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  Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura

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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#1291
Sono certo di non sapere
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Rickard ha scritto:
Scusa ma qui su LC è sempre stata esecrata la pratica del ecco, è tutto spiegato in questi link.

Se puoi/vuoi argomentare fallo, ma non mi rifilare qualche link dicendo tutto confermato (la versione speculare del tutto debunkato di debuncheriana memoria).


Se fai una domanda che manderebbe il thread in off-topic, una lista di link per approfondire sono il meglio che ti puoi aspettare, non il peggio.
_________________
Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Inviato il: 2/7/2015 8:10
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#1292
Sono certo di non sapere
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Decalagon ha scritto:
Comunque, cazzate a parte, il 3 luglio vado alla conferenza di Biglino a Pordenone. Qualcuno ha delle domande che vorrebbe porgli così vedo di riportargliele? Chiaramente non posso fargli un'intervista come ha fatto Mazzucco, ma la conferenza sarà sicuramente registrata e poi caricata sul tubo così poi sentirete le sue risposte.

Cia'


La domanda è la seguente:

Gli esegeti ebrei del forum ConsulenzaEbraica concordano con lei che la bibbia non è un libro di religione, che nella bibbia gli angeli non sono spiriti incorporei, che nella bibbia non figura satana quale entità singola e malvagia; addirittura arrivano a dire che la bibbia parla di ingegneria genetica e che i cherubini erano robot tecnologicamente avanzati, PERO' in questi due casi affermano che tali tecnologie derivassero da popolazioni terrestri pre-diluviane, e non da fonti extraterrestri.
Quale argomento utilizza lei per preferire una fonte extraterrestre ad una fonte terrestre pre-diluviana, per una corretta lettura di quelle parti dell'antico testamento?
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Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Inviato il: 2/7/2015 8:41
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  •  Shavo
      Shavo
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#1293
Mi sento vacillare
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Citazione:
Sertes ha scritto:
Gli esegeti ebrei del forum ConsulenzaEbraica concordano con lei che la bibbia non è un libro di religione, che nella bibbia gli angeli non sono spiriti incorporei, che nella bibbia non figura satana quale entità singola e malvagia; addirittura arrivano a dire che la bibbia parla di ingegneria genetica e che i cherubini erano robot tecnologicamente avanzati, PERO' in questi due casi affermano che tali tecnologie derivassero da popolazioni terrestri pre-diluviane, e non da fonti extraterrestri.
Quale argomento utilizza lei per preferire una fonte extraterrestre ad una fonte terrestre pre-diluviana, per una corretta lettura di quelle parti dell'antico testamento?


Biglino non si sbilancia proprio a quanto mi risulta (e fa benissimo)..
Inviato il: 2/7/2015 8:53
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  •  Rickard
      Rickard
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#1294
Dubito ormai di tutto
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NiHiLaNtH
Citazione:
per la situazione europea è più corretto dire che ci sono milioni di persone schiave della chiesa cattolica e non più genericamente della religione cristiana

Anche questa stima è ampiamente esagerata.

Ma avete idea di cosa voglia dire essere schiavi di qualcosa? Ma dove e quali sarebbero le moltitudini (anche tu parli di milioni) di persone talmente succubi e asservite ai precetti cattolici da poter essere qualificate come schiave?

Quasi nessuno è veramente religioso, ma in molto si dichiarano così per opportunismo sociale, perché in alcuni ambienti della società sopravvive ancora oggi qualcosa dell'antico potere delle religioni in ambito sociale. Tanto cosa costa dichiararsi cattolici? Poi non devi fare nulla e se vuoi essere considerato hardcore basta andare in chiesa una volta a settimana a recitare qualche litania.

La gente si dichiara religiosa per lo stesso motivo per cui quasi tutti vengono battezzati: perché è sempre stato così, perché ormai è una ritualità sociale talmente diffusa da darla per scontata, ma contemporaneamente ha anche perso qualsiasi significato, inflazionata com'è.

Sertes

Citazione:
Gli esegeti ebrei del forum ConsulenzaEbraica concordano con lei che la bibbia non è un libro di religione, che nella bibbia gli angeli non sono spiriti incorporei, che nella bibbia non figura satana quale entità singola e malvagia; addirittura arrivano a dire che la bibbia parla di ingegneria genetica e che i cherubini erano robot tecnologicamente avanzati, PERO' in questi due casi affermano che tali tecnologie derivassero da popolazioni terrestri pre-diluviane, e non da fonti extraterrestri.

Tutta questa intro ha l'aria di una sbrodolata che può essere riassunta così: Sig. Biglino, partendo dal presupposto che lei ha completamente ragione su tutto, e che tutti lo sanno...

Cosa prova se alcuni esegeti di un singolo forum concordano su alcune cose? Ma poi concordano davvero? Alcune frasi di quel forum sono state postate su questo topic, e la cosa non appariva così limpida e liscia.

Io stesso avevo ripreso una di quelle frasi, nel post #558, eccola qua:

Non è con un gioco al ribasso, prendendo soltanto i punti in comune, che si può dare via libera a Biglino di raccontare le rimanenti falsità.

Quindi "concordano" un paio di palle. Si può dire che sono loro a dire falsità, che sono in malafede ecc., ma loro accusano Biglino di poggiarsi su qualche sparuto punto in comune, per poi dire un sacco di rimanenti falsità.

