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  Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura

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  •  doktorenko
      doktorenko
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#511
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 7/8/2009
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Io concordo con Rickard, alla fine ci si riduce a meri portavoce, e` possibile ragionare oltre che di grammatica anche di teologia? E con argomenti anche non presentati da Biglino?

Ad esempio i testi teologici ebraici hanno subito un cambiamento nel tempo? Dei testi cristiani, da San Paolo a San Tommaso possiamo stabilire che l`idea di divinita` non e` mutata sostanzialmente, e` possibile una stessa analisi anche nella controparte ebraica?

In Deuteronomio io leggo

Deuteronomio 6,4
Citazione:
Ascolta, Israele: il Signore è il nostro Dio, il Signore è uno solo


Questa mi sembra un`affermazione chiara del monoteismo contenuta nella Bibbia.

Nei 13 principi di Fede ebraica (Maimonide), questo principio e` riaffermato:

Citazione:

2)Credo con fede assoluta che il Creatore, sia benedetto il Suo Nome, è Uno; che non vi è unicità in alcun modo come la Sua, e che Egli solo è nostro Dio, lo è stato, lo è e lo sarà sempre.
3)Credo con fede assoluta che il Creatore, sia benedetto il Suo Nome, è incorporeo; che non possiede alcuna proprietà materiale; che non esiste assolutamente alcuna somiglianza (fisica) a Lui.
4)Credo con fede assoluta che il Creatore, sia benedetto il Suo Nome, è il Primo e l'Ultimo.



Nel Yesodei Hatorah (Maimonide) 1.7

Citazione:

This God is one. He is not two or more, but one, unified in a manner which [surpasses] any unity that is found in the world; i.e., He is not one in the manner of a general category which includes many individual entities, nor one in the way that the body is divided into different portions and dimensions. Rather, He is unified, and there exists no unity similar to His in this world


Io ci vedo una continuita`, altrimenti vorrei sapere da chi afferma il contrario quando e perche` si e` arrivati al monoteismo.
Inviato il: 5/6/2015 10:28
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#512
Sono certo di non sapere
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Citazione:
incredulo ha scritto:

Sertes tu conosci l'ebraico antico e la sua grammatica?

Sei in grado di argomentare perchè Biglino è nel giusto con cognizione di causa?


No, infatti io non sostengo che è nel giusto, sostengo che se sbaglia è in buona compagnia, perché è corroborato dalle traduzioni delle bibbie che nelle università usano per insegnare agli studenti come tradurre dall'ebraico antico.

E che quindi fai fatica a sostenere che lui non sappia tradurre, perché allora dovresti sostenere che le bibbie con traduzione interlineare usate nelle università per insegnare a tradurre la bibbia dall'ebraico sbagliano così clamorosamente su una cosa così importante (il verbo riferito ad Elohim è al plurale)
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Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Inviato il: 5/6/2015 11:22
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  •  ELFLACO
      ELFLACO
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#513
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 28/10/2005
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Citazione:
Io concordo con Rickard, alla fine ci si riduce a meri portavoce, e` possibile ragionare oltre che di grammatica anche di teologia?


Guarda che il succo delle discussioni sulla Bibbia è tutto lì .
O Elohim è singolare,cio'è parla di un solo individuo, o è plurale e allora la Bibbia non è quello che la dottrina ebraica e cattolica ci dice .

Quindi possiamo cercare in giro su internet una traduzione di Genesi 20:13 dove il verbo è al singolare e poi andiamo avanti . Voglio dire una traduzione per gli addetti ai lavori ,non una per la casalinga di voghera. Cio'è per noi .


Poi Biglino nel filmato postato da ghilgamesh,non fa discorsi tecnici. Applica le regole grammaticali di quello di CE e fa vedere che non reggono quando le si applica alla Bibbia .

Altrimenti Abramo ha lasciato la sua famiglia perchè dei giudici o idoli pagani glielo hanno ordinato .
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“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
Inviato il: 5/6/2015 13:07
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  •  Nichiren
      Nichiren
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#514
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 26/3/2014
Da Toscana
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Sertes

Con tutto il bene che ti voglio,credo che tu abbia usato un esempio tutt'altro che solido per sostenere la tua tesi.

Citazione:
E che quindi fai fatica a sostenere che lui non sappia tradurre, perché allora dovresti sostenere che le bibbie con traduzione interlineare usate nelle università per insegnare a tradurre la bibbia dall'ebraico sbagliano così clamorosamente su una cosa così importante

Un mio collega di lavoro studia storia contemporanea.
Giunti al nuovo millennio, sorge l'attentato dell'undici settembre,guarda caso la colpa è dei soliti 19 magrebini.
Possibile che le scuole,superiori,universitarie che siano, sbaglino nel riportare un evento così importante ??

ps: seguo questa discussione in modo silenzioso,in quanto la trovo interessantissima,ma non avendo le conoscenze adeguate mi chiamo fuori dall'intervenire,anche perchè Biglino è un personaggio che mi risulta difficile da inquadrare.
Detto questo non è un attacco personale,ci tenevo solo a riallacciarmi al discorso di Rickard.

Buon proseguimento.

pps: ben ritrovato incredulo
_________________
La verità è nel silenzio
Inviato il: 5/6/2015 13:23
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  •  Rickard
      Rickard
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#515
Dubito ormai di tutto
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Da Un mondo pervaso di follia
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Citazione:

Ghilgamesh ha scritto:

Rickard, SE vedessi il filmato ti accorgeresti delle cazzate che hai scritto, finchè non lo fai, di che vuoi far finta di discutere?

