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1 Utenti anonimi
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 anakyn |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #460 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 8/1/2010
Da
Messaggi: 1428
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Citazione:
Sertes ha scritto:
No, beh, tu di libri ne devi leggere parecchi, così magari riesci a capire quando uno come Ciccone o uno come Bagnai ti vuole prendere per il culo.
Ma devi leggere un po' di tutto, altrimenti se senti solo una campana è chiaro che poi ti innamori dei suoi rintocchi.
Poi finita l'economia devi studiare anche un po' dei trucchi di comunicazione, così ti salvi la vita sia su questo argomento che su tanti altri dove gli esperti prezzolati mentono sapendo di mentire. Magari non arrivi a capire la verità, per quello serve competenza specifica, ma a scoprire una menzogna ci si arriva eccome, caro mio.
Eh vabbeh, siamo tornati all'onnipotenza... Bisognava aspettare Sertes per farci spiegare come ci si salva la vita, a noi che ci facciamo prendere per il culo da tutta questa gente perchè ascoltiamo solo la loro campana. E che ci ostiniamo a credere che possano persino coesistere due problemi (interessi dul debito pubblico E debito privato) di pari gravità e di diversa applicazione, ma sicuramente siamo in errore perchè l'economia è roba semplice, ed ogni tentativo di farne emergere la complessità è sinonimo di fregatura dietro l'angolo. ...fortuna che c'è qualcuno che ci insegna a riconoscere al volo queste fregature, ed è talmente bravo che le riconosce estrapolando piccoli pezzetti qua e là da discorsi estesi. Ma si vede che è anche merito del suo amico Google. L'umiltà, questa sconosciuta. Bah. Citazione:
Merio ha scritto:
Ancora cazzo...
Qualcuno potrebbe riportarmi il post dove Sertes affermerebbe che siccome lui ha studiato tecniche di propaganda ALLORA è immune a quest'ultima e tutti gli altri sono stronzi ?
Ce ne stanno a decine di post che esprimono questo concetto, hai l'imbarazzo della scelta. Ultimamente si era un pò calmato ma si vede che oggi era più aggressivo del solito. |
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| Ste_79 |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #459 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 27/8/2011
Da Reggio Emilia
Messaggi: 766
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Citazione: da Wagener il 12/6/2014 18:13:27 cit Le verità sono sempre semplici, d'altra parte. Non occorrono modelli complessi per capire la realtà. Eh eh secondo te le teorie di cospirazione cosa ci stanno a fare? "Basta alzare gli occhi al cielo..." Meditate...  |
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| Calvero |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #458 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/6/2007
Da Fleed / Umon
Messaggi: 13165
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Citazione: Cmq la discussione sulle scie chimiche in cui hai mentito due volte ha picchiato duro, se mi segui in un altro thread per provocare. Credo proprio di sì, visto che è venuto ad affacciarsi - a gratis - anche su quello della Nappi, e non ti dico dove l'ha presa  |
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Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
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| franco8 |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #457 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
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aCitazione: ..franc8 sicuro che non ti paga nessuno per screditare l'onniscente su questo 3d ?
 "screditare"?!... ma se gli ho dato ragione?!  è tanto evidente che è sicuramente lui quello che ne capisce di più! ci sarebbe qualcosa da aggiungere? ....(( Invece, lasciando perdere le sterili polemiche, ci sarebbe da riprendere e chiarire alcuni argomenti che erano stati toccati (direi: inflazione e disoccupazione, cicli economici, ecc. sullo spunto anche di infosauro) ma vedremo se ho il tempo.... |
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.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..(detto, fatto)
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| Merio |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #456 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 15/4/2011
Da
Messaggi: 3677
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Ancora cazzo...
Qualcuno potrebbe riportarmi il post dove Sertes affermerebbe che siccome lui ha studiato tecniche di propaganda ALLORA è immune a quest'ultima e tutti gli altri sono stronzi ?
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #455 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
Messaggi: 9236
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Citazione: Wagener ha scritto:
A me non mi fregano Beato te, io a quel livello ancora non ci sono arrivato. Cmq la discussione sulle scie chimiche in cui hai mentito due volte ha picchiato duro, se mi segui in un altro thread per provocare. |
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Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
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| Wagener |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #454 |
Ho qualche dubbio  
Iscritto il: 29/4/2014
Da
Messaggi: 113
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cit Le verità sono sempre semplici, d'altra parte. Non occorrono modelli complessi per capire la realtà.Eh eh secondo te le teorie di cospirazione cosa ci stanno a fare? "Basta alzare gli occhi al cielo..." Meditate... edit - Perlona del Giorno Poi finita l'economia devi studiare anche un po' dei trucchi di comunicazione, così ti salvi la vita sia su questo argomento che su tanti altri dove gli esperti prezzolati mentono sapendo di mentire. Magari non arrivi a capire la verità, per quello serve competenza specifica, ma a scoprire una menzogna ci si arriva eccome, caro mio.A me non mi fregano A te si che sei imbevuto di propaganda..franc8 sicuro che non ti paga nessuno per screditare l'onniscente su questo 3d ? |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #453 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
Messaggi: 9236
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Citazione:
franco8 ha scritto:
Beh, Sertes, non ho parole....
Non hai parole però hai un bellissimo piano inclinato per prendermi per il culo. Citazione: Poi qui invece bagnai prova a spiegarti il PERCHE' _IL_ problema (relativamente alla crisi economica) non è il debito pubblico MA PIUTTOSTO il debito estero.
