doktorenko ha scritto: Sertes per te quale e` la differenza tra un ebreo e un cristiano ? Il cristiano sarebbe un ebreo con in piu` un altro tomo di regole da seguire ? Un ebreo limitato ?
Non sono solo regole, ma anche indicazioni ed incitazioni a fare meglio.
Un cristiano è un ebreo con più dettami provenienti da Dio, uno che studia e crede nell'antico e nel nuovo testamento, e che prova a vivere secondo quegli insegnamenti ma non come imposizioni, come indicazioni.
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Inviato il: 27/10/2015 23:57
incredulo
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3122
Sono certo di non sapere
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Da Asia
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Citazione:
Sertes ha scritto: Citazione:
Incredulo ha scritto: Io non seguo nessuna religione terrena, sono libero in Cristo, è così difficile da capire Sertes?
Sei così libero che segui i vangeli canonici (scelti dagli antenati del Vaticano) e rifiuti quelli apocrifi, tanto per ribadire i fatti.
Cosa significhi questo discorso lo sai solo tu.
Io sono libero in Cristo, tu non sai neanche lontanamente che cosa significhi godere in pratica di questo privilegio.
Ho già spiegato questa cosa dei Vangeli, più volte, ma siccome tu non ci capisci un tubo su queste questioni, continui a capire fischi per fiaschi o a fare finta di non capire.
Il Vangelo di Tommaso ho già detto che non lo rifiuto affatto, così come non rifiuto i testi scritti da chi ha conosciuto il Cristo e che non fanno parte dei Vangeli classici.
E te l'avevo anche detto chiaramente.
Quello che rifiuto è quello di Barnaba, perchè quello è un falso Vangelo scritto da musulmani nel 1300.
Lascia stare Sertes, su da bravo, torna alle letture letterali del Testo Masoretico con l'interpretazione del Sig.Biglino e fatti tutte le seghe mentali che preferisci in ogni dove, ma se vuoi parlare di me e della mia Spiritualità cerca almeno di avvicinarti alla mia posizione senza preconcetti.
Diversamente evita di farlo.
Citazione:
EDIT: encomiabile, eh, sia ben chiaro: uno che segue quegli insegnamenti è sicuramente una brava persona. Questo vorrei sottolinearlo, se facessero tutti come te ci sarebbero meno guerre e meno casini in generale, sia ben inteso.
Ho letto adesso il tuo EDIT.
Ti ringrazio per avere espresso queste belle parole Sertes.
Ciao
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Inviato il: 28/10/2015 0:01
doktorenko
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3123
Dubito ormai di tutto
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Da
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Io direi: uno che studia o medita l`antico testamento MA con la chiave interpretativa offerta dal nuovo, altrimenti non sarebbe cristiano, ma un ebreo "alienato", visto che Cristo e` stato una rottura incompatibile con l`ebraismo classico.
Inviato il: 28/10/2015 0:06
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3124
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Decalagon ha scritto: Invisibile, guarda, la tua arroganza è incommentabile, come la palese malafede con cui la condisci amabilmente.
Considera quindi questo post come la mia ultima replica nei tuoi confronti, perché ho già perso troppo tempo dietro ai troll come te.
[...]
Quindi qui l'unico braccio telescopico esistente è quello che dalla bocca ti entra bene a fondo nel culo per tirarti fuori queste simpatiche stronzate.
Ti ho segnalato a Massimo per insulti.
Mi sono rotto il cazzo di dover sopportare la tua isteria.
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Inviato il: 28/10/2015 2:11
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3125
Sono certo di non sapere
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Da Sabina
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Citazione:
Decalagon ha scritto:
La parola KAF da cui deriva l'espressione del versetto citato indica anche una "cavità", come il cavo del palmo della mano, ma non solo; un altro significato della radice KAF è quello di "roccia": si tratta di un significato che l'ebraico ha mutato dall'aramaico. Pertanto possiamo ipotizzare di superare la tradizionale difficoltà interpretativa pensando che l'elohim consiglia a Mosé di mettersi nella "fenditura" della roccia e che lui provvederà a "riparare, coprire" tale cavità quando passerà. In sostanza, Yahweh accetta di mostrare il kavod in azione e, per farlo senza produrre conseguenze irreparabili su Mosé, gli ordina di mettersi al riparo nell'incavo delle rocce.
Alla fine un tentaivo lo hai fatto eh
Cos'è, il rosicamento per le figure di merda è diventato insopportabile?
E con cosa provvederà a coprire tale cavità?
Ma in ogni caso, questa, come hai ben detto, è solo una IPOTESI e per cui la tua arroganza nell'affermare che:
"Quindi qui l'unico braccio telescopico esistente è quello che dalla bocca ti entra bene a fondo nel culo per tirarti fuori queste simpatiche stronzate."
è solo una delle interpretazioni possibili che, inoltre, non tiene conto del fatto che non sappiamo con cosa l'alieno cattivo cattivo copre il povero Mosè.
Braccio telescopico? Possibile, sai sti alieni so' strafighissimi.
Una coperta ultrafotonica (ovviamente resistente al terribile ruach del kavod ) che si posa dolcemente su Mosè che sta accucciato nella fenditura, ma che allo stesso tempo è trasparente? Questa è più verosimile direi.
Dai, tu che sei quello studiato, diccelo tu con cosa l'alieno cattivo cattivo copre il povero schiavo umano di modo che non muoia a causa della devasatazione del ruach del kavod
Ho come la sensazione che anche questa finirà nell'affollatissimo dimenticatoio del "facciamo finta che" .