Datti una calmata, Ghilgamesh. Di sicuro non risulti più "convincente" col tono incazzoso da seguace che urla agli altri perché "non vogliono vedere". Tu invece, vuoi discutere o solo sostenere il guro di riferimento Biglino a spada tratta?

Te lo spiego subito, di cosa voglio discutere.

Citazione:
Quali argomenti "tecnici"?

Tutti. Io, tu ed altri non sappiamo un cazzo di ebraico antico e quindi chiunque, volendo, potrebbe raccontarti qualunque cosa. E, bada bene, non sto minimamente insinuando che Biglino menta o altro, dico che io, tu o altri non abbiamo gli strumenti per valutare ciò che dice nel merito. Al massimo puoi valutare la capacità espositiva e carismatica di una persona, cioè quanto è convincente quello che dice nel modo in cui lo dice.

Citazione:
Ti dice esattamente dove trovare, nella bibbia, almeno altri 4 elohim COME YHWH, ti servono regole grammaticali ebraiche per verificare da te che se ce ne sono 5, ALLORA non si parla di un singolare di astrazione?

Sì, vabbé, qui la verifica è impossibile perché le competenze richieste per verificare davvero non le abbiamo e ci vorrebbero molti anni per acquisirle. Lui lo dirà anche in buonafede, ma è una frase ad effetto invitare gente che a stento parla l'Italiano ad andare a "verificare" cose in Ebraico antico. Tutto si riduce alla capacità comunicativa e a quanto l'interlocutore è accattivante. E, in effetti, personaggi di ogni genere, nella loro carriera, hanno usato il trucco del andate e cercate, sono tutte informazioni scaricabili e consultabili. Ma non è che se lo fa Attivissimo non va bene e se lo fa Biglino (che ci piace) allora è ok.

Citazione:
Puoi chiamarli elohim, pippo o come dice lui, piripacchio, non è importante ... MA se ce n'è più di uno ... in tutto il pianeta e in qualsiasi grammatica al mondo, E' plurale.

Poi fa la prova con la regola grammaticale che gli sarebbe stata contestata ... traduce (e anche tu puoi farlo, ma dovresti vedere 30 minuti di filmato e leggerti la bibbia, uno sbatti vero?) COME DICONO LORO, sulla bibbia che hai a casa anche tu, e si vede che la LORO traduzione NON torna.

Sì, dice anche che c'è una diatriba secolare su questo, tra saggi, esegeti e non si è arrivati al bandolo della matassa. E' scorretto farla così facile e liscia come la fate voi, quando in realtà tra gli esperti del settore c'è molto disaccordo su tutto. "unica interpretazione" un paio di palle.

Citazione:
Ma come detto puoi verificarlo anche te (credo potrebbe farlo qualsiasi bambino dalla 5° elementare in su) ... se hai voglia di alzare il culo e farlo.

Allora mi sa che non mi sono guadagnato la mia 5° elementare, perché il video l'ho visto e non sono per nulla in grado di verificare alcunché, sempre ammesso che verificare significhi ancora qualcosa.

Sertes
Citazione:

No, infatti io non sostengo che è nel giusto, sostengo che se sbaglia è in buona compagnia, perché è corroborato dalle traduzioni delle bibbie che nelle università usano per insegnare agli studenti come tradurre dall'ebraico antico.

E che quindi fai fatica a sostenere che lui non sappia tradurre, perché allora dovresti sostenere che le bibbie con traduzione interlineare usate nelle università per insegnare a tradurre la bibbia dall'ebraico sbagliano così clamorosamente su una cosa così importante (il verbo riferito ad Elohim è al plurale)

Questo, Sertes, è un esempio del quando fa comodo a cui mi riferivo prima.

Tutto il discorso è un argomento ad judicium e ora le università e gli studiosi "mainstream" vengono ammantati di autorevolezza perché, in questo caso, c'è congruenza tra ciò che dice Biglino e ciò che dicono testi "ufficiali" delle università.
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La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Inviato il: 5/6/2015 14:05
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#516
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Questa mi sembra un`affermazione chiara del monoteismo contenuta nella Bibbia.


Se leggi la bibbia piu attentamente noterai come anche gli israeliti fossero ben consapevoli che Yahweh non fosse l'unico elohim presente in quelle zone, e lo sapeva bene anche Yahweh stesso dato che non perdeva occasione di ricordare ai suoi che lui era l'unico che dovevano servire, minacciandoli di morte di continuo in caso lo avessero tradito, e infatti lo faceva regolarmente.
Ora... se questo fosse stato davvero il dio unico, come si fa a pensare che gli israeliti fossero cosi idioti da lasciare lui, che camminava in mezzo a loro manifestando la sua potenza, per dei ridicoli ed inerti idoli di pietra? E che bisogno c'era di ripetere in continuazione che lui "era il solo e unico" se davvero non ce ne erano altri come lui? E gli altri che adoravamo i "falsi idoli" non si rendevano conto che il popolo di Israele aveva dalla loro parte il dio vero? Erano tutto scemi?
Questo è totalmente illogico se si vuole introdurre a forza l'idea del dio unico della dottrina, ma è coerente nella visione di inseme di una molteplicita di individui a cui erano stati assegnati dei popoli da governare.

Infatti, come ti ripeto, nell'antico testamento il "teismo" (sia poli che mono), non esiste. Leggendo ci si rende subito contp come costui fosse un essere in carne ed ossa, piuttosto che una creatura spirituale onniscente e onnipotente.
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«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
Inviato il: 5/6/2015 14:10
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  •  Ghilgamesh
      Ghilgamesh
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#517
Sono certo di non sapere
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nichiren, se ti interessa approfondire puoi partire dal filmato che ho postato per ultimo.

La spiegazione è veramente semplice e facilmente verificabile.