...E a te cosa rimane ? ... "il debito pubblico non è un problema" Questo perché _IL_ problema (relativamente alla crisi economica) è l'interesse sul debito pubblico, non il debito privato. Perché la crisi economica non esiste, ripeto non esiste: esiste una truffa secolare che ha come fase passeggera questa baggianata chiamata crisi, e che le menti semplici vorrebbero capire senza doversi studiare l'antefatto e il nocciolo del problema. Invece no, dovremmo essere tutti d'accordo col professore perché lui va in televisione! Citazione: Anzi, i libri non bisogna assolutamente leggerli, No, beh, tu di libri ne devi leggere parecchi, così magari riesci a capire quando uno come Ciccone o uno come Bagnai ti vuole prendere per il culo. Ma devi leggere un po' di tutto, altrimenti se senti solo una campana è chiaro che poi ti innamori dei suoi rintocchi. Poi finita l'economia devi studiare anche un po' dei trucchi di comunicazione, così ti salvi la vita sia su questo argomento che su tanti altri dove gli esperti prezzolati mentono sapendo di mentire. Magari non arrivi a capire la verità, per quello serve competenza specifica, ma a scoprire una menzogna ci si arriva eccome, caro mio. |
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| franco8 |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #452 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
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Beh, Sertes, non ho parole.... Quanto hai cominciato un discorso con "Ciccone è uno stronzo ecc.." e io ti ho criticato , e tu mi hai risposto : "Ma io ti ho detto il PERCHE'" ... Era un perchè che valeva solo per te, come ha provato a spiegarti anche anakin ma, dal tuo punto di vista... va bene cosi.. ci poteva stare. Poi qui invece bagnai prova a spiegarti il PERCHE' _IL_ problema (relativamente alla crisi economica) non è il debito pubblico MA PIUTTOSTO il debito estero. ...E a te cosa rimane ? ... "il debito pubblico non è un problema" Citazione:
Il problema non è il debito pubblico, ma il debito estero, e i paesi che mantengono la loro moneta possono cavarsela con la svalutazione. L’Unione monetaria attuale serve solo alla Germania, impone bassi salari e disciplina economica. Finirà con l’uscita dell’Italia dall’euro.
Se il problema fosse il debito pubblico, dal 2008 la crisi avrebbe colpito prima la Grecia (debito al 110% del Pil), e poi Italia (106%), Belgio (89%), Francia (67%) e Germania (66%). Gli altri paesi dell’eurozona avevano debiti pubblici inferiori. Ma la crisi è esplosa prima in Irlanda (debito pubblico al 44% del Pil), Spagna (40%), Portogallo (65%), e solo dopo Grecia e Italia. Cosa accomuna questi paesi? Non il debito pubblico (minimo nei primi paesi colpiti, altissimo negli ultimi), ma l’inflazione.
...Lasciando gli altri abbastanza dubbiosi sulla tua capacità di comprensione dei testi.....  (già ci doveva mettere in allarme il fatto che per te uno scritto appena più difficile diventi una "supercazzola"...) Ma secondo te, il significato delle due frasi: - Il debito pubblico non è un problema. - Il problema non è il debito pubblico, ma il debito estero. E' lo stesso?! Non so...Forse nella (tua) neolingua. ........... .  .............  Comunque , no Sertes. Adesso che ci penso bene che hai proprio ragione su tutto. Il discorso di bagnai è proprio quello che hai capito tu, mica quello che abbiamo capito noi . Il fatto è che siamo stati indottrinati a scuola. Condizionati a credere all'autorità. Bagnai ci inganna e ci incanta con fesserie distogliendo l'attenzione dal vero problema del debito pubblico. E poi... non bisogna mai fidarsi dei professori. Non bisogna proprio andare a scuola (Non sia mai che poi ti capita di illuderti di poter capire un libro un po' più difficile!!). Le verità sono sempre semplici, d'altra parte. Non occorrono modelli complessi per capire la realtà. (Infatti è semplcie capire che l'inflazione si ha sempre e solo quando c'è troppa moneta in giro, così come è semplice pensare che il sole gira intorno alla terra...) Non servono i maestri, le guide, i libri. Anzi, i libri non bisogna assolutamente leggerli, basta qualche frase qui e la , sufficiente per confermare l'idea o le idee che uno già si è fatto. Evvivaa! Grazie per avermi illuminato. e poi lo diceva anche Gesù "Beati.." No .. non mi ricordo più.. vedi che vado già bene.. a che serve la memoria? A nulla val senza lo ritener l'aver appreso. Chi lo diceva? Un altro stronzo! |
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| Merio |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #451 |
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Sono certo di non sapere
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Da
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Mi viene da pensare: ma se tutto 'sto casino di corrotti e affini partiva una settimana prima del voto ?
Che cosa sarebbe successo ?
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #450 |
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Sono certo di non sapere
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Da Bologna
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hahaah le spiegazioni ci sono, ma sono altrove... mai sentita su LC sta cosa eh!
Ciao perspicace, grazie per le tue opinioni
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| perspicace |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #449 |
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Sono certo di non sapere
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Ma lo vedi che non hai capito un cazzo di come si calcola il patto di stabilità e crescita!
Il 4% è una tua invenzione campata in aria perché il patto prevede proprio il rientro dal debito non la sua crescita, poi interessante notare che non hai capito neanche che gli interessi fanno già parte della contabilità non sono un capitolo a parte e che quindi con il pareggio di bilancio non cresce un cazzo di niente PER DEFINIZIONE.
