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  Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura

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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3342
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/12/2012
Da Sabina
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Citazione:

incredulo ha scritto:

Perchè tu sei in malafede e prevenuto....

Tu attacchi il Sig.Biglino perchè sei un agente del Vaticano in incognito....

La cosa è ancora tema di dibattitto... prima ero un agente dei gesuiti, poi un lefevriano e poi un amico degli esegeti ebrei (e quindi un sionista massacratore dei palestinesi, ovviamente ).

Ancora non si sono decisi

Che io sia quello che dica di essere non è possibile, visto che mostro le enormi falle della teoira di Biglino.

Impossibile

Citazione:
Richard è un infedele ed un traditore, anche lui viene bellamente ignorato quando espone le sue critiche argomentate.

Lui, essendo laico, non può essere accusato di essere di parte, quindi meglio ignorarlo del tutto.


Secondo me Rickard è un agente segreto di scientology... ma non lo dire in giro eh... mi raccomando

Citazione:
...Quindi quel termine si può tradurre con la parola "inebriante" proprio secondo i vari dizionati citati in Bibliografia, "inebriante" è proprio una delle sue traduzioni possibili, ma il Sig.Biglino seglie un'altra delle possibili traduzioni di quella parola e non quella classica, questo a suo eslusivo giudizio.

A supporto di questo il Sig.Biglino porta come esempio altri passi biblici in cui quel termine era utilizzato in un'altro dei possibili significati come appunto ubriacarsi.

Quindi il metodo rigoroso del Sig.Biglino è chiaro.

Questa mi era sfuggita

Citazione:
Se non hai ancora capito, Decalagon ti sta prendendo apertamente per il culo, poi fai tu eh...

Ciao

Certo che l'ho capito e da un bel pezzo ma grazie comunque.

Ciao
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L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Inviato il: 27/11/2015 10:39
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3341
Sono certo di non sapere
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@doktorenko:

Citazione:
nella Bibbia esiste una descrizione "grafica" di Dio


Intendi una sua descrizione fisica?

@invisibile Citazione:
Te l'ho detto, sei un grande


Ah se non vuoi farmi la lista va bene uguale. Vuol dire che in mancanza di argomentazioni ho ragione io.

Ciao.
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«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
Inviato il: 27/11/2015 10:35
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3340
Sono certo di non sapere
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Da Bologna
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Citazione:
incredulo ha scritto:
Come con il termine Elohim.

Se lo traduciamo con "legislatore Supremo" oppure "giudici" lo dobbiamo tradurre sempre così ignorando tutti gli altri significati di quel termine che cambiano di volta in volta.

Questo è il suo metodo "rigoroso", che vale solamente per le parole che confermano la sua tesi, perchè invece per le parole che la mettono in crisi come Ruach, bisogna guardare il contesto in cui è inserita di volta in volta per poterla tradurre.


Ok, allora proviamo: Incredulo, come si traduce il termine Elohim in Giudici 11:24 ?

Il contesto è il seguente: il comandante delle forze israelite Lefte sta combattendo contro Ammoniti e Moabiti; in una controversia con il re di Ammon, gli dice: "Non possiedi tu quello che Camos tuo <Elohim> ti ha fatto possedere? Così anche noi possiederemo il paese di quelli che il Adonai il nostro <Elohim> ha scacciati davanti a noi".

Grazie
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Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Inviato il: 27/11/2015 10:35
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  •  invisibile
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3339
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/12/2012
Da Sabina
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Citazione:

Decalagon ha scritto:
Dai fammi una lista delle cose che avrei ignorato








Te l'ho detto, sei un grande
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Chuang Tzu
Inviato il: 27/11/2015 10:31
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  •  doktorenko
      doktorenko
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3338
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 7/8/2009
Da
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Io chiedevo questo: nella Bibbia esiste una descrizione "grafica" di Dio presente fisicamente ai sacrifici che inala i fumi per calmarsi o tutta questa interpretazione e` dovuta semplicemente a due parole ?

Text Analysis
StrTranslitHebrewEnglishMorph
5930 [e]‘ō-laṯעֹלַ֖תburnt offeringNoun
8548 [e]tā-mîḏ;תָּמִ֑יד[It is] a continualNoun
6213 [e]hā-‘ă-śu-yāhהָעֲשֻׂיָה֙that was ordainedVerb
2022 [e]bə-harבְּהַ֣רin MountNoun
5514 [e]sî-nay,סִינַ֔יSinaiNoun
7381 [e]lə-rê-aḥלְרֵ֣יחַfor a savorNoun
5207 [e]nî-ḥō-aḥ,נִיחֹ֔חַsweetNoun
801 [e]’iš-šehאִשֶּׁ֖הa sacrifice made by fireNoun
3068 [e]Yah-weh.לַֽיהוָֽה׃to the LORDNoun
Hebrew Texts


Puoi citare i passi specifici dalla Bibbia e non da altri libri ?
Inviato il: 27/11/2015 10:27
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  •  incredulo
      incredulo
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3337
Sono certo di non sapere
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Da Asia
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invisibile

Citazione:
Io non capisco come si possa ignorare in modo così totale degli elementi oggettivi che vengono portati nella discussione, e proseguire come se nulla fosse ripetendo praticamente sempre le stesse cose e praticamente nello stesso identico modo


Perchè tu sei in malafede e prevenuto....

Tu attacchi il Sig.Biglino perchè sei un agente del Vaticano in incognito....

Richard è un infedele ed un traditore, anche lui viene bellamente ignorato quando espone le sue critiche argomentate.

Lui, essendo laico, non può essere accusato di essere di parte, quindi meglio ignorarlo del tutto.

Solo il "povero" Decalagon è rimasto ad affrontare gli scettici sulla fondatezza del lavoro del Sig.Biglino portando almeno elementi nuovi da discutere e dando risposte che non rispondono, ma almeno è ancora qui a discutere, almeno di questo bisogna dargliene atto.

Citazione:
Vista la medesima certezza assoluta che appare dal modo in cui esponi l'altra questione, quella dell'ubriacarsi, non mi ci metto nemmeno a cercare altre interpretazioni, perché a questo punto immagino che se le trovo e se le porto tu le ignorerai come hai fatto per altre questioni.


Non ce n'è bisogno, basta leggere la risposta di Decalagon e lì c'è tutto.

Il Sig.Biglino afferma:

Citazione:
Il termine "shachar" è stato volutamente tradotto con "ubriacante" perchè le normali traduzioni che prevedono "inebriante" a mio avviso [di Biglino] non rendono appieno il significato vero di quella radice ebraica.


Quindi per il Sig.Biglino "inebriante" non va bene, è un termine che non va bene perchè non rende appieno il suo significato vero.

Subito dopo però, più sotto nella frase successiva, il Sig.Biglino afferma:

Citazione:
Nei vari dizionati citati in Bibliografia alla fine del presente volume, abbiamo le seguenti indicazioni: be or become drunk; be drunken; to get drunk; to get intoxicated, became drunk; to made drunk; became intoxicated; intoxication drink; strong drink; drunkennes; intoxication; express unreal thougts. E ancora: inebriarsi, inebriare, fare bere, essere ebbro, essere ubriaco; bevanda alcolica; ubriachezza.


Quindi quel termine si può tradurre con la parola "inebriante" proprio secondo i vari dizionati citati in Bibliografia, "inebriante" è proprio una delle sue traduzioni possibili, ma il Sig.Biglino seglie un'altra delle possibili traduzioni di quella parola e non quella classica, questo a suo eslusivo giudizio.

A supporto di questo il Sig.Biglino porta come esempio altri passi biblici in cui quel termine era utilizzato in un'altro dei possibili significati come appunto ubriacarsi.

Quindi il metodo rigoroso del Sig.Biglino è chiaro.

Poichè quel termine in altri passi della Bibbia è tradotto come "ubriacarsi", quel termine si traduce sempre così.

Come con il termine Elohim.

Se lo traduciamo con "legislatore Supremo" oppure "giudici" lo dobbiamo tradurre sempre così ignorando tutti gli altri significati di quel termine che cambiano di volta in volta.

Questo è il suo metodo "rigoroso", che vale solamente per le parole che confermano la sua tesi, perchè invece per le parole che la mettono in crisi come Ruach, bisogna guardare il contesto in cui è inserita di volta in volta per poterla tradurre.

Due pesi e due misure.

