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  Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura

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  •  doktorenko
      doktorenko
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3372
Dubito ormai di tutto
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Il punto 3 e` un non senso.
Inviato il: 27/11/2015 12:56
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3371
Sono certo di non sapere
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Citazione:
doktorenko ha scritto:
@Sertes

Le bibbie interlineari traducono al plurale il verbo di cui 'elohiym e` soggetto quando e` coniugato al plurale, mentre singolare quando e` al singolare ? E` questo che vuoi dire?


Sì, anche.

1) Volevo mostrare, a chi non lo sapesse e a chi fa finta di non vedere, che talvolta Elohim è plurale

2) Volevo mostrare, a chi non lo sapesse e a chi fa finta di non vedere, che questa accusa mossa a Biglino è insostenibile

---

3) Poi, con un altro argomento, volevo anche far sapere a chi non lo sapesse e a chi fa finta di non vedere che alle volte Elohim è plurale NON PER IL VERBO, ma proprio perchè ce ne sono più d'uno nella stessa frase.

Ti è chiaro questo fatto del punto 3, Doctorenko?
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Inviato il: 27/11/2015 12:47
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3370
Sono certo di non sapere
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Citazione:
doktorenko ha scritto:

YHWH si era gia` calmato con gli uomini ( praticamente era rimasto solo Noe`) prima del sacrificio


No, perché la promessa di non maledire più l'umanità l'ha fatta solo dopo aver annusato gli olocausti offerti da Noé.

Quel passo che hai citato riguarda solamente il patriarca e la sua famiglia, e gli animali; e comunque non dice "non vi sterminerò mai più", quel passo viene dopo.
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Inviato il: 27/11/2015 12:44
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  •  doktorenko
      doktorenko
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3369
Dubito ormai di tutto
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@Sertes

Le bibbie interlineari traducono al plurale il verbo di cui 'elohiym e` soggetto quando e` coniugato al plurale, mentre singolare quando e` al singolare ? E` questo che vuoi dire?
Inviato il: 27/11/2015 12:42
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3368
Sono certo di non sapere
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E anche Sertes ignora le altre interpretazioni degli esegeti eberi.

Semplicemente sono svanite nel nulla e rimane solo la foto che ormai conosciamo a memoria.

Chiunque dica una cosa diversa non esiste

Ma questo è un forum di discussione o qualcos'altro?
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Chuang Tzu
Inviato il: 27/11/2015 12:40
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  •  doktorenko
      doktorenko
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3367
Dubito ormai di tutto
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YHWH si era gia` calmato con gli uomini ( praticamente era rimasto solo Noe`) prima del sacrificio:

Citazione:

Genesi 8:

[1]Dio si ricordò di Noè, di tutte le fiere e di tutti gli animali domestici che erano con lui nell'arca. Dio fece passare un vento sulla terra e le acque si abbassarono.

[10]Attese altri sette giorni e di nuovo fece uscire la colomba dall'arca [11]e la colomba tornò a lui sul far della sera; ecco, essa aveva nel becco un ramoscello di ulivo. Noè comprese che le acque si erano ritirate dalla terra.

[15]Dio ordinò a Noè: [16]«Esci dall'arca tu e tua moglie, i tuoi figli e le mogli dei tuoi figli con te. [17]Tutti gli animali d'ogni specie che hai con te, uccelli, bestiame e tutti i rettili che strisciano sulla terra, falli uscire con te, perché possano diffondersi sulla terra, siano fecondi e si moltiplichino su di essa».
Inviato il: 27/11/2015 12:38
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3366
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Citazione:

Decalagon ha scritto:

Da altri passi biblici pare che YHWH non sia cosi` dipendente dai sacrifici

Questo non è altro che una conferma della personalità schizofrenica di questo individuo. Perché nonostante nel passo che hai citato sembra che chieda di fare del bene, in realtà lui era il primo a non farlo.

Perché la bibbia è un unicum assolutamente coerente. Ormai lo sanno tutti


Ed ecco che la realtà viene sistematicamente ignorata.

Come dicevo prima?
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Inviato il: 27/11/2015 12:37
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3365
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Citazione:

doktorenko ha scritto:
Non capisco cosa vuol dire in italiano quella frase, potresti riformularla?


Volentieri

Accusa: C'è gente che accusa Biglino di non saper tradurre correttamente il plurale di Elohim dall'ebraico, affermando che affiancare al termine Elohim il verbo al plurale è una forzatura strumentale

Confutazione: Biglino fa esattamente come fanno tante altre fonti molto autorevoli, l'esempio più eclatante è che anche chi ha scritto le bibbie interlineari usate nelle università italiane per insegnare agli studenti universitari come si fa a tradurre, affianca al termine Elohim il verbo al plurale

Prova: Foto di Genesi 20,13



Attenzione: non stiamo ancora discutendo del PERCHE' a fianco del termine Elohim c'è il verbo al plurare, per quello ci sono tante possibili spiegazioni.
Stiamo parlando del COSA e dell'accusa a Biglino. Cioè stiamo solo ribadendo il fatto che a fianco del termine Elohim, che la dottrina traduce con Dio, in determinati brani c'è anche il verbo al plurale, cioè stiamo discutendo del COSA. Nel discutere del COSA si spiega che la critica mossa a Biglino di sbagliare a tradurre o di voler forzare una particolare interpretazione è insostenibile, perchè tante fonti acculturate ed indipendenti fanno esattamente la stessa cosa, da sempre.