Con il F.C. il deficit te lo scordi e dentro la contabilità ci devi mettere per forza gli interessi nel pareggio di bilancio.
Poi per quanto riguarda i 50 miliardi da restituire non mi ci rimetto proprio a spiegartelo sono certo che non hai capacità di comprendere il perché è una cifra campata in aria.
Lo hai dimostrato più e più volte che non è per te comprendere queste cose.
Figurati che te ne sei riuscito per l'ennesima volta che il debito cresce con il F.C. cose da pazzi!
Quei due professori hanno detto una cosa giustissima perché mentre prima dovevamo pagare al massimo 7,5 miliardi per il F.C (i calcoli te li trovi da solo maleducato che non sei altro figurati se mi metto a spiegarti il perché a te che non capiresti mai ste cose) ora con il nuovo calcolo del PIL non solo non dobbiamo mettere un euro per rispettarlo ma abbiamo anche tra i 7,5 miliardi e i 24 miliardi di euro in più da spendere.
Scopritelo da solo perché e come visto che sai tante cose e che dicutere con te è una merda.
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Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #448 |
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Sono certo di non sapere
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Citazione:
perspicace ha scritto:
Santo cielo ma il pareggio di bilancio non vuoi proprio capire che cosa significa.
LOL
senza speranze, davvero senza speranza.
Il 4% con il pareggio di bilancio?! cose da pazzi! Il debito che cresce con il Fiscal compact solo uno che non ha capito un cazzo potrebbe dirlo.
 LOL
Grazie, quindi secondo te non solo taglieremo i 50 miliardi per il fiscal compact ma ripagheremo anche gli 82 previsti d'interesse ogni anno.  Quindi 50+82 fa 132, una trentina di miliardi di avanzo primario ce li abbiamo, il parere tuo è che nel 2015 tagliamo 100 miliardi? Che uno dei due non abbia capito un cazzo è sicuro. |
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| perspicace |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #447 |
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Sono certo di non sapere
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Santo cielo ma il pareggio di bilancio non vuoi proprio capire che cosa significa. LOL senza speranze, davvero senza speranza. Il 4% con il pareggio di bilancio?! cose da pazzi! Il debito che cresce con il Fiscal compact solo uno che non ha capito un cazzo potrebbe dirlo. LOL |
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| anakyn |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #446 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 8/1/2010
Da
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Citazione:
Sertes ha scritto:
Però sono io che sono accanito un pò troppo nel cercare bersagli, nemici e alfieri della propaganda anche laddove non ce ne sono.
Esatto: anche laddove non ce ne sono, e parlavo di Bagnai, mica di Centorrino e Schermata, che non conosco, che non ho mai letto, e che da quel poco che hai citato scrivono cose completamente diverse. Stai mettendo tutti i docenti accademici nello stesso calderone, e questo rafforza la sensazione che tu stia sparando nel mucchio, cosa di cui non capisco il senso. |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #445 |
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Sono certo di non sapere
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Da Bologna
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Citazione: Anakyn ha scirtto:
Secondo me, Sertes, ti accanisci un pò troppo nel cercare bersagli, nemici e alfieri della propaganda anche laddove non ce ne sono. Sì, sì, sarà una fissa mia, certo. Guarda, apro a caso un articolo sull'introduzione di prostituzione, contrabbando e spaccio di droga nel pil, e guarda cosa scrivono i due luminari: Citazione: Se applichiamo le stime di crescita di Eurostat ai dati del Pil italiano 2013, otteniamo risultati molto importanti per i rapporti debito/Pil e deficit/Pil nel 2013.
Il rapporto debito/Pil subirebbe una riduzione di 1,32 – 2,6: nell’ipotesi massima si raggiungerebbe senza alcuno sforzo economico e politico metà dell’obiettivo richiesto dal fiscal compact. Di nuovo, l'interesse sul debito non esiste... se cresce il pil allora il rapporto cala. Il debito pubblico cresce del 4% all'anno e pure con una crescita del pil del 2,6% saresti a metà strada... per lasciare il rapporto al 137 come oggi. Non per colmare le richieste del fiscal compact E guarda che invidiabile curricula hanno questi due: Mario Centorrino centorrino E’ Ordinario di Politica Economica nell'Università di Messina. E’ stato Commissario Straordinario dell'IRCAC (Istituto Regionale per il Credito alla Cooperazione. E' stato vice-presidente del Comitato Scientifico dell'Osservatorio Regionale sull'Economia Siciliana del Banco di Sicilia. Consulente esterno dal del Ministero dell'Interno sui rapporti tra economia e criminalità organizzata (1996-1997). Consulente presso la Presidenza nazionale della Confcommercio (1996-1997) su tematiche attinenti la criminalità economica. E' stato consulente esterno della Commissione Parlamentare d'Inchiesta sul fenomeno della mafia (1997-1999). Consulente economico del Presidente della Regione Siciliana (1998-1999). Componente dell' Osservatorio socio-economico della criminalità organizzata presso il C.N.E. L. (1999-2001). E' stato Direttore del Centro per lo Studio e la Documentazione della Criminalità Mafiosa dell'Ateneo di Messina (1997-98) e componente del Comitato Scientifico del Centro Internazionale di Documentazione sulle Mafie e sul Movimento antimafia di Corleone.( 2000-2002). Piero David Schermata 2014-04-23 alle 18.49.38Pietro David è PhD in Economia ed Istituzioni presso l’Università degli Studi di Messina e docente a contratto in Politica Economia nella facoltà di Scienze Politiche. Svolge inoltre attività di consulenza con enti locali e società di servizi in qualità di esperto dei processi di sviluppo locale e programmazione territoriale. Tra i suoi lavori, Le infrastrutture aeroportuali, La domanda di trasporto aereo e le politiche regionali Aracne Editrice 2012, ed, insieme a Mario Centorrino, Le città della Fata Morgana. 5° Rapporto sull’economia della provincia di Messina (2009), Franco Angeli. Però sono io che sono accanito un pò troppo nel cercare bersagli, nemici e alfieri della propaganda anche laddove non ce ne sono. |
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Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
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| anakyn |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #444 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 8/1/2010
Da
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Citazione:
Sertes ha scritto:
Sei d'accordo / non sei d'accordo? Non è questo il punto. il punto è cosa ne pensa Bagnai.