Citazione:
Quale argomento utilizza lei per preferire una fonte extraterrestre ad una fonte terrestre pre-diluviana, per una corretta lettura di quelle parti dell'antico testamento?

Vende più copie.

Se pare troppo brutale, possiamo imbellettare il tutto con pipponi cosmici su elohim e su come da alcuni vaghi rimandi si trarrebbe l'origine extraterrestre.

Shavo
Citazione:
Biglino non si sbilancia proprio a quanto mi risulta (e fa benissimo)..

No, è diverso. Biglino non ha mai avuto le palle di dichiararlo apertamente, per evitare tutti i grattacapi che tale affermazione gli causerebbe (onere della prova ecc.), in compenso lo fa intuire a più riprese, ammiccando e indicando la pista aliena.
_________________
La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Inviato il: 2/7/2015 10:07
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  •  Mrexani
      Mrexani
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#1295
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Sartes
Citazione:
Se fai una domanda che manderebbe il thread in off-topic, una lista di link per approfondire sono il meglio che ti puoi aspettare, non il peggio.



1) Quei link non sono OT, giacché, parlano dei fratelli alieni di Jhwh, nell'ipotesi avanzata da Biglino.
2) Non servivano per approfondire, ma semmai servivano per giustificare il mio ironico.....''si''.

Chiarito questo, il tuo commento a quale categoria appartiene?
Personalmente credo appartenga alla categoria degli equivoci..... non vorrei appartenesse all'insieme dei modi peggiori per andare in OT.
Inviato il: 2/7/2015 10:08
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  •  doktorenko
      doktorenko
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#1296
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Citazione:

Rickard ha scritto:

Quasi nessuno è veramente religioso, ma in molto si dichiarano così per opportunismo sociale,
perché in alcuni ambienti della società sopravvive ancora oggi qualcosa dell'antico potere delle religioni in ambito sociale. Tanto cosa costa dichiararsi cattolici? Poi non devi fare nulla e se vuoi essere considerato hardcore basta andare in chiesa una volta a settimana a recitare qualche litania.


Io direi, al contrario, che quasi nessuno di coloro che si dichiara ateo lo e` veramente (magari lo fosse!).
Prova ne sia l`interesse maniacale verso la religione di queste persone, la blasfemia, il moralismo e la bigotteria, la militanza, l`integralismo, il proselitismo, gli schemi mentali e verbali, il pregiudizio, l`intimidazione, il fatto che costoro sappiano benissimo cosa sia l`idolatria, non conoscendo, naturalmente, cosa sia la vera fede.

Questo pseudo-ateismo ormai e` la nuova religione borghese, quella mondana e che da` meriti sociali.
Inviato il: 2/7/2015 10:28
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  •  Shavo
      Shavo
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#1297
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Citazione:

Rickard ha scritto:
Shavo
Citazione:
Biglino non si sbilancia proprio a quanto mi risulta (e fa benissimo)..

No, è diverso. Biglino non ha mai avuto le palle di dichiararlo apertamente, per evitare tutti i grattacapi che tale affermazione gli causerebbe (onere della prova ecc.), in compenso lo fa intuire a più riprese, ammiccando e indicando la pista aliena.

L'ho sorpreso anch'io ad ammiccare su quella che lui ritiene un'evidente presenza di una civiltà avanzata che ha interagito con noi in passato. Sulla pista alieni (sempre che con questo tu intenda extraterrestri) invece non l'ho mai sorpreso. Perciò no, Rickard. Non son d'accordo.

Biglino si può stimare o meno, ma farlo apparire come un truffatore è davvero di cattivo gusto, anche questo parlar di copie vendute... è un ricercatore, si può apprezzare o meno il suo lavoro, ma sempre di lavoro si tratta.
Accusarlo apertamente di avere l'intenzione di ingannare la gente è molto grave e non aiuta di certo a tenere una discussione pulita.
Inviato il: 2/7/2015 10:34
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  •  Rickard
      Rickard
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#1298
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Shavo
Citazione:


L'ho sorpreso anch'io ad ammiccare su quella che lui ritiene un'evidente presenza di una civiltà avanzata che ha interagito con noi in passato. Sulla pista alieni (sempre che con questo tu intenda extraterrestri) invece non l'ho mai sorpreso. Perciò no, Rickard. Non son d'accordo.

Beh, l'ha fatto (l'ammiccamento alla pista aliena) in varie sue conferenze, suggerendo che "secondo lui" gli alieni sarebbero arrivati più o meno da Andromeda. Come l'ha fatto anche in vari suoi libri.

Lo stesso Sertes, nel porre la sua domanda da fare a Biglino nella conferenza di Pordenone il 3 Luglio (poco sopra nel topic), chiede proprio perché lui sia convinto degli alieni, mentre gli esegeti ebraici sarebbero convinti dell'antica civiltà avanzata.

Citazione:
Biglino si può stimare o meno, ma farlo apparire come un truffatore è davvero di cattivo gusto, anche questo parlar di copie vendute... è un ricercatore, si può apprezzare o meno il suo lavoro, ma sempre di lavoro si tratta.
Accusarlo apertamente di avere l'intenzione di ingannare la gente è molto grave e non aiuta di certo a tenere una discussione pulita.