- - -

L'altro esempio classico per dimostrare la pluralità degli Elohim è Giudici 11:24 in cui nella stessa frase figurano Elohim Kamosh e Elohim Adonai. Qui il verbo è al singolare ma c'è una pluralità di Elohim (2) e il fatto è indiscutibile: non si tratta di un opinione o di una interpretazione, è un fatto incontestabile, e verificabile semplicemente leggendo la bibbia
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Inviato il: 27/11/2015 12:34
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3364
Sono certo di non sapere
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Citazione:

Decalagon ha scritto:
E continua....

Quando si vuole a tutti i costi l'ultima parola.

Proprio vero...

Hai visto Sertes che posta a ripetizione le sue cosiddette FAQ piene di errori?
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Inviato il: 27/11/2015 12:30
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3363
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Citazione:
Da altri passi biblici pare che YHWH non sia cosi` dipendente dai sacrifici


Questo non è altro che una conferma della personalità schizofrenica di questo individuo. Perché nonostante nel passo che hai citato sembra che chieda di fare del bene, in realtà lui era il primo a non farlo.

Tanto che una volta ha ucciso i figli di Aronne solo perché gli avevano fatto un'offerta che lui non aveva ordinato. Senza contare che nessun altro doveva fare uso di quei grassi particolari che lui aveva comandato di lasciare da parte per lui, pena la morte, come indicato nel libro del Levitico.

Altro che rendere giustizia all'orfano o aiutare le vedove...
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Inviato il: 27/11/2015 12:29
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  •  doktorenko
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3362
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Citazione:

Decalagon ha scritto:
@doktorenko: Citazione:
Nella Bibbia c`e` una descrizione di DIo presente in persona fisica ai sacrifici mentre inala i fumi del grasso degli animali bruciati per calmarsi, o e` una ricostruzione basata su due parole?


Non ho citato nessuna "ricostruzione", ho solo esposto dei passi dove la bibbia dice espressamente che quell'odore particolare era "lenitivo, calmante" per Yahweh. Ed è lo stesso elohim a spiegarlo.

Per rispondere alla tua domanda, non so dirti se esiste la descrizione dettagliata che mi chiedi, vi è solo spiegato lo scopo degli olocausti (le cui parole sono attribuite a Yahweh stesso) e il racconto di come l'elohim ha bisogno di inalarlo fisicamente. Poi esistono sì dei passi dove Yahweh è presente durante l'olocausto e ne respira i fumi, ad esempio in Esodo 8:20:

Allora Noè edificò un altare [a Yahweh]; prese ogni sorta di animali puri e di uccelli puri e offrì olocausti sull'altare. [Yahweh] ne odorò il profumo gradito e disse in cuor suo: «Non maledirò più il suolo a causa dell'uomo, perché ogni intento del cuore umano è incline al male fin dall'adolescenza; né colpirò più ogni essere vivente come ho fatto.

Come si può notare, Yahweh che prima era adirato con tutta l'umanità (sterminandola quasi completamente), gli è bastato respirare un po' di quell'odore per calmarsi e promettere di non uccidere più ogni essere vivente. Anche se poi, come si sa, attraverso le campagne militari per la conquista della terra di Canaan ne ha sterminati a milioni.


Noe` ha avuto un tempismo magnifico: ha salvato 8 persone, se avese sacrificato prima del diluvio quante ne avrebbe risparmiate ?

Da altri passi biblici pare che YHWH non sia cosi` dipendente dai sacrifici:


Citazione:

Isaia 1

11 «Che m'importa dei vostri sacrifici senza numero?»
dice il Signore.
«Sono sazio degli olocausti di montoni
e del grasso di giovenchi;
il sangue di tori e di agnelli e di capri
io non lo gradisco.
12 Quando venite a presentarvi a me,
chi richiede da voi
che veniate a calpestare i miei atri?
13 Smettete di presentare offerte inutili,
l'incenso è un abominio per me;
noviluni, sabati, assemblee sacre,
non posso sopportare delitto e solennità.
14 I vostri noviluni e le vostre feste
io detesto,
sono per me un peso;
sono stanco di sopportarli.
15 Quando stendete le mani,
io allontano gli occhi da voi.
Anche se moltiplicate le preghiere,
io non ascolto.
Le vostre mani grondano sangue.
16 Lavatevi, purificatevi,
togliete il male delle vostre azioni
dalla mia vista.
Cessate di fare il male,
17 imparate a fare il bene,
ricercate la giustizia,
soccorrete l'oppresso,
rendete giustizia all'orfano,
difendete la causa della vedova»
Inviato il: 27/11/2015 12:25
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  •  doktorenko
      doktorenko
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3361
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Non capisco cosa vuol dire in italiano quella frase, potresti riformularla?
Inviato il: 27/11/2015 12:18
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3360
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Citazione:

doktorenko ha scritto:
Citazione:

Sertes ha scritto:
FAQ: Biglino - Antico Testamento

color=0033FF]9) Come risponde Biglino alle accuse di non saper tradurre correttamente il plurale di Elohim dall'ebraico?[/color]

Facendo notare che se lui sbaglia, allora è in ottima compagnia: anche le bibbie con traduzione interlineare in uso nelle università, dove si deve insegnare agli studenti come tradurre dall'ebraico antico, traducono con il verbo al plurale quando applicato al termine Elohim.


Cosa vuol dire "le bibbie con traduzione interlineare ... traducono con il verbo al plurale quando applicato al termine Elohim"?


La risposta alla tua domanda era nel proseguo della frase:

Citazione:
A riprova di ciò Biglino fornisce una fotografia di una di queste bibbie, relativa al passaggio in Genesi 20,13 dove c'è la traduzione "vagare-fecero me Elohim".