Un vero "metodo scientifico".....

P.S.

Se non hai ancora capito, Decalagon ti sta prendendo apertamente per il culo, poi fai tu eh...

Ciao
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Inviato il: 27/11/2015 10:26
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3336
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Dai fammi una lista delle cose che avrei ignorato
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Inviato il: 27/11/2015 10:24
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3335
Sono certo di non sapere
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Citazione:

Decalagon ha scritto:
Vedi che tanto non ti va bene niente di quello che ti rispondo?

Falso e ho già argomentato su questo.

Argomentazioni che hai ignorato, come le altre cose che ho indicato

Suonarsela e cantarsela da solo si può fare eh, ma quello rimane

Citazione:
e non vuoi confrontarti va bene, ma ripetere sempre le stesse cose ed ignorare elementi che altri portano, fa diventare questa discussione sterile e senza senso.


E non si capisce perché questo tuo atteggiamento ti faccia così tanto ridere... mah... contento te.
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Inviato il: 27/11/2015 10:21
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3334
Sono certo di non sapere
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Vedi che tanto non ti va bene niente di quello che ti rispondo?

Smettila di farmi domande, no? Tanto che cambia?

Ciao.

EDIT

Citazione:
e non vuoi confrontarti va bene, ma ripetere sempre le stesse cose ed ignorare elementi che altri portano, fa diventare questa discussione sterile e senza senso.


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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3333
Sono certo di non sapere
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Io non capisco come si possa ignorare in modo così totale degli elementi oggettivi che vengono portati nella discussione, e proseguire come se nulla fosse ripetendo praticamente sempre le stesse cose e praticamente nello stesso identico modo

@Decalagon
Sull'interpretazione dell'odore grasso bruciato, pochissimi post fa ho messo una citazione in cui viene esposta un altra interpretazione.
Tu rimetti l'interpretazione di biglino scrivendo:

Citazione:
Riguardo ai fumi di grasso bruciato, è scritto molto chiaramente al capitolo 28 del libro dei numeri...


Il fatto è che tu non puoi sapere se è scritto molto chiaramente, a meno che tu non sia un esperto di lingua ebraica, e non puoi decidere per tutti che la lettura letterale sia quella giusta, perché questa è solo un altra, ennesima, ipotesi.

Quindi questo ribadire questa tua certezza sulla bontà di una ipotesi rispetto ad un altra, e non avendo tu i mezzi per verificare di persona in modo certo quale delle due è corretta, fa di questa tua certezza una credenza, e questo è un fatto.

Io non contesto le tue credenze, ma non è accettabile che tu esponga le tue credenze come se fossero fatti, perché così non è.

Se sei in grado di confutare in modo scientifico questa altra interpretazione, che rimetto visto che l'hai totalmente ignorata, e se sei in grado di dimostrare in modo scientifico che quella di Biglino sia corretta, allora esponi le tue analisi e vediamo se sono corrette.

Altrimenti la tua certezza è solo una credenza, ed in quanto tale è inaccettabile che in una discussione venga presentata come un fatto.

Citazione:
E che dire del grossolano errore di interpretazione di "Nihoah" come "gradito", in quanto odore del grasso bruciato dei bambini? Allora siamo davvero al delirio. "Nihoah"proviene dalla stassa radice di "Noah " (Noè), (comodo, riposato) e di "Lanuah" (riposare) "Leanniah" (fare riposare). I sacrifici erano "Nihoah" perchè simbolicamente, consumando completamente la carne animale (rappresentativa in quel caso del corpo umano che è simile all'animale), lasciando "riposare", cioè sedimentare come residuo minimo e finale, la polvere (o la cenere), riportavano l'uomo alla condizione spirituale di ciò che era in origine cioè polvere prima che il "Ruah Elohim", il soffio, l'alito divino, lo rendessero da polvere a uomo. D'altra parte, anche nella tradizione cristiana del mercoledì delle ceneri, il prete dice"ricorda che sei polvere e polvere ritornerai". E' chiaramente un rituale preso dalla tradizione ebraica a memoria della naturtra terrena dell'uomo. Notate come anche "Reah", venga dalla radice di "ruah"(e nulla ha a che fare con i veilivoli volanti). Anche Il senso dell'"olà", olocausto, era quello simbolico di ricordare che, "consumando" la carne, e tornato l'alito divino alla condizione precedente alla creazione dell'uomo dalla polvere della terra, dell'uomo-animale restava solo l'ingrediente di origine. In tal senso va interpretato il significato di "olà" che viene dalla radice "alà" innalzare (laalot: salire), ma non si tratta di una elevazione, un innalzamento fisico, del fumo che sale dall'arrosto, perché non si tratta del l'odore della carne arriostita che verrà consumata come alimento (come avveniva per gli altri sacrifici). l'innalzamento non era fisico verso i cieli per l'olfatto di Qualcuno ma era L'INNALZAMENTO DEL SOFFIO DIVINO (CIò che comunemente verrebbe definito "anima") alla condizione di origine, prima di essere instillata nel corpo animale. Il "Ruah Elohim" ritornava al Creatore, come prima della Creazione. Tutto ciò veniva simbolicamente celebrato in espiazione DEL PECCATO INVOLONTARIO.


Oltre ad ignorare l'elemento cha avevo appena postato, ignori anche quello che avevo appena detto riguardo il Dio d'amore che però è un pazzo criminale e, di nuovo, riscrivi in pratica la stessa identica cosa come se quello che ho detto non fosse mai stato scritto:

Citazione:
Un dio di amore che certamente se ne sbatteva i coglioni della barbara uccisione di centinaia di animali al solo scopo di annusarne il profumo "calmante".


Io avevo appena detto una cosa:

Citazione:
E di nuovo stai considerando la bibbia come coerente.
Tu come lo sai che il Dio di Amore che appare più volte nella bibbia, in Genesi per esempio, sia lo stesso che ammazza e massacra?
Non lo sai e non lo puoi sapere, perché i testi sono corrotti.

Puoi dire che in quella parte della bibbia c'è una "entità" che viene chiamata "XY" che fa delle cose per amore, e che in altre c'è una "entità" con lo stesso nome che ammazza e massacra le sue stesse creature.

E come sai che è effettivamente la stessa se le fonti non le puoi verificare?

Nomi, solo nomi scritti da chissà chi, in epoche diverse e da diverse persone, nomi su cui hanno messo le mani in più e non sappiamo nemmeno chi sono.
Sono solo parole senza nessuna possibilità di verifica da parte nostra.

Sappiamo per certo che la bibbia è stata pesantemente manipolata, quindi è molto possibile che ci siano vari tipi di manipolazioni comprese attribuzioni illecite di nomi, che è veramente la cosa più facile da fare, basta cambiare un nome ed il gioco è fatto.


Vista la medesima certezza assoluta che appare dal modo in cui esponi l'altra questione, quella dell'ubriacarsi, non mi ci metto nemmeno a cercare altre interpretazioni, perché a questo punto immagino che se le trovo e se le porto tu le ignorerai come hai fatto per altre questioni.

Se ignori totalmente certe cose che vengono dette, che modificano oggettivamente degli elementi della discussione e continui come se nulla fosse, perdonami, ma questo significa che non stai partecipando alla discussione e significa che sei qui solo per dire la tua opinione sul tema, non essendo visibilmente interessato a certi elementi, anche oggettivi, che vengono esposti.

Va bene, mica è vietato voler dire la propria opinione e non volere prendere atto di certe cose che dicono gli altri, ma siccome sembra che ormai hai detto tutto quello che avevi da dire sull'argomento (viste le orami numerose ripetizioni e la mancanza di nuovi contributi da parte tua), non capisco il senso del tuo insistere.

Quante altre volte vuoi ripetere che secondo la tua credenza Yaweh era un alieno bastardo e cattivo, arrivato qui sul suo disco volante, che ha modificato il cielo, la terra (e le stelle? non pervenuto ma vabbè) per crearci con l'ingegneria genetica per poterci usare come schiavi e che era un tizio perverso e crudele che beveva, ammazzava eccetera e che non era affatto un Dio d'amore ???

Ti posso assicurare che questa tua ipotesi l'hanno capita proprio tutti

Se non vuoi confrontarti va bene, ma ripetere sempre le stesse cose ed ignorare elementi che altri portano, fa diventare questa discussione sterile e senza senso.