Delle copie vendute non ne ho parlato io, ma sono stati altri a portare questo dato, come se fosse un punto a favore di Biglino.

Sulla qualifica di ricercatore non sono d'accordo. Massimo Mazzucco è un ricercatore, che produce il suo lavoro e lo diffonde. Biglino non usa lo stesso metodo. Perché non è un ricercatore, ma un divulgatore, uno che ha la sua storia da raccontare, e la racconta, facendone la sua vita e il suo lavoro.

Massimo si è molto occupato di 9/11, ma in realtà su LC si sono affrontati i temi pià disparati e anche il lavoro di Massimo non si limita al solo 9/11. Mentre Biglino, essendo un divulgatore specializzato, è quello delle teorie sulla Bibbia.

Non so se sia un truffatore, so che fa alcune cose per convenienza personale, potremmo quasi dire per convenienza commerciale. Per esempio, l'ammiccare alla pista aliena senza dirlo apertamente è una bella paraculata, che gli consente di tenere il piede in due staffe e di piacere al tipo di pubblico che "vuole" gli alieni, senza la scocciatura di essere annoverato fra gli "svitati" che credono agli alieni, mantenendo quindi il suo alone di "serietà".

Perlomeno David Icke, con tutto quello che si può dire di lui, è sempre stato quella roba lì e si è sempre preso la piena responsabilità di tutte le sue affermazioni, facendole senza girarci intorno e senza tanti ammiccamenti di convenienza.
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Inviato il: 2/7/2015 10:49
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  •  Shavo
      Shavo
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#1299
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Citazione:

Rickard ha scritto:
Beh, l'ha fatto (l'ammiccamento alla pista aliena) in varie sue conferenze, suggerendo che "secondo lui" gli alieni sarebbero arrivati più o meno da Andromeda. Come l'ha fatto anche in vari suoi libri.

Ne ero all'oscuro, ne prendo atto ora. E si che di conferenze ne ho viste... sarà che ritenendolo un azzardo non l'ho proprio considerato!
Ritiro ovviamente la mia obiezione alla domanda di Sertes ^^


per il resto, ne fai ancora un discorso di stima.. divulgatore? come preferisci, il suo lavoro non cambia.

riguardo agli alieni, (apparte che tu stesso mi hai appena informato del fatto che lui si sia già espresso chiaramente a riguardo, inizio ad esser confuso) può esser paraculismo, può esser onestà intellettuale. Chiudo qui perché sinceramente non mi interessano le sue teorie sugli extraterrestri.
Inviato il: 2/7/2015 11:06
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  •  Redazione
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#1300
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INCREDULO: "Adesso continuate pure a farvi i pompini a vicenda, fra amici che si danno le pacche sulle spalle contro i nemici, ovvero tutti coloro che non sono allineati con voi. Ora la trasformazione è diventata completa, questo è diventato ufficialmente il sito dei complottisti. Bravi! Andatevene tutti affanculo, segnalami che non me ne frega un cazzo di rimanere a parlare con gente di questo livello. Branco di idioti."

Non ho capito bene con chi tu ce l'abbia (non ho letto il thread) ma gradirei vivamente che tu cambiassi tono, se vorrai continuare a partecipare alle discussioni.

Grazie.
Inviato il: 2/7/2015 11:15
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  •  doktorenko
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#1301
Dubito ormai di tutto
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Io chiederei a Biglino l`interpretazione di Geremia 2:11

Citazione:

Nessuna popolazione ha mai cambiato 'elohiym, eppure quelli non erano `veri` 'elohiym. [solo Israele l`ha fatto]


Cosa si intende letteralmente?

Io intendo: le genti che seguono l`idolatria sono affezionatissime alle loro pseudo-divinita`, mentre Israele, che ha il vero 'elohym, "sorgente di acqua che zampilla per la vita eterna" (Dio Onnipotente), ha "cambiato colui che è la sua gloria con cio` che non giova a nulla" (cioe` un ciocco di legno).
Inviato il: 2/7/2015 11:24
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  •  toussaint
      toussaint
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#1302
Sono certo di non sapere
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@ incredulo

Credevo fosse scontato, e quindi non richiedesse un esplicito richiamo, il fatto che il sottoscritto si caghi sotto all'idea di quando arriverà la Signora con la Falce.
Perché sono un uomo, e appunto una delle prerogative dell'umanità è proprio questa, avere paura della Morte.
Ed è proprio per questo, l'affinità con Cristo sulla Croce, che mi fa pensare che Egli (il rispetto impone la Maiuscola, anche nei confronti solamente di un Uomo) fosse del tutto, interamente, umano.
Forse un Uomo particolare, di lignaggio particolare, proveniente da un altro tempo, un altro luogo o un'altra civiltà.
Ma un Uomo.
E ti assicuro che la paura della morte, che ho e avrò fino all'ultimo secondo, non mi potrà mai convincere che la Bibbia sia una Sacra Scrittura.
E non potrà mai cambiare l'dea, radicata in me, che le Religioni siano il più grande nemico di Dio.
_________________
"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Inviato il: 2/7/2015 11:33
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#1303
Sono certo di non sapere
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La domanda era:

Gli esegeti ebrei del forum ConsulenzaEbraica concordano con lei che la bibbia non è un libro di religione, che nella bibbia gli angeli non sono spiriti incorporei, che nella bibbia non figura satana quale entità singola e malvagia; addirittura arrivano a dire che la bibbia parla di ingegneria genetica e che i cherubini erano robot tecnologicamente avanzati, PERO' in questi due casi affermano che tali tecnologie derivassero da popolazioni terrestri pre-diluviane, e non da fonti extraterrestri.
Quale argomento utilizza lei per preferire una fonte extraterrestre ad una fonte terrestre pre-diluviana, per una corretta lettura di quelle parti dell'antico testamento?