Questa è l'immagine (guarda in basso a destra):



Inoltre:

Citazione:
Allo stesso modo viene anche indicato che in Genesi 35,7 "addirittura Elohim è preceduto dall’articolo che indica come quel termine non sia il nome identificativo di un individuo"

In tutti questi casi l'antico testamento CEI traduce Elohim con Dio sia in Genesi 20,13 ("Allora, quando Dio mi ha fatto errare lungi dalla casa di mio padre") che in Genesi 35,7 ("Qui egli costruì un altare e chiamò quel luogo «El-Betel», perché là Dio gli si era rivelato, quando sfuggiva al fratello.")


Ne avevamo già parlato ma val la pena ribadire i fatti, di tanto in tanto, e cioè che questa accusa a Biglino è insostenibile perchè lui fa come fanno i traduttori professionisti delle bibbie universitarie usate per INSEGNARE COME TRADURRE.

Attenzione: non stiamo ancora discutendo del PERCHE' a fianco del termine Elohim c'è il verbo al plurare, per quello ci sono tante possibili spiegazioni.
Stiamo solo ribadendo il fatto che a fianco del termine Elohim, che la dottrina traduce con Dio alle volte c'è anche il verbo al plurale, cioè stiamo discutendo del COSA. Nel discutere del COSA si spiega che la critica mossa a Biglino di sbagliare a tradurre o di voler forzare una particolare interpretazione è insostenibile, perchè tante fonti acculturate ed indipendenti fanno esattamente la stessa cosa, da sempre.
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3359
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@doktorenko: Citazione:
Nella Bibbia c`e` una descrizione di DIo presente in persona fisica ai sacrifici mentre inala i fumi del grasso degli animali bruciati per calmarsi, o e` una ricostruzione basata su due parole?


Non ho citato nessuna "ricostruzione", ho solo esposto dei passi dove la bibbia dice espressamente che quell'odore particolare era "lenitivo, calmante" per Yahweh. Ed è lo stesso elohim a spiegarlo.

Per rispondere alla tua domanda, non so dirti se esiste la descrizione dettagliata che mi chiedi, vi è solo spiegato lo scopo degli olocausti (le cui parole sono attribuite a Yahweh stesso) e il racconto di come l'elohim ha bisogno di inalarlo fisicamente. Poi esistono sì dei passi dove Yahweh è presente durante l'olocausto e ne respira i fumi, ad esempio in Esodo 8:20:

Allora Noè edificò un altare [a Yahweh]; prese ogni sorta di animali puri e di uccelli puri e offrì olocausti sull'altare. [Yahweh] ne odorò il profumo gradito e disse in cuor suo: «Non maledirò più il suolo a causa dell'uomo, perché ogni intento del cuore umano è incline al male fin dall'adolescenza; né colpirò più ogni essere vivente come ho fatto.

Come si può notare, Yahweh che prima era adirato con tutta l'umanità (sterminandola quasi completamente), gli è bastato respirare un po' di quell'odore per calmarsi e promettere di non uccidere più ogni essere vivente. Anche se poi, come si sa, attraverso le campagne militari per la conquista della terra di Canaan ne ha sterminati a milioni.
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Inviato il: 27/11/2015 12:11
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  •  doktorenko
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3358
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Citazione:

Sertes ha scritto:
FAQ: Biglino - Antico Testamento

color=0033FF]9) Come risponde Biglino alle accuse di non saper tradurre correttamente il plurale di Elohim dall'ebraico?[/color]

Facendo notare che se lui sbaglia, allora è in ottima compagnia: anche le bibbie con traduzione interlineare in uso nelle università, dove si deve insegnare agli studenti come tradurre dall'ebraico antico, traducono con il verbo al plurale quando applicato al termine Elohim.


Cosa vuol dire "le bibbie con traduzione interlineare ... traducono con il verbo al plurale quando applicato al termine Elohim"?

Poi vorrei sapere perche` citi la CJB ? Sarebbe una fonte "non religiosa" ? Non sarebbe meglio riportare il brano con traduzione interlineare (biblehub) ?

Nella CJB stranamente e` presente anche il Nuovo Testamento:

https://www.biblegateway.com/passage/?search=giovanni+1&version=CJB

La traduzione in italiano di Esodo 32 secondo un esegeta ebreo la si puo` trovare in archivio-torah.it:

Citazione:

8 Quando l’Altissimo assegnò il retaggio
alle genti, quando divise i figli d’Adamo,
stabilì i confini dei popoli giusta il
numero dei figli d’Israel. [Ciò allude,
secondo gli antichi, al numero 70,
comune ai popoli registrati nel Genesi,
Capo X, ed agl’individui componenti la
famiglia di Giacobbe, quando questi
passò in Egitto].
9 Perciocchè il patrimonio del Signore
egli è il popol suo, Giacobbe è il suo
podere ereditario.
10 Lo trovò in una terra deserta, in una
solitudine, (in un luogo) d’urli
(d’animali) selvaggi [cioè nella schiavitù
egizia]: gli stette intorno, ne prese cura,
lo custodì come la pupilla del suo
occhio.
11 Come l’aquila veglia il proprio nido, e
svolazza d’intorno a’ suoi pulcini;
spande le ale, li riceve, li porta sui suoi
vanni.
Inviato il: 27/11/2015 12:03
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  •  Mrexani
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3357
Mi sento vacillare
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Decalagon

Citazione:
Sempre al capitolo 28 del libro dei numeri, Yahweh fa l'esplicita richiesta che gli vengano fornite bevande inebrianti. Il termine tradotto normalmente con "libagione" (nesech), una parola molto elegante che richiama gesti rituali, per un termine la cui radice in realtà indica letteralmente il versare e il fare scorrere liquidi.
Ma che tipo di liquidi? Lo rivela chiaramente il versetto 7:


Anche l'etimo di libagione significa versare. Coincidenza?

