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   Politica Interna & Estera
  Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?

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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#100
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
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Citazione:
perspicace ha scritto:

Perché il piano di rientro, che per l’Italia vuol dire dimezzamento, non riguarda il debito, ma il rapport tra debito e PIL.

In altre parole, se il contenimento del deficit ferma le dinamiche di crescita di anno in anno del debito, il rispetto del piano di rientro può essere interamente assicurato da aumenti del PIL, senza per altro necessità che si tratti di aumenti spettacolari.


Questa teoria è platealmente smentita dall'articolo che avevi postato prima.

L'istat conferma una "crescita" del pil dello 0,6% cioè +9 miliardi
Il debito pubblico cresce di 70 miliardi l'anno
ergo il rapporto debito/pil crescerà invece che calare.

Solo ignorando l'interesse sul debito si possono scrivere tali MENZOGNE.
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Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Inviato il: 5/5/2014 14:36
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  •  infosauro
      infosauro
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#99
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

redribbon ha scritto:
Perchè il debito non è un debito (in uno Stato a moneta sovrana), è invece la ricchezza dei cittadini,
è questo fantasma che si fatica a capire.

Un debito, per definizione, è qualcosa che devi ripagare. Se ti indebiti per dare soldi alla popolazione, poi li devi recuperare in qualche modo. E non ci sarebbero nemmeno tanti problemi se quei soldi li hai spesi bene, se li butti via invece...
Citazione:
Di conseguenza ogni tentativo di ripagare il debito diventa ricchezza sottratta alla polazione (ciò è particolarmente vero per gli Stati a moneta non sovrana, ma anche per quelli con moneta sovrana che non spendono a deficit positivo) .

Qui mi sa che si confonde ricchezza con soldi: stampare soldi non equivale a creare ricchezza.
Citazione:
[...]Durante gli anni ‘90 il presidente americano Bill Clinton fece di tutto per pareggiare i bilanci USA. In tal modo gli americani (salvo i ricchissimi) e le piccole e medie aziende furono costretti a far debiti per non affondare.[...]

Perfetto, ora ti spiace andare a vedere cosa è successo al tasso di disoccupazione degli USA durante l'era Clinton?
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"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Inviato il: 5/5/2014 14:29
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  •  perspicace
      perspicace
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#98
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/9/2011
Da località sconosciuta
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LE BUGIE SUL FISCAL COMPACT DEL PARTITO UNICO DEI POPULISTI SPENDACCIONI


Anche in occasione del dibattito sulle mozioni presentate alla Camera, i 5 Stelle (ma, seppur con toni mille volte più civili, anche Forza Italia, la Lega Nord, Fratelli d’Italia e SEL) hanno continuato a fare autentico terrorismo, affermando che, con il Fiscal Compact, l’Italia dovrà varare nei prossimi 20 anni manovre recessive da 50 miliardi l’anno in ossequio al piano di rientro del debito sino al 60% del PIL.

Prima di mettere a nudo l’infondatezza e la strumentalità di simili asserzioni, volutamente ripetute all’infinito, secondo i principi della propaganda più disinibita, tali per cui una falsità detta mille volte diventa per lo meno una mezza verità, mettiamo a fuoco le due cose chiedono le regole del fiscal compact.

La prima: il “pareggio di bilancio”, che poi in realtà è un meno “equilibrio di bilancio”, con possibilità di fare deficit fino allo 0,5% del PIL e anche oltre, in caso di cicli economici negativi, posto che la condizione di equilibrio va verificata correggendo il dato economico del bilancio per tenere conto appunto del ciclo economico e avendo riguardo al soddisfacimento dell’equilibrio sul medio periodo e non sul singolo anno finanziario.

La seconda: il rientro nei prossimi vent’anni, in misura pari ad un ventesimo all’anno, dell’eccedenza di rapporto tra debito pubblico e PIL rispetto ad un rapporto, giudicato target ottimale di solidità finanziaria, del 60%.