Ora vediamo le altre "simpatiche stronzate" che avrei tirato fuori dai. Magari possiamo iniziare da quella delle premesse che hai sottoscritto per poi accusarmi di averle inventate solo soletto eh
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Inviato il: 28/10/2015 2:22
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3126
Sono certo di non sapere
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Da Sabina
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Chiarisco di nuovo eliminando i problemi di attacchi personali ed insulti.
Vediamo se rispondi.
Citazione:
Decalagon ha scritto:
La parola KAF da cui deriva l'espressione del versetto citato indica anche una "cavità", come il cavo del palmo della mano, ma non solo; un altro significato della radice KAF è quello di "roccia": si tratta di un significato che l'ebraico ha mutato dall'aramaico. Pertanto possiamo ipotizzare di superare la tradizionale difficoltà interpretativa pensando che l'elohim consiglia a Mosé di mettersi nella "fenditura" della roccia e che lui provvederà a "riparare, coprire" tale cavità quando passerà. In sostanza, Yahweh accetta di mostrare il kavod in azione e, per farlo senza produrre conseguenze irreparabili su Mosé, gli ordina di mettersi al riparo nell'incavo delle rocce.
E vediamo questa traduzione "letterale" se è vero che, come affermi, permette di "superare la tradizionale difficoltà interpretativa".
Prendendo per buona l'interpretazione che vuole KAF = roccia (che è solo una delle interpretazioni possibili ricordiamolo), abbiamo:
"e coprirò roccia io su di te fino a passare io"
Ma KAF, può anche essere tradotto come "cavità di una roccia", o solo come roccia o cavità di una mano?
Se non può essere tradotto come "cavità di una roccia", allora questa cavità non esiste ma esiste solo la roccia e la cosa non ha nessun senso perché con una semplice roccia Mosé non ci fa nulla. Al massimo ci si può riparare dietro ma così non ha senso l'affermazione "e coprirò roccia io su di te".
Invece nell'interpretazione allegorica, tradurre KAF con "cavità della mano" ha senso.
Ma ignoriamo per il momento questo problema ed andiamo avanti.
Quindi, forzando l'interpretazione, abbiamo l'alieno che passa sul suo Kavod (disco volante o quellochetipare) che dice a Mosé di ripararsi in una cavità di una roccia per non morire a causa degli effetti del passaggio del suo disco volante.
Ma dice anche che lui coprirà la roccia. Però non si capisce come sia possibile che mentre passa sul suo disco volante, possa anche coprire la roccia ed allo stesso tempo, dopo che è passato visto che sappiamo che gli dice che può vederlo solo da dietro, permettergli la visuale del suo Kavod.
Siccome questo non è possibile, a meno di ipotizzare l'uso di tecnologie a noi sconosciute, come braccia telescopiche, mantelli indistruttibili ma trasparenti o cose simili, questa traduzione letterale non funziona.
Funziona solo se si decide arbitrariamente, e a priori, che questo "Dio" sia un alieno in possesso di tecnologie straordinarie. Il che è significa accettare un dogma, esattamente come è per i dogmi religiosi, che decidono a priori l'esistenza di un Dio capace di compiere miracoli.
Se invece prendiamo per buona l'ipotesi che KAF sia il cavo della sua mano, allora non rimane che il braccio telescopico (o almeno io non riesco ad immaginare altre possibilità).
In ogni caso affermare che in questo passaggio "basta leggere letteralmente per capire tutto", è una stupidaggine perché in ogni caso presenta vari problemi.
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Conferenza Pubblica di 4 ore di Mauro Biglino tenuta nell'Aula magna della Università della Svizzera italiana a Lugano
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Inviato il: 28/10/2015 14:05
doktorenko
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3128
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 7/8/2009
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CHiave di lettura "cabalistica":
Inviato il: 28/10/2015 14:40
doktorenko
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3129
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 7/8/2009
Da
Messaggi: 2332
Anche questa e` una coincidenza interessante, forse pero` si puo` trovare di tutto nella Bibbia con questo sistema ( a parte gli UFO e altre parole che non hanno un corrispettivo nell`ebraico sacro )
Inviato il: 29/10/2015 13:43
Daniel77
Daniel77
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3130
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 26/7/2013
Da
Messaggi: 47
Ciao a tutti e grazie per questo 3d.
Stavo cercando sulla rete una risposta a un mio dubbio (sul quale voglio documentarmi un po’ prima di esporlo qui), e ho accidentalmente trovato questo forum molto interessante, del quale linko una pagina risalente al 2010 (spero non sia ancora stato linkato da nessuno):
nella quale un utente (a_ntv) risponde ad alcune osservazioni fatte da altri utenti. Riporto di seguito un suo intervento che reputo molto interessante, consiglio comunque di leggere anche tutto il resto del 3d (in totale sono 3 pagine) per contestualizzarlo meglio:
************************CIT. UTENTE a_ntv “Basta sfogliare un qualsiasi testo di archelogia di Israele per notare l'enorme, abnorme numero di statuine della dea Astarte trovate nella zona di Gerusalemme e risalenti a prima dell'esilio. Cosa peraltro confermata da Ger 44:17ss che narra di come i vecchi adoratori della dea si lamentassero con Geremia: bruceremo incenso alla Regina del cielo e le offriremo libazioni come abbiamo già fatto noi, i nostri padri, i nostri re e i nostri capi nelle città di Giuda e per le strade di Gerusalemme. Allora avevamo pane in abbondanza, eravamo felici e non vedemmo alcuna sventura; 18 ma da quando abbiamo cessato di bruciare incenso alla Regina del cielo e di offrirle libazioni, abbiamo sofferto carestia di tutto e siamo stati sterminati dalla spada e dalla fame. Nota: parlano proprio di Gerusalemme, e non erano stranieri. Perfettamente coerente con le scoperte archeologiche.