Citazione:
"in-la-parte-riservata verserai bevanda ubriacante per-Yihwah"


E dove la deve versare?
A) A terra o nel fuoco - come una normale libagione.
B) Nella gola di Yhwh.
C) Nel flute con cui Yhwh berrà.





Qui è lo stesso Apollo che versa ritualmente il vino sul fuoco.
Inviato il: 27/11/2015 12:03
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  •  doktorenko
      doktorenko
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3356
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Decalagon ha scritto:
@doktorenko:

Citazione:
nella Bibbia esiste una descrizione "grafica" di Dio


Intendi una sua descrizione fisica?



Nella Bibbia c`e` una descrizione di DIo presente in persona fisica ai sacrifici mentre inala i fumi del grasso degli animali bruciati per calmarsi, o e` una ricostruzione basata su due parole? Puoi citare i passi biblici ?

Durante l`esodo nel deserto Dio e` stato 40 anni senza sacrifici ?
Inviato il: 27/11/2015 11:59
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3355
Sono certo di non sapere
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E continua....

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Inviato il: 27/11/2015 11:57
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3354
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@Sertes

Visto che non rispondi ne deduco che la tua risposta la riteni esaustiva.
Non lo è.

Probabilmente è colpa mia che non mi sono spiegato bene, ma nella tua replica al post #3288 hai risposto a ben poco delle questioni che ho evidenziato.

Provo ad essere più chiaro.

Il punto 12 recita:

"12) Riguardo al termine Ruach, tradotto dalla dottrina con “Spirito”, cosa dice Biglino?"

Biglino dice una cosa che è fondamentale, ovvero che lui ipotizza che "Ruach" sia "l'oggetto volante" degli Elohim con cui sono arrivati qui.

Se non metti questa informazione fondamentale nelle spiegazioni, il lettore delle FAQ, che magari non sa niente delle teorie di Biglino, non può capire bene di cosa si sta parlando nelle esposizioni successive e viene fuorviato nell'informazione.

Se parli di elicottero stai dando al lettore una informazione falsa di "cosa dice Biglino"(non mi risulta che Biglino abbia mai parlato di elicottero riferendosi a Ruach) e le motivazioni di carattere opinionistico che hai riportato non possono influenzare quello che le FAQ vorrebbero essere, altrimenti non sono FAQ ma una tua interpretazione degli elementi condizionati da questioni che con le FAQ non c'entrano nulla.

Le FAQ devono essere neutre e non avere nulla che possa ricondurre ad una interpretazione od opinione personale.

Devi mettere quella informazione, non puoi ne cambiarla ne ometterla, altrimenti le informazioni non sono aderenti ai fatti e stai omettemdo l'informazione più importante di tutte, ovvero proprio la risposta basilare alla domanda che c'è nel titolo.

Da questo discende anche un altro problema che è quello della frase:

"Se lo leggiamo in forma letterale scopriamo che un Ruach è un qualcosa che ti può sollevare, trasportare, e che nel farlo fa un grande fragore di ali che battono una contro l’altra ed un rumore di ruote".

Il lettore che non sa nulla, potrebbe interpretare facilmente questa frase come "Se lo leggiamo in forma letterale scopriamo che un ELICOTTERO è un qualcosa che ti può sollevare, trasportare, e che nel farlo fa un grande fragore di ali che battono una contro l’altra ed un rumore di ruote".

E qui c'è un altro errore, siccome "sappiamo" che Ruach è "oggetto volante degli Elohim", questa frase dice che "scopriamo" una "cosa che è".

Prima di tutto non "scopriamo nulla", perché nei fatti ruach è sempre ruach, e quindi è come dire che se leggi cappuccetto rosso scopri che c'è scritto "C'era una volta".

In secondo luogo, scrivendo quella frase in quella forma, stai confondendo il lettore perché in quella forma si suggerisce che nella bibbia c'è scritto che è un "disco volante" che ha sollevato Ezechiele e lo ha portato a zonzo e questo non è vero, perché questa è solo una ipotesi di Biglino.

Inoltre, come ho già detto, è fondamentale che, se metti tot passi in cui questa interpretazione è applicabile alla bibbia, devi metterne almeno altrettanti in cui non lo è, di modo che il lettore possa farsi una sua idea basata sui fatti esposti in maniera completa.

Devi anche dire che i passi dove non è applicabile sono molto più numerosi di quelli dove lo è, altrimenti non stai dando una informazione importante per la valutazione obiettiva da parte del lettore.

Insomma, è veramente tutto sbagliato questo punto delle FAQ.
Informazioni non vere, frasi ambigue che possono facilmente fuorviare il lettore, mancanza di informazioni fondamentali affinché il quadro sia obiettivo e completo.

Citazione:
2) Biglino invece parla di oggetto volante degli Elohim
3) Tu preferiresti chiamarlo "disco volante"...


No, io non ho detto che preferirei chiamarlo disco volante. Ho detto che lascio a te trovare il termine che reputi più adatto, ma deve essere un termine che illustri cosa è e quale è la sua natura, perché le FAQ necessitano di chiarezza e devono essere esaustive nella descrizione degli elementi in esame.
Ho usato quel termine perché è quello più conosciuto e perché, dal disegno che sappiamo e dalle sue dichiarazioni Biglino afferma che Ruach è un oggetto volante degli alieni e guardando il disegno a me pare proprio un disco volante.