Posso dirti qualcosa io, ma Biglino è oggettivamente più bravo.

Che so, traducendo cme traduconoloro, Dio, ha diviso le terre fra i suoi figli, POI si assegna un popolo (che tra l'altro sta in un territorio di merda) e si disinteressa degli altri.
Preso il suo popolo e visto che la terra che si è assegnata non gli piace, decide di fare guerra agli altri gruppi, massacrando tutti, donne vecchi e bambini, per prendersi le terre che gli aveva assegnato lui!

E' dipolare uno così!
Che poi fa venire (o dovrebbe far venire) domande su tutto il resto dell'impalcatura.

Ma se è onnipotente, non poteva creare una terra migliore per i suoi senza massacrare gente, altri suoi figli, che avevano la sola colpa di essere andati dove voleva lui?

In realtà, se si lasciano i termini corretti (senza neanche tradurli! Non serve!), si capisce che Elyon (il capo degli Elohim) assegna le terre ai suoi figli (o sudditi, gli altri elohim), a YHWH finiscono una terra arida e Abramo.
Non troppo contento dell'assegnazione, muove guerra agli altri (che avevano altri Elohim) per ampliare el sue terre.

Così ha senso, non devi spiegare più nulla ...basta lasciare i termini origiinali.

p.s. Rickard, se non sai l'italiano la colpa non è mia, se non ti sei guadagnato la 5° elementare manco, il metodo che Biglino usa per spiegare ti richiede solo questo.
Se puoi vuoi fare come un Wewe sull'11 settembre dicendo "cosa sei? un ingegnere strutturale?"
No, ma se ti guardi il filmato di Massimo NON ti serve esserlo, basta che ragioni e capisci l'italiano.
Non hai sti due requisiti? Son problemi tuoi.
Inviato il: 5/6/2015 14:19
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  •  Rickard
      Rickard
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#518
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

ELFLACO ha scritto:

Poi Biglino nel filmato postato da ghilgamesh,non fa discorsi tecnici. Applica le regole grammaticali di quello di CE e fa vedere che non reggono quando le si applica alla Bibbia .

Ah no? Discettare su plurali, singolari e superlativi di ebraico antico non è un argomento tecnico e specialistico? Ma qui sono l'unico che di queste lingue non sa un cazzo? Tutti esegeti di aramaico, sumero ed ebraico?

Voi (come me) non ne sapete un cazzo, semplicemente credete a Biglino perché vi piace quello che dice e il modo in cui lo dice. Così non si è gente interessata alla veritò o a imparare, si è dei followers di un guru.

Citazione:
Altrimenti Abramo ha lasciato la sua famiglia perchè dei giudici o idoli pagani glielo hanno ordinato .

O magari, per dirne una, il personaggio di Abramo è, appunto, un personaggio biblico, che non è mai esistito in realtà, nella forma e nei modi in cui è descritto, perché serve come archetipo per raccontare l'epopea di un popolo e della sua matrice divina. Abramo genera Isacco, che genera Giacobbe, che poi cambia nome in Israele.

Esattamente come il personaggio di Gesù Cristo, che non è esistito nei termini biblici, ma è un archetipo ripetuto in molte religioni, magari "appiccicato" sopra qualcuno di realmente esistito (il sacerdote esseno Joshua, in questo caso, con ogni probabilità).

Sempre a proposito di ma com'è possibile che la stessa storia sia raccontata da tante religioni. Perché ci sono archetipi ricorrenti nella narrazione religiosa (l'archetipo di Gesù ne è un esempio), non perché tutti hanno visto gli alieni.
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Inviato il: 5/6/2015 14:20
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  •  Rickard
      Rickard
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#519
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Ghilgamesh ha scritto:

Che so, traducendo cme traduconoloro, Dio, ha diviso le terre fra i suoi figli, POI si assegna un popolo (che tra l'altro sta in un territorio di merda) e si disinteressa degli altri.
Preso il suo popolo e visto che la terra che si è assegnata non gli piace, decide di fare guerra agli altri gruppi, massacrando tutti, donne vecchi e bambini, per prendersi le terre che gli aveva assegnato lui!

E' dipolare uno così!
Che poi fa venire (o dovrebbe far venire) domande su tutto il resto dell'impalcatura.

Ma se è onnipotente, non poteva creare una terra migliore per i suoi senza massacrare gente, altri suoi figli, che avevano la sola colpa di essere andati dove voleva lui?

In realtà, se si lasciano i termini corretti (senza neanche tradurli! Non serve!), si capisce che Elyon (il capo degli Elohim) assegna le terre ai suoi figli (o sudditi, gli altri elohim), a YHWH finiscono una terra arida e Abramo.
Non troppo contento dell'assegnazione, muove guerra agli altri (che avevano altri Elohim) per ampliare el sue terre.

Così ha senso, non devi spiegare più nulla ...basta lasciare i termini origiinali.

è facile far quadrare i conti in questo modo, Ghilgamesh. Tu fai l'errore di applicare schemi e categorie di comportamento umane a ciò che umano non è.

Ma se è onnipotente perché non fa questo e quest'altro?

Ma se ha creato tutto perché poi tratta male gli uomini?

è molto facile "darsi ragione" con questi argomenti, perché vogliono prendere alla lettera ciò che non dovrebbe essere preso alla lettera. Le religioni sono un prodotto del tempo in cui nascono (non per nulla nell'epoca moderna è nata Scientology), quindi le differenze storiche e culturali fanno sembrare particolarmente inumano il Dio dell'Antico Testamento, mentre quello del Nuovo Testamento, mutuato da influenze Buddhiste, è molto più vicino a noi ed ovviamente preferito di gran lunga.

