anakyn ha scritto:
La tua idea non è un problema per nulla, mi pare non lo sia mai stato e su diversi aspetti oltretutto andiamo pure d'accordo; diventa un problema solo se mi dici che io non argomento le idee mie e se le screditi dando ad intendere che sarei soggetto a bias di conferma. (e non perchè io sarei sicuro di NON esserne soggetto; semplicemente perchè possiamo esserlo tutti)

Finchè le contesti sul piano delle argomentazioni mi va bene tutto.

Citazione:

Sertes ha scritto:

Dato che la politica espansiva è parte del problema, non può essere parte della soluzione.

No, piano: per me la politica espansiva è un problema NON in sè, ma contestualmente ad un regime di cambi fissi ed unione monetaria in contesti economici che non le rendono sostenibili.

Se restituisci agli Stati moneta sovrana e soprattutto cambio flessibile, il problema dovuto al fatto che manovre espansive rischiano di riversarsi in debito estero si stempera parecchio, ed a quel punto rimane da gestire l'inflazione.


E la penso così proprio perchè NON condivido quello che scrivi qui:

Citazione:

incrementare la massa monetaria impoverisce lo stato sempre e comunque.

...cioè non condivido proprio per nulla quel "sempre e comunque", che pare preso dritto dalle teorie monetariste.

Ci stiamo sbattendo la testa da mesi ed alla fine ognuno pare rimasto della stessa idea.

In ogni caso pazienza: rimango dell'idea che fra persone che condividono il nocciolo del problema si debba andare d'accordo, anche un pò per forza se necessario, per combattere i nemici comuni, sia in termini di istituzioni (Troika) che di concetti (interessi sul debito, perdità di sovranità e svuotamento della democrazia).

Sertes ha scritto:

Non ti piace la mia idea? Pazienza, continuerò comunque ad esporla.

Sertes ha scritto:

Dato che la politica espansiva è parte del problema, non può essere parte della soluzione.

incrementare la massa monetaria impoverisce lo stato sempre e comunque.

anakyn ha scritto:
Quindi non venirmi a dire che staresti "mostrando" come l'Euro non c'entri con la crisi in corso, perchè stai parlando di cose ben diverse, che riguardano le conseguenze e non le cause.

Citazione:

Sertes ha scritto:

Ottimo, quindi possiamo aggredire le norme accessorie e quelle sono un problema preponderante rispetto al tipo di valuta utilizzato.

No, non credo sia un problema preponderante: è altrettanto grave.

Credo di aver già argomentato a sufficienza sul perchè "aggredire le norme" che ci impediscono una politica espansiva servirebbe a poco, se poi cambio fisso e moneta sopravalutata dirigono tale politica espansiva verso la domanda estera piuttosto che su quella interna, tramutando dunque debito pubblico in debito estero.

Sertes ha scritto:
Citazione:

anakyn ha scritto:
Citazione:

Sertes ha scritto:

Dove cazzo sta l'euro in tutto questo?

Come dove sta l'Euro, scusa?

A parte che non puoi mica togliere dal quadro una delle cause principali della crisi in corso... anche quando parli delle possibili soluzioni, l'Euro c'entra eccome.

Questo si chiama bias di conferma. Tu sei così convinto che l'euro sia una delle cause principali della crisi che se uno ti mostra che così non è, che si può risalire alle cause della crisi senza parlare di euro, ti chiedi: eh beh? Io SO che l'euro è un problema, in questa analisi si arriva alla crisi senza passare dall'euro quindi l'analisi è sbagliata

Sertes ha scritto:

Ottimo, quindi possiamo aggredire le norme accessorie e quelle sono un problema preponderante rispetto al tipo di valuta utilizzato.

Sertes ha scritto:

Comunque sia siamo fottuti, è ora di pensare a come contenere le emergenze che nasceranno.

franco8 ha scritto:
Citazione:

Questo R.Ciccone è l'ennesimo stronzo che mente sapendo di mentire.