Oggetto volante, secondo me va bene se aggiungi "alieno" per esempio, o "extraterrestre" o qualcosa di simile, altrimenti è molto riduttivo e fuorviante, perché illustra solo una parte di come viene inteso da Biglino e di come lo pone nel quadro generale, cosa essenziale per delle FAQ che si rispettino.
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3353
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FAQ: Biglino - Antico Testamento



1) Che cos'è l'Antico Testamento?

L'Antico Testamento è una raccolta di libri che forma la prima delle due parti della Bibbia, e che viene considerato testo sacro dalle religioni monoteistiche del Cristianesimo (2 miliardi e 200 milioni di fedeli) e dell'Ebraismo (14 milioni di fedeli)

Fonte

L’antico testamento racconta la creazione dell’universo, dell’uomo, e il peregrinare del popolo eletto di Israele, e del suo rapporto con Dio.

Il Cristianesimo adotta anche una seconda parte della Bibbia chiamata Nuovo Testamento composto dai 4 Vangeli canonici più alcune lettere ed atti di alcuni apostoli, e si riferisce principalmente alla vita e alla figura del figlio di Dio, Gesù Cristo



2) Chi è Mauro Biglino?

Mauro Biglino è un traduttore professionista che ha lavorato per le edizioni San Paolo (la principale casa editrice del Vaticano) per la quale ha tradotto 17 libri dell'Antico Testamento. In seguito Mauro Biglino ha dato voce ad alcune perplessità riguardanti la scorrettezza delle traduzioni dell'Antico Testamento che venivano fatte in ambito religioso, ed essendo stato allontanato dalle edizioni San Paolo ha iniziato la professione di scrittore pubblicando cinque libri in cui documenta quanto ha scoperto. Mauro Biglino (attualmente) non si occupa di Nuovo Testamento.



3) Che cosa afferma Mauro Biglino riguardo l'Antico Testamento?

Biglino afferma che i testi dell'Antico Testamento sono stati manipolati, sia durante i secoli (non dimentichiamo che ogni testo biblico tramandato a mano o sotto dettatura non è mai uguale) che recentemente, per spingere il testo verso alcuni concetti che sono quelli che conosciamo dalla dottrina monoteista Ebraica e Cristiana (esiste un Dio unico, trascendente ed onnipotente), che però alla lettura risultano fortemente illogiche. Allo stesso tempo Biglino afferma che è possibile fare una traduzione letterale dall'ebraico trovando piena logicità del testo ma conclusioni opposte a quelle della dottrina (l'antico testamento è un semplice libro storico di guerra, il racconto delle gesta di un individuo chiamato Yahweh), e rivendica per questo metodo della lettura letterale una pari dignità rispetto alla lettura interpretativa religiosa.



4) Esistono più versioni dell'Antico Testamento: Biglino quale usa?

Il lavoro di Biglino si basa sulla stessa versione dell'Antico Testamento ufficialmente in uso dal Vaticano: la Biblia Hebraica Stuttgartensia, un'edizione dell'antico testamento masoretico basato sul Codice di Leningrado



5) Qual è il metodo consigliato da Biglino per effettuare una lettura letterale dell'antico testamento anche dai non esperti di ebraico antico?

Biglino afferma che alcuni termini sono stati fusi assieme per far sembrare che esista un unico dio, e quindi consiglia di leggere le normali bibbie che abbiamo a disposizione dalle traduzioni della CEI o di altre istituzioni religiose, ma ripristinando uno dei tre vocaboli che si trovavano nel testo masoretico:

- ogni volta che si trova il termine “Dio”, sostituirlo con il vocabolo originario Elohim (che è plurale);

- ogni volta che si trova il termine “l’Altissimo”, sostituirlo con il vocabolo originario Elyon;

-ogni volta che si trova il termine “il Signore” o “l’Eterno”, sostituirlo con il vocabolo originario Yahweh;

(per la religione Cristiana i vocaboli Elohim, Elyon e Yahweh si riferiscono tutti e tre al Dio unico)

Inoltre:

- ogni volta che si trova il termine “spirito”, sostituirlo con il vocabolo originario ruach;

- ogni volta che si trova il termine “gloria”, sostituirlo con il vocabolo originario kavod.



6) Qual è un buon esempio di applicazione del metodo consigliato da Biglino?

In Deuteronomio 32:8-9 si legge che Elyon separò i popoli della terra suddividendoli secondo il numero dei figli di Elohim, e che a Yahweh venne assegnata parte della tribù di Abramo (Giacobbe). L'antico testamento documenta poi come Yahweh messosi alla guida della tribù di Giacobbe muova guerra a tutte le tribù limitrofe (Ammoniti, Moabiti, Amalekiti, Edomiti, Madaniti: tutte tribù discendenti dalla stessa famiglia di Abramo), comandando di uccidere, razziare e conquistare con violenza tutti coloro che non si fossero piegati al suo volere e al suo potere.

Secondo la lettura della dottrina Elyon, Elohim e Yahweh sono tutti e tre vocaboli riferibili alla stessa entità, il Dio unico trascendente ed onnipotente, e quindi l'antico testamento racconterebbe di come l'onnipotente prima divise i popoli della terra in tante parti, poi se ne assegnò a sè stesso solo una parte con il nome di Yahweh, e poi per il resto del libro di come usò quella gente per fare la guerra a tutti gli altri popoli che incontra, stuprando, uccidendo, torturando e conquistando. La lettura religiosa è totalmente illogica e ci rappresenterebbe un Dio unico onnipotente che per qualche misterioso motivo sadicamente crea i presupposti per la guerra, e poi la compie, quando bastava semplicemente che si assegnasse quelle genti senza ucciderle, esattamente come aveva fatto con Giacobbe. Né si spiega perché Deuteronomio 32:12 si affermi che quel popolo "il Signore lo guidò da solo, non c'era con lui alcun dio straniero".