E' stata trovata anche più di un'incisione di Astarte al fianco di YHWH.
Per non parlare del culto del sole. Fino al tempo di re Manasse (c. 650) il sigillo del regno di Giuda era un sole. E fu Giosia a bruciare i cavalli che i re di Giuda avevano consacrati al sole all'ingresso del tempio,..e.. i carri del sole. (2Re 23:11). Del culto (egiziano) del sole è rimasta nella tradizione solo il carro di Elia.
Non è quindi la Barker, ma l'evidenza storica è chiara. Come tutte le religioni locali dell'epoca, la religione ebraica nacque come enoteismo (un Dio Padre, El Eyon, tipo l'Urano greco), tanti dei Figli (Elohim) tra cui ne spiccava uno (YHWH) il Dio guerriero protettore di Israele (tipo lo Zeus greco)e la sua consorte (o madre?) Astarte (schema assolutamente normale all'epoca in medio oriente). Ci fu poi un'iniezione di culto monoteistico del dio sole che veniva dall'Egitto attraverso il regno del nord. E infine la svolta "Deuteronomista" (re Giosia), che uguagliò il Dio Padre con YHWH (monoteismo stretto). Ovviamente la svolta di Giosia fece apparire che la vera trazione era il monoteismo e che i culti di altri dei vennero da fuori. Ma la realtà storica è molto, molto probabilmente (almeno secondo l'archeologia) il contrario.
Quanto all'angelogia forse è il caso di ricordare Deut 32:43, nel famosissimo e importantissimo cantico di Mosé. Il testo masoretico dice più o meno "Esultate, o nazioni, per il suo popolo, perché egli vendicherà il sangue dei suoi servi; volgerà la vendetta contro i suoi avversari e purificherà la sua terra e il suo popolo" (CEI 2008, sigh), mentre la LXX dice: "Esultate, o cieli; inchinatevi davanti a Lui, angeli di Dio. Esultate, o nazioni con il suo popolo, crescete in nella Sua forza, o Figli di Dio. perché egli vendicherà il sangue dei suoi Figli; volgerà la vendetta contro i suoi avversari, ripagherà chi lo odia e purificherà la sua terra per il suo popolo". E' autentico il testo della LXX o il TM? I testi di Qumran si schierano decisamente con la LXX. Qui la censura ebraica ha agito su due fronti: ha trasformato il "Figli di Dio" (tipica pretesa cristiana) in "servi", e ha eliminato la scena nei cieli con gli angeli (usata dai cristiani per mostrare la gloria di Cristo). Mi pare che l'angelologia era ben presente nella Torah prima che fosse censurata in chiave anti-cristiana
CITAZIONE (Endju @ 3/1/2010, 11:26) vorrei anche chiedere se nella dottrina attuale cattolica il "dio Padre" venga identificato sicuramente con Yahweh? oppure no? oppure il problema non si pone o nessuno lo sa con sicurezza?
Ti posso dire con sicurezza che ancora i cristiani del secondo secolo identificavano Cristo con YHWH (entrambi detti Kurios), non con l'Altissimo (El Elyon). El Elyon (Dio) era quindi identificato con il Padre. L'utilizzo del termine "Dio" per parlare in modo generico (o meglio, ontologico) e senza precisare le persone della Trinità nasce in occidente da Sant'Agostino e diviene poi la regola (è l'uso cattolico odierno). Tuttora quando gli ortodossi dicono "Dio" intendono solo il Padre.
Ora la Barker suggerisce una continuità, durante il periodo del secondo tempio, tra l'antica concezione (El Elyon-Elhoim) e le credenze cristiane. Penso che una continuità sia indimostrabile e poco plausibile. Anche se è sicuro che i primi cristiani ri legessero la Scrittura separando (come era prima del VI secolo bc) i ruoli di Padre e Figli(o)
Trovo che la Barker sia una lettura interessantissima, non tanto per quello che dice del primo tempio, quanto per come sa descrivere lo gnostismo ebraico (ad esempio Filone, o gli apocrifi dell'AT), culla del primo cristianesimo. (nessun suo testo è stato tradotto ad oggi in italiano)
Il testo della Barker riguardo il tema del post di apertura è Titolo The great angel: a study of Israel's second god Autore Margaret Barker Editore Westminster John Knox Press, 1992 ISBN 0664253954, 9780664253950 Link: http://books.google.it/books?id=y63GE5Tw3K...page&q=&f=false (introvabile anche in inglese)
Il testo principale della Barker (che riassume molti suoi studi) è: Titolo The great high priest: the temple roots of Christian liturgy Autore Margaret Barker Editore Continuum International Publishing Group, 2003 ISBN 0567089428, 9780567089427 Link: http://books.google.it/books?id=NjQTjI-pDe...page&q=&f=false (da leggere assolutamente, ma anche da prendere con le pinze: la Barker è un vulcano di idee, molte da verificare)
Molto interessante è anche una risposta dell’utente Negev che sembra un grande esperto di lingua ebraica, qui di seguito un estratto dell’intervento nel quale parla degli angeli nella bibbia:
********************** CIT.UTENTE Negev “Quanto agli angeli, i malachim non sono esseri spirituali. ma "volontà divine" che vengono generate per una sola ed unica missione e che si esauriscono al compiersi di questa. spesso hanno il nome dell'azione che deve essere realizzata; Mi-Cha El (Chi è come il Potente. Gavri.El; il Potente è forza (Gevur). Refa-El : Il Potente guarisce(refuà:guarigione) la concezione di angeli come entità spirituali è una contaminazione dell'esilio e delle altre religioni pagane ed è molto tarda. Non fa parte della tradizione ebraica. nell'ebraismo vi è un solo Essere spirituale” ************************FINE CIT.UTENTE Negev
Al di là dell'autorevolezza o meno degli utenti in questione, mi sembra che ci siano numerosi spunti interessanti, alcuni già trattati in questo 3d (l’ho seguito dall’inizio senza intervenire, comunque ho letto a suo tempo la bibbia e recentemente 2 libri di Biglino, quindi non sono proprio digiuno della materia ).