Sertes, scusa: a parte che il punto sarebbe il merito delle questioni, e non le dichiarazioni dei vari attori coinvolti, ma se anche ci limitiamo al discorso di Bagnai, "il punto" è conoscere il suo pensiero per intero, senza estrapolarne pezzetti qui e lì. Il che implica averlo letto per esteso, e non qualche articoletto sparso. Ed implica anche che Google per questioni del genere "is NOT and will NEVER be your friend". Sul debito pubblico, il discorso di Bagnai (tra l'altro facilmente deducibile anche dalle tue citazioni) è che esso è un "falso problema" non in sè, bensì in rapporto a: 1) la crisi scoppiata in seguito al 2008 2) la dinamica del debito privato / estero In particolare a ciascuno dei 2 punti qui sopra: 1) che l'esplosione del debito pubblico sia un problema più antico rispetto alla recente crisi, e che tale problema derivi in particolare dagli interessi sul debito stesso, Bagnai lo chiarisce in modo ripetuto ed esplicito quando parla del "Divorzio", a cui ha dedicato non solo un paragrafo del suo libro, ma anche diversi articoli nel suo blog. Tant'è vero che io stesso ho appreso cosa sia stato e cosa abbia significato il "Divorzio" per la politica italiana proprio da Bagnai stesso, prima non sapevo nemmeno della sua esistenza. Proprio perchè Bagnai è consapevole del fatto che il problema "storico" NON è il debito in sè bensì gli interessi su quest'ultimo, non si vede davvero cosa ci sia di male nel concludere che concentrarsi sull'entità del debito in quanto tale sia fuorviante. 2) se si prende in esame il periodo di gestazione della crisi in corso, e quindi ben successivo al "Divorzio", anche solo dalla mera analisi dei dati statistici emerge che ad esplodere è stato il debito privato, mentre quello pubblico stava calando. Ripeto: meri dati statistici. Se poi si vuole interpretarli, una delle spiegazioni più autorevoli è il Ciclo di Frenkel. Anche in questo caso, è evidente che partendo da queste premesse si può giungere all'unica conclusione che il debito pubblico sia stato uno spauracchio usato ad arte per spaventare la pubblica opinione. Secondo me, Sertes, ti accanisci un pò troppo nel cercare bersagli, nemici e alfieri della propaganda anche laddove non ce ne sono. Credimi, non è una provocazione: però Bagnai in buona parte dice le stesse cose che dici tu, persino a livello di priorità. Continuo a credere che ci sia un problema di compatibilità di linguaggio (o di atteggiamento, considerato che Bagnai è piuttosto insopportabile), più che di condivisione dei contenuti. |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #443 |
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Sono certo di non sapere
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Citazione:
anakyn ha scritto:
Citazione:
Sertes ha scritto:
Citazione:Raramente bastano poche righe per parlare di argomenti complessi. (complessi ma non complicati), ma, appunto, vengono fuori libri (come quello di Bagnai).
LOL - altro bel soggetto, un altro per cui il debito pubblico non è un problema.
Eh? 
google is your friend: Citazione: Il problema non è il debito pubblico, ma il debito estero, e i paesi che mantengono la loro moneta possono cavarsela con la svalutazione. L’Unione monetaria attuale serve solo alla Germania, impone bassi salari e disciplina economica. Finirà con l’uscita dell’Italia dall’euro Citazione: Il debito pubblico non c’entra
Sgomenta l’unanimità con la quale destra e sinistra continuano a concentrarsi sul debito pubblico. Che lo faccia la destra non è strano: il contrattacco ideologico all’intervento dello Stato nell’economia è il fulcro della “controriforma” seguita al crollo del muro. Questo a Rossanda è chiaro. Le ricordo che nessun economista ha mai asserito, prima del trattato di Maastricht, che la sostenibilità di un’unione monetaria richieda il rispetto di soglie sul debito pubblico (il 60% di cui parla lei). Il dibattito sulla “convergenza fiscale” è nato dopo Maastricht, ribadendo il fatto che queste soglie sono insensate. Maastricht è un manifesto ideologico: meno Stato (ergo più mercato). Ma perché qui (cioè a sinistra?) nessuno mette Maastricht in discussione? Questo Rossanda non lo nota e non se lo chiede. Se il problema fosse il debito pubblico, dal 2008 la crisi avrebbe colpito prima la Grecia (debito al 110% del Pil), e poi Italia (106%), Belgio (89%), Francia (67%) e Germania (66%). Gli altri paesi dell’eurozona avevano debiti pubblici inferiori. Ma la crisi è esplosa prima in Irlanda (debito pubblico al 44% del Pil), Spagna (40%), Portogallo (65%), e solo dopo Grecia e Italia. Cosa accomuna questi paesi? Non il debito pubblico (minimo nei primi paesi colpiti, altissimo negli ultimi), ma l’inflazione. Già nel 2006 la Bce indicava che in Portogallo, Irlanda, Grecia e Spagna l’inflazione non stava convergendo verso quella dei paesi “virtuosi”. I Pigs erano un club a parte, distinto dal club del marco (Germania, Francia, Belgio, ecc.), e questo sì che era un problema: gli economisti sanno da tempo che tassi di inflazione non uniformi in un’unione monetaria conducono a crisi di debito estero (prevalentemente privato). Sei d'accordo / non sei d'accordo? Non è questo il punto. il punto è cosa ne pensa Bagnai. |
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| anakyn |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #442 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 8/1/2010
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Citazione:
Sertes ha scritto:
Fareste più bella figura a dire: guarda che stronzo, non me n'ero accorto che sto bastardo si è costruito un esempio fatto apposta per distogliere l'attenzione dal probelma vero.