La lettura letterale dice invece che Elyon è un individuo in una posizione gerarchicamente superiore agli Elohim (plurale), che egli separò i popoli della terra secondo il numero degli Elohim, e che a Yahweh (che è solo uno dei tanti Elohim) venne dato il governo sulla tribù di Giacobbe, e che sotto il comando di Yahweh la tribù di Giacobbe attaccò e conquistò le tribù limitrofe. La lettura letterale di quel brano è più logica della lettura religiosa, a dispetto delle interpretazioni introdotte nella lettura religiosa.

Deuteronomio 32:8-12 secondo la traduzione CEI

Deuteronomio 32:8-12 secondo la traduzione Complete Jewish Bible




7) Cosa ne pensano gli esegeti ebrei delle teorie di Biglino?

Gli esegeti ebrei del forum ConsulenzeEbraiche hanno giudicato il lavoro di Biglino con pareri estremi. Innanzitutto gli esegeti affermano che Biglino non conosce approfonditamente l'ebraico, e che ad esempio il fatto che il termine Elohim (Dio secondo la traduzione CEI) è spesso affiancato da un verbo al plurale e questo contrasta con un testo monoteistico, ciò è spiegabile nel fatto che nella lingua ebraica si possono avere più significati per la stessa parola, e che quindi Elohim può anche significare giudici, legislatori, o coloro che sono al potere; inoltre un'altra possibile spiegazione è che sempre nella lingua ebraica esistono i concetti di plurale di indefinibilità o plurali di astrazione, e che quindi Biglino non è pienamente titolato per poter dare una corretta interpretazione a tutte le sfacettature del testo ebraico masoretico.

Nonostante questi fondamentali disaccordi gli esegeti ebrei plaudono al lavoro di Biglino e sono d'accordo su numerose altre importantissime conclusioni a cui è arrivato:

- sia Biglino che gli esegeti ebrei sono d'accordo nel dire che l'antico testamento non è un libro di religione;

- sia Biglino che gli esegeti ebrei sono d'accordo nel dire che nell'antico testamento non esiste il concetto di Satana come ce lo propone la dottrina Cristiana;

- sia Biglino che gli esegeti ebrei sono d'accordo nel dire che gli angeli non erano esseri incorporei, ma molto spesso erabi comuni esseri umani con un compito;

- sia Biglino che gli esegeti ebrei sono d'accordo nel dire che i cherubini erano robot meccanici avanzatissimi;

- sia Biglino che gli esegeti ebrei sono d'accordo nel dire che l'antico testamento parla di ingegneria genetica.

Fonte: Forum ConsulenzeEbraiche



8) Ma se i cherubini erano robot, e se l'antico testamento parla di ingegneria genetica, da dove arriverebbero queste avanzate conoscenze tecnologiche?

Questo è un ulteriore punto di disaccordo tra Biglino e gli esegeti ebrei:

- secondo Biglino, che ha scritto un libro intitolandolo "il Dio alieno della Bibbia", esistono sono riferimenti in testi extra-biblici che fanno pensare che gli Elohim fossero esseri venuti dalle stelle, da altri pianeti.

Fonte: LC

- secondo gli esegeti ebrei, che hanno teorie non meno estreme, i testi extra-biblici del Talmud rivelerebbero come tali conoscenze siano da ricondursi ad esseri umani che abitavano il pianeta terra prima del diluvio universale, scientificamente avanzati, e la cui vita si misurava nelle centinaia d'anni.

Fonte: Forum ConsulenzeEbraiche



9) Come risponde Biglino alle accuse di non saper tradurre correttamente il plurale di Elohim dall'ebraico?

Facendo notare che se lui sbaglia, allora è in ottima compagnia: anche le bibbie con traduzione interlineare in uso nelle università, dove si deve insegnare agli studenti come tradurre dall'ebraico antico, traducono con il verbo al plurale quando applicato al termine Elohim. A riprova di ciò Biglino fornisce una fotografia di una di queste bibbie, relativa al passaggio in Genesi 20,13 dove c'è la traduzione "vagare-fecero me Elohim".

Allo stesso modo viene anche indicato che in Genesi 35,7 "addirittura Elohim è preceduto dall’articolo che indica come quel termine non sia il nome identificativo di un individuo"

In tutti questi casi l'antico testamento CEI traduce Elohim con Dio sia in Genesi 20,13 ("Allora, quando Dio mi ha fatto errare lungi dalla casa di mio padre") che in Genesi 35,7 ("Qui egli costruì un altare e chiamò quel luogo «El-Betel», perché là Dio gli si era rivelato, quando sfuggiva al fratello.")



10) Se è vero che gli Elohim erano una moltitudine e non un individuo solo, esistono nell'Antico Testamento riferimenti di ciò?

Sì, esistono vari riferimenti, e per alcuni Elohim viene addirittura menzionato il nome.

