato Incredulo e religione crei dei dubbi.
Incredulo l-ho citato come esempio di proprie esperienze, e non cose sentite dire, che riempiono la propria tazza.
La fede, condensata in religione, l'ho ricitata come esempio di cosa indimostrabile.
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Inviato il: 19/8/2015 17:22
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      benitoche
Re: La ragione: È un fatto soggettivo o oggettivo?
#711
Dubito ormai di tutto
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invisibile


Ma per me "comprendere" significa "conoscere" che significa conoscere con tutto se stessi.

Invece "sapere" è una facoltà della sola mente razionale.

Si possono leggere tutte le migliori descrizioni del mondo dello Spirito, di come siamo e di come funzioniamo, ma se non si inizia a camminare concretamente in prima persona, non serve a niente (o a poco), ma al contrario è molto probabile che tutto questo sapere diventi un serio impedimento al procedere.

E sono anche le pratiche come la meditazione che possono portare al corretto e completo pensare.
Perché sono un FARE, non un "pensare" o un "sapere"

Un FARE spirituale che "rimette a posto" anche il pensare.
.


Il ricercatore della realtà spirituale, che non viva ancora immerso in allucinazioni senzienti ed istintive o in immagini subconscie, riflesso decaduto di precedenti esperienze aspaziali, non può oggi avere altro immediato riferimento con cui agire ed operare che il pensare.

Lasciamo parlare i saggi

Una vera indagine – conoscitiva e, ad un tempo, autoconoscitiva – non può che attuarsi nel movimento noetico. Movimento animico fondato assolutamente sulla noesi dinamica il quale, non colto nel suo irraggiare luminoso, originario, nella coscienza soggettiva, scade poi in rappresentazione, pensiero pensato, sentimento, istinto: da forza di luce – luce essenziata di vuoto apsichico – a pensiero astratto ostaggio dei sedimenti istintivi, che si fanno addirittura dialettica, ovvero raffinata struttura teoretica in termini di pensiero logicodiscorsivo.

Riconoscere il male: può soltanto colui il quale faccia divenire l’intero proprio diveniente fluire esistenziale una esperienza metafisica in cui l’Io renda oggetto di sé il mondo confuso e sconnesso del “corpo lunare”. Occorre perciò un operare mediante un’autentica meditazione, un’autentica concentrazione di profondità (che partendo dall’oggetto fisico giunga al concetto archetipico invisibile alla normale coscienza di veglia per pervenire dunque al vuoto puro) nel quale la vera liberazione faccia del pensare, atto volitivo solare, il soggetto dell’azione interiore.

Il sentiero del pensare è non a caso il sentiero di Michele, proprio perché l’animazione volitiva secondo verace tensione apsichica impersonale del concetto, sperimentato nella sua originaria nudità, nella sua semplice forza elementare atemporale, aspaziale, conduce al mistero dell’Universo: il tessuto pensante del mondo che fluendo in noi dà finalmente contezza del carattere illusorio delle aspirazioni personali egoiche.

L’autentico pensare, pensiero che percepisce la libertà dell’idea dalla dynamis sensibile, conduce inoltre all’agire in base all’impulso della libertà, che altro non è se non agire per amore, al di là e al di sopra del vantaggio personale.
«Ora un’azione che non si compia per amor suo non è libera. L’egoismo agisce non liberamente. E, in genere, opera non liberamente ognuno che compia un’azione per un incentivo che non derivi dal contenuto obiettivo di essa. Eseguire un’azione per amore della stessa è agire per amore. Solo chi nell’agire è mosso dall’amore, dalla dedizione all’obiettività, agisce proprio liberamente. Chi non è capace di questa dedizione priva di egoismo non potrà mai riguardare la propria attività come libera»

Roberto Missi
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Inviato il: 19/8/2015 17:56
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Re: La ragione: È un fatto soggettivo o oggettivo?
#712
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Marauder ha scritto:

Prendi le espserienze di Invisibile: lo cito perche' ne ha condivise parecchie.
A un occhio poco attento potrebbe sembrare che lui stia ripetendo quanto ha studiato, ma lui dichiara di aver fatto esperienze personali dirette.

Lo confermo e aggiungo che continuo a farne.