Per un Paese come l’Italia, che, a differenza di molti altri, non ha mai chiuso un bilancio in pareggio in tutta la sua storia e che, ininterrottamente dal 1992, ha un rapporto tra debito e PIL stabilmente e abbondantemente superiore al 100%, non vi è dubbio che si tratta di due regole che richiedono un cambiamento profondo a livello culturale prima ancora che finanziario.

Contro la prima regola, quella del pareggio di bilancio, si scagliano:

- da un lato, coloro che ritengono che la crescita economica non possa prescindere da iniezioni di spesa non solo abbondanti, anzi sovrabbondanti rispetto alle entrate e quindi generatrici di indispensabile deficit;

- dall’altro, coloro che, pur avendo una visione meno visceralmente statalista dell’economia, denunciano come queste politiche possano essere adottate magari più avanti, ma non ora, in una fase congiunturale di crisi, perché la aggravano, laddove invece politiche di spesa anticicliche la allevierebbero.


Non vi è dubbio che la spesa anche a costo di far esplodere il deficit aiuti a far crescere il PIL, ma questo non necessariamente coincide con il far crescere l’economia.

Proprio l’esperienza dell’Italia dovrebbe insegnare qualcosa: dal 2000 al 2011, la spesa pubblica al netto degli interessi passivi è cresciuta in termini nominali di 243 miliardi e pure il PIL, così ben irrorato ogni anno di più, è cresciuto in termini nominali di 355 miliardi.

Peccato che gran parte di quella crescita era di carta, creata non con l’efficienza dei processi e l’ammodernamento dello Stato, ma appunto solo con la spesa.

E alla fine, allo scoppiare della crisi, l’unica cosa che rimane di questo modo di fare che si vorrebbe continuare a perpetrare come se nulla fosse, è il maggiore debito di 551 miliardi generatosi in quell ’arco di tempo, mentre, proprio la natura artefatta e artificiosa della crescita, è stata completamente spazzata via e il livello della nostra economia reale è tornato a quello di quindici anni fa.

Noi difendiamo la regola del pareggio di bilancio.

La difendiamo perché vogliamo consegnare ai nostri figli:

- non un Paese indebitato oltre l’osso del collo e inefficiente, perché chi c ’era prima di loro si è seduto comodamente sulla possibilità di mantenere il proprio tenore di vita attraverso una gestione della spesa che rinvia alle generazioni successive il prezzo delle decisioni di cui non vogliamo farci carico noi,

- ma un Paese solido ed efficiente, perché riformatosi, in modo anche radicale laddove necessario, per poter vivere nel massimo benessere possibile data la sua capacità effettiva di produrre e distribuire ricchezza.



Siamo perfettamente consapevoli che non è la via più facile e che è anzi due volte più difficile chiedere ed ottenere consenso su questi principi, soprattutto quando intorno a noi si moltiplicano le sirene di coloro che, quanto criticano gli speculatori finanziari, tanto non esitano a rendersi speculatori politici altrettanto spregiudicati.

Lo sappiamo, ma non ci spaventa.

A chi cerca la scorciatoia del deficit e del debito per ricominciare a fare quello che ha sempre fatto, portando il Paese sull’orlo del baratro, così come a chi, affacciatosi soltanto ora sulla scena politica, non ha altra idea nuova per il Paese che tornare a governarlo con le logiche vecchie che solo a parole contesta, noi rispondiamo e risponderemo sempre con l’intransigenza sulle riforme strutturali che costituiscono la vera risposta per trovare già in questi saldi di bilancio spazi di crescita economica e di redistribuzione della ricchezza che sono enormi.

Dopodiché, rimane chiaro che siamo noi per primi convinti che, quando si tratta di fenomeni complessi come indiscutibilmente sono quelli macroeconomici, la rigidità è una caratteristica ottima nell’approccio che si deve avere quando si tratta di rispettare una regola, mentre è una caratteristica pessima quando riguarda direttamente la regola in se stessa.

Una maggiore flessibilità, ad esempio per quel che concerne la spesa per investimenti, quando suscettibile di incidere in modo misurabile e individuabile a breve termine sulla crescita, merita senz’altro di essere richiesta nelle competenti sedi europee.