Queste non sono prove, sono sterili esercizi di retorica spicciola, in cui si smonta in maniera facile un'ipotesi per far sembrare più vera la propria.

Domanda per domanda:

Ma se sono stati gli alieni in guerra con i giganti di 4 metri a creare l'umanità con l'ingegneria genetica, com'è che proprio non ci sono tracce empiriche e osservabili del loro passaggio, storia e tecnologia, anche se tutto questo sarebbe durato fino a poche migliaia di anni fa?
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Inviato il: 5/6/2015 14:26
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  •  Ghilgamesh
      Ghilgamesh
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#520
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da Rickard il 5/6/2015 14:20:47
Ah no? Discettare su plurali, singolari e superlativi di ebraico antico non è un argomento tecnico e specialistico? Ma qui sono l'unico che di queste lingue non sa un cazzo? Tutti esegeti di aramaico, sumero ed ebraico?


Veramente se superi il minuto 2, parla di plurali e singolari in italiano, ti basta quello ... ma non ti sei visto tutto il filmato e dici ste cose (che non posso definire o t'offendi! ahaha)

Citazione:
O magari, per dirne una, il personaggio di Abramo è, appunto, un personaggio biblico, che non è mai esistito in realtà, nella forma e nei modi in cui è descritto, perché serve come archetipo per raccontare l'epopea di un popolo e della sua matrice divina. Abramo genera Isacco, che genera Giacobbe, che poi cambia nome in Israele.


Certo, può essere tutto finto, non lo ha mai messo in dubbio nessuno, MA anche se è finto, ci sono ugualmente TANTI Elohim e YHWH è solo UNO di questi.

Questo è quello che c'è scritto! E non è sindacabile, anche se i leggi la bibbia di casa tua! Non in ebraico.
E io la bibbia me la sono letta più di una volta, quindi a sto giro il giochetto del "nessuno si è mai letto la bibbia", tiettelo pe te! ^__^
Inviato il: 5/6/2015 14:27
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#521
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Ah no? Discettare su plurali, singolari e superlativi di ebraico antico non è un argomento tecnico e specialistico? Ma qui sono l'unico che di queste lingue non sa un cazzo? Tutti esegeti di aramaico, sumero ed ebraico?


Guarda Rickard, basta che ti prendi una bibbia e la leggi cosi come è scritta. Te ne accorgi da solo che Yahweh non è il fantomatico dio unico della dottrina, infatti in piu occasioni lui e gli altri elohim dei popoli nemici di israele vengono messi sullo stesso piano gerarchico, come viene fatto con Kemosh.
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Inviato il: 5/6/2015 14:28
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  •  Ghilgamesh
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#522
Sono certo di non sapere
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Citazione:
da Rickard il 5/6/2015 14:26:32
è molto facile "darsi ragione" con questi argomenti


Facendo domande?

Io me le faccio, ho sto difetto.

Comunque la giri, come dicono loro non torna, o non è onnipotente o non è buono ... almeno secondo i due termini in italiano.
(senza aggiungere pazzo sanguinario che ci starebbe pure)

Se traduci lasciando 4 termini in originale, come suggerisce Biglino, la cosa è semplicemente più chiara.

Poi sei libero di fare come ti pare ... per me puoi prendere i promessi sposi e cambiare "renzo e l'innominato" sempre in "Lucia" e inventarti una nuova trinità e na nuova religione ... ma se qualcuno rimetterà i termini corretti, il racconto avrà sempre e comunque un significato più coerente.
Inviato il: 5/6/2015 14:31
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  •  doktorenko
      doktorenko
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#523
Dubito ormai di tutto
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Decalagon ha scritto:
Citazione:
Questa mi sembra un`affermazione chiara del monoteismo contenuta nella Bibbia.


Se leggi la bibbia piu attentamente noterai come anche gli israeliti fossero ben consapevoli che Yahweh non fosse l'unico elohim presente in quelle zone, e lo sapeva bene anche Yahweh stesso dato che non perdeva occasione di ricordare ai suoi che lui era l'unico che dovevano servire, minacciandoli di morte di continuo in caso lo avessero tradito, e infatti lo faceva regolarmente.

Infatti, come ti ripeto, nell'antico testamento il "teismo" (sia poli che mono), non esiste. Leggendo ci si rende subito contp come costui fosse un essere in carne ed ossa, piuttosto che una creatura spirituale onniscente e onnipotente.


Maimonide parla di monoteismo in maniera non ambigua? Su che scritti si basa? SIamo allora di fronte a due religioni diverse? Mi piacerebbe sapere quando e` avvenuto questo scisma e se ci sono tracce anche di questa teologia politeista.

Quello che mi sembra strano e` che ci sia stato un periodo di politeismo che ha avuto un esito monoteista, per influenza greca e/o cristiana, senza pero` che ci siano pervenute testimonianze di questo cambiamento.
Inviato il: 5/6/2015 14:32
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  •  Calvero
      Calvero
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#524
Sono certo di non sapere
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Quello a cui sono giunto io, lo sintetizzo, e siccome il tema è ...

Citazione:
Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura


Il mio approccio alla bibbia - chiavi di lettura, è il seguente e si formula nella seguente "equazione":

Trovo incongruo, ridicolo, assurdo, bislacco e comico che da parte di un DIO vi sia il bisogno di grafemi, fonemi, morfemi, ideogrammi (....eccetera e chi più ne ha più ne metta) perché lui si mostri, si spieghi, si manifesti, indichi e condanni o benedica i suoi figli. Questa è pazzia.

Siamo nel campo di una STRONZATA COSMICA che l'ha messa in culo a ogni tipo di buon senso umano.