Ad esempio Giudici 11:24 è il racconto di come il comandante delle forze israelite Lefte stia combattendo contro Ammoniti e Moabiti; e in una controversia con il re di Ammon, gli dice (traduzione CEI): "Non possiedi tu quello che Camos tuo dio ti ha fatto possedere? Così anche noi possiederemo il paese di quelli che il Signore ha scacciati davanti a noi". Se però si verifica nella versione Orthodox Jewish Bible le parole sono "Wilt not thou possess that which Kemosh eloheicha giveth thee to possess? So whatever Hashem Eloheinu shall take possession of before us, that will we possess", cioè "Kemosh il tuo Elohim" e "Hashem il mio Eloim" sono due entità distinte e paritarie (Hashem, come Adonai, è uno dei nomi riferiti nell'antico testamento all'Elohim Yahweh, il protagonista dei racconti dell'Antico Testamento che la CEI traduce come "Dio/Il Signore")



11) Come rispondono i religiosi a queste menzioni di più divinità all’interno dell’Antico Testamento?

Dicendo che Yahweh è l’unico Dio, mentre tutti gli altri sono semplici idoli di pietra. Ciò è particolarmente incredibile in quanto se ciò fosse corretto sarebbe stato ingannato pure Re Salomone, che nei racconti biblici è il paragone per la saggezza. In 1RE 11:4-7 troviamo l’esplicita indicazione che in tarda età Re Salomone smise di adorare Yahweh ed iniziò a venerare altre tre Elohim: Astàrte, Milcom e Camos (lo stesso Kemosh menzionato al punto precedente):


4 Quando Salomone fu vecchio, le sue donne l'attirarono verso dèi stranieri e il suo cuore non restò più tutto con il Signore suo Dio come il cuore di Davide suo padre.

5 Salomone seguì Astàrte, dea di quelli di Sidòne, e Milcom, obbrobrio degli Ammoniti.

6 Salomone commise quanto è male agli occhi del Signore e non fu fedele al Signore come lo era stato Davide suo padre.

7 Salomone costruì un'altura in onore di Camos, obbrobrio dei Moabiti, sul monte che è di fronte a Gerusalemme, e anche in onore di Milcom, obbrobrio degli Ammoniti.


http://www.laparola.net/testo.php?versioni[]=C.E.I.&riferimento=1Re11

E’ proprio da questa idea di differenziare Yahweh come Dio unico e gli altri Elohim biblici come idoli di pietra che nasce il concetto di “idolatria”



12) Riguardo al termine Ruach, tradotto dalla dottrina con “Spirito”, cosa dice Biglino?

Come per gli altri termini, Biglino dice che a fianco della lettura allegorica della religione, che traduce Ruach con “Spirito”, è legittimo anche leggere il testo in maniera letterale ed interpretarlo per quanto afferma. Ad esempio se prendiamo la traduzione ufficiale CEI di Ezechiele 3:12-14 e ripristiniamo il termine originale Ruach nelle due occorrenze della parola Spirito, troviamo scritto:

12 Allora un <Ruach> mi sollevò e dietro a me udii un grande fragore: «Benedetta la gloria del Signore dal luogo della sua dimora!».

13 Era il rumore delle ali degli esseri viventi che le battevano l'una contro l'altra e contemporaneamente il rumore delle ruote e il rumore di un grande frastuono.

14 Un <Ruach> dunque mi sollevò e mi portò via; io ritornai triste e con l'animo eccitato, mentre la mano di Yahweh pesava su di me.


Se lo leggiamo secondo la dottrina, lo Spirito di Dio ha sollevato Ezechiele per portarlo via.

Se lo leggiamo in forma letterale scopriamo che un Ruach è un qualcosa che ti può sollevare, trasportare, e che nel farlo fa un grande fragore di ali che battono una contro l’altra ed un rumore di ruote: appare evidente che un indigeno che facesse un viaggio in elicottero, al suo ritorno probabilmente trasmetterebbe ai suoi conoscenti le stesse parole di Ezechiele 3:12-14

E’ però altrettanto vero che ci sono contesti in cui una traduzione Ruach=soffio/spirito è perfettamente sensata, come traducono i religiosi ebrei e cristiani, uno di questi esempi è Ecclesiaste 3:21 dove si parla di morte e ci si chiede:

21 Chi sa se il <Ruach> dell’uomo sale in alto, e se il <Ruach> della bestia scende in basso nella terra?
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Inviato il: 27/11/2015 11:46
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3352
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Citazione:

Sertes ha scritto:
Hai fatto almeno la metà degli interventi di questo thread.

Si vede che ho molte cose da dire.

E' vietato?


Citazione:
Ogni qual volta qualcuno scrive qualcosa, tu intervieni per contestarlo.

Non è vero.

Per esempio non ho MAI contestato Doktorenko e molti altri interventi, anche tuoi.

Citazione:
Spesso pur di attaccare Biglino ti inventi anche delle sue presunte affermazioni come "disco volante"

Falso, io non ho MAI inventato NULLA.

Citazione:
All'inizio c'era la menzogna secondo cui Biglino voleva tradurre lui la bibbia per dire cos'era vero, e te l'abbiamo dovuto dire dieci volte che Biglino vuole solo svelare menzogne, non ha la pretesa di dire cos'è vero.

Non è una menzogna. Lui fa proprio questo, anche se sempre, ovviamente, nel paradigma "facciamo finta che".

Io non ho mai detto che Biglino afferma cosa è vero, anche se quella sua conferenza pare proprio che dica così, ma tu non sei mai voluto entrare nel merito delle mie argomentazioni su quella conferenza.

Ma è un fatto oggettivo che lui afferma "cosa c'è scritto nella bibbia", e lo dice lui stesso e lo dice molte volte.