Edit 7:39
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Chuang Tzu
Inviato il: 27/11/2015 7:09
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3332
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Citazione:
"dove nella Bibbia c`e` scritto altrettanto chiaramente che inala i sacrifici per calmarsi o si ubriaca di vino?


Riguardo ai fumi di grasso bruciato, è scritto molto chiaramente al capitolo 28 del libro dei numeri e viene ribadito per ben OTTO volte. Cito il saggio "La Bibbia non parla di Dio", di Mauro Biglino (ovviamente sintetizzando, perché il capitolo in questione è molto più lungo e approfondito):

<<Il termine in questione, nella tradizione religiosa, viene costantemente tradotto con "gradito, soave, piacevole", ma il vocabolo ebraico in questione (nichoach) indica in realtà che quell'odore determinava un risultato ben diverso. Il termine, letteralmente, vuole infatti dire "rilassante", "calmante" o anche "lenitivo". Deriva dalla voce verbale nuch, che indica lo "stare tranquillamente distesi, riposare, essere quieti". La sua etimologia rimanda inoltre al "fermarsi, cessare il movimento". Questo vocabolo contiene quindi significati che in prima battuta richiamano l'idea della tranquillità, del rilassamento, del superamento di stati di tensione.
Le traduzioni tradizionali mettono invece l'accento sul generico senso di soavità, di piacere, che può certamente essere legato al rilassamento, ma che non è a esso sovrapponibile.

La cosa curiosa è che Yahweh questo odore lo voleva nella sua dimora ogni giorno, costantemente, e per fare questo chiedeva in sacrificio 2 agnelli al giorno (oltre settecento all'anno). Sempre nel libro dei numeri si evidenzia che altri animali venivano uccisi allo stesso scopo durante ricorrenze e festività che si celebravano nel corso dell'anno: oltre agli olocausti giornalieri e sabbatici c'era quello mensile, che prevedeva la morte di dieci animali, ai quali viene aggiunto anche un capretto. Poi il giorno 14 del primo mese del calendario ebraico iniziava la ricorrenza della Pasqua, che dirava 8 giorni nei quali andavano nuovamente offerti due torelli (o buoi, o giovenchi), un ariete e sette agnelli cui si aggiungeva un capro. E tutte queste offerte andavano fatte IN AGGIUNTA all'olocausto quotidiano.>>

Un dio di amore che certamente se ne sbatteva i coglioni della barbara uccisione di centinaia di animali al solo scopo di annusarne il profumo "calmante".

RIGUARDO GLI ALCOLICI

Sempre al capitolo 28 del libro dei numeri, Yahweh fa l'esplicita richiesta che gli vengano fornite bevande inebrianti. Il termine tradotto normalmente con "libagione" (nesech), una parola molto elegante che richiama gesti rituali, per un termine la cui radice in realtà indica letteralmente il versare e il fare scorrere liquidi. Ma che tipo di liquidi? Lo rivela chiaramente il versetto 7:

"in-la-parte-riservata verserai bevanda ubriacante per-Yihwah"

Il termine "shachar" è stato volutamente tradotto con "ubriacante" perchè le normali traduzioni che prevedono "inebriante" a mio avviso [di Biglino] non rendono appieno il significato vero di quella radice ebraica. Nei vari dizionati citati in Bibliografia alla fine del presente volume, abbiamo le seguenti indicazioni: be or become drunk; be drunken; to get drunk; to get intoxicated, became drunk; to made drunk; became intoxicated; intoxication drink; strong drink; drunkennes; intoxication; express unreal thougts. E ancora: inebriarsi, inebriare, fare bere, essere ebbro, essere ubriaco; bevanda alcolica; ubriachezza.

Lo stesso termine in altri passi biblici viene tradotto in questo modo, per cui non è possibile dare adito a dubbi su quanto hanno scritto gli autori biblici:

In genesi 9;21 viene descritta l'ubriachezza con lo stordimento di Noè;

In genesi 43,34 si narra che durante un banchetto allestito in Egitto da Giuseppe per festeggiare l'incontro con il giovane fratello Beniamino, tutti mangiarono e bevvero fino a ubriacarsi;

In Levitico 10,9 Yahweh ordina ad Aronne e ai suoi figli di non assumere vino o altre bevande alcoliche prima di entrare nella tenda per incontrarsi con lui, pena la morte...>>

E moltissimi altri ancora.

Poi c'è il capitolo sul diluvio, dove Noé non appena sbarca a terra (a parte fare a pezzi e bruciare degli animali - che doveva salvare ma vabbeh - ad un altare in onore di Yahweh) la prima cosa che fa è piantare delle viti. Evidentemente anche lui conosceva l'importanza del vino per il suo Elohim
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Inviato il: 26/11/2015 22:41
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3331
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Citazione:

Ghilgamesh ha scritto:

...allora, la parte in cui scrive: "Ripeto: si tratta di “IPOTESI”… le verità appartengono ai sapienti."

Si l'ho letta e io non ho mai detto il contrario.

Biglino fa l'ipotesi che ruach sia disco volante.

Citazione:
Quindi la sua affermazione è in realtà un'ipotesi l.. e la tua rimane una menzogna!

Per niente.

Citazione:
E in più, fa spesso l'esempio di spirito (quello che hai finto di non leggere l'altro giorno) spirito a volte vuol dire battuta a volte sostanza alcolica, a seconda del testo, chiunque capisce di cosa si parla ... quindi anche dire che secondo lui TUTTE le volte che compare il termine ruach, si parli di un disco volante, è una balla.

Bè, è lui che dice di leggere letteralmente no?

Se invece questa "lettura letterale" secondo lui è applicabile solo a certe parti della bibbia, che ce lo dicesse e che ci indicasse quali sono le parti da leggere letteralmente e quali no, ma anche perché.
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Chuang Tzu
Inviato il: 26/11/2015 17:58
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      Ghilgamesh
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3330
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Scusa invisì, ma il link che hai messo porta a una pagina inesistente ...e finchè non mi fai vedere una fonte autentica e funzionante, quella rimane na menzogna!

Che è comodo ignorare quando ti si fanno notare o mettere link a pagine inesistenti.

Edit: vedo che hai trovato altro, allora, la parte in cui scrive: "Ripeto: si tratta di “IPOTESI”… le verità appartengono ai sapienti."

L'hai letta o ti sei fermato alla prima riga?

Quindi la sua affermazione è in realtà un'ipotesi l.. e la tua rimane una menzogna!

E in più, fa spesso l'esempio di spirito (quello che hai finto di non leggere l'altro giorno) spirito a volte vuol dire battuta a volte sostanza alcolica, a seconda del testo, chiunque capisce di cosa si parla ... quindi anche dire che secondo lui TUTTE le volte che compare il termine ruach, si parli di un disco volante, è una balla.

Un p.s. per tutti, se cercate fra le immagini di google "ruach", vedete quale è la prima che vi compare ^__^
Inviato il: 26/11/2015 17:28
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3329
Sono certo di non sapere
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Da Sabina
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Citazione:

Ghilgamesh ha scritto:

Capisco che tu ora farai finta di non leggermi, ma gli altri leggeranno ...

Questa era corta e mi ci è caduto l'occhio... per fortuna!!!

Citazione:
Scusa, ma se non ci dici DOVE Biglino sosterrebbe di tradurre "ruach" come "disco volante", è la tua ennesima menzogna.

Come ennesima?

Quali sono le altre?

Ah già, tu sei quello che urla menzogna un post si e l'altro pure, ma poi quando gli si chiede di dimostrare di che parla sparisce

Si si,per me non è proprio possibile avere un dialogo costruttivo con te, mi scuso di nuovo per questa mia grave menomazione intellettuale.

Vuoi sapere questa cosa....

Sertes è stato così gentile da indicarcela:

Citazione:

Sertes ha scritto:

Biglino sostiene che il Ruach nell'antico testamento è l’oggetto volante degli Elohim, quello col quale sono arrivati qui e poi hanno fatto varie cose.

Fonte: http://maurobiglino.it/2013/05/una-riflessione-su-loggetto-volante-degli-elohim/


Citazione:
E chiunque abbia letto un libro di Biglino o sentito una sua conferenza, sa che lui dice di lasciare il termine originale e che poi, a seconda della frase, diventi tutto chiaro.


Si lo so che dice così, ma dice anche che secondo lui ruach è il disco volante.
Ha fatto pure il disegno.