O forse è un problema di forma e non di contenuto, visto che il "problema vero" pare esserci tutto. O magari hai ragione nel considerarlo uno stronzo mentitore e manipolatore. Di sicuro un'alternativa alla tua interpretazione esiste. Citazione:
Sertes ha scritto:
Citazione: Raramente bastano poche righe per parlare di argomenti complessi. (complessi ma non complicati), ma, appunto, vengono fuori libri (come quello di Bagnai).
LOL - altro bel soggetto, un altro per cui il debito pubblico non è un problema.
Eh? EDITComunque voglio dire: chissenefrega di Ciccone, no? Il problema rimane il merito della questione, più che quelli che ne parlano. |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #441 |
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Citazione:
anakyn ha scritto:
Se l'economia fosse insegnata nella scuola dell'obbligo sarebbe tutto MOLTO più semplice anche in questo senso.
Ne parlavano in un altro thread: è chiaro che nella scuola dell'obbligo ti dovrebbero insegnare pronto soccorso, educazione civica, il codice della strada, come dialogare con qualcuno che la pensa diversamente da te, come studiare, come fare una vera ricerca. Invece curiosamente ti indottrinano al rispetto dell'autorità, ti insegnano che l'intelligenza è la capacità di ricordare le cose a memoria, che la sottomissione viene premiata e la ribellione viene punita. Figurati se ti spiegano l'economia o la medicina o qualcos'altro di utile |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #440 |
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Citazione:
franco8 ha scritto:
In secondo luogo non devi giudicare il discorso (di Ciccone o di chiunque altro) da un estratto o da poche frasi...
Per esempio, quel che, secondo me, avresti dovuto fare era leggerti come minimo tutto il capitolo del libro di cui ho riportato i riferimento.
Il linguaggio può essere difficile, ma in realtà ad una seconda lettura, mi sembra tutto abbastanza chiaro.
Insomma le "supercazzole" (nel caso specifico) sono decodificabili....
Certo, come no, lo sforzo lo deve fare il lettore per raggiungere l'apice dello scrittore!! Questa cosa più la muovete e più fa puzza, Ciccone finge che il problema del debito pubblico sia ripagarlo, questa cosa non la cambiate, sorry. Fareste più bella figura a dire: guarda che stronzo, non me n'ero accorto che sto bastardo si è costruito un esempio fatto apposta per distogliere l'attenzione dal probelma vero. Citazione: Raramente bastano poche righe per parlare di argomenti complessi. (complessi ma non complicati), ma, appunto, vengono fuori libri (come quello di Bagnai). LOL - altro bel soggetto, un altro per cui il debito pubblico non è un problema. Ma provare a fare un po' di autocritica, mai, eh? Manco quando vi mostrano dove e come vi mentono? Ingannano sempre solo gli altri! Provare a pensare che questa gente può andare a sparlare in televisione perchè fa comodo così, no, eh? PS: è pure falso che "Raramente bastano poche righe per parlare di argomenti complessi". Se non lo sai spiegare in cinque righe, vuol dire che non l'hai capito o non lo vuoi far capire. |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #439 |
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Eccoci!! Il finanziere Soros vuol comprarsi caserme e uffici pubblici italiani Il miliardario di origini ungheresi, secondo quanto riporta il Sole24Ore, ha fatto un'offerta per il pacchetto di 21 palazzi del Fondo immobili pubblici (valore complessivo circa 800 milioni) messi in vendita a maggio. Per il fondo Quantum di Soros sarebbe la seconda operazione immobiliare in Italia dopo quella sul 5% della bolognese Igd, controllata dalle coop Il finanziere George Soros ha messo gli occhi sugli immobili pubblici italiani. Secondo quanto ricostruisce Il Sole 24 Ore, infatti, il magnate di origini ungheresi naturalizzato statunitense – che nel 1992 speculò contro la lira causandone una svalutazione del 30% – ha fatto un’offerta per il pacchetto di 21 palazzi del Fondo immobili pubblici (Fip) messi in vendita dallo Stato nel mese di maggio. Si tratta di uffici ministeriali e dell’Agenzia delle Entrate ma anche caserme e uffici della Guardia di Finanza e dell’esercito. Soros, attraverso il suo fondo Quantum Strategic Partners alleato con la società americana Kennedy Wilson, parteciperà dunque all’asta per l’aggiudicazione degli immobili gestiti dalla Sgr Investire Immobiliare (la società controllata dalla Banca Finnat della famiglia Nattino). Ma dovrà vedersela con due contendenti agguerriti: i fondi Usa Blackstone, che in Italia ha già all’attivo l’acquisizione della storica sede del Corriere della Sera in via Solferino (oltre che il 20% di Versace), e Cerberus. Il valore del “portafoglio” in palio è stimato in 800 milioni di euro. Per il fondo Quantum di Soros – assistito, scrive Il Sole, dagli advisor della società immobiliare Beni Stabili – si tratta della seconda operazione allo studio in Italia dopo quella del marzo scorso, quando a sorpresa ha rilevato il 5% di Igd – Immobiliare Grande Distribuzione Siiq, società bolognese controllata da Coop Adriatica e Unicoop Tirreno, il cui patrimonio è costituito da supermercati e gallerie commerciali. Il venditore, il fondo Fip, è il primo fondo immobiliare promosso dallo Stato italiano e in pancia ha 394 immobili in tutta Italia per un valore di circa 3,9 miliardi di euro. E’ uno dei tanti progetti messi in campo negli ultimi vent’anni per “monetizzare” dismettendo palazzi, caserme, terreni e altre proprietà pubbliche. Insieme alla cessione del portafoglio principale, quello appunto che vale 800 milioni, sarebbe in corso un’asta anche su alcuni pacchetti minori che comprendono anche tre caserme. Compresa quella dell’Aquila che ospito il vertice del G8 del 2009. Il Fatto Quotidiano |