Riassumendo sulla padella abbiamo: 1. Astarte incisa al fianco di YHWH e sue statuette ritrovate a Gerusalemme 2. la svolta di Giosia (monoteismo contrapposto a precedente politeismo/culto del sole/pseudo-pantheon greco) 3. differenza fra masoretico e LXX forse dovuta a “censura” 4. conferma dell’assenza di esseri spirituali nella bibbia (escluso JHWH)
Purtroppo dice che i libri della Barker non sono mai stati tradotti in italiano…dai presupposti sarebbe una lettura per niente noiosa…come scrittrice viene menzionata unicamente nella versione inglese di Wiki, eppure lì è trattata come una studiosa di non poco conto...boh
Voi che ne pensate?
Inviato il: 29/10/2015 18:33
Mrexani
Mrexani
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3131
Mi sento vacillare
Iscritto il: 23/6/2014
Da
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In pratica i cananei erano trogloditi come tutti gli altri, poi arrivò Mosé e inventò il positivismo.
Inviato il: 30/10/2015 0:35
incredulo
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3132
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 23/8/2006
Da Asia
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Daniel77
Citazione:
Stavo cercando sulla rete una risposta a un mio dubbio (sul quale voglio documentarmi un po’ prima di esporlo qui), e ho accidentalmente trovato questo forum molto interessante
Ciao Daniel77, grazie per questo intervento, perlomeno riporta la Bibbia nel suo giusto contesto politico-storico-religioso.
Citazione:
Molto interessante è anche una risposta dell’utente Negev che sembra un grande esperto di lingua ebraica
L'utente Negev è un utente anche del forum di Consulenze Ebraiche ed esprime anche in questo forum le stessa posizioni che abbiamo sviscerato nella nostra discussione.
Citazione:
Riassumendo sulla padella abbiamo: 1. Astarte incisa al fianco di YHWH e sue statuette ritrovate a Gerusalemme 2. la svolta di Giosia (monoteismo contrapposto a precedente politeismo/culto del sole/pseudo-pantheon greco) 3. differenza fra masoretico e LXX forse dovuta a “censura” 4. conferma dell’assenza di esseri spirituali nella bibbia (escluso JHWH)
1.Astarte, ovvero la Signora del Cielo, era il Dio più importante fra le popolazioni cananee del tempo.
Era il corrispettivo della Grande madre dei pagani, era la Dea del sesso, della guerra, della prostituzione sacra.
Era il corrispettivo della Dea Sumera Inanna, della Babilonese Ishtar, poi della Venere-Afrodite greco-romana.
Il suo culto non è mai morto, ma è ancora vivo e vegeto anche oggi. La Signora del Cielo è, non a caso, la figura più idolatrata fra tutte oggi dal cattolicesimo-romano, il quale ha trasferito su di lei tutti i titoli specifici del Cristo.
Signora del Cielo che non ha niente da spartire con la figura Biblica dell'umile madre di Gesù.
Anche oggi le espressioni esteriori dei vari culti religiosi planetari ricalcano quegli stessi stereotipi espressi fin dalla notte dei tempi sulla Terra.
2. Questo è l'aspetto più interessante, che si esprime appieno nel Testo Masoretico.
Perchè l'utente Negev sostiene che il culto Ebraico è sempre stato monoteista ed ha avuto contaminazioni politeiste dovute al contatto con le altre popolazioni del tempo, ma in realtà che il culto ebraico del tempo fosse promiscuo e politeista è abbastanza evidente dalla Bibbia stessa e da prove archeologiche (cocci e graffiti su intonaco, in cui Yhwh viene invocato insieme ad altri dèi) e dalle immagini trovate nel tempio di Taanach, dove è rappresentata la coppia divina Yhwh-Asherah.
Le manipolazioni successive compiute sul Testo Masoretico, sono servite proprio per occultare questo fatto e riportare tutte le Scritture alla dottrina del Dio unico, quello vincente dei sacerdoti di YHWH.
E' evidente che la preoccupazione dei Masoreti, non era quella di produrre un'opera "storica": essi ignoravano il concetto stesso di "storia" come oggi viene inteso.
Il loro scopo era quello di codificare un sistema politico-religioso e di giustificarlo con l'autorità delle antiche tradizioni.
Avevano un "teorema" da dimostrare e lo dimostrarono come meglio poterono.
3. Sì.
Infatti il Testo Masoretico è un testo propagandistico, scritto ben nove secoli dopo Cristo e usato in alternativa alla Bibbia dei LXX scritta in Greco, che era quella che tutti usavano ai tempi della nascita del Cristo e che metteva l'Ebraismo in forte imbarazzo teologico, per la diversità di lettura su molti punti del testo, punti anche molto importanti e significativi.