Mi è arrivata una risposta, in forma privata da un utente che non vuole farsi coinvolgere dalle polemiche di questo thread:

Lui protende per la teoria extraterrestre perché nella bibbia viene usato il termine "nephilim" (quelli che poi sono stati tradotti con i giganti) una delle razze umanoidi che combattevano contro gli elohim assieme agli umani. Erano creature esadattili dalla stazza imponente.
La radice del termime "nephilim" riporta il significato "quelli caduti dall'alto", o qualcosa di simile (dovrei riprendere in mano il capitolo in questione)
Mentre in aramaico, il singolare "nephilà" indica la costellazione di orione
Quindi è da questo che si presume che ALMENO i nephilim non fossero terrestri..
Per quanto riguarda gli elohim non viene detto nulla della loro possibile provenienza, ma da letture extrabibiliche (come le tavolette sumero accadiche), si deduce che non fossero di questo mondo

Io lo trovo molto interessante.
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Inviato il: 2/7/2015 11:46
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  •  doktorenko
      doktorenko
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#1304
Dubito ormai di tutto
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Leggiamo letteralmente la Bibbia:

Citazione:

Geremia 2:13

Perché il mio popolo ha commesso due iniquità:
essi hanno abbandonato me,
sorgente di acqua viva,
per scavarsi cisterne, cisterne screpolate,
che non tengono l'acqua.


L` 'elohiym di Israele in realta` e` una sorgente e il suo popolo l`ha abbandonato per costruire cisterne bucate.

Che senso avrebbe tradurre la Bibbia senza interpretarla? Alcune volte `funziona` altre no, a meno di pensare che gli ebrei fossero pessimi idraulici
Inviato il: 2/7/2015 11:48
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  •  Ghilgamesh
      Ghilgamesh
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#1305
Sono certo di non sapere
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Citazione:

doktorenko ha scritto:
Leggiamo letteralmente la Bibbia:

Citazione:

Geremia 2:13

Perché il mio popolo ha commesso due iniquità:
essi hanno abbandonato me,
sorgente di acqua viva,
per scavarsi cisterne, cisterne screpolate,
che non tengono l'acqua.


L 'elohiym di Israele in realta` e` una sorgente e il suo popolo l`ha abbandonato per costruire cisterne bucate.

Che senso avrebbe tradurre la Bibbia senza interpretarla? Alcune volte `funziona` altre no, a meno di pensare che gli ebrei fossero pessimi idraulici


Leggiamola letteralmente TUTTA, almeno la parte interessata!

1 Mi fu rivolta questa parola del Signore:
2 «Va' e grida agli orecchi di Gerusalemme:
Così dice il Signore:
Mi ricordo di te, dell'affetto della tua giovinezza,
dell'amore al tempo del tuo fidanzamento,
quando mi seguivi nel deserto, in una terra non seminata.
3 Israele era cosa sacra al Signore,
la primizia del suo raccolto;
quanti ne mangiavano dovevano pagarla,
la sventura si abbatteva su di loro.
Oracolo del Signore.
4 Udite la parola del Signore, casa di Giacobbe,
voi, famiglie tutte della casa di Israele!
5 Così dice il Signore:
Quale ingiustizia trovarono in me i vostri padri,
per allontanarsi da me?
Essi seguirono ciò ch'è vano,
diventarono loro stessi vanità
6 e non si domandarono: Dov'è il Signore
che ci fece uscire dal paese d'Egitto,
ci guidò nel deserto,
per una terra di steppe e di frane,
per una terra arida e tenebrosa,
per una terra che nessuno attraversa
e dove nessuno dimora?
7 Io vi ho condotti in una terra da giardino,
perché ne mangiaste i frutti e i prodotti.
Ma voi, appena entrati, avete contaminato la mia terra
e avete reso il mio possesso un abominio.
8 Neppure i sacerdoti si domandarono:
Dov'è il Signore?
I detentori della legge non mi hanno conosciuto,
i pastori mi si sono ribellati,
i profeti hanno predetto nel nome di Baal
e hanno seguito esseri inutili.
9 Per questo intenterò ancora un processo contro di voi,
- oracolo del Signore -
e farò causa ai vostri nipoti.
10 Recatevi nelle isole del Kittìm e osservate,
mandate pure a Kedàr e considerate bene;
vedete se là è mai accaduta una cosa simile.
11 Ha mai un popolo cambiato dèi?
Eppure quelli non sono dèi!
Ma il mio popolo ha cambiato colui che è la sua gloria
con un essere inutile e vano.
12 Stupitene, o cieli;
inorridite come non mai.
Oracolo del Signore.
13 Perché il mio popolo ha commesso due iniquità:
essi hanno abbandonato me,
sorgente di acqua viva,
per scavarsi cisterne, cisterne screpolate,
che non tengono l'acqua.