Poi volevo aggiungere un altra cosa al tuo post ma aspetto la risposta di mc, visto che il tuo è rivolto a lui.
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Inviato il: 19/8/2015 18:14
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Re: La ragione: È un fatto soggettivo o oggettivo?
#713
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benitoche ha scritto:

Il ricercatore della realtà spirituale, che non viva ancora immerso in allucinazioni senzienti ed istintive o in immagini subconscie, riflesso decaduto di precedenti esperienze aspaziali, non può oggi avere altro immediato riferimento con cui agire ed operare che il pensare.

Se "pensare" è inteso come lo si intende comunemente, non concordo.

Se è inteso come "pensiero che pensa se stesso" posso essere d'accordo, ma in quel caso non ha senso parlarne, perché non è più "pensiero" comunque lo si voglia intendere, è Essere.

La divisione è del mondo materiale, non di quello spirituale.

Citazione:
Una vera indagine – conoscitiva e, ad un tempo, autoconoscitiva – non può che attuarsi nel movimento noetico. Movimento animico fondato assolutamente sulla noesi dinamica il quale, non colto nel suo irraggiare luminoso, originario, nella coscienza soggettiva, scade poi in rappresentazione, pensiero pensato, sentimento, istinto: da forza di luce – luce essenziata di vuoto apsichico – a pensiero astratto ostaggio dei sedimenti istintivi, che si fanno addirittura dialettica, ovvero raffinata struttura teoretica in termini di pensiero logicodiscorsivo.

Riconoscere il male: può soltanto colui il quale faccia divenire l’intero proprio diveniente fluire esistenziale una esperienza metafisica in cui l’Io renda oggetto di sé il mondo confuso e sconnesso del “corpo lunare”. Occorre perciò un operare mediante un’autentica meditazione, un’autentica concentrazione di profondità (che partendo dall’oggetto fisico giunga al concetto archetipico invisibile alla normale coscienza di veglia per pervenire dunque al vuoto puro) nel quale la vera liberazione faccia del pensare, atto volitivo solare, il soggetto dell’azione interiore.

Il sentiero del pensare è non a caso il sentiero di Michele, proprio perché l’animazione volitiva secondo verace tensione apsichica impersonale del concetto, sperimentato nella sua originaria nudità, nella sua semplice forza elementare atemporale, aspaziale, conduce al mistero dell’Universo: il tessuto pensante del mondo che fluendo in noi dà finalmente contezza del carattere illusorio delle aspirazioni personali egoiche.

L’autentico pensare, pensiero che percepisce la libertà dell’idea dalla dynamis sensibile, conduce inoltre all’agire in base all’impulso della libertà, che altro non è se non agire per amore, al di là e al di sopra del vantaggio personale.
«Ora un’azione che non si compia per amor suo non è libera. L’egoismo agisce non liberamente. E, in genere, opera non liberamente ognuno che compia un’azione per un incentivo che non derivi dal contenuto obiettivo di essa. Eseguire un’azione per amore della stessa è agire per amore. Solo chi nell’agire è mosso dall’amore, dalla dedizione all’obiettività, agisce proprio liberamente. Chi non è capace di questa dedizione priva di egoismo non potrà mai riguardare la propria attività come libera»

Roberto Missi

Tutto molto bello ed interessante Benitoche, ma ti rispondo con la stessa cosa:

Citazione:
Si possono leggere tutte le migliori descrizioni del mondo dello Spirito, di come siamo e di come funzioniamo, ma se non si inizia a camminare concretamente in prima persona, non serve a niente (o a poco), ma al contrario è molto probabile che tutto questo sapere diventi un serio impedimento al procedere.

Se non si è fatto nemmeno un primo passo concreto, tutto questo non serve a niente, se non come preparazione al procedere, alla trasformazione, al ritorno a Sé.

Vale infinitamente di più un primo reale passo che tutti i libri del mondo che sono esistiti, che esistono e che esisteranno.

Il sapere non aiuta, è un ostacolo nel cammino spirituale.

Parlo per assoluti, ovviamente.
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Re: La ragione: È un fatto soggettivo o oggettivo?
#714
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Riduco ad un esempio: se qualcuno ti insegna ad andare in bici, non sta riempendo la tua tazza, ma si riempira' con le esperienze fatte da te in bici, in prima persona. Ci metterai le cadute, i freni rotti, la velocita', i posti visti che altrimenti non avresti mai raggiunto...