Che vi debba essere uno scritto sacro da parte di Dio, è la cosa più penosa da prendersi seriamente.

Da qui ne discende, che ogni testo sacro, è un testo umano volto a soddisfare le esigenze più disparate da individuali a collettive.

Questo non significa che la BIBBIA non sia un testo IMPORTANTISSIMO; da ciò ne discende che se qualcosa di sacro la permea, allora questo sacro non può che essere stato così ---> DA <----- una prospettiva umana, e da questa consapevolezza va rivelato il conseguente valore.

E se quegli accadimenti biblici testimoniano qualcosa di straordinario, allora quegli accadimenti - se reali - saranno straordinari in Sé - questo a dire che - al limite - si tratta di un libro che ha raccolto testimonianze, e non che è stato ispirato da un DIO ...

... se invece fosse stato ispirato da un DIO, e tenendo presente che un DIO degno di questo nome non sarebbe così coglione da scrivere un libro tanto oscuro, infantile, e criptico - perché DIO è Luce, amore e chiarezza incommensurabile ....

... allora ecco che degli elementi reali hanno o possono aver preso il posto di elementi divini: alieni? ... illuminati? ... eroi? ... personaggi speciali? .... civiltà avanzate poi cancellate (e senza che debbano per forza essere aliene) ... chi lo sa ...

Il problema non sussiste in ottica divina, perché se il DIO che ha creato la vita e questo universo, ha scritto quel libro, allora o è impazzito o è un coglione, o è satana in persona. Non se ne esce.

Dio, se esiste, è nei nostri cuori; e il cuore non va in tipografia.
_________________
Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Inviato il: 5/6/2015 14:36
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#525
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Rickard ha scritto:
Sertes
Citazione:

No, infatti io non sostengo che è nel giusto, sostengo che se sbaglia è in buona compagnia, perché è corroborato dalle traduzioni delle bibbie che nelle università usano per insegnare agli studenti come tradurre dall'ebraico antico.

E che quindi fai fatica a sostenere che lui non sappia tradurre, perché allora dovresti sostenere che le bibbie con traduzione interlineare usate nelle università per insegnare a tradurre la bibbia dall'ebraico sbagliano così clamorosamente su una cosa così importante (il verbo riferito ad Elohim è al plurale)

Questo, Sertes, è un esempio del quando fa comodo a cui mi riferivo prima.

Tutto il discorso è un argomento ad judicium e ora le università e gli studiosi "mainstream" vengono ammantati di autorevolezza perché, in questo caso, c'è congruenza tra ciò che dice Biglino e ciò che dicono testi "ufficiali" delle università.


Le università l'autorevolezza ce l'hanno di loro, perché le università non hanno l'obiettivo di smantellare la Sacra Romana Chiesa e quindi non hanno interesse a fare discorsi di parte. Anzi, avrebbero tutto l'interesse a non mettersi contro un tale colosso.

Se un testo universitario usato proprio per insegnare come tradurre, traduce Elohim al plurale e mette il verbo al plurale, è l'eventuale contestatore che deve spiegare perché il testo universitario ha fatto un errore così clamoroso su un passaggio così cruciale.

Se lo sa spiegare, bene, e siamo tutti più ricchi di questa informazione.

Se viceversa non lo sa spiegare allora non si può affermare che chi traduce Elohim al plurale e mette il verbo al plurale SBAGLI: fa solo la stessa cosa che fa l'università.

La logica non segue situazioni di comodo, la logica è senza padroni.

D'altra parte io Fisica l'ho studiata all'università. Se domani qualcuno mi dimostra che è possibile avere un crollo gravitazionale in accelerazione da caduta libera e contemporaneamente attraverso il percorso di maggior resistenza, allora dirò: cavolo, mi sono sbagliato perché ho seguito la Fisica che mi hanno insegnato all'università e che credevo valida.
Ma prima deve venire questa dimostrazione, non puoi partire dicendo che io sbaglio perché il NIST ha ragione. Devi confutare l'Alma Mater di Bologna, non solo me. (più i 2000 di ae911truth, ovviamente, a cui io non lustro nemmeno le scarpe)
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Inviato il: 5/6/2015 15:28
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  •  Pyter
      Pyter
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#526
Sono certo di non sapere
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Si Sertes, ma tremila anni fa la fisica era la stessa di oggi, mentre oggi i vocabolari non sono più quelli di una volta.

Come dice giustamente Calvero, la parola di Dio non ha bisogno di vocabolari, perché dovrebbe puntare al cuore, non alla mente.

Se la scrittura con il passare del tempo si è via via semplificata, passando da ideogrammi e fonemi a semplici segni sempre più vuoti di significato un motivo ci sarà: il motivo è nascondere il vero significato della conoscenza.

In realtà la Bibbia potrebbe essere non la parola di Dio, ma la via per raggiungere Dio.

Noi poveracci non lo sapremo mai.
Chissà, magari, un'intuizione lì, un'intuizione là... ognuno seguendo la sua via...
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Inviato il: 5/6/2015 16:06
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  •  incredulo
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#527
Sono certo di non sapere
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Sertes e altri

Citazione:
E che quindi fai fatica a sostenere che lui non sappia tradurre, perché allora dovresti sostenere che le bibbie con traduzione interlineare usate nelle università per insegnare a tradurre la bibbia dall'ebraico sbagliano così clamorosamente su una cosa così importante (il verbo riferito ad Elohim è al plurale)


Basta chiedere ad Ebrei madrelingua il perché, le grammatiche e le lingue non sono tutte uguali, in modo particolare l'Ebraico che è una lingua sacra ed antichissima, in grado di esprimere concetti difficili da riassumere in un termine solo con le lingue "moderne".