Andiamo alle parti importanti: "3 Israele era cosa sacra al Signore,
la primizia del suo raccolto;"

Qui si paragona israele a un frutto

"I detentori della legge non mi hanno conosciuto,
i pastori mi si sono ribellati,
i profeti hanno predetto nel nome di Baal"

Qui si lamenta, come al solito, degli umani che scelgono un idoletto di pietra al posto suo.

E poi si arriva al tuo passo, in cui continuano con la METAFORA del frutto, minacciando come al solito ritorsioni per chi avesse scelto una fonte non pura come al sua, ma corrotta come quella di baal.
I frutti non crescono senza acqua pura!
(infatti i versetti seguenti parlano dei "guai" che son successi da quando lo hanno abbandonato ... un pò come i mafiosi che ricordano all'imprenditore che non vuole pagare il pizzo: "occhio, ricordi il tuo ultimo negozio che ha preso fuoco?")

Come al solito non va interpretata, ma va capita!
Le metafore le conoscevano anche allora e le usavano ... ma il senso rimane sempre decisamente chiaro.
Inviato il: 2/7/2015 11:57
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  •  doktorenko
      doktorenko
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#1306
Dubito ormai di tutto
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Ghilgamesh le accuse che porti al Dio di Israele (di mafiosita` ecc ...) avrebbero un senso, paradossalmente, solo se esistesse veramente, cioe` con chi te la prendi in realta`? Con chi ha scritto la Bibbia?

Quanto dobbiamo allargare la lettura per capire se si tratta di una metafora o meno? Per la CEI, ad esempio, la Bibbia va letta integralmente, cioe` l`antico testamento senza il nuovo non ha senso e viceversa, anche questa e` una posizione legittima, o si traduce tutto letteralmente o e` lecita qualsiasi interpretazione, non solo quelle naturalistiche o pseudo-tali, ossia la traduzione/interpretazione e` sempre arbitraria.
Inviato il: 2/7/2015 12:11
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#1307
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Sertes
Citazione:
Io lo trovo molto interessante.

Ma secondo te gli spagnoli sono "degli dei che arrivano dal mare?"...
Giusto per curiosita'...

(e' una battuta, non te la prendere... immagino tu riesca ad immaginarne il concetto che sottende...)

mc
Inviato il: 2/7/2015 12:26
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#1308
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Citazione:

mc ha scritto:
Sertes
Citazione:
Io lo trovo molto interessante.

Ma secondo te gli spagnoli sono "degli dei che arrivano dal mare?"...
Giusto per curiosita'...

(e' una battuta, non te la prendere... immagino tu riesca ad immaginarne il concetto che sottende...)

mc


Per gli incas lo furono

250 soldati e 10 cannoni hanno distrutto e dominato un popolo millenario in virtù della tecnologia dell'acciaio e di quella della polvere da sparo.
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Inviato il: 2/7/2015 12:28
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#1309
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Citazione:

doktorenko ha scritto:
Ghilgamesh le accuse che porti al Dio di Israele (di mafiosita` ecc ...) avrebbero un senso, paradossalmente, solo se esistesse veramente, cioe` con chi te la prendi in realta`? Con chi ha scritto la Bibbia?


doktorenko, mi sembra abbastanza chiaro che la Bibbia è il racconto di uno degli Elohim, chiamato Yahweh oppure Adonai a seconda dell'evenienza.
In questo brano Yahweh si rammarica che il popolo di Israele, che lui ha guidato attraverso il deserto, lo ha dimenticato, arrivando pure a rinnegarlo in favore di Baal, un altro Elohim.

Nel brano che citi tu si chiede infatti se è mai successo che altri popoli abbiano mai cambiato il loro Elohim con un altro (come a dire: questa cosa è inaudita)
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Inviato il: 2/7/2015 12:31
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  •  doktorenko
      doktorenko
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#1310
Dubito ormai di tutto
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Sertes ha scritto:
Citazione:

doktorenko ha scritto:
Ghilgamesh le accuse che porti al Dio di Israele (di mafiosita` ecc ...) avrebbero un senso, paradossalmente, solo se esistesse veramente, cioe` con chi te la prendi in realta`? Con chi ha scritto la Bibbia?


doktorenko, mi sembra abbastanza chiaro che la Bibbia è il racconto di uno degli Elohim, chiamato Yahweh oppure Adonai a seconda dell'evenienza.
In questo brano Yahweh si rammarica che il popolo di Israele, che lui ha guidato attraverso il deserto, lo ha dimenticato, arrivando pure a rinnegarlo in favore di Baal, un altro Elohim.