La premessa principale da fare è che ci sono migliaia di modi per imparare ad andare in bicicletta.
Sceglierne uno di questi è spacciarlo come unico metodo è pratica del tutto soggettiva, ed in quanto tale è discutibile da altre soggettività.
Continuare a discuterne in termini assoluti, ovvero oggettivi per restare in tema, è sintomo di irrigidimento intellettuale e potrebbe celare una vera e propria mancanza argomentale al riguardo. Mancanza argomentale che è individuabile nella scelta di una affermazione dogmatica, ovvero la propria scelta soggettiva trasformata in oggettiva in maniera del tutto autoreferenziale.
Tutte le argomentazioni che fanno capo ad un dogma, ad un certo punto vengono assorbite nella stessa struttura narrativa del dogma stesso.
Per andare nello specifico:
Chi crede in dio fa una scelta soggettiva come un'altra. L'esperienza mistica che ne deriva individualmente è la conferma continua di quella scelta. Ma se l'esperienza mistica è definita e riferita interiormente alla scelta primaria, pregiudiziale, di credere, viene inglobata in essa e perde soggettività (magari la corrode fino ad annullarla del tutto).

È un percorso logico che si interrompe malamente al bivio di dover rendere assoluta una propria scelta personale di fede. Se si interrompe la logica si interrompe la componente oggettiva, quella derivata da una condivisione diffusa nella fase comunicativa tra le soggettività, perchè l'unico campo su cui poter trovare basi oggettive.

Arrivati a questo punto, l'offerta argomentale è il rifiuto del pensiero... Logico no?

Si è introdotto a questo punto il discorso della coerenza.
La coerenza, come condizione fondamentale della logica razionale, se affrontata sul campo razionale dal credente non avrà nessuna possibilità di applicazione arrivati ad un certo punto. E questo vale anche per tutti coloro assolutizzino le proprie verità soggettive... In ogni campo.

Bada bene io non sto giudicando queste scelte le sto solo relativizzando a opinioni puramente soggettive che non possono discutersi pubblicamente, pretendendole come oggettive e come assolute perchè è solo un punto di vista come un altro.

È un discorso in generale...

Per cui:
Quando affermi che si sono fatte esperienze soggettive vissute in maniera personale e, quindi, da potersi considerare proprie, è del tutto vero. La mia risposta è che affermare che quelle non siano esperienze puramente soggettive e che, addirittura, siano una conferma dell'oggettività delle proprie scelte soggettive, allora avremo uno di quegli individui che potenzialmente ha perso ogni briciolo di se stesso. Cosa che potrebbe pure essere vista come condizione evoluta da qualcuno, quindi, senza relegarla in una accezione per forza negativa.

La mia esperienza soggettiva non trova nessun appiglio condivisibile arrivati a questi punti.

********

Aggiungo che, la coerenza misura la propria forza d'animo va inquadrata come formula per definire l'assorbimento di se stessi nei propri riferimenti personali.
Ci sono due criteri (almeno) individuabili di valutazione:
L'incoerenza è sintomo del raggiungimento di rappresentare se stessi, quindi, una sorta di contatto diretto con le proprie emozioni che sollecitano relativi pensieri.
La coerenza è sintomo di assorbimento di se stessi nei propri riferimenti.

I riferimenti possono essere tantissimi come si può immaginare:
Divinità, soldi, dottrine, la razionalità, la matematica... e moltissimi altri ...........

(Chiarimenti a disposizione...)

Ciao

mc
Inviato il: 19/8/2015 19:24
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Re: La ragione: È un fatto soggettivo o oggettivo?
#715
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Correggila pure perche' mi piace ma non mi convince neanche al 90%. Mi sembra manchi di qualcosa, non so cosa.

Correggerla...
Non saprei ... Forse mancano i riferimenti sui cui argomentare:
Dubito che si possano raggiungere mete collettive senza determinare la sfera del ragionamento.
Forse è piú chiaro nel post precedente... Forse...

mc
Inviato il: 19/8/2015 19:36
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Re: La ragione: È un fatto soggettivo o oggettivo?
#716
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Forse è piú chiaro nel post precedente...

Molto chiaro, e mi azzardo a dire: giusto!
Bravo hai corretto il mio ragionamento evidenziando un punto che davo per scontato, un'origine del metodo.
Su scelta soggettiva del metodo anche concordo, specificando però che spesso é quella che viene suggerita dall'ambiente circostante, almeno inizialmente. Quindi, come dice Lux, è davvero una scelta soggettiva? Probabilmente tuo padre ti insegnerà ad andare in bici nel modo in cui ha imparato lui e, chi impara, difficilmente sceglie soggettivamente quel metodo.
Mi sembra che si possa finire in un ragionamento circolare.