Per quello consigliavo di non avventurarsi in interpretazioni arbitrarie senza conoscere.

Comunque ho fatto una breve ricerca e penso che la spiegazione che ho trovato sia abbastanza credibile.

Il termine Elohim può essere tutte e due le cose, sia plurale, che singolare, dipende dai verbi e dal contesto in cui è inserito: se il verbo e il resto della struttura grammaticale sono al singolare allora il termine è il superlativo di Eloha e pertanto singolare; se invece la struttura è plurale allora il termine è il plurale di Eloha.
Forse potrà aiutare questo esempio a capire questo concetto: in Italiano i termini astratti Verità e realtà e sim. sono singolari e plurali, ma solo se inseriti in una frase si può identificarne il numero, esempio:
"La verità è una sola"
(verbo e articolo al singolare = "verità" è un singolare)
"Le verità sono tante"
(verbo e articolo al plurale= "verità" è un plurale"


Poi ci sono altre spiegazioni interessanti che riporto qui:

Il fatto che le traduzioni italiane traducono al singolare il motivo non è solo perchè identificano il termine come un plurale maiestatico, ma anche è soprattutto a motivo dei verbi usati. Esempio: Il testo di Gen 1:1 dice "Bereshit barà Elohim" e non "Bereshit barù haElohim". Il testo riporta Barà= creò (al singolare), non barù(al plurale) e il termine Elohim senza l'articolo determinativo. Se fosse un plurale cambierebbe tutta la struttura della frase. La grammatica è grammatica.


Il superlativo indefinito è un SINGOLARE.

--------------------------------------------------------------------------------
Qual è il significato del termine ELOHIM?
--------------------------------------------------------------------------------

Elohim è: o il plurale di Eloha o il suo superlativo. Eloha viene dalla radice alah(~giuramento) e significa Giudice. Tradurre letteralmente il suo superlativo indefinito in italiano è impossibile perchè in italiano non esiste questa forma. Per rendere un pensiero simile a quello espresso in ebraico diremo in italiano: Giudice Supremo .

Quando invece è un plurale significa semplicemente: Giudici, legislatori, governatori.

-----------------------------------------------------------------------------------

Inoltre nel forum ci sono altre chicche:


Donato, grammaticalmente parlando non c'è assolutamente posto per interpretare la creazione biblica come svolta da una pluralità.
Chi si ostina a dire che "Elohim" è un termine plurale questo è segno che non conosce bene l'ebraico.
Ringrazio Akhenaton che ha riportato gentilmente il link ad una mia discussione, che è un copia-incolla di una vecchia corrispondenza.
Lì ho messo un elenco di termini ebraici biblici che hanno la stessa identica caratteristica del termine "Elohim", è sono tutti superlativi. Il numero in ebraico non è come nelle lingue moderne. Abbiamo anche situazioni inverse ove un termine apparentemente singolare è invece un plurale.

Shalom


Chi parla è l'amministratore Ebreo del forum.



Qui sotto invece è un moderatore sempre Ebreo del forum.

Ad una affermazione di Biglino che sostiene:

Citazione:
Biglino: “Elohim” è plurale e indica sempre una pluralità di individui.


questa affermazione di biglino, ad esempio, chiude il discorso sul nascere.

Un israeliano di prima elementare gli risponderebbe che anche "maim" (acqua), shammaim" (cielo), "haim" (vita), "zekunim" (Vecchiaia), indicano dei plurali?

E' un concetto elementare . si tratta di plurali di indefinibilità, che sono semnpre al singolare, pur terminando in im ed avendo un verdo al plurale. Oppure dei plurali di astrazione.

per non parlare delle disquisizioni dotte sul Tetragramma ****, di cui non si conosce la pronuncia che è andata perduta e che tra le possibili letture, l'unica davvero impossibile è Geova.

Ma di che parliamo? di gente che oltre "buongiorno", "buona sera" e "Shalom" non sa dire?


Ps:
con tutto il rispetto per l'ottimo Pier Tulip e per i suoi studi e le sue teorie, non vedo proprio come possa aver risolto l'imbarazzo.
la valutazione su quanto Biglino afferma può essere fatta solo da chi conosce l'ebraico per davvero e non a chiacchiere.
e conoscere l'ebraico significa in primo luogo conoscere perfettamente l'ebraico cosiddetto moderno (che non esiste perchè vi è un solo ebraico e perché il cosiddetto antico e moderno corrispondono per oltre il 90%) in quanto solo così si ha accesso alla letteratura ebraica che è indispensabile per comprendere il Tanach.
Altrimenti si capisce solo ciò che i masoreti hanno voluto che i gentili sprovveduti comprendessero. e tra questi troneggiano Biglino e Valla


עם ישראל חי

גם זה יעבור



Spero sia utile al forum per ampliare gli orizzonti di comprensione.

E tu Decalagon sostieni che questi soggetti Ebrei d.o.c. di "Consulenza Ebraica" abbiano successivamente confermato le teorie di Biglino in toto come hai dichiarato prima?

Una affermazione che vedo dura da provare, amico mio, ma attendo fiducioso.
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Inviato il: 5/6/2015 16:08
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  •  Ghilgamesh
      Ghilgamesh
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#528
Sono certo di non sapere
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Citazione:

Sertes ha scritto:


Se viceversa non lo sa spiegare allora non si può affermare che chi traduce Elohim al plurale e mette il verbo al plurale SBAGLI: fa solo la stessa cosa che fa l'università.

La logica non segue situazioni di comodo, la logica è senza padroni.



A questo (inappuntabile) aggiungo che alcuni casi sono talmente lampanti anche al singolare, che andrebbero almeno conosciuti.