Nel brano che citi tu si chiede infatti se è mai successo che altri popoli abbiano mai cambiato il loro Elohim con un altro (come a dire: questa cosa è inaudita)


Pero` non c`e` scritto che gli altri 'elohiym sono piu` deboli o degli incapaci: c`e` scritto che non sono 'elohiym ma esseri che non danno alcun giovamento.
Inviato il: 2/7/2015 12:38
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  •  Rickard
      Rickard
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#1311
Dubito ormai di tutto
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Sertes

Citazione:
Lui protende per la teoria extraterrestre perché nella bibbia viene usato il termine "nephilim" (quelli che poi sono stati tradotti con i giganti) una delle razze umanoidi che combattevano contro gli elohim assieme agli umani. Erano creature esadattili dalla stazza imponente.
La radice del termime "nephilim" riporta il significato "quelli caduti dall'alto", o qualcosa di simile (dovrei riprendere in mano il capitolo in questione)
Mentre in aramaico, il singolare "nephilà" indica la costellazione di orione
Quindi è da questo che si presume che ALMENO i nephilim non fossero terrestri..
Per quanto riguarda gli elohim non viene detto nulla della loro possibile provenienza, ma da letture extrabibiliche (come le tavolette sumero accadiche), si deduce che non fossero di questo mondo

Io lo trovo molto interessante.

Certamente. Molto interessante. E anche appassionante. Come può esserlo un libro di Sitchin, un romanzo, o un libro di fantascienza.

è realmente successo? Ci sono tracce dei giganti? Reperti, discendenti e ascendenti genetici? No? A noi non interessa? Vogliamo solo analizzare le radici linguistiche di lingue di 3000 anni fa?

Allora non si sta ricercando la verità, ma ci si sta baloccando con delle storie che hanno il merito di piacerci e di suscitare il nostro interesse.

Citazione:
doktorenko, mi sembra abbastanza chiaro che la Bibbia è il racconto di uno degli Elohim, chiamato Yahweh oppure Adonai a seconda dell'evenienza.
In questo brano Yahweh si rammarica che il popolo di Israele, che lui ha guidato attraverso il deserto, lo ha dimenticato, arrivando pure a rinnegarlo in favore di Baal, un altro Elohim.

E non è in alcun modo possibile che sia una storia allegorica che parla di un popolo che si allontana dal suo Dio originario perché influenzata dalle culture di altri popoli con cui è venuto a contatto?
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Inviato il: 2/7/2015 12:40
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  •  Ghilgamesh
      Ghilgamesh
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#1312
Sono certo di non sapere
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Citazione:

doktorenko ha scritto:
Ghilgamesh le accuse che porti al Dio di Israele (di mafiosita` ecc ...) avrebbero un senso, paradossalmente, solo se esistesse veramente, cioe` con chi te la prendi in realta`? Con chi ha scritto la Bibbia?


Io non me la prendo con nessuno, ho solo fatto notare che quello descritto, leggendo letteralmente, non sembra un dio buono giusto e onnipotente, sembra un dittatorucolo di quart'ordine.
E lo sembra coerentemente in tutto l'antico testamento ... l'unico che parla di cose successe, quando in teoria, questo "dio" era presente.

Citazione:
Quanto dobbiamo allargare la lettura per capire se si tratta di una metafora o meno? Per la CEI, ad esempio, la Bibbia va letta integralmente, cioe` l`antico testamento senza il nuovo non ha senso e viceversa, anche questa e` una posizione legittima, o si traduce tutto letteralmente o e` lecita qualsiasi interpretazione, non solo quelle naturalistiche o pseudo-tali, ossia la traduzione/interpretazione e` sempre arbitraria.


Ma anche no.
Non credo di averla allargata molto, sono andato a inizio geremia 2.1, per arrivare alla tua frase 2.13 ... se le leggi è chiarissimo che qui si tratta di metafora ... o israele è un nome anche di un frutto antico e dio ci sta facendo un trattato di biologia?
La metafora viene ripetuta più volte, "eri la mia primizia, hai scelto un altra fonte di potere, altra "acqua" e ti sei raggrinzita"

E parafrasando incredulo, te la cei e dumila anni di chiesa, potete farvi i pompini a vicenda quanto volete, ma se li leggi, è chiaro che antico e nuovo testamento sono due libri differenti, scritti in modo differente, che parlano di cose differenti.

La posizione di unirli, rimane legittima solo finchè uno non se li legge.
Inviato il: 2/7/2015 12:43
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#1313
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Rickard ha scritto:
E non è in alcun modo possibile che sia una storia allegorica che parla di un popolo che si allontana dal suo Dio originario perché influenzata dalle culture di altri popoli con cui è venuto a contatto?


Sì, è possibile anche questa, ovviamente.
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Inviato il: 2/7/2015 13:02
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  •  doktorenko
      doktorenko
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#1314
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Ghilgamesh ha scritto:
Ma anche no.
Non credo di averla allargata molto, sono andato a inizio geremia 2.1, per arrivare alla tua frase 2.13 ... se le leggi è chiarissimo che qui si tratta di metafora ... o israele è un nome anche di un frutto antico e dio ci sta facendo un trattato di biologia?
La metafora viene ripetuta più volte, "eri la mia primizia, hai scelto un altra fonte di potere, altra "acqua" e ti sei raggrinzita"

E parafrasando incredulo, te la cei e dumila anni di chiesa, potete farvi i pompini a vicenda quanto volete, ma se li leggi, è chiaro che antico e nuovo testamento sono due libri differenti, scritti in modo differente, che parlano di cose differenti.

La posizione di unirli, rimane legittima solo finchè uno non se li legge.


Chiaramente la mia traduzione letterale era un paradosso, pero` e` naturalistica come quella di Biglino, quindi dovrebbe essere, almeno secondo certi canoni odierni, piu` lecita.