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| franco8 |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #438 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 6/12/2005
Da
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Citazione:
Un insegnante ha come prima responsabilità quella di farsi capire, ancor prima di quella di dire la verità, perchè così se dice delle cazzate ma si fa capire può essere smentito.
Innanzitutto ci sono insegnanti ed insegnati , professori e professori (come giustamente faceva notare anakyn.) ed esser semplici chiari e contemporaneamente precisi e rigorosi non è affatto semplice (e infatti una cosa eè la ricerca e altra cosa è la divulgazione). In secondo luogo non devi giudicare il discorso (di Ciccone o di chiunque altro) da un estratto o da poche frasi... Per esempio, quel che, secondo me, avresti dovuto fare era leggerti come minimo tutto il capitolo del libro di cui ho riportato i riferimento. Il linguaggio può essere difficile, ma in realtà ad una seconda lettura, mi sembra tutto abbastanza chiaro. Insomma le "supercazzole" (nel caso specifico) sono decodificabili.... Raramente bastano poche righe per parlare di argomenti complessi. (complessi ma non complicati), ma, appunto, vengono fuori libri (come quello di Bagnai). -- Volevo fare qualche apprezzamento su un post di incredulo (un post magari un po "eccessivo" ma... in gran parte condivisibile). Mi era venuta poi in mente un'altra cosa a proposito di inflazione e disoccupazione (infosauro)... ma non c'ho avuto tempo. Devo dire mi ritrovo sempre più d'accordo con anakyn... (che non vuol dire ovviamente che anche gli altri non abbiano detto delle cose almeno in parte corrette...) |
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.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..(detto, fatto)
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| anakyn |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #437 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 8/1/2010
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Citazione:
Sertes ha scritto:
Un insegnante ha come prima responsabilità quella di farsi capire, ancor prima di quella di dire la verità, perchè così se dice delle cazzate ma si fa capire può essere smentito.
Non vorrei andare OT, ma qui non si parla genericamente di "insegnanti", ma nello specifico di docenti universitari. Il loro target di riferimento sono studenti universitari, ed in molti casi probabilmente di livello "avanzato" (Master, corsi specialistici). Non puoi pretendere che un docente di questo tipo abbia le stesse modalità di linguaggio di un insegnante di scuola superiore, per intenderci. Sarebbe preferibile, ma è raro che succeda. Forse in parte ci marciano pure sopra, ma la sensazione è che ci sia un'incapacità di fondo di esprimersi in modo comprensibile alle "masse". Se l'economia fosse insegnata nella scuola dell'obbligo sarebbe tutto MOLTO più semplice anche in questo senso. Nello specifico, a me pare che Ciccone del problema degli interessi abbia parlato in maniera abbastanza esaustiva: ne ha parlato in termini formali di "distribuzione regressiva della ricchezza dalle posizioni di rendita ai lavoratori", ma al di là del problema di forma non vedo grandi omissioni da imputargli. |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #436 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
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Citazione: anakyn ha scritto:
parlare semplice per certi versi va contro la loro natura. E anche contro i loro interessi. C'è fior fior di persone pronte a scommettere su Casaleggio massone perchè ha messo un occhio nel triangolo in un video di 15 anni fa Ma dire che certi accademici parlano forbito apposta per non farsi capire, quello no. Un insegnante ha come prima responsabilità quella di farsi capire, ancor prima di quella di dire la verità, perchè così se dice delle cazzate ma si fa capire può essere smentito. Di Ciccone cosa smentisci, dato che i problemi veri non li affronta? Li devi spiegare tu, e poi spiegare perchè sono più importanti degli straw-man di Ciccone e poi sperare che qualcuno ti abbia seguito fin lì per capire dove sta il trucco. |
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| anakyn |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #435 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 8/1/2010
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Citazione:
Sertes ha scritto:
[...]di certo non è chiaro se uno legge solo le supercazzole e i giri di parole che Ciccone fa apposta per chiamare "problema di distribuzione del reddito" quello che è la truffa più importante al mondo.