4. La Spiritualità come la intendiamo noi oggi, non era un concetto presente ai tempi.
Per cui l'unico ESSERE Spirituale presente nella Bibbia è il Creatore dei Cieli e della Terra, quello che si definisce il "Padre", quello che il Cristo afferma essere una cosa sola con Lui.
Sul fatto che questo Dio sia il protettore del popolo Ebraico, ovvero quello YHWH collerico e vendicativo che conosciamo, dato le forti manipolazioni compiute sui testi che ci sono stati tramandati, è difficile crederlo.
Ciao
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Inviato il: 30/10/2015 11:17
invisibile
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3133
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/12/2012
Da Sabina
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Citazione:
incredulo ha scritto:
Infatti il Testo Masoretico è un testo propagandistico, scritto ben nove secoli dopo Cristo e usato in alternativa alla Bibbia dei LXX scritta in Greco, che era quella che tutti usavano ai tempi della nascita del Cristo e che metteva l'Ebraismo in forte imbarazzo teologico, per la diversità di lettura su molti punti del testo, punti anche molto importanti e significativi.
Puoi fare uno o più esempi di questi "imbarazzi teologici" tra la Bibbia dei LXX ed il testo masoretico?
Mi interessa molto.
Ciao
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Inviato il: 30/10/2015 11:54
doktorenko
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3134
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
Sono principalmente le esperienze fatte in quest`ultimo campo che mi hanno dato il coraggio d`immischiarmi nella discussione del problema religioso e in particolare in quella a favore o contro il dogma dell`Assunzione che io, sia detto per inciso, ritengo il piu` importante avvenimento religioso dai tempi della Riforma.
Si tratta di una pietra dello scandalo per una mente priva di sensibilita` psicologica [ ... ]
La dichiarazione papale non potrebbe essere piu` coerente di quel che e` e il protestantesimo col suo atteggiamento si acquista la taccia di una religione puramente maschile, la quale non conosce una rappresentazione metafisica della donna, un po` alla maniera del mithraismo a cui questo pregiudizio e` stato di gran danno. [...]
Nello stesso modo in cui non si puo` sostituire la persona di Cristo con una organizzazione, non si puo` sostituire quella della Sposa con la Chiesa. Il femminile esige una rappresentazione altrettanto personificata quanto il maschile.
Con la proclamazione del dogma dell`Assunzione, Maria non ha comunque raggiunto, da un punto di vista dogmatico, la condizione di una dea per quanto quale Regina del cielo (in antitesi al principio dell`impero aereo sublunare, Satana) e Mediatrix Christi sia pressapoco equivalente, come funzioni, al Re e Intercessore. In ogni caso, la sua posizione soddisfa ai bisogni dell`archetipo.
C.G.Jung Psicologia e Religione
Quindi perche` e` esistita Astarte non puo` esserci una figura archetipica femminile nella religione ? Chi l`ha stabilito ?
Citazione:
III. La beata Vergine e la Chiesa
Maria e Cristo unico mediatore
60. Uno solo è il nostro mediatore, secondo le parole dell'Apostolo: « Poiché non vi è che un solo Dio, uno solo è anche il mediatore tra Dio e gli uomini, l'uomo Cristo Gesù, che per tutti ha dato se stesso in riscatto » (1 Tm 2,5-6). La funzione materna di Maria verso gli uomini in nessun modo oscura o diminuisce questa unica mediazione di Cristo, ma ne mostra l'efficacia.
Cooperazione alla redenzione
61. La beata Vergine ... umile ancella del Signore, concependo Cristo, generandolo, nutrendolo, presentandolo al Padre nel tempio, soffrendo col Figlio suo morente in croce, ella cooperò in modo tutto speciale all'opera del Salvatore, coll'obbedienza, la fede, la speranza e l'ardente carità, per restaurare la vita soprannaturale delle anime. Per questo ella è diventata per noi madre nell'ordine della grazia.
Funzione salvifica subordinata
62. E questa maternità di Maria nell'economia della grazia perdura senza soste dal momento del consenso fedelmente prestato nell'Annunciazione e mantenuto senza esitazioni sotto la croce ... la beata Vergine è invocata nella Chiesa con i titoli di avvocata, ausiliatrice, soccorritrice, Mediatrice. Ciò però va inteso in modo che nulla sia detratto o aggiunto alla dignità e alla efficacia di Cristo, unico Mediatore.
Nessuna creatura infatti può mai essere paragonata col Verbo incarnato e redentore.
COSTITUZIONE DOGMATICA SULLA CHIESA - LUMEN GENTIUM
Inviato il: 30/10/2015 12:01
incredulo
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3135
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 23/8/2006
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Citazione:
invisibile ha scritto: Citazione:
incredulo ha scritto:
Infatti il Testo Masoretico è un testo propagandistico, scritto ben nove secoli dopo Cristo e usato in alternativa alla Bibbia dei LXX scritta in Greco, che era quella che tutti usavano ai tempi della nascita del Cristo e che metteva l'Ebraismo in forte imbarazzo teologico, per la diversità di lettura su molti punti del testo, punti anche molto importanti e significativi.
Puoi fare uno o più esempi di questi "imbarazzi teologici" tra la Bibbia dei LXX ed il testo masoretico?
Mi interessa molto.
Ciao
Gli "imbarazzi teologici" derivano dai riferimenti al Cristo presenti nella versione dell'Antico Testamento della LXX ed assenti nella versione del Testo Masoretico.
Ti posso linkare qualche studio di approfondimento sulla varie differenze fra i testi.
Insomma, da qualsiasi parte la si guardi, non è il Testo che si usa ad esprimere la Verità, ma è la Verità ad essere indipendente da ogni testo che pretenda di esprimerla.