E poi che diventi tutto chiaro non è che sono proprio proprio sicuro che sia così sai... tu hai mai controllato?

Se si, ci spieghi come fa un disco volante ad entrare in una persona o a fare ricrescere le ossa e a fare resuscitare i morti?
E' un sacco di tempo che me lo chiedo...

PS
@Sertes
Il link che hai messo dove Biglino dice che lui ipotizza che Ruach sia il mezzo con cui gli elohim sono arrivati sulla terra non funziona più....

PPS
Come non detto, trovato con google:
http://maurobiglino.it/2013/05/una-riflessione-su-loggetto-volante-degli-elohim/
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Inviato il: 26/11/2015 16:54
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3328
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invisibile ha scritto:


Quindi siamo da capo e quegli esempi sono li, più numerosi di quelli in cui "disco volante" è applicabile.

[EDIT: guarda che quanto da me descritto, è il risultato del metodo che suggerisce Biglino stesso, ovvero quello di "prendere qualsiasi Bibbia che si ha in casa". Se poi vogliamo addentrarci nella giungla dell'ebraico antico non vocalizzato... che dici, è il caso che noi si faccia una cosa simile?


Scusa, ma se non ci dici DOVE Biglino sosterrebbe di tradurre "ruach" come "disco volante", è la tua ennesima menzogna.

Capisco che tu ora farai finta di non leggermi, ma gli altri leggeranno ...

E chiunque abbia letto un libro di Biglino o sentito una sua conferenza, sa che lui dice di lasciare il termine originale e che poi, a seconda della frase, diventi tutto chiaro.
Inviato il: 26/11/2015 15:16
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3327
Sono certo di non sapere
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Decalagon ha scritto:

Ma nemmeno per sogno.
Qui sono stati riportati moltissimi passaggi della bibbia dove questa lettura letterale non funziona per niente.

In quel caso bisognerebbe vedere come sono stati tradotti certi termini e in quale contesto sono stati scritti.

Cero, ma vale per tutto comprese le interpretazioni di Biglino.

Quindi siamo da capo e quegli esempi sono li, più numerosi di quelli in cui "disco volante" è applicabile.

[EDIT: guarda che quanto da me descritto, è il risultato del metodo che suggerisce Biglino stesso, ovvero quello di "prendere qualsiasi Bibbia che si ha in casa". Se poi vogliamo addentrarci nella giungla dell'ebraico antico non vocalizzato... che dici, è il caso che noi si faccia una cosa simile? ]

Citazione:
Io ti parlo della storia anticotestamentaria sulle guerre di Yahweh, il pezzo di quella famiglia assegnatogli da Elyon, le sue leggi, la sua crudeltà.. (vedi FAQ n° 6).

Quindi non è che "nella bibbia" etc, come hai detto, ma solo in certe parti della bibbia.

Bè, se è così io non ho mai negato che quel tizio abbia qualche "problema comportamentale" (secondo l'etica odierna ovviamente) in quelle parti della bibbia.

Rimane che quello che hai detto non è corretto, non in quella forma.

Citazione:
Che a "Dio" piaccia annusare l'odore di carne bruciata è solo una interpretazione del testo che ne ha altre.

Non è un'interpretazione, è quello che dice chiaramente il testo. Casomai è quel significato che viene interpretato in altri modi, proprio perché non si può (anzi, non si vuole) accettare l'idea che ad un dio di amore piaccia respirare fisicamente questi odori.

Ovvio che a chi crede ad un Dio di amore non piaccia l'idea

Ma il punto è un altro. Il punto è che non sappiamo se la bibbia, o almeno quel passo in particolare, vada letto letteralmente o metaforicamente.

La spiegazione metaforica c'è, per chi è interessato a conoscere le varie IPOTESI, per chi invece non è interessato a conoscere gli tutti gli elementi disponibili va bene uguale, che rimanga con le sue credenze (questo esegeta contesta a Biglino anche un grossolano errore grammaticale, oltre ad illustrare la sua interpretazione):


Citazione:

E che dire del grossolano errore di interpretazione di "Nihoah" come "gradito", in quanto odore del grasso bruciato dei bambini? Allora siamo davvero al delirio. "Nihoah"proviene dalla stassa radice di "Noah " (Noè), (comodo, riposato) e di "Lanuah" (riposare) "Leanniah" (fare riposare). I sacrifici erano "Nihoah" perchè simbolicamente, consumando completamente la carne animale (rappresentativa in quel caso del corpo umano che è simile all'animale), lasciando "riposare", cioè sedimentare come residuo minimo e finale, la polvere (o la cenere), riportavano l'uomo alla condizione spirituale di ciò che era in origine cioè polvere prima che il "Ruah Elohim", il soffio, l'alito divino, lo rendessero da polvere a uomo. D'altra parte, anche nella tradizione cristiana del mercoledì delle ceneri, il prete dice"ricorda che sei polvere e polvere ritornerai". E' chiaramente un rituale preso dalla tradizione ebraica a memoria della naturtra terrena dell'uomo. Notate come anche "Reah", venga dalla radice di "ruah"(e nulla ha a che fare con i veilivoli volanti). Anche Il senso dell'"olà", olocausto, era quello simbolico di ricordare che, "consumando" la carne, e tornato l'alito divino alla condizione precedente alla creazione dell'uomo dalla polvere della terra, dell'uomo-animale restava solo l'ingrediente di origine. In tal senso va interpretato il significato di "olà" che viene dalla radice "alà" innalzare (laalot: salire), ma non si tratta di una elevazione, un innalzamento fisico, del fumo che sale dall'arrosto, perché non si tratta del l'odore della carne arriostita che verrà consumata come alimento (come avveniva per gli altri sacrifici). l'innalzamento non era fisico verso i cieli per l'olfatto di Qualcuno ma era L'INNALZAMENTO DEL SOFFIO DIVINO (CIò che comunemente verrebbe definito "anima") alla condizione di origine, prima di essere instillata nel corpo animale. Il "Ruah Elohim" ritornava al Creatore, come prima della Creazione. Tutto ciò veniva simbolicamente celebrato in espiazione DEL PECCATO INVOLONTARIO.


Fonte:http://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=63894022

Citazione:
Se non l'hai capita provo a riformularla, ma a me sembra chiara.

Tanto qualsiasi cosa io ti possa rispondere, a te non andrà mai bene. Quindi che senso ha farmi domande?

Se tu non rispondi alla domanda, certo che non mi va bene.
Ma che pretendi che io sia contento di una non-risposta?

Di che non vuoi rispondere e pace, mica sei obbligato.

E non è affatto vero che "qualsiasi cosa tu possa rispondere a me non andrà mai bene", perché prima per esempio hai risposto "ok" e io ho capito, e tutti hanno capito e a me va assolutamente bene.

Non puoi dire una cosa così senza mostrare dove io starei rifiutando in qualsiasi caso le tue risposte, perché è un commento che non descrive i fatti reali e quindi non vale nulla.

Ci sono vari miei commenti dove accetto senza problemi tue risposte o parti di esse.

Prendo atto che non hai risposto alla mia domanda e quindi non posso che concludere che non sapremo mai perché hai detto:

Citazione:
Io ho detto che il giudaismo delle origini aveva un modo diverso di concepire la visione del mondo rispetto alla mentalità ellenica (che noi abbiamo integrato) e che usava i 5 sensi per descrivere le esperienze vissute, i propri pensieri/emozioni o le azioni.


in riferimento alla la tua ipotesi che gli antichi ebrei non avessero il concetto di Dio.