Se io leggo: Tu hai queste terre che ti ha dato Elohim tuo YHWH, mentre io ho queste che mi ha dato Elohim mio Kamosh.

Sono singolari, ma so sempre 2!

Come se senti parlare Andreotti e Berlusconi: il mio giudice mi ha prescritto, mentre il tuo giudice ti ha condannato ... è chiaro, in qualsiasi lingua la si traduca, che il giudice singolare, so due ed è una categoria.

Basta lasciare il termine originale ed è chiaro.

Se ti vai a inventare che elohim riferito a YHWH vuol dire dio, mentre Elohim riferito a Kamosh è un idoletto di prietra, oltre a veder nascere numerose domande che prima non avevi, mi devi anche spiegare per quale motivo la grammatica la cambi come te pare SOLO in quel caso.

Che ricorda molto la fisica particolare del solo 11 settembre ...
Inviato il: 5/6/2015 16:18
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  •  incredulo
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#529
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@Nichiren

Citazione:
pps: ben ritrovato incredulo


Ti voglio bene anch'io cucciolo...
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Inviato il: 5/6/2015 16:25
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  •  Rickard
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#530
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Sertes ha scritto:

Se domani qualcuno mi dimostra che è possibile avere un crollo gravitazionale in accelerazione da caduta libera e contemporaneamente attraverso il percorso di maggior resistenza, allora dirò: cavolo, mi sono sbagliato perché ho seguito la Fisica che mi hanno insegnato all'università e che credevo valida.
Ma prima deve venire questa dimostrazione, non puoi partire dicendo che io sbaglio perché il NIST ha ragione. Devi confutare l'Alma Mater di Bologna, non solo me. (più i 2000 di ae911truth, ovviamente, a cui io non lustro nemmeno le scarpe)

Io non dico che "tu" sbagli, dico che l'approccio puramente teorico ad un argomento (qualsiasi) è incompleto e vorrebbe slegare la realtà empirica ed osservabile dalle postulazioni teoriche, che di conseguenza si trasformano in una questione di credo, di retorica e di (e qui è proprio il caso) semantica.

Anche tu fai l'esempio di una ipotetica dimostrazione di crollo gravitazione. Dimostrazione, appunto. Non "scritte e numeri", ma cose empiriche, osservabili e misurabili.

è proprio con l'approccio puramente teorico che in molti vorrebbero far stare in piedi il moon hoax: perché è sempre molto più facile far quadrare i propri conti sulla carta, senza tutti gli impacci della realtà.

è il NIST stesso che dà l'informazione dei 2.25 secondi. Ma essendo una pura informazione teorica, la interpreta a modo suo, senza minimamente incasellarla in un'ottica "complottista".

Non è tutto come nei libri, nel mondo reale. E il mondo reale non finisce nei libri.
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Inviato il: 5/6/2015 17:11
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#531
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Citazione:
E tu Decalagon sostieni che questi soggetti Ebrei d.o.c. di "Consulenza Ebraica" abbiano successivamente confermato le teorie di Biglino in toto come hai dichiarato prima?


Sì, per gli argomento che ho citato prima.

- viene detto che agli ebrei "è noto da sempre attraverso il talmud che la bibbia parli di ingegneria genetica".
- viene detto che "è noto da sempre agli ebrei che i cherubini fossero oggetti meccanici".
- viene detto che "è inutile parlare di monoteismo in una lingua che non annovera nemmeno un termine che indichi "dio" come oggetto di adorazione" e che "biglino ha ragione quando dice che la bibbia non è un libro di religione".
- gli vengono fatti i complimenti per come, ne "il dio alieno della bibbia" ha dimostrato che satana, inteso come capo dei demoni, non esiste.

Questo perché esiste anche gente con un minimo di onestà intellettuale.

Poi che "elohim" indichi sia un termine plurale (chiamalo di astrazione o come più ti piace), è un dato di fatto riconosciuto anche in ambito accademico. E che la bibbia parli di ALTRI elohim oltre a Yahweh è scritto nero su bianco nello stesso testo, basta prendere il libro in questione e leggerlo bene. Ho già fatto alcun esempi.

Ciao.
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  •  Ghilgamesh
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#532
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Citazione:

Rickard ha scritto:

Anche tu fai l'esempio di una ipotetica dimostrazione di crollo gravitazione. Dimostrazione, appunto. Non "scritte e numeri", ma cose empiriche, osservabili e misurabili.



E' dimostrabile che ci siano almeno due Elohim con nomi diversi, basta leggersi la bibbia.
(lo so è uno sbatti, perchè farlo se hanno debunkato tutto?)

Se ci sono due cose uguali ... è plurale.

Hai un cane di nome pippo, e uno di nome pluto, hai due cani, plurale, se vuoi dirci che esiste solo un cane, che uno è un dio su cui usi un plurale indefinito e l'altro un idolo di pietra, ci devi mettere tanta fantasia o tanto impegno.
Inviato il: 5/6/2015 18:00
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#533
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Citazione:
Rickard ha scritto:

Non è tutto come nei libri, nel mondo reale. E il mondo reale non finisce nei libri.


Certo.

Ora mi spieghi perché è possibile accusare Biglino di non saper fare le traduzioni se quanto dice è corroborato dalle bibbie universitarie con cui insegnano a tradurre dall'ebraico antico?