Ciao
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Inviato il: 30/10/2015 14:36
incredulo
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3136
Sono certo di non sapere
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doktorenko
Citazione:
Quindi perche` e` esistita Astarte non puo` esserci una figura archetipica femminile nella religione ? Chi l`ha stabilito ?
Io no di sicuro doktorenko.
E nemmeno il cattolicesimo romano parla della "Signora del Cielo" come se fosse un semplice archetipo Junghiano.
Per cui il tuo intervento è fuori bersaglio da ogni punto di vista.
Citazione:
62. E questa maternità di Maria nell'economia della grazia perdura senza soste dal momento del consenso fedelmente prestato nell'Annunciazione e mantenuto senza esitazioni sotto la croce ... la beata Vergine è invocata nella Chiesa con i titoli di avvocata, ausiliatrice, soccorritrice, Mediatrice. Ciò però va inteso in modo che nulla sia detratto o aggiunto alla dignità e alla efficacia di Cristo, unico Mediatore.
Nessuna creatura infatti può mai essere paragonata col Verbo incarnato e redentore.
Giusto, molto giusto.
Ma sta di fatto che Gesù Cristo è al quinto posto fra le figure invocate dai cattolici e la Madonna-Signora del Cielo è quella figura a cui è stata consacrata Roma e il mondo intero.
Solo la Russia non è stata consacrata al "Cuore immacolato della Signora del Cielo" come da lei espressamente richiesto nelle famose apparizioni di Fatima del 1917 in Portogallo.
Perchè il terzo segreto di Fatima parla proprio di questo.
Solo la Russia Ortodossa che custodisce la versione della LXX, non è stata consacrata completamente alla Regina del Cielo, una figura cattolica adorata da papi del calibro di Wojtyla e che esprime su di sè lo stesso titolo che caratterizzava nell'antichità Astarte-Venere, quella consacrazione che è necessaria, secondo le rivelazioni di Fatima, per evitare "una dura prova per l'umanita", guarda a volte come sono strani i casi della vita......
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Inviato il: 30/10/2015 14:51
doktorenko
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3137
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
incredulo ha scritto: doktorenko
Citazione:
Quindi perche` e` esistita Astarte non puo` esserci una figura archetipica femminile nella religione ? Chi l`ha stabilito ?
Io no di sicuro doktorenko.
E nemmeno il cattolicesimo romano parla della "Signora del Cielo" come se fosse un semplice archetipo Junghiano.
Per cui il tuo intervento è fuori bersaglio da ogni punto di vista.
Allora citami i documenti dogmatici che affermano il contrario, io uno l`ho citato.
E poi gli archetipi sono semplici per definizione perche` fondamenti spirituali o antropologici, tuttavia non sono "semplici"; ossia il femminile metafisico non puo` essere considerato "semplicemente" o "banalmente", ma e` appunto una delle basi dell`architettura culturale/sociale/spirituale dell`essere umano.
Citazione:
Solo la Russia non è stata consacrata al "Cuore immacolato della Signora del Cielo" come da lei espressamente richiesto nelle famose apparizioni di Fatima del 1917 in Portogallo.
E perche` non e` stata consacrata ? Non bastano i vescovi cattolici per questo ? Il fatto che non sia ancora stata consacrata dopo quasi cento anni non e` un punto a favore della tua teoria, anzi io direi il contrario.
Citazione:
... Regina del Cielo, una figura cattolica adorata da papi del calibro di Wojtyla e che esprime su di sè lo stesso titolo che caratterizzava nell'antichità Astarte-Venere ...
Citazione:
Apocalisse 21:
[5]E Colui che sedeva sul trono disse: "Ecco, io faccio nuove tutte le cose"
Dopo Cristo tutto e` cambiato: non capisco allora perche` si dovrebbe avere paura del femminile metafisico solo perche` sono esistite divinita` pagane madri o regine.
Inviato il: 30/10/2015 15:56
incredulo
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3138
Sono certo di non sapere
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doktorenko
Citazione:
E perche` non e` stata consacrata ? Non bastano i vescovi cattolici per questo ? Il fatto che non sia ancora stata consacrata dopo quasi cento anni non e` un punto a favore della tua teoria, anzi io direi il contrario.
Invece questo è un punto decisamente a favore della mia teoria, mi spiace che tu non lo colga.
Se anche la Russia non cederà alla Regina del Cielo sarà necessaria una guerra mondiale per costringerla a farlo.
Tutto il mondo alla fine dovrà inchinarsi alla "Regina del Cielo".
Citazione:
Dopo Cristo tutto e` cambiato: non capisco allora perche` si dovrebbe avere paura del femminile metafisico solo perche` sono esistite divinita` pagane madri o regine.
Ancora?
Ma di che paura vai cianciando doktorenko?
Chi avrebbe paura di cosa?
La Chiesa di Cristo segue principalmente il Cristo, non la Regina del Cielo.
Perchè l'umile Maria delle Scritture è una creatura e non è una divinità.
Il culto va reso a Dio e solo a Lui, non alle creature.
Questa attenzione e devozione tutta cattolica per la Madonna-Regina, i dogmi papali che l'hanno imposta a tutti i suoi seguaci, è un'operazione che allontana le coscienze dal Cristo, un'operazione che va contro la Tradizione e l'Ortodossia Cristiana.
Ma di questo abbiamo già parlato ampiamente, in diverse occasioni.
La pensiamo in maniera diversa, del resto tu a differenza di me sei cattolico, per cui non ricominciamo ancora a ripetere le stesse cose.