Pure un comune furto lo puoi definire "problema di distribuzione della ricchezza" no? Però non fai una gran bella figura, nè un servizio a chi ti legge, ma piuttosto al ladro che stai coprendo.
Guarda che è una questione di linguaggio, non di supercazzole o della volontà di nascondere il problema dietro giri di parole. Altrimenti come definiresti il costituzionalista Luciano Barra Caracciolo? A leggere il suo blog ci si capisce pochissimo, ma ti posso garantire che a livello di contenuti è uno dei più duri e radicali nel condannare i principali attori della crisi in corso. Idem Brancaccio, Cesaratto e molti altri: tendono a parlare difficile. A livello di linguaggio Bagnai è una mosca bianca fra i "professori". Certo, la forma del discorso è importante e piacerebbe anche a me se i "professori" parlassero più semplice, d'altra parte considera che il loro background è accademico, e parlare semplice per certi versi va contro la loro natura. |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #434 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
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Citazione:
franco8 ha scritto:
Quindi non che il tema degli interessi non sia chiaro,
ma è proprio che nel caso in cui si voglia procedere ad un eventuale riduzione o stabilizzazione del debito che il problema degli interessi
(che è in sostanza un problema di distribuzione del reddito) che si fa più acuto.
Chiaro?
A me è chiaro perchè mi era già chiaro prima, di certo non è chiaro se uno legge solo le supercazzole e i giri di parole che Ciccone fa apposta per chiamare "problema di distribuzione del reddito" quello che è la truffa più importante al mondo. Pure un comune furto lo puoi definire "problema di distribuzione della ricchezza" no? Però non fai una gran bella figura, nè un servizio a chi ti legge, ma piuttosto al ladro che stai coprendo. Perchè guardacaso il fatto di chi sia il mittente e il destinatario dell'interesse del debito non salta fuori: cittadini e banche Citazione: Questo è il punto che il brano di Ciccone spiegava bene e che su cui volevo porre la tua attenzione.
Ma per te è uno stronzo. che te devo dì... Esatto. Ma ti ho anche spiegato perchè, non dò dello stronzo in malafede a qualcuno se non sono certo di poter dimostare le mie accuse. Il resto delle tue considerazioni personalmente non le condivido, in ogni caso le parole le hai riportate e quindi ciascuno può farsi la sua idea. |
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| franco8 |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #433 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 6/12/2005
Da
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SertesCitazione: Cioè, fammi capire: io ti spiego perchè R.Ciccone mente sapendo di mentire e tu tiri fuori l'appello all'autorità?
Ma non è un appello all'autorità è un consiglio a te di leggerlo più attentamente meno superficialemte (vedi vizio di fondo citato sotto)... Citazione:
Ma allora su un forum di discussione che cazzo ci stai a fare? Per postare la bibbia su cui non è ammessa critica, perchè è parola del Signore?
Cerchiamo di affrontare gli argomenti senza astio, ti prego... Ho l'impressione che te la prendi giustamente a cuore, ma esageri... Certo che sono ammesse critiche... ma io non l'ho capito questo tuo presunto "smascheramento" delle menzogne di Ciccone...! Guarda che il mio non è affatto un appello all'autorità... Alle parole si cerca di dare un senso io ho scritto: "(e non lo dico solo perchè Ciccone è professore univeritario e insegna economia politica e tu no...)" Forse dovevo porre l'enfasi su quella parola "solo" (ovvero "solamente"). Citazione:
Dai valà, rileggi il mio intervento con una mente un po' più aperta, e prova a notare che il Ciccone pur di far tornare i suoi discorsi non menziona i 95 miliardi di euro che paghiamo di interesse sul debito ogni anno.
A me pare che tu non abbia letto attentamente il brano di Ciccone e non l'hai letto fino in fondo Non menziona i 95 miliardi di euro perchè il discorso è più estesoe (applicabile quindi non soltanto alla situazione attuale dell'italia ma anche più in generale) Ecco la fine del brano: ------ Deve notarsi che, entro la questione distributiva posta dalla riduzione del debito pubblico, l’aspetto forse più acuto è costituito dal finanziamento degli interessi che lo Stato paga sul debito stesso. E, a ben vedere, un trasferimento di reddito dai gruppi sociali tassati a quelli che percepiscono gli interessi si verifica anche per interventi che non mirino a ridurre il debito ma si limitino a costituire, nel bilancio dello Stato, un ‘avanzo primario’ (primario = al netto degli interessi), vale a dire ridurre il deficit ad un ammontare inferiore alla spesa per interessi, finanziando quindi con imposte una quota degli interessi stessi. La specificità del problema distributivo che tale trasferimento alimenta è connesso alla natura degli interessi quale puro reddito dei percettori, che non risponde ad alcuna deliberata programmazione di utilità sociale come invece è, in linea di principio, per le altre categorie della spesa pubblica, e al fatto che quel reddito affluisce in proporzione maggiore alle categorie nelle quali si concentrano quote relativamente alte della ricchezza privata complessiva, e quindi anche di titoli pubblici. In presenza di elevati livelli di debito pubblico, e perciò di flussi consistenti di interessi, la copertura con imposte di quote rilevanti di essi può allora produrre significativi effetti regressivi nella distribuzione dei redditi, con conseguenze negative sia sul piano economico che sul piano sociale. Questo fenomeno, alla dimensione del quale concorrerebbe evidentemente l’altezza dei tassi d’interesse sul debito, e quindi il regime di politica monetaria operante, rappresenta il
problema forse più serio che l’accumulazione di debito pubblico può generare, ove si
proceda ad una eventuale riduzione o stabilizzazione del suo ammontare.------- Quindi non è che il tema degli interessi non sia chiaro e presente, ma il punto è che è proprio che nel caso in cui si voglia procedere ad un eventuale riduzione o stabilizzazione del debito (magari con piano più o meno forzosi come il FC) che il problema degli interessi
(che è in sostanza un problema di distribuzione del reddito) che si fa più acuto.Chiaro? Quanto al tuo intervento io l'ho letto attentamente. e francamente non c'ho trovato nessun argomento nuovo. Tra le altre cose ho pure letto il tuo articolo in home ma credo che ci sia appunto un vizio di fondo: si dice: Citazione:
Innanzi tutto valutiamo la situazione economica attuale dello stato italiano. Il funzionamento del sistema-Italia non può essere descritto interamente usando quali esempi le logiche delle imprese o i normali funzionamenti di una famiglia, ...