Nero su bianco ed è proprio per questo che ho evidenziato l'incongruenza rispetto ai suoi stessi presupposti, ovvero che nessuno può avere nessuna verità assoluta sulla bibbia.

Ma se non rispondi a questo, è un problema tuo, non mio.

Citazione:
BASTA TROLLARE

BASTA

Lascia anche un po' di spazio a chi vuole discutere dell'antico testamento

HAI ROTTO I COGLIONI

Questa è l'ultima volta che te lascio passare Sertes.
Ti ho dato la possibilità di dimostrare che io stia trollando e non lo hai fatto. Hai solo sputato altro veleno gratuito su di me.
Al prossimo attacco sul personale ti segnalo.
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Chuang Tzu
Inviato il: 27/11/2015 11:40
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3351
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Hai fatto almeno la metà degli interventi di questo thread.

Ogni qual volta qualcuno scrive qualcosa, tu intervieni per contestarlo.

Spesso pur di attaccare Biglino ti inventi anche delle sue presunte affermazioni come "disco volante"

All'inizio c'era la menzogna secondo cui Biglino voleva tradurre lui la bibbia per dire cos'era vero, e te l'abbiamo dovuto dire dieci volte che Biglino vuole solo svelare menzogne, non ha la pretesa di dire cos'è vero.

Ma tu continui imperterrito

BASTA TROLLARE

BASTA

Lascia anche un po' di spazio a chi vuole discutere dell'antico testamento

HAI ROTTO I COGLIONI
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Inviato il: 27/11/2015 11:24
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3350
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Citazione:

Sertes ha scritto:

Invisibile, finiscila di trollare. Hai l'unica funzione di allungare inutilmente il thread, per non permettere a nessuno di capire quanto stiamo trattando.

Finiscila, veramente, tanto non avrai ragione solo perchè gli altri abbandonano la discussione schifati dal tuo modo di fare.

Riproviamo, senza disturbatori questa volta:

...

Ecco, questo si che è un attacco ad personam come si deve!

Se continui a denigrare ti segnalo eh.

Oppure puoi sempre scegliere di dimostrare la tua accusa di trollaggio.


****************

Dalla tua risposta devo dedurre che la risposta che mi avevi dato la ritieni esaustiva.

Per me non lo è affatto.
Vuoi integrarla prima che io ti risponda?

In caso di silenzio riterrò che per te è sufficiente quello che mi hai detto.
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Inviato il: 27/11/2015 11:17
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3349
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Citazione:

invisibile ha scritto:
@Sertes

Forse ti è sfuggita la mia domanda.
Ma la tua ultima replica a me, per te è completa?


Invisibile, finiscila di trollare. Hai l'unica funzione di allungare inutilmente il thread, per non permettere a nessuno di capire quanto stiamo trattando.

Finiscila, veramente, tanto non avrai ragione solo perchè gli altri abbandonano la discussione schifati dal tuo modo di fare.

- - -

Riproviamo, senza disturbatori questa volta:

Citazione:
incredulo ha scritto:
Come con il termine Elohim.

Se lo traduciamo con "legislatore Supremo" oppure "giudici" lo dobbiamo tradurre sempre così ignorando tutti gli altri significati di quel termine che cambiano di volta in volta.

Questo è il suo metodo "rigoroso", che vale solamente per le parole che confermano la sua tesi, perchè invece per le parole che la mettono in crisi come Ruach, bisogna guardare il contesto in cui è inserita di volta in volta per poterla tradurre.


Ok, allora proviamo: Incredulo, come si traduce il termine Elohim in Giudici 11:24 ?

Il contesto è il seguente: il comandante delle forze israelite Lefte sta combattendo contro Ammoniti e Moabiti; in una controversia con il re di Ammon, gli dice: "Non possiedi tu quello che Camos tuo <Elohim> ti ha fatto possedere? Così anche noi possiederemo il paese di quelli che il Adonai il nostro <Elohim> ha scacciati davanti a noi".

Grazie
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Inviato il: 27/11/2015 11:04
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3348
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@Sertes

Forse ti è sfuggita la mia domanda.
Ma la tua ultima replica a me, per te è completa?
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3347
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Decalagon ha scritto:
Ricominciamo con gli attacchi personali, invisibile?

Prego?
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3345
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Citazione:

Decalagon ha scritto:

Addirittura "la dimostrazione"? Scusa mi è sfuggita.

Eh lo vedo che ti "sfuggono" un sacco di cose

Citazione:
Mi è parso che tu abbia solo ribadito la tua pregiudizievole opinione nei miei confronti ignorando la mia risposta alla tua stessa domanda.

E ti pare male.

Ora smetto con questo giochino, ho da fare.

Ah, tanto per non dover perdere ulteriore tempo: hai ragione te, ma proprio su tutto tutto tutto eh
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3344
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Citazione:
la dimostrazione di questo l'ho appena fatta.


Addirittura "la dimostrazione"? Scusa mi è sfuggita.

Mi è parso che tu abbia solo ribadito la tua pregiudizievole opinione nei miei confronti ignorando la mia risposta alla tua stessa domanda.

Ma mi va bene anche così eh.

Aloa.
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3343
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Citazione:

Decalagon ha scritto:

Ah se non vuoi farmi la lista va bene uguale. Vuol dire che in mancanza di argomentazioni ho ragione io.

No no, la lista c'è, solo che non è ordinata.
Io non ho nessuna intenzione di lavorare per te che visibilmente te ne freghi di quello che ti pare e piace, la dimostrazione di questo l'ho appena fatta.

Vuoi la lista? Rileggi e fattela da te.

Aloa
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