Non sbattendo i pugni, come si sente ridicolmente dire da chi evidentemente ha un concetto delle relazioni internazionali in stile osteria, bensì con argomentazioni puntuali, tanto meglio se portate avanti da persone che godono di oggettivo prestigio internazionale, piuttosto che da buffoni oramai screditati oppure orgogliosamente patentati come tali.

Veniamo ora alla seconda regola del fiscal compact: quella del piano ventennale di rientro dal debito per quei Paesi, Italia in testa purtroppo, che si collocano sopra l’asticella del 60% rispetto al PIL.

Abbiamo evidenziato all’inizio di queste nostre riflessioni come le forze di opposizione non si facciano scrupolo di affermare che, per effetto di questa regola, l’Italia dovrà necessariamente patire manovre recessive di aggiustamento dei conti da 40 – 50 miliardi di euro ogni anno per vent’anni.

Il loro “ragionamento” è presto spiegato: siccome il nostro debito pubblico italiano ammonta a poco più di 2.000 miliardi ed è pari a più del 120% del PIL, portarlo al 60% significa più che dimezzarlo, ossia ridurlo di 1.000 miliardi, che, a botte di un ventesimo alla volta, fa appunto 50 miliardi all’anno.

Se le cose stessero effettivamente così, credo che non esisterebbe al mondo nessuno così cretino da poter ritenere il fiscal compact una regola meno che suicida.

Il punto per ò è che arrivare non solo a dire queste cose in modo concitato in un comizio, ma addirittura a scriverle in mozioni parlamentari, dopo, si presume, avervi pure ragionato sopra, è veramente qualcosa che lascia esterrefatti.

Viene da chiedersi se si tratta di ignoranza crassa o propaganda bieca, ma la risposta è che probabilmente (e drammaticamente) si tratta di entrambe le cose insieme.

Perché?

Perché il piano di rientro, che per l’Italia vuol dire dimezzamento, non riguarda il debito, ma il rapport tra debito e PIL.

In altre parole, se il contenimento del deficit ferma le dinamiche di crescita di anno in anno del debito, il rispetto del piano di rientro può essere interamente assicurato da aumenti del PIL, senza per altro necessità che si tratti di aumenti spettacolari.

Già bastano i tassi di crescita nominale e reale tutt’altro che da primato mondiale messi in conto nell’ultimo aggiornamento del DEF per i prossimi anni.

Pareggio di bilancio – con una negoziazione finalizzata ad aumentare la flessibilità di una regola che comunque già prevede dei meccanismi che la correggono per tenere conto del ciclo economico e delle poste di bilancio una tantum – e tanta determinazione nel fare quelle riforme strutturali che servono per liberare spazi qualitativi di efficienza sui saldi attuali di bilancio, recuperando risorse che non solo non rendano necessario aumentare la spesa, ma consentano anzi di ridurla per ridurre parallelamente la pressione fiscale su cittadini e imprese.

Questa è la politica del futuro e per costruire un futuro, almeno quanto quella di chi guarda al deficit come unico strumento di crescita è la politica del passato e per lasciare uguale ad esso il presente.

In tutto questo, l’Europa non può essere vissuta come una controparte innaturale, ma come il contesto naturale.

Chiudo con un’ultima riflessione.

Se oggi, nella sofferenza generale di tutto il Paese, le parti di esso che soffrono di più sono quelle più produttive, quelle dove ancora adesso la ricchezza prodotta è largamente superiore alle risorse che lo Stato restituisce, è proprio perché queste parti produttive si trovano strette nella tenaglia tra un’Italia in cui troppo spesso la solidarietà viene concessa senza pretendere responsabilità e un’Europa in cui invece la solidarietà implica accettazione di responsabilità.

Queste parti del Paese non sono da intendersi solo in una accezione geografica, ma in modo assai più trasversale a società e categorie.

Noi non crediamo che il futuro di queste parti d’Italia – e, con esse, di tutto il resto del Paese – passi attraverso il rigetto di regole europee sicuramente perfettibili, ma condivisibili sin dai presupposti culturali che le determinano.