Che stessi parlando in generale era chiaro, credo a tutti.
Quindi tornare alla condizione di tazza vuota nominato da Invisibile, ai flussi nominati da TheNecrons, significautilizzare un mezzo per arrivare alla coscienza di non sapere per pensiero, come hai scritto arrivando al punto del rifiuto del pensiero, ma arrivare a sapere per "sentire", senza filtri, e quindi conoscere il reale.
E con questo credo di aver raggiunto il mio max level di pippa mentale
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Inviato il: 19/8/2015 20:06
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Re: La ragione: È un fatto soggettivo o oggettivo?
#717
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Marauder ha scritto:

la ragione e' oggettiva quando tutti i punti di vista proposti e considerati convergono nel descrivere la stessa cosa DOPO essersi messi a confronto.
Correggila pure perche' mi piace ma non mi convince neanche al 90%. Mi sembra manchi di qualcosa, non so cosa.

Mi permetto non di correggerla ma di completarla con quel "10% abbondante" che manca.

Manca la verifica con la realtà, con "ciò che è reale, che esiste in sé e per sé o effettivamente e concretamente" (come da Treccani).

Solo allora la ragione è oggettiva (100% = oggettiva).

Ovvio che questo non sempre è possibile farlo e quindi in molte situazioni la ragione non può essere dimostrata oggettiva.

Un limite della mente, in particolar modo di quella razionale.

L'idea di mc che l'oggettività è tale solo dopo la comunicazione e per cui la condivisione, non ha nessun senso... oggetivo e l'ho già dimostrato con l'esempio dei tre, i due e l'acqua:

una mancanza di comunicazione e di condivisione, non necessariamente significa che una tale cosa non è reale, oggettiva, perché se i due non lo "sanno", non lo sanno e basta e non è che a causa di questo non sapere l'acqua non cade più.
Infatti "noi tre" lo sappiamo che l'acqua cade, a prescindere se "i due" lo sappiano o meno.

Si contesta che la realtà non può essere provata in senso assoluto?
Concordo, perché sappiamo che le percezioni dell'individuo sono sempre soggettive, ma allo stesso tempo non può essere provato, con gli stessi mezzi, che la realtà non esiste.

E così con Dio e con il mondo spirituale.

Esiste un modo per oggettivizzare le nostre esperienze?

Si.

Perché noi abbiamo uno Spirito e lo Spirito è uno e moltitudine allo stesso "tempo" in quanto entità universale che esiste fuori dal tempo e dallo spazio.
Quindi con lo Spirito è possibile trascendere la condizione di separazione dal Tutto (Tao) e così facendo avere esperienze oggettive.

Questo non può essere provato alla mente razionale in quanto essa è limitata nello spazio e nel tempo.

Solo con l'esperienza diretta e personale, e solo facendola con lo Spirito, è possibile conoscere la realtà.
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Chuang Tzu
Inviato il: 19/8/2015 20:50
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Re: La ragione: È un fatto soggettivo o oggettivo?
#718
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Anche se non mi caghi intervengo comunque, perché a mio avviso è bene evidenziare varie cose.

Citazione:
La premessa principale da fare è che ci sono migliaia di modi per imparare ad andare in bicicletta.
Sceglierne uno di questi è spacciarlo come unico metodo è pratica del tutto soggettiva, ed in quanto tale è discutibile da altre soggettività.

Vero.
Ma ci sono cose che valgono per tutte le migliaia di metodi:

Devi avere una bici devi essere vivo devi respirare, devi avere occhi, devi poter movere le gambe (bici classica non speciali per persone con problemi) e devi avere la forza per spingere sui pedali. Poi.... eccetera.

Penso che la metafora sia chiara.

Citazione:
Continuare a discuterne in termini assoluti, ovvero oggettivi per restare in tema, è sintomo di irrigidimento intellettuale e potrebbe celare una vera e propria mancanza argomentale al riguardo. Mancanza argomentale che è individuabile nella scelta di una affermazione dogmatica, ovvero la propria scelta soggettiva trasformata in oggettiva in maniera del tutto autoreferenziale.

Ma questo è un limite naturale del modo di vedere il mondo della mente razionale.