La posizione della CEI e` coerente con il Vangelo:

Luca 24:25-27
Citazione:

25Disse loro: «Stolti e lenti di cuore a credere in tutto ciò che hanno detto i profeti! 26Non bisognava che il Cristo patisse queste sofferenze per entrare nella sua gloria?». 27E, cominciando da Mosè e da tutti i profeti, spiegò loro in tutte le Scritture ciò che si riferiva a lui.


Luca 24:44
Citazione:

44Poi disse: «Sono queste le parole che vi dicevo quando ero ancora con voi: bisogna che si compiano tutte le cose scritte su di me nella Legge di Mosè, nei Profeti e nei Salmi».
Inviato il: 2/7/2015 13:08
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  •  Slobbysta
      Slobbysta
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#1315
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Parliamo di Dei...

Sertes..Citazione:
Per gli incas lo furono


Mah...innanzitutto ogni momento temporale ha una considerazione temporale ...poi dopo lo stupore..,si vede l'antifona...ma poi agli occhi di chi? Dei poveracci? Dei guerrieri? Di chi li comandava?

Davvero gli spagnoli erano visti come Dei? Mah...dopo un po' ..certamente no!

Slobbando...

Incredulo..la tua passione è importante...sentirsi derisi...da chi poi ti chiede di porgere l'altra guancia è insostenibile...punterei davvero sulla tua passione...quando mi morì un carissimo amico c'era un'amica cattolica..un po' malinconica...ma mi ha davvero aiutato tanto a superare quel tipo di schifezze....io non credo al tuo Dio/Gesù ..ma me ne guarderei bene dal razionalizzarlo, finché non ho chiarezza sulla morte!

Con Stima Slobbysta
Inviato il: 2/7/2015 13:14
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#1316
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Davvero gli spagnoli erano visti come Dei? Mah...dopo un po' ..certamente no!

E pare che quella lezione non sia stata imparata ancora dall'umanita' ... it's aliens time ...

mc
Inviato il: 2/7/2015 13:58
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  •  toussaint
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#1317
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Vorrei ricordare che gli Incas scambiarono all'inizio gli Spagnoli per Dei non perché fossero dotati di armi spaventose (tant'è che gli Spagnoli continuarono a usarle, quelle armi, ma gli Incas poi si ribellarono, avendo capito che non erano affatto gli Dei di cui attendevano il ritorno) ma perché erano bianchi, come Viracocha, il Dio che li aveva visitati e che "camminava sulle acque".
Ricorda qualcosa e/o qualcuno?


Il cammino di Viracocha, la divinità del mondo andino

Anche se fu Inti, (in quechua: Sole), il generatore della vita per centinaia di generazioni d’indigeni d’America, il Creatore, e pertanto il Dio assoluto, era, nel mondo andino, denominato Viracocha (pronuncia: viracocia).
Quando gli spagnoli giunsero al Cusco, inebriati dalle tonnellate d’oro carpite con l’inganno a Cajamarca, furono inizialmente accolti come liberatori, in quanto avevano ucciso l’odiato Atahualpa e pertanto sembravano essersi schierati a favore del compianto Huascar.
Quando entrarono nel palazzo del Coricancha rimasero estasiati al vedere tanta magnificenza e ricchezza, ma non sapevano che i tre oggetti più importanti in assoluto, due di quelli rappresentanti Viracocha, la persona suprema, erano stati già portati via. Si trattava della catena d’oro di Huascar, raffigurante il serpente bicefalo, o Yawirka, il gran disco solare d’oro (con al centro il volto di Viracocha), e una statua antropomorfa, anch’essa rappresentante il Dio andino, detta Punchau (energia del Sole).
Quando circa venti anni dopo, l’erudito spagnolo Cieza de Leon giunse presso le rovine di Tiahuanaco, gli anziani Aymará della zona gli descrissero il loro Dio, come un magnifico eroe civilizzatore, creatore e riformatore del mondo, il cui nome era Viracocha.
Gli scrittori spagnoli successivi a Cieza de Leon, come Juan Diez de Betanzos e Sarmiento de Gamboa, che ricostruirono le leggende andine dopo aver passato anni a parlare con gli anziani dell’altopiano, presso le sponde del Titicaca, il lago navigabile più alto della Terra, descrissero Viracocha come un essere antropomorfo, che apparve presso l’isola del Sole (lago Titicaca), durante l’epoca del Purun Pacha (il silenzio dopo la tempesta).
Il mito vuole che in quel periodo solo l’anima del giaguaro (in aymara: Titi), dominasse le immense vallate andine. Ma Viracocha si manifestò nell’isola del Sole. Era alto, robusto, bianco, con fluenti capelli biondi e barbuto. Era venuto per stabilire l’ordine, creare, rigenerare, civilizzare.
Aveva poteri immensi: poteva far piovere, appianare le montagne, deviare i fiumi. Creò il cielo e la Terra. Poi diede origine ai giganti, chiamati Waris Runa, il cui capostipite, detto Pirua, diede il suo nome al Perú intero.
Ordinò ai giganti di adorare il Wari, un essere mitico con il corpo di una macrauchenia (un grosso mammifero che fu reale, somigliante ad un arcaico equino), con muso di un felino (Titi), e le ali di un condor.
I giganti eressero così i primi templi per l’adorazione di Viracocha, di Wari, e del Sole (Willka, in aymara).
Secondo le credenze ricompilate da Sarmiento de Gamboa, i giganti furono irrispettosi nei confronti di Viracocha, che si vendicò scatenando il diluvio universale (Uno Pachaci).
Secondo Blas Valera il nome primordiale di Dio era Illa Tiki, che in aymara significherebbe “luce originale”. Il nome Viracocha invece gli sarebbe stato attribuito solo in seguito, quando scomparve nel mare di Tumbes (Vira, spuma; cocha, specchio d’acqua).
Dopo il diluvio, il Creatore divise il mondo in quattro parti, e forgiò gli esseri umani, che separò in quattro popoli che si dipartirono dal centro, ovvero dal Titicaca (Titi, giaguaro; kaka, pesce). I suoi tre discepoli, che ebbero il compito di creare gli animali, le piante e i fiori, si chiamarono: Manco (legislatore), Colla e Tokay.
A questo punto la leggenda narra che Viracocha intraprese un viaggio, in direzione nord-ovest.
Giunto nel sito di Raqchi, subì l’affronto dei suoi abitanti, che si negarono di ascoltarlo e lo scacciarono, tirandogli delle pietre. Viracocha si vendicò facendo piovere fuoco su Raqchi, calcinando tutti i suoi abitanti. (nell’era incaica a Raqchi fu poi eretto un grandioso tempio dedicato a Viracocha, anch’esso saccheggiato dagli spagnoli, che cercavano il Punchau).
Il cammino di Viracocha continuò verso nord-ovest e giunse dove oggi sorge il Cusco, quindi proseguì seguendo un percorso rettilineo fino a giungere al mare nei pressi di Tumbes. In quelle spiagge, dove lo attendevano i suoi discepoli, Viracocha camminò sulle acque, e si allontanò con i suoi seguaci nell’immensità dell’oceano. Da quel momento fu detto appunto Viracocha, ovvero: “spuma dell’oceano”.