Noi crediamo invece che il futuro passi semmai attraverso la capacità di assimilare e fare nostre queste regole fanche nei rapporti tra aree del Paese nel nome di un vero federalismo, tra categorie di cittadini nel nome di una vera lotta alla corruzione nel settore pubblico e all’evasione fiscale nel settore privato, tra padri e figli nel nome di una vera comunità nazionale dove ciascuno vive per ciò che produce e non lascia a chi viene dopo il conto da pagare per ciò che non ha voluto o non ha avuto il coraggio di fare.
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Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Inviato il: 5/5/2014 13:59
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  •  anakyn
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#97
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

perspicace ha scritto:
Bugiardi senza gloria!

Ma che cazzo sparlano che il PIL salirà quest'anno e l'anno prossimo e l'anno successivo.

Capito? Il PIL salirà!

Chi è quel BUGIARDO che dice che il PIL resterà uguale o che addirittura scenderà?

Chi è il BUGIARDO che dice che quest'anno il PIL non crescerà?

Chi sono i Bugiardi che dicono che il PIL per 20 anni non crescerà?

Chiunque essi siano sono è restano bugiardi senza gloria!


L’Istat: Il Pil crescerà dello 0,6%


Avanti il prossimo BUGIARDO che dice che il PIL scenderà o resterà invariato.



Tutto ciò è semplicemente demenziale.

E' dall'inizio della crisi che le previsioni "ufficiali", siano esse della BCE, del Governo, del FMI, dell'ISTAT, della Banca d'Italia o di qualsiasi altra Istituzione vengono prontamente ed enormemente smentite in senso negativo a fine anno, così come le varie "luci in fondo al tunnel" che si intravedono sempre e non arrivano mai, e tu ci vieni a dire che quest'anno le previsioni dell'ISTAT andrebbero interpretate come la voce dell'oracolo?

Io non ci posso credere.
Seriamente: non occorre nemmeno parlare di dati e calcoli quando si assiste ad un tale teatro dell'assurdo.
Inviato il: 5/5/2014 12:44
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#96
Sono certo di non sapere
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Perché, adesso +0,6% in capo ad un anno sarebbe una CRESCITA???

Vediamo i conti:

Dunque, pil del 2013 = 1560
+0,6% = 1569 (WOW +9 miliardi!!)

Debito pubblico 2013 = 2069
+i soliti +70 miliardi = 2139 miliardi

Quindi il rapporto debito/pil diventa = 137% (rispetto al 132% dell'anno scorso)

WOW ANDIAMO PROPRIO VERSO IL 60% DEL FISCAL COMPACT IN MANIERA DOLCE E GRADUALE!!!
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Inviato il: 5/5/2014 12:42
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  •  perspicace
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#95
Sono certo di non sapere
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Bugiardi senza gloria!

Ma che cazzo sparlano che il PIL salirà quest'anno e l'anno prossimo e l'anno successivo.

Capito? Il PIL salirà!

Chi è quel BUGIARDO che dice che il PIL resterà uguale o che addirittura scenderà?

Chi è il BUGIARDO che dice che quest'anno il PIL non crescerà?

Chi sono i Bugiardi che dicono che il PIL per 20 anni non crescerà?

Chiunque essi siano sono è restano bugiardi senza gloria!


L’Istat: Il Pil crescerà dello 0,6%


Avanti il prossimo BUGIARDO che dice che il PIL scenderà o resterà invariato.
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Inviato il: 5/5/2014 12:27
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#94
Sono certo di non sapere
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PS: per l'apoteosi della menzogna, andate al link originale, in cui si vede la tabella che Perspicace non ha riportato correttamente.

In essa si vede che negli scenari-fuffa pro-euro il rientro al rapporto debito/pil del 60% si avrebbe nel 2047 o 2060... quando si sa benissimo che il Fiscal Compact impone un rientro ventennale, cioè dal 2015 al 2034.