L'ho dimostrato inequivocabilmente con il mio gioco mentale.
Inconfutabile.

Tutti e sempre affermano dogmaticamente tutto ciò su cui "appoggiano" le proprie scelte ed azioni, perché come illustra la storia di Chuang Tzu e la farfalla, nessuno può sapere (oggetivamente) se sta sognando

Quindi, nei termini assoluti in cui stiamo discutendo (vebbè tu non mi caghi ma fa niente ), tutto è sempre e solo scelta di fede. Eggià...

Il mio gioco lo ha dimostrato e quindi è oggettivo.

Vengono le vertigini?

Bene, ci stiamo avvicinando alla realtà...

Citazione:
Chi crede in dio fa una scelta soggettiva come un'altra. L'esperienza mistica che ne deriva individualmente è la conferma continua di quella scelta. Ma se l'esperienza mistica è definita e riferita interiormente alla scelta primaria, pregiudiziale, di credere, viene inglobata in essa e perde soggettività (magari la corrode fino ad annullarla del tutto).

Qui trai una conclusione arbitraria dovuta proprio ad un tuo presupposto arbitrario.
Un ragionamento circolare insomma, dove la conclusione è già nella premessa.

Dove sta scritto che la persona X fa l'esperienza mistica Y dovuta ad una scelta soggettiva?

Non sta scritto da nessuna parte, sei solo tu che hai deciso che è così, arbitrariamente.

Quindi quello che ne fai conseguire, non è oggettivo.

Inoltre rifai lo stesso errore di prima, perché il credere è una cosa che fanno tutti e sempre, compreso te (dopo specifico).

Citazione:
È un percorso logico che si interrompe malamente al bivio di dover rendere assoluta una propria scelta personale di fede. Se si interrompe la logica si interrompe la componente oggettiva, quella derivata da una condivisione diffusa nella fase comunicativa tra le soggettività, perchè l'unico campo su cui poter trovare basi oggettive.

Arrivati a questo punto, l'offerta argomentale è il rifiuto del pensiero... Logico no?

Se non ti caghi me fa niente ma non puoi non cagarti le cose che ho argomentato e che sono inconfutate, altrimenti questo forum non ha nessun senso...reale

Qui hai affermato che è la logica che oggettivizza qualcosa e questo l'ho già confutato, oggettivamente

Ripeto: se un ragionamento logico parte da presupposti falsi (non reali-oggettivi), giunge a conclusioni false.
Il ragionamento logico in sé è corretto, ma se i presupposti non sono veri la conclusione è falsa.

Tutti questi errori derivano sempre e solo proprio da un assunto dogmatico, che è quello di dare per scontato che siano le facoltà della mente razionale, come la logica, le sole che possono esaminare la realtà.

Ci sono persone che la pensano diversamente, tra cui io ovviamente, e la nostra convinzione vale come quella di chiunque altro, razionalmente

Citazione:
Si è introdotto a questo punto il discorso della coerenza.
La coerenza, come condizione fondamentale della logica razionale, se affrontata sul campo razionale dal credente non avrà nessuna possibilità di applicazione arrivati ad un certo punto. E questo vale anche per tutti coloro assolutizzino le proprie verità soggettive... In ogni campo.


Ovvio, ma il problema dov'è?

Guarda che questo viene semplicemente chiamato "condizione umana".

E questo conferma proprio quello che dico: la mente razionale con tutte le sue facoltà, tra cui la logica, è limitata.

Citazione:
Si è introdotto a questo punto il discorso della coerenza.
La coerenza, come condizione fondamentale della logica razionale, se affrontata sul campo razionale dal credente non avrà nessuna possibilità di applicazione arrivati ad un certo punto. E questo vale anche per tutti coloro assolutizzino le proprie verità soggettive... In ogni campo.

Bada bene io non sto giudicando queste scelte le sto solo relativizzando a opinioni puramente soggettive che non possono discutersi pubblicamente, pretendendole come oggettive e come assolute perchè è solo un punto di vista come un altro.

È un discorso in generale...

Per cui:
Quando affermi che si sono fatte esperienze soggettive vissute in maniera personale e, quindi, da potersi considerare proprie, è del tutto vero. La mia risposta è che affermare che quelle non siano esperienze puramente soggettive e che, addirittura, siano una conferma dell'oggettività delle proprie scelte soggettive, allora avremo uno di quegli individui che potenzialmente ha perso ogni briciolo di se stesso. Cosa che potrebbe pure essere vista come condizione evoluta da qualcuno, quindi, senza relegarla in una accezione per forza negativa.