Sopravviverò

PS
Mi associo alla domanda di Doktorenko:

"dove nella Bibbia c`e` scritto altrettanto chiaramente che inala i sacrifici per calmarsi o si ubriaca di vino?"
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3326
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Giobbe 9:9

Text Analysis
StrTranslitHebrewEnglishMorph
6213 [e]‘ō-śeh-עֹֽשֶׂה־that makesVerb
5906 [e]‘āšעָ֭שׁArcturusNoun
3685 [e]kə-sîlכְּסִ֥ילOrionNoun
3598 [e]wə-ḵî-māh,וְכִימָ֗הand PleiadesNoun
2315 [e]wə-ḥaḏ-rêוְחַדְרֵ֥יand the chambersNoun
8486 [e]ṯê-mān.תֵמָֽן׃of the southNoun
Hebrew Texts



Giobbe 38:31

Text Analysis
StrTranslitHebrewEnglishMorph
7194 [e]haṯ-qaš-šêrהַֽ֭תְקַשֵּׁרcan you bindVerb
4575 [e]ma-‘ă-ḏan-nō-wṯמַעֲדַנּ֣וֹתthe sweet influencesNoun
3598 [e]kî-māh;כִּימָ֑הof the PleiadesNoun
176 [e]’ōw-אֽוֹ־OrConj
4189 [e]mō-šə-ḵō-wṯמֹשְׁכ֖וֹתthe bandsNoun
3685 [e]kə-sîlכְּסִ֣ילof OrionNoun
6605 [e]tə-p̄at-tê-aḥ.תְּפַתֵּֽחַ׃looseVerb
Hebrew Texts


Amos 5:8

Text Analysis
StrTranslitHebrewEnglishMorph
6213 [e]‘ō-śêhעֹשֵׂ֨ה[Seek him] that makesVerb
3598 [e]ḵî-māhכִימָ֜הthe seven starsNoun
3685 [e]ū-ḵə-sîl,וּכְסִ֗ילOrionNoun
2015 [e]wə-hō-p̄êḵוְהֹפֵ֤ךְand turnsVerb
1242 [e]lab-bō-qerלַבֹּ֙קֶר֙into morningNoun
6757 [e]ṣal-mā-weṯ,צַלְמָ֔וֶתthe shadow of deathNoun
3117 [e]wə-yō-wmוְי֖וֹםand makes the day darkNoun
3915 [e]lay-lāhלַ֣יְלָהwith nightNoun
2821 [e]heḥ-šîḵ;הֶחְשִׁ֑יךְmakes the day darkVerb
7121 [e]haq-qō-w-rêהַקּוֹרֵ֣אthat callsVerb
4325 [e]lə-mê-לְמֵֽי־for the watersNoun
3220 [e]hay-yām,הַיָּ֗םof the seaNoun
8210 [e]way-yiš-pə-ḵêmוַֽיִּשְׁפְּכֵ֛םand pours them outVerb
5921 [e]‘al-עַל־onPrep
6440 [e]pə-nêפְּנֵ֥יthe faceNoun
776 [e]hā-’ā-reṣהָאָ֖רֶץof the earthNoun
3068 [e]Yah-wehיְהוָ֥הThe LORDNoun
8034 [e]šə-mōw.שְׁמֽוֹ׃[is] his nameNoun
  sס -  
Hebrew Texts


Qui il testo dice chiaramente che YHWH ha creato le Pleiadi, dove nella Bibbia c`e` scritto altrettanto chiaramente che inala i sacrifici per calmarsi o si ubriaca di vino?
Inviato il: 26/11/2015 13:49
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3325
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Ma nemmeno per sogno.
Qui sono stati riportati moltissimi passaggi della bibbia dove questa lettura letterale non funziona per niente.


In quel caso bisognerebbe vedere come sono stati tradotti certi termini e in quale contesto sono stati scritti.

Io ti parlo della storia anticotestamentaria sulle guerre di Yahweh, il pezzo di quella famiglia assegnatogli da Elyon, le sue leggi, la sua crudeltà.. (vedi FAQ n° 6).

Citazione:
Che a "Dio" piaccia annusare l'odore di carne bruciata è solo una interpretazione del testo che ne ha altre.


Non è un'interpretazione, è quello che dice chiaramente il testo. Casomai è quel significato che viene interpretato in altri modi, proprio perché non si può (anzi, non si vuole) accettare l'idea che ad un dio di amore piaccia respirare fisicamente questi odori.

Citazione:
Se non l'hai capita provo a riformularla, ma a me sembra chiara.


Tanto qualsiasi cosa io ti possa rispondere, a te non andrà mai bene. Quindi che senso ha farmi domande?
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Inviato il: 26/11/2015 12:37
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3324
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Citazione:
Decalagon ha scritto:

Ma che nella lingua ebraica non vi sia un termine per indicare il concetto di dio, così come inteso dalle religioni, non è una mia opinione.

Assolutamente e infatti nessuno nega questo.

Ma non è una cosa insolita, anzi.

Ci sono varie altre religioni in cui succede esattamente la stessa cosa, vedi la religione taoista (derivata dalla filosofia taoista).
Tu pensa che il libro più importante per i taoisti, il Tao Te Ching attribuito a Lao Tzu, inizia proprio con:

"Il Tao di cui si può parlare non è il vero Tao"

che significa anche che la parola "Tao" non può descrivere questa realtà universale, proprio come gli ebrei che non danno nome a Dio perché non si può descriverlo con le parole.

Poi ci sono differenze tra le religioni che sostengono questo, ma la base concettuale è la stessa.

Citazione:
Così come non è una mia opinione la coerenza di fondo della storia anticotestamentaria se letta letteralmente e non per metafore.

Ma nemmeno per sogno.
Qui sono stati riportati moltissimi passaggi della bibbia dove questa lettura letterale non funziona per niente.
Questo si che è un fatto, al momento, ovvero fino a quando qualcuno spiega come fa un disco volante ad entrare nelle persone o a fare ricrescere carne sulle ossa dei morti e resuscitarli, solo per fare un paio di esempi, e ti ricordo che i passi dove l'ipotesi ruach = disco volante sono applicabili al testo, sono molto di meno di quelli dove non sono applicabili.

Casomai è l'esatto contrario, perché volendo per metafore puoi "spiegare" tutto, ma questo ovviamente non dimostra nulla perché le metafore, per la loro stessa natura, si prestano facilmente a più interpretazioni.

Citazione:
In questo modo non c'è bisogno di spiegare in via allegorica perché a "dio" piaccia respirare fumi di carne bruciata o del perché, un dio di amore come lui, ammazzi senza pietà chiunque fra i suo popolo pensi solamente a tradirlo o se non obbedisce ai suoi ordini.
In questo il testo è coerente (vedi anche la FAQ n° 6)

Che a "Dio" piaccia annusare l'odore di carne bruciata è solo una interpretazione del testo che ne ha altre. Quelli di CE spiegano quel passaggio in altro modo. Se vuoi te lo cerco e posto la spiegazione ma credo che non sia necessario e se ben ricordo questo aspetto è stato già affrontato.

E di nuovo stai considerando la bibbia come coerente.
Tu come lo sai che il Dio di Amore che appare più volte nella bibbia, in Genesi per esempio, sia lo stesso che ammazza e massacra?
Non lo sai e non lo puoi sapere, perché i testi sono corrotti.

Puoi dire che in quella parte della bibbia c'è una "entità" che viene chiamata "XY" che fa delle cose per amore, e che in altre c'è una "entità" con lo stesso nome che ammazza e massacra le sue stesse creature.

E come sai che è effettivamente la stessa se le fonti non le puoi verificare?

Nomi, solo nomi scritti da chissà chi, in epoche diverse e da diverse persone, nomi su cui hanno messo le mani in più e non sappiamo nemmeno chi sono.
Sono solo parole senza nessuna possibilità di verifica da parte nostra.

Sappiamo per certo che la bibbia è stata pesantemente manipolata, quindi è molto possibile che ci siano vari tipi di manipolazioni comprese attribuzioni illecite di nomi, che è veramente la cosa più facile da fare, basta cambiare un nome ed il gioco è fatto

Certo, se quello che sta in genesi è "veramente" lo stesso "tizio" che ammazza per capriccio, e se è vera la tua ipotesi che gli piace l'odore di carne bruciata etc, allora si che è uno bello fuori di testa

Ma noi questo non possiamo saperlo e non lo sapremo mai.

Quindi è una ipotesi, ed anche questo è un fatto.

Citazione:
La tua risposta sarebbe che siccome il "il giudaismo delle origini aveva un modo diverso di concepire la visione del mondo rispetto alla mentalità ellenica e che usava i 5 sensi per descrivere le esperienze vissute, i propri pensieri/emozioni o le azioni", alla bibbia sono state attribuite cose che gli sono estranee tra cui il concetto di Dio?
Oltre al concetto di dio (e di "creazione" o "eternità"), mi riferisco in particolare anche alla lettura metaforico-spirituale-religiosa che viene attualmente applicata a quel testo. Testo di cui abbiamo perduto gli originali e di cui non sappiamo come venisse letto/come fosse scritto in origine, e soprattutto nemmeno CHI lo abbia scritto.