Ciao
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Inviato il: 30/10/2015 16:30
doktorenko
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3139
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
incredulo ha scritto:
Invece questo è un punto decisamente a favore della mia teoria, mi spiace che tu non lo colga.
Questa cosa non la capisco: se persino i vescovi e i papi sono titubanti a consacrare la Russia, perche` dovrebbe essere a favore della tua teoria ? Sono vescovi/papi protestanti infiltrati ?
Inviato il: 30/10/2015 16:55
Mrexani
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3140
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Incredulo Citazione:
Perchè l'umile Maria delle Scritture è una creatura e non è una divinità.
Il culto va reso a Dio e solo a Lui, non alle creature.
Gesù è una creatura..
Inviato il: 30/10/2015 16:57
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3141
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Grazie incredulo.
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L'utile delle cose é in quello che non c'é Chuang Tzu
Inviato il: 30/10/2015 16:58
incredulo
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3142
Sono certo di non sapere
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Da Asia
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Citazione:
doktorenko ha scritto: Citazione:
incredulo ha scritto:
Invece questo è un punto decisamente a favore della mia teoria, mi spiace che tu non lo colga.
Questa cosa non la capisco: se persino i vescovi e i papi sono titubanti a consacrare la Russia, perche` dovrebbe essere a favore della tua teoria ? Sono vescovi/papi protestanti infiltrati ?
Sai vero doktorenko che gli ortodossi non riconoscono il Vaticano ed il dogma dell'infallibilità papale?
Sai che Per quanto riguarda la Vergine Maria, gli ortodossi negano il dogma dell’Immacolata Concezione, affermando che la Vergine sarebbe stata concepita con il peccato originale, ma che poi sarebbe stata purificata al momento del concepimento del Verbo Incarnato?
Prima di potere procedere alla consacrazione della Russia, bisogna unire tutti i Cristiani ed è quello che stanno cercando di fare i vari papi moderni, specialmente gli ultimi papi legati alla massoneria.
La divisione fra i cattolici e gli ortodossi è millenaria
Nacque dalla decisione dell’Imperatore Costantino di fare di Costantinopoli (nell’anno 330) la “nuova Roma” e di renderla capitale dell’Impero e si è sviluppata fino ad arrivare allo scisma definitivo fra le due chiese che avvenne nel 1054 senza che mai ci fosse un avvicinamento fra le parti.
Ecco perchè i tempi non sono ancora maturi per potere consacrare la Russia alla "Regina del cielo" come da lei richiesto espressamente a Fatima e perchè ancora non è stato fatto.
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Inviato il: 30/10/2015 23:22
incredulo
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3143
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Citazione:
Mrexani ha scritto: Incredulo Citazione:
Perchè l'umile Maria delle Scritture è una creatura e non è una divinità.
Il culto va reso a Dio e solo a Lui, non alle creature.
Gesù è una creatura..
Non è esatto Mrexani.
Il Cristo si è incarnato in Gesù.
Gesù Cristo è perfettamente uomo e perfettamente Dio.
Maria è stata la madre di Gesù, ma non possiede nessuno dei titolidivini che appartengono al Cristo e a lui solo.
La parola Cristo significa "unto" in Greco, come anche in Ebraico "unto" si esprime con la parola "mašíaḥ", da cui deriva la parola italiana Messia.
ESSERE "unto" significa essere in una condizione regale e divina.
Gesù Cristo è Uomo-Dio, non è una semplice creatura mortale.
Gesù era mortale, il Cristo incarnatosi in lui è invece una condizione immortale dell'ESSERE che esiste nel mondo da allora e che sempre esisterà grazie all'esempio di vita e al sacrificio subito consapevolmente dall'uomo Gesù illuminato dalla Luce del Cristo.
[1.9] Veniva nel mondo la luce vera, quella che illumina ogni uomo. [1.10] Egli era nel mondo, e il mondo fu fatto per mezzo di lui, eppure il mondo non lo riconobbe. [1.11] Venne fra la sua gente, ma i suoi non l'hanno accolto. [1.12] A quanti però l'hanno accolto, dato potere di diventare figli di Dio: a quelli che credono nel suo nome, [1.13] i quali non da sangue, né da volere di carne, né da volere di uomo, ma da Dio sono stati generati.
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Inviato il: 30/10/2015 23:38
Mrexani
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3144
Mi sento vacillare
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Lo so, lo so, Incredulo...
Ma, dal momento che ha deciso di farsi creatura, non è che il Cristo si possa scindere in Dio e Uomo..al più lo si può sommare. Quindi non è che Gesù ''era illuminato dalla Luce del Cristo'', Gesù è Cristo.. altrimenti mi diventi uno gnostico sputatore di creature..
Ovviamente scherzo...
Anch'io nei giorni pari assumo la teologia islamica e non riconosco nessuna divinità al corpo caduco del Cristo. Però tu non sembri assumere i principi teologici musulmani, infatti tu stesso attribuisci al Cristo un corpo e una faccia, cioé offri culto ad una creatura, per quanto sia la creatura in cui si è incarnato Dio, è sempre una creatura.
Inviato il: 31/10/2015 0:45
incredulo
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3145
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Citazione:
Mrexani ha scritto: Lo so, lo so, Incredulo...
Ma, dal momento che ha deciso di farsi creatura, non è che il Cristo si possa scindere in Dio e Uomo..al più lo si può sommare. Quindi non è che Gesù ''era illuminato dalla Luce del Cristo'', Gesù è Cristo.. altrimenti mi diventi uno gnostico sputatore di creature..