Beh... come dire?...secondo me, in generale, è consigliabile nella vita un atteggiamento più umile.
Sinceramente io non credo che tu abbia tutta questa voce in capitolo o autorevolezza per sparare sentenze in modo credibile...
(e non lo dico solo perchè Ciccone è professore univeritario e insegna economia politica e tu no...)

Citazione:

L'argomento contro il debito pubblico non è che esso sia da estinguere per non gravare sulle future generazioni, ma che al debito pubblico è collegato un interesse annuale che viene pagato pedissequamente dalle tasse della collettività.

viene pagato dalle tasse della collettività in buona parte a cittadini dello stesso stato (che fanno parte della collettività stessa)

e allora lo vedi che il problema non è il "debito pubblico" in SE' ?!
Tutto dipende da chi detiene il "credito" e a quali condizioni.
(se il 60% del debito è detenuto da cittadini dello stato è chiaro che il buona parte degli interessi restano nella collettività in quanto quei cittadini ne fanno parte... - questi non solo pagano tasse ma ricevono gli interessi sul debito - è chiaro che bisogna vedere come il tutto viene distribuito...)

il messaggio che passa (è passato) è sempre "debito pubblico cattivo" , "lo stato DEVE tagliare le spese"

Che poi... Ma non eri tu quello che diceva che la crisi "non esiste"?

anakyn ha scritto:
Citazione:

Sertes ha scritto:

Dove cazzo sta l'euro in tutto questo?

Come dove sta l'Euro, scusa?

A parte che non puoi mica togliere dal quadro una delle cause principali della crisi in corso... anche quando parli delle possibili soluzioni, l'Euro c'entra eccome.

Il primo motivo non riguarda l'Euro in sè, quanto l'architettura economica europea, che comunque fa dell'integrazione monetaria una delle sue bandiere: per stare dentro ai parametri imposti dalla Troika, la riduzione fiscale te la scordi proprio, anzi le tasse devi aumentarle (e aumenteranno già con Renzi).

Il secondo motivo è invece diretto e ne parlavo proprio nel post precedente, quando argomentavo che il rischio di una politica espansiva in assenza di altre riforme non era tanto l'inflazione quanto la bilancia commerciale: tu puoi anche lasciare più soldi ai consumatori/cittadini tagliando loro le tasse (se proprio non vuoi toccare la spesa pubblica), ma finchè i prodotti esteri rimarranno più convenienti dei nostri a causa del nostro cambio sopravvalutato (e non parlo di far concorrenza ai cinesi su prodotti che NON ci competono, parlo proprio della concorrenza diretta, cioè Germania in primis), quei soldi in più finiranno principalmente verso prodotti ed aziende estere, e dunque non andranno ad alimentare il nostro tessuto industriale.

Finchè ti tieni moneta unica e cambio fisso, e parti da una situazione che ci vede non competitivi (in buona parte a causa della stessa moneta unica), alla fine puoi solo scegliere di quale morte morire, ma non puoi evitarla: o cerchi di tornare competitivo e fai svalutazione salariale (crollo domanda interna --> disoccupazione --> circolo vizioso), oppure cerchi di sostenere comunque la domanda interna, ed allora torni in passivo sulla bilancia commerciale e devi contrarre debito estero (che è sempre un debito vero, a differenza di quello pubblico che dipende dalle situazioni).

Io proprio non vedo come se ne possa uscire senza ossa rotte, se ci si vuole tenere l'Euro.

E poi scusa, non ho capito una cosa: se tagli di brutto le tasse alle imprese, poi hai molte meno entrate fiscali... a quel punto lo Stato dove prende quei soldi che gli mancano per finanziare la spesa pubblica?

EDIT 2

In ogni caso a me pare che il M5S stia spingendo in modo sempre più netto sulla critica alla moneta unica.

ohmygod

It is well enough that people of the nation do not understand our banking and monetary system, for if they did, I believe there would be a revolution before tomorrow morning.