Quindi consideri te stesso una persona che ha perso ogni briciolo di se stesso, così come ogni essere umano esistente.

E' un fatto, non una mia opinione.

Perché la realtà non può essere provata alla mente razionale (in termini assoluti) e di conseguenza ogni cosa che TU fai nella tua vita è basata su scelte di FEDE.

Il mio gioco mentale conferma la verità di quanto sopra, inconfutabilmente.

Merio è l'unico che ha avuto il coraggio di mettersi alla prova e di verificare in prima persona se le sue azioni fossero basate sulla fede.
Lo ha confermato con la sua esperienza personale.

Vuoi provare anche tu?

Attento eh, che potresti andare in crisi esistenziale (non mi assumo nessuna responsabilità)

PS
Comunque basta continuare a non cagarmi e non corri alcun rischio... di questo tipo...
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L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Inviato il: 19/8/2015 21:25
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  •  invisibile
      invisibile
Re: La ragione: È un fatto soggettivo o oggettivo?
#719
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/12/2012
Da Sabina
Messaggi: 7912
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Citazione:

Marauder ha scritto:
Quindi tornare alla condizione di tazza vuota nominato da Invisibile, ai flussi nominati da TheNecrons, significautilizzare un mezzo per arrivare alla coscienza di non sapere per pensiero, come hai scritto arrivando al punto del rifiuto del pensiero, ma arrivare a sapere per "sentire", senza filtri, e quindi conoscere il reale.

Non "arrivare a sapere" ma arrivare a "conoscere", come hai detto alla fine.

Perché "sapere" è una facoltà della sola mente razionale, mentre "conoscere" è una esperienza diretta che si fa con "tutto ciò che siamo", corpo, mente e Spirito.

Ma, cosa fondamentale, con "mente" si intende la totalità della mente di cui la mente razionale ne è solo una piccolissima parte

Nel "conoscere" è compreso il sapere (facoltà della mente razionale) e quindi il sapere da solo, è solo una piccola parte della conoscenza.

La conoscenza ottenuta con la totalità della mente, è un qualcosa di enormemente più enorme del solo sapere, e questa è la conoscenza ottenuta SOLO con la mente che è solo una parte di noi.

Citazione:

E con questo credo di aver raggiunto il mio max level di pippa mentale

Dai, c'è molto di più

E poi non è quello che stiamo facendo tutti?

Questo mezzo è solo mentale e le pippe ce le possiamo fare solo con la mente qui
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L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Inviato il: 19/8/2015 22:08
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  •  Lux&Shadow
      Lux&Shadow
Re: La ragione: È un fatto soggettivo o oggettivo?
#720
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 28/3/2015
Da
Messaggi: 176
Offline
Citazione:
Cara Lux&Shadow, ti esorto a comprendere che non è il caso di rincarare un concetto teorico/pratico....


Quando ti fa comodo! Ricordo un'altro tono qualche pagina addietro! Proverò dopo a fare la brava!

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Citazione:
Anche se non mi caghi intervengo comunque, perché a mio avviso è bene evidenziare varie cose.



Citazione:
Se non ti caghi me fa niente  ma non puoi non cagarti le cose che ho argomentato e che sono inconfutate, altrimenti questo forum non ha nessun senso...reale


Ride bene chi ride per ultimo, oggettivamente cosa fanno i lumaconi? lasciano una scia?


Citazione:
A breve aprirò un forum dove queste tematiche saranno IT senza problemi e possiamo continuare li.


Ma non lasciano, proprio il mio thread!

Citazione:
Comunque cara Lux, un gran successone il tuo thread. Meno che per te


Aspetta e spera!

Cos'era...la storia delle mutandine?

Citazione:
Ho detto studiate... SLOBBYSTA!!! Pintala di mettere le mani nelle mutandine di LUX!!!


Sicuro che le porto? Come ti permetti lumacone, viscido, adesso vuoi esser cagato? solo i pezzi di merda, si cagano, ricordatelo!

Lux&Shadow

Scusate l'OT...ma non stavo nella pelle di rispondere a chi ha cercato di ferirmi e ora spera di esser partorito nella tazza!
Inviato il: 19/8/2015 22:18
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