Se non sappiamo tutte queste cose l'unica cosa che si dovrebbe fare è considerarlo semplicemente come uno dei tanti libri scritti dall'umanità, in questo caso privo di fonti, e leggerlo per come si presenta. Esattamente come le migliaia di tavolette sumere (che nessuno considera "sacre"), molte delle quali sono state appunto ricopiate e rielaborate per essere inserite nei "testi biblici".

Poi, la concretezza del pensiero giudaico è possibile osservarla anche nel semplice atto del "benedire", dove il gesto non viene ritenuto puramente simbolico come adesso, ma si tratta di un trasferimento di eredità terrene (bestiame, schiavi, possedimenti).

http://maurobiglino.it/2012/05/giacobbe-benedice-i-figli-di-giuseppe-2/

La "benedizione" è stata poi reinterpretata così come la conosciamo adesso, una cosa puramente simbolica e spirituale. Che però ai tempi in cui è stata scritta la bibbia manco sapevano cosa fosse.

Scusa ma non hai risposto.

Hai solo ribadito, ampliando la spiegazione, che gli ebrei interpretavano ed esprimevano il mondo in quel modo.
Ma questo è pacifico, anche gli esegeti ebrei concordano e non mi sembra che nessuno abbia mai dissentito su questa cosa

La domanda era un altra.

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Inviato il: 26/11/2015 11:52
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3323
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1 Allora Giobbe rispose e disse:
2 «Sì, certo, io so che è così;
come potrebbe il mortale essere giusto davanti a Dio?
3 Se all'uomo piacesse disputare con Dio,
non potrebbe rispondergli su un punto fra mille.
4 Dio è saggio, è grande in potenza;
chi gli ha tenuto fronte e se n'è trovato bene?
5 Egli trasporta le montagne senza che se ne accorgano,
nel suo furore le sconvolge.
6 Egli scuote la terra dalle sue fondamenta,
e le sue colonne tremano.
7 Comanda al sole, ed esso non sorge;
mette un sigillo sulle stelle.
8 Da solo spiega i cieli,
cammina sulle più alte onde del mare.
9 È il creatore dell'Orsa, d'Orione,
delle Pleiadi,
e delle misteriose regioni del cielo australe.
10 Egli fa cose grandi e imperscrutabili,
meraviglie innumerevoli.
11 Ecco, egli mi passa vicino, e io non lo vedo;
mi scivola accanto e non me n'accorgo.

12 Ecco, afferra la preda, e chi si opporrà?
Chi oserà dirgli: "Che fai?"
13 Dio non ritira la sua collera;
sotto di lui si curvano i campioni della superbia.
14 Io, come farei a rispondergli,
a scegliere le mie parole per discutere con lui?
15 Avessi anche ragione, non gli replicherei,
ma implorerei misericordia al mio giudice.
16 Se io lo invocassi ed egli mi rispondesse,
non per questo crederei che avesse dato ascolto alla mia voce;
17 egli mi piomba addosso dal seno della tempesta,
moltiplica senza motivo le mie piaghe,
18 non mi lascia riprender fiato,
e mi sazia d'amarezza.
19 Se si tratta di forza, ecco, egli è potente;
se di diritto, egli dice: "Chi mi convocherà?"
20 Se io fossi senza colpa, la mia bocca mi condannerebbe;
se fossi innocente, mi dichiarerebbe colpevole.


Daniele 4:
Citazione:

34 Alla fine di quei giorni, io, Nabucodonosor, alzai gli occhi al cielo e la ragione tornò in me. Benedissi l'Altissimo, lodai e glorificai colui che vive in eterno: il suo dominio è un dominio eterno e il suo regno dura di generazione in generazione. 35 Tutti gli abitanti della terra sono un nulla davanti a lui; egli agisce come vuole con l'esercito del cielo e con gli abitanti della terra; e non c'è nessuno che possa fermare la sua mano o dirgli: «Che fai?»
Inviato il: 26/11/2015 11:29
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
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ci sono altre opinioni e teorie a riguardo e siccome sulla bibbia nessuno può arrogarsi verità assolute, la tua è solo una opinione.


Ok.

Ma che nella lingua ebraica non vi sia un termine per indicare il concetto di dio, così come inteso dalle religioni, non è una mia opinione.

Così come non è una mia opinione la coerenza di fondo della storia anticotestamentaria se letta letteralmente e non per metafore. In questo modo non c'è bisogno di spiegare in via allegorica perché a "dio" piaccia respirare fumi di carne bruciata o del perché, un dio di amore come lui, ammazzi senza pietà chiunque fra i suo popolo pensi solamente a tradirlo o se non obbedisce ai suoi ordini.
In questo il testo è coerente (vedi anche la FAQ n° 6)

Citazione:
La tua risposta sarebbe che siccome il "il giudaismo delle origini aveva un modo diverso di concepire la visione del mondo rispetto alla mentalità ellenica e che usava i 5 sensi per descrivere le esperienze vissute, i propri pensieri/emozioni o le azioni", alla bibbia sono state attribuite cose che gli sono estranee tra cui il concetto di Dio?


Oltre al concetto di dio (e di "creazione" o "eternità"), mi riferisco in particolare anche alla lettura metaforico-spirituale-religiosa che viene attualmente applicata a quel testo. Testo di cui abbiamo perduto gli originali e di cui non sappiamo come venisse letto/come fosse scritto in origine, e soprattutto nemmeno CHI lo abbia scritto.

Se non sappiamo tutte queste cose l'unica cosa che si dovrebbe fare è considerarlo semplicemente come uno dei tanti libri scritti dall'umanità, in questo caso privo di fonti, e leggerlo per come si presenta. Esattamente come le migliaia di tavolette sumere (che nessuno considera "sacre"), molte delle quali sono state appunto ricopiate e rielaborate per essere inserite nei "testi biblici".

Poi, la concretezza del pensiero giudaico è possibile osservarla anche nel semplice atto del "benedire", dove il gesto non viene ritenuto puramente simbolico come adesso, ma si tratta di un trasferimento di eredità terrene (bestiame, schiavi, possedimenti).

http://maurobiglino.it/2012/05/giacobbe-benedice-i-figli-di-giuseppe-2/

La "benedizione" è stata poi reinterpretata così come la conosciamo adesso, una cosa puramente simbolica e spirituale. Che però ai tempi in cui è stata scritta la bibbia manco sapevano cosa fosse.
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
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Decalagon ha scritto:
Citazione:
Scusa se mi intrometto, a parte che questa cosa che il concetto di Dio non appartenesse a quella cultura e che è stato inserito in seguito dalla teologia, è solo una opinione, perché sappiamo che ci sono altri che la pensano diversamente


Non è un'opinione, invisibile. L'opinione semmai è quella delle persone che, avendo bisogno di credere in dio, attribuiscono a quel testo cose che non gli appartengono.

Si, è una opinione o se preferisci una teoria.

L'ho già detto ma l'hai ignorato: ci sono altre opinioni e teorie a riguardo e siccome sulla bibbia nessuno può arrogarsi verità assolute, la tua è solo una opinione.

Citazione:
la bibbia non è un insieme di libri dove si può trovare una coerenza in senso totale

Siccome è un libro scritto da uomini, e che in parte è una copia rielaborata di testi sumero-accadici e fenici, è normale che contenga molti errori. Ce ne sono diversi anche di natura storica, dove sbagliano ad esempio anche i nomi dei re e le date in cui questi avrebbero regnato.

Ma c'è una coerenza di fondo che riguarda l'elohim Yahweh, la spartizione del mondo e le guerre di conquista.


Altra tua opinione.

Ho messo Genesi, Doktorenko ha messo moltissimi passi in cui si parla di altro e quindi quello che affermi è solo una tua opinione.
Se interpreti tutto secondo la teoria di Biglino, diciamo che si può dire che varie parti della bibbia tendono verso la tua opinione, ma sicuramente non tutte.

Ma non c'è solo la teoria di Biglino sulla Bibbia, ce ne sono altre e siccome nessuno può affermare verità assolute sulla bibbia, la tua è solo una opinione tra le varie.

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Decalagon ha scritto:

Io ho detto che il giudaismo delle origini aveva un modo diverso di concepire la visione del mondo rispetto alla mentalità ellenica (che noi abbiamo integrato) e che usava i 5 sensi per descrivere le esperienze vissute, i propri pensieri/emozioni o le azioni.