Henry Ford

perspicace ha scritto:
Citazione:

In un sol colpo l'Italia assolverebbe i futuri obblighi del Fiscal compact; in un fondo gestito da professionisti con criteri privati gli immobili potrebbero essere valorizzati e i cittadini sottoscrittori potrebbero avere un buon profitto, magari agevolato fiscalmente per invitarli a fare il cambio con Cct e Btp. Ci pensi, Signor Presidente. Con l'energia che mette nella sua azione non può accettare che l'Italia sia il Paese con il più grande debito pubblico, in rapporto al pil, del mondo occidentale. A quel punto, con un taglio netto da 400 miliardi, allora sì che l'Italia potrebbe diventare il Paese più desiderabile dell'Europa anche per i capitali internazionali. Ma soprattutto, tagliando il debito, avrebbe un forte risparmio sugli interessi, liberando risorse per le azioni di ridistribuzione del reddito che il Suo governo ha avviato.

la corte dei conti in collusa bankistat rivaluterebbe il vecchio milione di lire che per arrotondamento arriverebbe a ? oppure, dato che il cambio è stata anche opera loro, elargirebbe 2 milioni delle vecchie lire che per arrotondamento arriverebbero a ? come è stato possibile vivere con uno stipendio che secondo la teoria era di 2 milioni e secondo la pratica tasca di 1.

infosauro ha scritto:

Citazione:

anakyn ha scritto:
La produzione e la capacità produttiva di pasta (cioè l'offerta) sono GIA' nettamente superiori all'acquisto (domanda) di pasta.
Siamo in una crisi di domanda, NON di offerta.

Non cambia niente, se un negoziante vede aumentare il numero di persone che entrano nel negozio, potrebbe aumentare tranquillamente il prezzo della pasta.

infosauro ha scritto:

E di nuovo ci si dimentica di dire (oltre a quello che ha detto Sertes) che le aziende potrebbero semplicemente ridurre i prezzi; a meno che non abbiano fatto cartello e non operino in regime di oligopolio/monopolio, perchè se così fosse potrebbero semplicemente fregarsene dei prezzi che mettono sul cartellino, tanto sanno che i clienti sono obbligati a passare da loro o da quel concorrente che ha promesso di mettere gli stessi prezzi.

infosauro ha scritto:

Domanda: dal momento che i servizi pubblici sono pagati dal cittadino come minimo 3 volte (con le tasse, con ticket/biglietti vari e, recentemente, anche con la pubblicità, che, di fatto, corrisponde ad una privatizzazione del servizio) di cui solo una inclusa nel conteggio del grafico che hai postato, se i soldi delle tasse andassero veramente a pagare il servizio pubblico, non riusciremmo forse ad andare anche in avanzo secondario nonostante gli interessi alti? Io dico di sì, forse ora sono un po' troppo ottimista, ma penso che riusciremmo almeno a togliere quei 2 pagamenti che per me sono un ladrocinio.
Poi ci può stare anche il discorso sul debito illegittimo, così non paghiamo proprio più niente e siamo tutti contenti.

Le opere di pubblica utilità, le azioni di uno Stato sovrano, non possono avere come fine ultimo il profitto, bensì il benessere dei suoi cittadini. Altrimenti togliamo tutto, ognuno si fa i cazzi suoi e tu Stato non mi venire a fare leggi, regolamenti e a impormi documenti o passaporti vari oppure tasse o altro, perchè se il fine ultimo di uno Stato non è quello di farsi garante del benessere dei suoi cittadini, non ha nessun motivo per esistere. Privatizziamo tutto, lo stesso fine ultimo per tutti è il sacro profitto.

Falso in Italia ci sono più di 100 miliardi da recuperare con la Spending review, soldi che lo Stato eroga male e che dovrebbe erogare solo dove non si può fare a meno.

Se lo Stato non deve più costruire tutto ma proprio tutto LUI allora le risorse in suo possesso ottenute con una tassazione generale "adeguata" al 19% o al 24% basterebbero non solo per finanziare garanzie economiche per i redditi bassi ma anche per la realizzazione di opere di pubblica utilità

Basta una norma di legge che prevede pagamenti entro 40gg.