Ma tanto, a sto punto, dopo aver mentito su tutto, mentire pure sugli anni non è la cosa più grossa.

http://www.linkiesta.it/fiscal-compact-fact-checking-vere-cifre
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Inviato il: 5/5/2014 11:42
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#93
Sono certo di non sapere
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Beh perspicace, che dire, finalmente alla quinta richiesta compaiono alcuni calcoli... che non fanno che confermare le stime già fatte dei 50 miliardi l'anno, anzi la matematica fatta sui dati certi dice 59 miliardi

Andiamo avanti: e finalmente arriva anche la propaganda vera, quella fatta usando il caso più ottimistico fingendo che sia la stima più cauta e più logica:

Citazione:
Luigi Marattin

Il problema principale delle dichiarazioni di Grillo e Meloni è quello di dare per scontato che Pil e debito senza questi tagli drammatici rimangano invariati e che, soprattutto, rimanga invariato il loro rapporto. Trascurano infatti – forse opportunisticamente – che una crescita moderata del Pil basterebbe da sola a far rispettare al nostro Paese i vincoli del Fiscal Compact. Non solo: è opportuno sottolineare che in questo caso il tasso di crescita da utilizzare per il calcolo sarebbe quello “nominale” (ovvero comprensivo dell’inflazione) e non quello più comunemente utilizzato della “crescita reale” (al netto dell’inflazione). L’inflazione dell’euro ha infatti l’effetto di far aumentare il valore “in euro” del nostro Pil (nonostante esso cresca meno in termini reali) e quindi di migliorare il suo rapporto con il totale del debito pubblico.


Una crescita moderata del PIL.

Vediamola:
Pil 2011 su 2010 : +28 miliardi
Pil 2012 su 2011 : -13 miliardi
Pil 2013 su 2012 : -7 miliardi

Ma vediamo ancor meglio la parte che Perspicace chiama "INVENTARSI I DATI"

Citazione:
Per comprendere come dovrebbe funzionare il calcolo corretto della variazione tra debito e Pil, e quindi dei tagli necessari per star dentro i parametri del Fiscal Compact, prendiamo come esempio le previsioni 2015-2016 del Fondo Monetario e proviamo a calcolare:
Debito previsto 2015 (milioni di euro): 2.162.417
Rapporto debito/Pil previsto 2015: 133,12%
Debito previsto 2016 (milioni di euro): 2.175.888
Rapporto debito/Pil previsto 2016: 130,47%


Il debito pubblico è cresciuto nel 2011 di +56 miliardi
Il debito pubblico è cresciuto nel 2012 di +83 miliardi
Il debito pubblico è cresciuto nel 2013 di +80 miliardi

Questi sacchi di merda cosa usano come stima per la crescita del debito pubblico tra 2015 e 2016? +13 miliardi!!!

Quindi stima del PIL gonfiata, stima del debito pubblico profondamente sotto dimensionata... e pure così, facendo tutti i loro calcoli fasulli, arrivano all'esorbitante cifra di 16,8 miliardi di euro!!

Ma che cazzo gli frega a loro? Loro devono solo trovare la scusa per poter scrivere che le stime di Grillo e Meloni, basate sui dati veri e non su fantasiose previsioni, sia errata:

Citazione:
16,8 miliardi sarà quindi la cifra dell’intervento di taglio del debito necessaria nel 2016 stando alle stime del Fondo Monetario. Consistente, ma ben lontana dai 40 o 50 miliardi previsti da Grillo e Meloni.


Consistente? Consistente? Hanno litigato un anno per trovare i 3 milardi del taglio dell'IMU, e 16,8 miliardi l'anno sarebbero "consistenti"?

Ricapitolando:

1) Se il fiscal compact ci fosse oggi, pure i più ligi europeisti confermano il calcolo dei 50 miliardi di euro (addirittura 59)
2) Per le stime sul pil futuro si usano le stime più ottimistiche, completamente immotivate e per giunta gonfiate con l'inflazione
3) Per le stime sul debito pubblico si mente spudoratamente, parlando di una crescita di 13 miliardi contro i 70 consolidati dell'ultimo triennio
4) Pure con tutte queste menzogne il calcolo dice comunque 16,8 miliardi!!!

SACCHI DI MERDA

GENTE CHE MENTE SAPENDO DI MENTIRE

SCHIFOSI BASTARDI
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Inviato il: 5/5/2014 11:32
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#92
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Vuoi i possibili calcoli del Trattato sulla Stabilità, sul Coordinamento e sulla Governance?