Allora avevo capito male.

Qundi?

Questo in che modo ha a che vedere con quello di cui stiamo parlando qui?

Quindi stiamo parlando di un testo al quale gli sono state attribuite cose che gli sono estranee.


A me sembra che la tua risposa non abbia senso.

La tua risposta sarebbe che siccome il "il giudaismo delle origini aveva un modo diverso di concepire la visione del mondo rispetto alla mentalità ellenica e che usava i 5 sensi per descrivere le esperienze vissute, i propri pensieri/emozioni o le azioni", alla bibbia sono state attribuite cose che gli sono estranee tra cui il concetto di Dio?

Io ti ho chiesto cosa ha a che vedere questa cosa con quello di cui stiamo parlando qui (iniziata da Mrexani e te), ovvero la discussione sulla tua opinione che gli antichi ebrei non avessero il concetto di Dio, e non mi sembra che ci sia un senso nella tua risposta rispetto al tema in questione.

PS
Vuoi spiegare quale sarebbe il senso della tua risposta rispetto al tema in discussione?
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
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Scusa se mi intrometto, a parte che questa cosa che il concetto di Dio non appartenesse a quella cultura e che è stato inserito in seguito dalla teologia, è solo una opinione, perché sappiamo che ci sono altri che la pensano diversamente


Non è un'opinione, invisibile. L'opinione semmai è quella delle persone che, avendo bisogno di credere in dio, attribuiscono a quel testo cose che non gli appartengono.

Citazione:
la bibbia non è un insieme di libri dove si può trovare una coerenza in senso totale


Siccome è un libro scritto da uomini, e che in parte è una copia rielaborata di testi sumero-accadici e fenici, è normale che contenga molti errori. Ce ne sono diversi anche di natura storica, dove sbagliano ad esempio anche i nomi dei re e le date in cui questi avrebbero regnato.

MA c'è una coerenza di fondo che riguarda l'elohim Yahweh, la spartizione del mondo e le guerre di conquista.

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Decalagon ha scritto:

Io ho detto che il giudaismo delle origini aveva un modo diverso di concepire la visione del mondo rispetto alla mentalità ellenica (che noi abbiamo integrato) e che usava i 5 sensi per descrivere le esperienze vissute, i propri pensieri/emozioni o le azioni.



Allora avevo capito male.

Qundi?

Questo in che modo ha a che vedere con quello di cui stiamo parlando qui?


Quindi stiamo parlando di un testo al quale gli sono state attribuite cose che gli sono estranee.
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#3319
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Scusa se mi intrometto, a parte che questa cosa che il concetto di Dio non appartenesse a quella cultura e che è stato inserito in seguito dalla teologia, è solo una opinione, perché sappiamo che ci sono altri che la pensano diversamente, ma tu qui stai parlando della bibbia come se fosse un tutt'uno coerente, mentre sappiamo che non può essere così.

Citazione:

Decalagon ha scritto:

Semplicemente perché il concetto di "dio" non apparteneva a quella cultura, né alla sua lingua. E' stato introdotto in seguito dalla teologia con le sue letture metaforiche-spirituali che non hanno niente a che vedere con quei testi, che in sé descrivono un essere che di trascendente-immateriale-spirituale non ha niente in quanto viveva in un luogo preciso (la tenda del convegno), si manifestava con eventi molto fisici, combatteva a fianco del suo popolo, camminava fisicamente fra le tende dell'accampamento, gli piaceva bere alcolici fino a ubriacarsi e farsi bruciare specifici grassi animali e umani che emanavano un odore che gli piaceva particolarmente (che respirava fisicamente), aveva bisogno inoltre di lavarsi, mangiare, bere e riposare. Senza contare che ha ucciso personalmente migliaia se non milioni di persone.


Ma non è così, è anche così, secondo questa ipotesi, perché abbiamo la stessa "entità" ...

Citazione:
In principio Dio creò il cielo e la terra. 2La terra era informe e deserta e le tenebre ricoprivano l'abisso e lo spirito di Dio aleggiava sulle acque.
3Dio disse: «Sia la luce!». E la luce fu. 4Dio vide che la luce era cosa buona e Dio separò la luce dalle tenebre. 5Dio chiamò la luce giorno, mentre chiamò le tenebre notte. E fu sera e fu mattina: giorno primo.
6Dio disse: «Sia un firmamento in mezzo alle acque per separare le acque dalle acque». 7Dio fece il firmamento e separò le acque che sono sotto il firmamento dalle acque che sono sopra il firmamento. E così avvenne. 8Dio chiamò il firmamento cielo. E fu sera e fu mattina: secondo giorno.
9Dio disse: «Le acque che sono sotto il cielo si raccolgano in un unico luogo e appaia l'asciutto». E così avvenne. 10Dio chiamò l'asciutto terra, mentre chiamò la massa delle acque mare. Dio vide che era cosa buona. 11Dio disse: «La terra produca germogli, erbe che producono seme e alberi da frutto, che fanno sulla terra frutto con il seme, ciascuno secondo la propria specie». E così avvenne. 12E la terra produsse germogli, erbe che producono seme, ciascuna secondo la propria specie, e alberi che fanno ciascuno frutto con il seme, secondo la propria specie. Dio vide che era cosa buona. 13E fu sera e fu mattina: terzo giorno.
14Dio disse: «Ci siano fonti di luce nel firmamento del cielo, per separare il giorno dalla notte; siano segni per le feste, per i giorni e per gli anni 15e siano fonti di luce nel firmamento del cielo per illuminare la terra». E così avvenne. 16E Dio fece le due fonti di luce grandi: la fonte di luce maggiore per governare il giorno e la fonte di luce minore per governare la notte, e le stelle. 17Dio le pose nel firmamento del cielo per illuminare la terra 18e per governare il giorno e la notte e per separare la luce dalle tenebre. Dio vide che era cosa buona. 19E fu sera e fu mattina: quarto giorno.
20Dio disse: «Le acque brulichino di esseri viventi e uccelli volino sopra la terra, davanti al firmamento del cielo». 21Dio creò i grandi mostri marini e tutti gli esseri viventi che guizzano e brulicano nelle acque, secondo la loro specie, e tutti gli uccelli alati, secondo la loro specie. Dio vide che era cosa buona. 22Dio li benedisse: «Siate fecondi e moltiplicatevi e riempite le acque dei mari; gli uccelli si moltiplichino sulla terra». 23E fu sera e fu mattina: quinto giorno.
24Dio disse: «La terra produca esseri viventi secondo la loro specie: bestiame, rettili e animali selvatici, secondo la loro specie». E così avvenne. 25Dio fece gli animali selvatici, secondo la loro specie, il bestiame, secondo la propria specie, e tutti i rettili del suolo, secondo la loro specie. Dio vide che era cosa buona.
26Dio disse: «Facciamo l'uomo a nostra immagine, secondo la nostra somiglianza: dòmini sui pesci del mare e sugli uccelli del cielo, sul bestiame, su tutti gli animali selvatici e su tutti i rettili che strisciano sulla terra».

27E Dio creò l'uomo a sua immagine;
a immagine di Dio lo creò: 
maschio e femmina li creò.


---> che esiste prima delle tende dove avrebbe risieduto, prima degli uomini che fa massacrare e che massacra e prima che ci fosse una distilleria per preparare gli alcolici che beveva.

Di nuovo, non è così semplice anzi, è assai complesso.

Ma un modo per renderlo almeno un po' più semplice c'è, accettare la realtà ovvero che la bibbia non è un insieme di libri dove si può trovare una coerenza in senso totale, e i motivi di questo li sappiamo.


*******************

Sembra che non hai visto la mia domanda.
Te la riposto:

Citazione:
Decalagon ha scritto:

Io ho detto che il giudaismo delle origini aveva un modo diverso di concepire la visione del mondo rispetto alla mentalità ellenica (che noi abbiamo integrato) e che usava i 5 sensi per descrivere le esperienze vissute, i propri pensieri/emozioni o le azioni.


Allora avevo capito male.

Qundi?