... ma dal punto di vista economico ci sono alcune affinità alle quali possiamo appoggiarci ad esempi semplici bensì significativi:
Fai assolutamente confusione tra "stato italiano" e "sistema-Italia". Le "affinità" che tu sembri trovare tra bilancio pubblico dello stato e bilancio di una famiglia non esistono. Questo è il punto che il brano di Ciccone spiegava bene. Ma per te è uno stronzo. che te devo dì... |
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..(detto, fatto)
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| franco8 |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #432 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
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edit: scusate... ho mondato due volte il post..
(almeno faccio un po' di spazio)
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| anakyn |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #431 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 8/1/2010
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Citazione:
Sertes ha scritto:
Già, anche perchè non hai mai chiarito la curiosa anomalia degli Stati Uniti d'America, che ha moneta sovrana, una forza invidiabile, ed è in crisi quanto noi.
Di USA se n'è parlato più volte ma di striscio, dopotutto è anche normale concentrarsi sui problemi che abbiamo in casa. Vanno comunque chiarite alcune cose: 1) la crisi è scoppiata in USA e l'Europa l'ha subita di riflesso perchè a livello bancario i due continenti sono strettamente intrecciati: quindi sarebbe normale che in USA la crisi fosse stata sia più violenta, sia più durevole che in Europa 2) gli USA, invece, hanno recuperato dalla crisi prima e meglio rispetto all'eurozona. (anche l'UK ha recuperato prima e meglio, e pure loro avrebbero dovuto anzi subirla più di noi) 3) la moneta sovrana è condizione necessaria ma non sufficiente per tornare ad una condizione di benessere economico e sociale. Negli USA l'emissione monetaria è stata sicuramente più espansiva rispetto al'EU, ma rimane comunque appannaggio di una banca privata. Il punto 2) in particolare andrebbe approfondito. Perchè è vero che gli USA non sono ancora completamente usciti dalla crisi dei subprime, ma non è vero che stiano messi male quanto noi. E' notizia recentissima che gli USA (ho letto l'articolo l'altroieri ma non ricordo dove) sono praticamente tornati ai livelli pre-crisi per quanto riguarda il PIL pro-capite e soprattutto l'occupazione. Sono tornati ad una disoccupazione che si aggira fra il 7 e l'8%: un dato lontano dalla piena occupazione, ma comunque non paragonabile allo stato comatoso dei PIIGS. Qui in confronto siamo all'età della pietra. Gli USA (ma in generale tutti i Paesi industrializzati ad eccezione dell'eurozona) hanno una parabola in salita, l'eurozona non da alcun cenno di ripresa ed anzi occupazione, investimenti ed inflazione continuano a calare. Volendo semplificare, si può dire che su quasi tutte le possibili variabili di politica macroeconomica, se USA e FED sono comunque lontani dall'aver fatto bene, Eurozona e BCE hanno decisamente fatto peggio. In particolare può essere confrontato il QE americano con l'LTRO europeo: per quanto l'immissione monetaria del QE sia finita solo in parte nell'economia reale, essa ha comunque prodotto un aumento dell'occupazione, mentre l'LTRO è stato letteralmente e totalmente inutile a livello di economia reale (è finito in toto alla banche ed in investimenti finanziari, zero a livello di credito), ed è servito solamente a salvare l'euro che in quel momento stava scricchiolando più che mai. Inoltre, gli americani non sono così idioti da puntare ad avere una moneta forte ed anzi hanno preferito svalutare e dare fiato all'export, a differenza del buon Draghi (o di chi gli da gli ordini) che col suo bell'eurone forte ha massacrato l'export europeo (il surplus complessivo è dovuto quasi interamente alla Germania), e solamente l'altroieri si è accorto che, ops!, forse converrebbe avere una moneta un pò più debole. Quindi sono ben lungi dall'affermare che il modello monetario ed economico USA sia quello da seguire (per molti versi è peggiore del nostro), ma su certi aspetti specifici, fra cui moneta sovrana e politica monetaria espansiva, gli USA hanno sfruttato sicuramente meglio i loro punti di vantaggio. Citazione:
Sertes ha scritto:
No, io ho grande rispetto per te e per altri interlocutori, ma questo rispetto non implica l'andar d'accordo per forza.
Andar d'accordo (su tutto) no, essere alleati contro un nemico comune direi di sì. Ad esempio, M5S e UKIP alla fine della fiera avranno più punti di disaccordo che di accordo, ma se stanno pensando di allearsi è perchè evidentemente i punti d'accordo sono ritenuti prioritari. (o perchè ci stanno pigliando per il culo tutti, dio non voglia) |
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