Grazie.
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Inviato il: 5/6/2015 18:10
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#534
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Per cortesia, mettete sempre i riferimenti biblici, così che la gente possa controllare:

Giudici 11:24

Citazione:
World English Bible:
Won’t you possess that which Chemosh your god gives you to possess? So whoever Yahweh our God has dispossessed from before us, them will we possess.


https://www.biblegateway.com/passage/?search=Giudici+11%3A24-26&version=WEB

---

Citazione:
Orthodox Jewish Bible:
Wilt not thou possess that which Kemosh eloheicha giveth thee to possess? So whatever Hashem Eloheinu shall take possession of before us, that will we possess.


https://www.biblegateway.com/passage/?search=Giudici+11%3A24-26&version=OJB
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#535
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Citazione:
Won’t you possess that which Chemosh your god gives you to possess? So whoever Yahweh our God has dispossessed from before us, them will we possess. 


Grazie Sertes. Lo avrei messo io ma dal cellulare è veramente una mrnata andare a cercare e citare riferimenti online. Comunque questo è un chiaro esempio come Kemosh e Yahweh siano stati messi, in questa occasione, sullo stesso piano.
Non è che il comandante delle forze israelite abbia detto al nemico "il nostro vero dio ci ha dato quelle terre e noi ce le teniamo, mentre il vostro inesistente idoletto di pietra vi ha dato quelle..". No. Esattamente alla pari: il nostro elohim ci ha dato queste e ce le teniamo e il vostro elohim vi ha dato quelle e ve le tenete.

E qui sarà divertente leggere le capriole teologiche per spiegare una cosa del genere.
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Inviato il: 5/6/2015 18:32
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#536
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Scusa Decalagon, mentre scrivevi ho aggiunto una seconda citazione in cui si vede anche i termini originali della Orthodox Jewish Bible
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Inviato il: 5/6/2015 18:35
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  •  ELFLACO
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#537
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Citazione:
Ah no? Discettare su plurali, singolari e superlativi di ebraico antico non è un argomento tecnico e specialistico? Ma qui sono l'unico che di queste lingue non sa un cazzo? Tutti esegeti di aramaico, sumero ed ebraico?

Voi (come me) non ne sapete un cazzo, semplicemente credete a Biglino perché vi piace quello che dice e il modo in cui lo dice. Così non si è gente interessata alla veritò o a imparare, si è dei followers di un guru.


Se hai visto il filmato Biglino applica la regola dei verbi al plurale e al singolare quando si parla di Elohim. Questa regola l'ha pubblicata quello di Consulenza Ebraica per confutare l'affermazione di Biglino che Elohim è plurale .

La regola di ce che se Elohim è scritto col verbo al plurale vuol dire che stà parlando di giudici,governatori ,idoli di pietra,idoli pagani,ecc .

E che se Elohim è scritto col verbo al singolare allora si tratta di Dio .

Questo scambio d'idea a distanza è tra due persone che capiscono l'ebraico ma sono sicuro che anche tu,come me, hai capito di cosa si tratta .

Quindi Biglino non fa altro che applicarla per far vedere che applicando questa regola il discorso perde il senso che la dottrina dichiara .Punto .

Abramo non si è sicuro che sia esistito? . Non importa ,la dottrina dice di si .Ed è pure in passaggio molto importante . Non si parla di un episodio banale ma della chiamata di Abramo .

Poi e chiaro e anche ovvio, che come in molte lingue, ci sono parole che significano molte cose . E secondo il contesto che acquisiscono un significato piuttosto che un altro .

Ma per capire questo filmato non serve sapere l'ebraico .

Un'altra cosa che fa notare Biglino nel filmato su questa "regola" e che viene usata solo con Elohim , mai con Yahweh o con Elyon .

Quando si parla di cose che fa Yahweh(signore) il verbo è sempre al singolare ,pure con Elyon(altissimo) .
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Inviato il: 5/6/2015 18:37
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  •  Rickard
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#538
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Sertes ha scritto:

Certo.

Ora mi spieghi perché è possibile accusare Biglino di non saper fare le traduzioni se quanto dice è corroborato dalle bibbie universitarie con cui insegnano a tradurre dall'ebraico antico?

Grazie.

Io non ho accusato nessuno.

Rilevo solo che, non sapendone un cazzo della materia interessata, chiunque non può fare altro che affidarsi per fiducia al "suo" esperto.

Poi, rinnovo la mia osservazione del la fate troppo facile, poiché anche Biglino dice come vi siano controversie secolari su questi temi, da parte degli esegeti. Dunque è inutile stare a sventolare l'elohim come se fosse la dimostrazione di chissà cosa.

Ah già, ma come dice Biglino: non si vuole dimostrare niente.

In compenso si parla. E tanto.

Ma l'importante è l'elohim di qui e l'eloha di là. Mica seghe.
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Inviato il: 5/6/2015 19:01
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  •  Rickard
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#539
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Citazione:

ELFLACO ha scritto:

Ma per capire questo filmato non serve sapere l'ebraico .


Per capirlo no. Per guardarlo con cognizione di causa, riuscendo a confermare o smentire le informazioni proposte, .

Tu non guardi una lezione di Ebraico antico, guardi uno show dove un individuo spiega ad una platea di ignoranti delle cose altamente tecniche e specialistiche in salsa molto semplificata e divulgativa. è questo l'inganno del farla semplice.

Questo è l'inganno di tutti i guru: Anche Franceschetti, quando ti parla, ti fila tutto liscio come l'olio, ma se provi a scendere nei dettagli profondi delle questioni (cosa che non fa mai), ecco che gli scricchiolii si moltiplicano.
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Inviato il: 5/6/2015 19:04
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
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Citazione:
Ah già, ma come dice Biglino: non si vuole dimostrare niente.


Si vuole dimostrare che la bibbia non è un libro sacro che parla di religione e divinità. Sul resto si può discutere e ragionarci sopra in totale serenità.
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Inviato il: 5/6/2015 19:17
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