Ovviamente scherzo...
Anch'io nei giorni pari assumo la teologia islamica e non riconosco nessuna divinità al corpo caduco del Cristo. Però tu non sembri assumere i principi teologici musulmani, infatti tu stesso attribuisci al Cristo un corpo e una faccia, cioé offri culto ad una creatura, per quanto sia la creatura in cui si è incarnato Dio, è sempre una creatura.
No Mrexani.
Non esiste un corpo ed una faccia che si possa attribuire al Cristo, l'immagine veicolata al mondo dell'uomo caucasico con i capelli lunghi e la barba non è l'immagine del Cristo.
Non esiste un'immagine che possa rappresentarlo.
Il culto è rivolto al Cristo, che è il Principio Spiritualefatto della stessa sostanza del Padre che si è rivelato al mondo grazie al sacrificio dell'Uomo Gesù.
“Io e il Padre siamo una cosa sola” (Gv 10,30)
Quindi il culto reso al Cristo è il culto reso a Dio e non ad una creatura.
Ciao
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Inviato il: 31/10/2015 9:14
doktorenko
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3146
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Citazione:
incredulo ha scritto:
Prima di potere procedere alla consacrazione della Russia, bisogna unire tutti i Cristiani ed è quello che stanno cercando di fare i vari papi moderni, specialmente gli ultimi papi legati alla massoneria.
Ecco perchè i tempi non sono ancora maturi per potere consacrare la Russia alla "Regina del cielo" come da lei richiesto espressamente a Fatima e perchè ancora non è stato fatto.
Non e` vero, queste sono le parole dell`apparizione a Fatima:
Citazione:
Se atenderem aos meus pedidos, a Rússia se converterá e terão paz; se não, espalhará seus erros pelo mundo, promovendo guerras e perseguições à Igreja; os bons serão martirizados, o Santo Padre terá muito que sofrer, várias nações serão aniquiladas; por fim, o meu Imaculado Coração triunfará. O Santo Padre consagrar-Me-á a Rússia, que se converterá, e será concedido ao mundo algum tempo de paz.”
“É chegado o momento em que Deus pede para o Santo Padre fazer, em união com todos os Bispos do mundo, a Consagração da Rússia ao Meu Imaculado Coração."
E` richiesta la consacrazione non la conversione. La consacrazione e` una cerimonia da tenersi con i vescovi che obbediscono al Papa, ed e` esplicitamente detto che l`eventuale conversione sara` conseguenza della consacrazione.
Inviato il: 31/10/2015 9:25
incredulo
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3147
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Citazione:
E` richiesta la consacrazione non la conversione. La consacrazione e` una cerimonia da tenersi con i vescovi che obbediscono al Papa, ed e` esplicitamente detto che l`eventuale conversione sara` conseguenza della consacrazione.
E ti sembra possibile che possa avvenire la conversione Russa alla Regina del Cielo solamente tramite una cerimonia di consacrazione fatta da una chiesa cattolica che la stessa chiesa Russa non riconosce dotata di nessuna autorità su di lei?
E' per questo motivo che si sta tentando da Giovanni XXIII fino al papa attuale (guardati i link del post precedente), di instaurare un dialogo fra le due chiese, un dialogo che fino ad alloraera inesistente.
Pensaci.
Ciao
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Inviato il: 31/10/2015 9:35
doktorenko
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3148
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Citazione:
E ti sembra possibile che possa avvenire la conversione Russa alla Regina del Cielo solamente tramite una cerimonia di consacrazione fatta da una chiesa cattolica che la stessa chiesa Russa non riconosce dotata di nessuna autorità su di lei?
Lasciamo stare le questioni spirituali, atteniamoci a quello che e` stato chiesto e quello che e` stato fatto: si richiedeva la consacrazione, che e` un atto materiale facilmente attuabile poiche` basta un ordine del Papa, non la conversione; la conversione della Russia, specialmente in quel periodo, era fuori portata, certamente non nelle immediate disponibilita` umane.
Spiegami poi cosa servirebbe la consacrazione dopo la conversione, avrebbe solo un valore formale.
Inviato il: 31/10/2015 9:40
incredulo
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3149
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Citazione:
doktorenko ha scritto: Perche` no ? Non si e` consacrato anche il mondo intero ? Hanno forse chiesto il parere ai sacerdoti di altre religioni ?
Perchè non basta che la Russia sia consacrata dai vescovi, ma la chiesa Russa si deve anche convertire, avvenimento che avverrà dopo la consacrazione secondo le parole dell'apparizione di Fatima.
Citazione:
O Santo Padre me consagrará à Rússia e ela se converterá e o mundo desfrutará de um período de paz.”
Se questo non avvenisse, le parole della Signora del Cielo verrebbero messe in dubbio.
Pensi che sia possibile che questa conversione avvenga senza che ci siano stati accordi preventivi fra le due chiese?
Come potevano fare accordi fra loro due chiese che non avevano nessun rapporto fra loro prima dell'istituzione dell'organismo vaticano voluto da papa Giovanni XXIII per la riunificazione dei Cristiani?
Se così non fosse a quest'ora la Russia sarebbe già stata consacrata al cuore immacolato della Regina del Cielo.
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Inviato il: 31/10/2015 9:53
doktorenko
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3150
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Prima della conversione si richiede la consacrazione, gli ordini sono questi, si vede che altrimenti la conversione e` impossibile.
Come ho scritto prima: cosa servirebbe una consacrazione post-conversione ? Sarebbe un atto formale di conversione avvenuta, ma il messaggio non dice questo.
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