Questo in che modo ha a che vedere con quello di cui stiamo parlando qui?
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L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Inviato il: 25/11/2015 17:16
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  •  doktorenko
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3318
Dubito ormai di tutto
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Amos 5:

Citazione:

8 Egli ha fatto le Pleiadi e Orione, muta l’ombra di morte in aurora, e fa del giorno una notte oscura; chiama le acque del mare, e le riversa sulla faccia della terra: il suo nome è l’Eterno.
Inviato il: 25/11/2015 13:34
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  •  doktorenko
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3317
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Giobbe 38

Citazione:


1 Allora l’Eterno rispose a Giobbe dal seno della tempesta, e disse:
2 "Chi è costui che oscura i miei disegni con parole prive di senno?
3 Orsù, cingiti i lombi come un prode; io ti farò delle domande e tu insegnami!
4 Dov’eri tu quand’io fondavo la terra? Dillo, se hai tanta intelligenza.
5 Chi ne fissò le dimensioni? giacché tu il sai! chi tirò sovr’essa la corda da misurare?
6 Su che furon poggiate le sue fondamenta, o chi ne pose la pietra angolare
7 quando le stelle del mattino cantavan tutte assieme e tutti i figli di Dio davan in gridi di giubilo?
8 Chi chiuse con porte il mare balzante fuor dal seno materno,
9 quando gli detti le nubi per vestimento e per fasce l’oscurità,
10 quando gli tracciai de’ confini, gli misi sbarre e porte,
11 e dissi: "Fin qui tu verrai, e non oltre; qui si fermerà l’orgoglio de’ tuoi flutti?"
12 Hai tu mai, in vita tua, comandato al mattino? o insegnato il suo luogo all’aurora,
13 perch’ella afferri i lembi della terra, e ne scuota via i malvagi?

14 La terra si trasfigura come creta sotto il sigillo, e appar come vestita d’un ricco manto;
15 i malfattori sono privati della luce loro, e il braccio, alzato già, è spezzato.
16 Sei tu penetrato fino alle sorgenti del mare? hai tu passeggiato in fondo all’abisso?
17 Le porte della morte ti son esse state scoperte? Hai tu veduto le porte dell’ombra di morte?
18 Hai tu abbracciato collo sguardo l’ampiezza della terra? Parla, se la conosci tutta!
19 Dov’è la via che guida al soggiorno della luce? E la tenebra dov’è la sua dimora?
20 Le puoi tu menare verso i loro domini, e sai tu bene i sentieri per ricondurle a casa?
21 Lo sai di sicuro! ché tu eri, allora, già nato, e il numero de’ tuoi giorni è grande!…
22 Sei tu entrato ne’ depositi della neve? Li hai visti i depositi della grandine
23 ch’io tengo in serbo per i tempi della distretta, pel giorno della battaglia e della guerra?
24 Per quali vie si diffonde la luce e si sparge il vento orientale sulla terra?
25 Chi ha aperto i canali all’acquazzone e segnato la via al lampo dei tuoni,
26 perché la pioggia cada sulla terra inabitata, sul deserto ove non sta alcun uomo,
27 e disseti le solitudini desolate, sì che vi germogli e cresca l’erba?
28 Ha forse la pioggia un padre? o chi genera le gocce della rugiada?
29 Dal seno di chi esce il ghiaccio, e la brina del cielo chi la dà alla luce?
30 Le acque, divenute come pietra, si nascondono, e la superficie dell’abisso si congela.
31 Sei tu che stringi i legami delle Pleiadi, o potresti tu scioglier le catene d’Orione?
32 Sei tu che, al suo tempo, fai apparire le costellazioni e guidi la grand’Orsa insieme a’ suoi piccini?
33 Conosci tu le leggi del cielo? e regoli tu il dominio di esso sulla terra?

34 Puoi tu levar la voce fino alle nubi, e far che abbondanza di pioggia ti ricopra?
35 I fulmini parton forse al tuo comando? Ti dicono essi: "Eccoci qua"?
36 Chi ha messo negli strati delle nubi sapienza, o chi ha dato intelletto alla meteora?
37 Chi conta con sapienza le nubi? e gli otri del cielo chi li versa
38 allorché la polvere stemperata diventa come una massa in fusione e le zolle de’ campi si saldan fra loro?
39 Sei tu che cacci la preda per la leonessa, che sazi la fame de’ leoncelli
40 quando si appiattano nelle tane e si mettono in agguato nella macchia?
41 Chi provvede il pasto al corvo quando i suoi piccini gridano a Dio e vanno errando senza cibo?



Qual e` la traduzione letterale e concreta di Giobbe 38 ?
Inviato il: 25/11/2015 12:38
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3316
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Perché ''Non c'è traccia di Dio nella Bibbia''?


Semplicemente perché il concetto di "dio" non apparteneva a quella cultura, né alla sua lingua. E' stato introdotto in seguito dalla teologia con le sue letture metaforiche-spirituali che non hanno niente a che vedere con quei testi, che in sé descrivono un essere che di trascendente-immateriale-spirituale non ha niente in quanto viveva in un luogo preciso (la tenda del convegno), si manifestava con eventi molto fisici, combatteva a fianco del suo popolo, camminava fisicamente fra le tende dell'accampamento, gli piaceva bere alcolici fino a ubriacarsi e farsi bruciare specifici grassi animali e umani che emanavano un odore che gli piaceva particolarmente (che respirava fisicamente), aveva bisogno inoltre di lavarsi, mangiare, bere e riposare. Senza contare che ha ucciso personalmente migliaia se non milioni di persone.

Perfino l'atto del "benedire" non aveva il senso che gli diamo oggi attraverso i sacramenti cristiani, ma aveva lo scopo semplicissimo di trasmettere eredità concrete come bestiame, terre, possedimenti.

Poi oh, se uno vuole può anche prendere queste cose e interpretarle come vuole, a me non interessa
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Inviato il: 25/11/2015 12:27
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3315
Mi sento vacillare
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Decalagon

No va beh era una risposta retorica ad una domanda retorica.
Però certo ''la bibbia non parla di dio'' è il palo portante della capanna narrativa costruita da Biglino, per cui è un perfetto esempio per chiarire quel che dicevo.


Perché ''Non c'è traccia di Dio nella Bibbia''?( Se sbaglio i ''Perché'' puoi sempre spiegarmeli tu):

-Perché le parole che lo designano sono molto concrete, non ci sono parole che designano Dio in maniera univoca, a parte il suo nome, che va bene, facciamo che sia un nome di persona (nome utilizzato spesso fra gli ebrei).
-Perché la sua stessa figura è a volte molto concreta. Quindi dev'essere un individuo concreto.
-Perché l'interazione con gli altri personaggi è descritta talvolta in maniera ''fisica'', in vari modi. Quindi possiede un corpo fisico.

Leggi:
Tutte le cose concrete si comunicano con espressioni ''concrete''- se l'espressione è ''concreta''-allora-l'oggetto di quell'espressione è a sua volta concreto.

Ora questo stesso sillogismo, in cui la penna di Biglino si è incantata, è rilevabile in tutti i passi e in tutti i termini analizzati da Biglino, ruach, kevod, cherubini e compagnia pedante.
Questo sillogismo, a parte il fatto che è fallace di suo, non è in netto contrasto con quanto si dice nell'articolo riguardo il modo d'esprimersi della lingua ebraica biblica?

Concrete thought is the expression of concepts and ideas in ways that can be seen, touched, smelled, tasted and/or heard. All five of the senses are used when speaking and hearing and writing and reading the Hebrew language. An example of this can be found in Psalms 1:3; "He is like a tree planted by streams of water, which yields its fruit in season, and whose leaf does not wither." In this passage we have concrete words expressing abstract thoughts, such as a tree (one who is upright, righteous), streams of water (grace), fruit (good character) and a unwithered leaf (prosperity).


Se si, bene.
Se no, potresti sempre cercare di spiegarmi dove e come sarebbero affini. Anche se non ti assicuro di riuscire a capirti.

PS Precisamente a sostegno di cosa avevi portato quell'articolo?
Inviato il: 25/11/2015 12:00
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3314
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Che la Bibbia non parla di Dio.


E questo come sarebbe in contrasto con quell'articolo?
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3313
Mi sento vacillare
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Decalagon
Citazione:
Ah si? Perché? Cosa sostiene Biglino?


Che la Bibbia non parla di Dio.


Citazione:
Pubblica la citazione esatta con fonte dove lui sosterrebbe il contrario di ciò che è scritto in quell'articolo.



Biglino, opera omnia.


Inviato il: 24/11/2015 21:09
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