edit: si dice che più che Dio a creare gli esseri umani a propria immagine e somiglianza siano gli uomini a immaginarsi Dei simili a sé stessi, almeno nell'antichità (vedi l'Olimpo greco).
Ma allora, dove mai avevano visto un bianco gli Incas prima che arrivassero gli Spagnoli?
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"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Inviato il: 2/7/2015 14:18
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  •  Rickard
      Rickard
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#1318
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Sertes
Citazione:
Sì, è possibile anche questa, ovviamente.

E il fatto che manchino le tracce concrete della storia narrata da Biglino e da altri (reperti dei giganti, degli elohim, della tecnologia superiore ecc.) non rende quella storia più vicina all'immaginazione che alla realtà?

toussaint
Citazione:
edit: si dice che più che Dio a creare gli esseri umani a propria immagine e somiglianza siano gli uomini a immaginarsi Dei simili a sé stessi, almeno nell'antichità (vedi l'Olimpo greco).
Ma allora, dove mai avevano visto un bianco gli Incas prima che arrivassero gli Spagnoli?

Perché gli spagnoli avevano i cavalli, i fucili e venivano dal mare, tutte cose che in un primo momento li fecero considerare dal popolo Inca come esseri superiori o addirittura divini.

Quando capirono la fregatura era troppo tardi ma in ogni caso non sopravvisse alcuna traccia della presunta divinità.

Non c'è nessuna "strana coincidenza", come vuoi sibillinamente suggerire tu.
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Inviato il: 2/7/2015 14:40
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  •  toussaint
      toussaint
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#1319
Sono certo di non sapere
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@ rickard


Citazione:
Non c'è nessuna "strana coincidenza", come vuoi sibillinamente suggerire tu.


Ma questo lo dici tu, se gli Spagnoli fossero stati considerati Dei per l'uso di quelle armi, nessuno si sarebbe mai ribellato, e avrebbero accettato anche lo sterminio come segno dell'ira degli Dei.
Invece, li avevano considerati Dei perché FISICAMENTE somiglianti a Viracocha (dunque, essere fisico e non spirituale) e poi si accorsero che gli assomigliavano solo fisicamente, dato che Viracocha aveva promesso di tornare per aiutarli, e uno sterminio non è proprio un aiuto...
E mi devi sempre spiegare dove gli Incas potessero aver visto un bianco prima degli Spagnoli, se Viracocha va considerato solo un mito religioso e culturale...


edit: dopodiché, Viracocha può essere uno degli ultimi rappresentanti di una civiltà scomparsa, ma dev'essere una civiltà che non si è più vista sulla Terra, dato che il buon Dio bianco, biondo, capelluto e barbuto (tra parentesi, non può essere neanche un'invenzione degli storici spagnoli, si sarebbero scelto un Viracocha più somigliante a loro, non certo un Ariano stile Maksi ) sapeva spianare le montagne, far piovere a comando, "nuclearizzare" le città ribelli (mi ricorda YHWH ).
Insomma, come minimo un Atlantideo, dunque o direttamente o derivatamente "non di questo mondo".
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  •  polaris
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#1320
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Effettivamente a Tiwanaku una delle statue di Viracocha mostra un uomo barbuto, mentre gli incas erano prevalentemente glabri.



Questo è a tutti gli effetti un elemento interessante e anomalo.
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Inviato il: 2/7/2015 14:53
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