Ambhar se ne uscito con la balla che Monti ha fatto manovre in 170 paesi quando è vero invece che è stato ministro dell'economia solo in Italia.

Ho letto i due rapposrti di analisi economica redatti ancora due anni fa', che esaminavano i risultati economici delle 170 varie "manovre Monti" applicate ovunque e sempre dal FMI "per risanare l'economia" : 170/170 ne hanno provocato il deperimento (a volte sino al fallimento) in tutti i paesi in cui sono state applicate

Le manovre fiscali vanno giudicate nel loro complesso non sul singolo provvedimento.

Poi questa cosa del "fallito nel 100% dei casi è un altra stronzata semmai è vero il contrario.

Perché come hai visto nello Stato di Hong Hong, il sistema economico liberale a generato benessere diffuso, ridotto la disoccupazione, ridistribuito la ricchezza rafforzando la classe media.

è una vostra leggenda che il sistema liberale generi situazioni da suicidio non comprovata dai fatti anzi smentita dai fatti.

Ok, quello della detassazione è una opportunità, ma non possono permetterselo.

Le imprese in Italia aspettano di essere pagati dallo Stato per anni, figurati se i privati vogliono investire.

Per un morto di fame 400€ al mese sono la differenza fra vivere e morire.

Questa ricetta, ha fallito nel 100% dei paesi dove è stata applicata.

Devi rispondere ad Ambhar, che ti ha chiesto per ben due volte di commentare il suo link che lo dimostra senza dubbio.

Lo Stato favorisce la realizzazione dell'Investimento privato detassandolo fino ad arrivare ad una tassazione del 8% o zero nel caso di "alloggi per senza casa" (ad esempio un costruttore potrebbe costruire un palazzo di 100 appartamenti a tasse 0% a spese sue purché ne destini almeno 20 di appartamenti a i soggetti che lo Stato reputerà conformi a ricevere un alloggio pubblico. Lo Stato ci guadagna, l'Imprenditore pure e i cittadini non mettono neanche un soldo nonostante lo Stato si ritrovi degli alloggi da assegnare) Niente aiuti statali alle imprese anche secondo me quindi. Lo Stato lavora sulle norme rendendole "agevoli" e sulla tassazione rendendola "bassa".

Poi sta alla libera concorrenza scegliere se accettare o meno un "basso profitto" che chiaramente non è un "profitto nullo".

Dove c'è profitto anche se "minimo" c'è sempre chi vuole accaparrarselo.

Spendendo soldi privati.

Io ho detto e ripetuto lasciando spendere i Privati.

perspicace ha scritto:

La pena di morte è stata abolita nel 1993 ad Hong Kong e la legge è rimasta uguale anche quando passo alla repubblica popolare Cinese quindi hai detto una Stronzata.

Tanto per chiarire, non è che io sia un fan della pena di morte.
E' che le "ana-lisi" (ano-lisi, cioè le cose dette alla ano di cane) nun se possono più vedè su LC.
Già abbiamo i media tutti che mentono 24/7, almeno qui ci si aspetta un po' di decenza...

... ma anche andare a raccogliere i pomodori, per qualche anno, sotto i capò della camorra, con gli schiavi neri ed indiani potrebbe funzionare...

Merio ha scritto:

Invisibile sei davvero terribile lo sai ?

Ma sono quasi certo che si potrebbe ottenere risultati soddisfacenti tramite pubblico ludibrio tramite bagno di pece e piume...

E sequestro preventivo di tutti i beni tranne il minimo indispensabile fino a chiarire la situazione...

Potrebbe essere che è così anche perché per la corruzione in Cina è prevista la pena di morte?

In Italia invece se non sei un affidabile corruttore o corrotto, in certi salotti proprio non ci entri.

perspicace ha scritto:

Ma che anzi ha anche notevoli vantaggi pratici per i cittadini tutti, primo fra tutti il più basso tasso di corruzione al mondo e le infrastrutture migliori al mondo.