Eccoli... Ma per quelli EFFETTIVI cioè "REALI e inoppugnabili" dovrai aspettare il 2017 come precedentemente annunciato

--- - - ---- ----- ----- ----



Non è vero che ci attendono 50 o 40 miliardi di tagli all’anno. Saranno di 17 miliardi per due anni

Il termine “Fiscal compact” si è ormai inserito da mesi prepotentemente nel linguaggio dei media nazionali. Specialmente da quando siamo entrati nel pieno della campagna elettorale per le elezioni europee ha progressivamente perso la propria semantica originaria, legata al grigio e neutro burocratese europeo, per trasformarsi in un vero e proprio anatema in grado di stimolare nelle menti di molti elettori immagini di scenari apocalittici.

Il passaggio “incriminato” è quello relativo all’articolo 4 del Trattato sulla Stabilità, sul Coordinamento e sulla Governance:
Quando il rapporto tra il debito pubblico e il prodotto interno lordo di una parte contraente supera il valore di riferimento del 60% [...] tale parte contraente opera una riduzione a un ritmo medio di un ventesimo all’anno come parametro di riferimento.

Il linguaggio è un po’ arzigogolato e oscuro, e per tradurlo vogliamo partire dalle dichiarazioni di due politici italiani che in questi mesi ne hanno dato una loro interpretazione particolarmente drammatica.
Uno dei primi a parlarne è stato Beppe Grillo in una dichiarazione di fine 2013, poi ripresa numerose volte in altre interviste (l’ultima il 28 aprile su Agorà), comizi e in interventi sul suo blog, nel quale il leader M5S ha inoltre affermato di voler procedere all’abolizione del Fiscal Compact. In questa dichiarazione Grillo afferma che per riuscire a rispettare i parametri imposti dal provvedimento sarà necessario «tagliare la spesa di 50 miliardi all’anno per vent’anni».

Più recentemente anche la leader di Fratelli D’Italia, Giorgia Meloni, si è lanciata in una affermazione analoga dicendo che per rispettare il diktat del Fiscal Compact bisognerà procedere a «tagli lineari di 40 miliardi per 20 anni».

Ma è davvero così?

Un’analisi superficiale della matematica utilizzata dai due leader sembra dar loro ragione, anche se con cifre leggermente diverse. Il calcolo utilizzato appare piuttosto semplice:

Debito pubblico italiano (stima 2014 del FMI): 2.134 miliardi (134% del Pil)
Pil italiano (stima 2014 del FMI): 1.586 miliardi
60% del Pil= 951,6 miliardi
Debito (2.134 miliardi) – 60% del Pil (951,6 miliardi) = 1.182,4
Un ventesimo di 1182,4 miliardi = 59,12 miliardi

Tutto perfettamente lineare, apparentemente. Anzi, le cifre riportate dai due leader euroscettici sembrano addirittura “ottimistiche”.
Purtroppo, però, nella realtà della contabilità e della legislazione economica il lessico utilizzato si presta facilmente a distorsioni e a rappresentazioni fuorvianti della realtà.

LEGGI ANCHE

Le mille leggende sul Fiscal Compact

Luigi Marattin

Il problema principale delle dichiarazioni di Grillo e Meloni è quello di dare per scontato che Pil e debito senza questi tagli drammatici rimangano invariati e che, soprattutto, rimanga invariato il loro rapporto. Trascurano infatti – forse opportunisticamente – che una crescita moderata del Pil basterebbe da sola a far rispettare al nostro Paese i vincoli del Fiscal Compact. Non solo: è opportuno sottolineare che in questo caso il tasso di crescita da utilizzare per il calcolo sarebbe quello “nominale” (ovvero comprensivo dell’inflazione) e non quello più comunemente utilizzato della “crescita reale” (al netto dell’inflazione). L’inflazione dell’euro ha infatti l’effetto di far aumentare il valore “in euro” del nostro Pil (nonostante esso cresca meno in termini reali) e quindi di migliorare il suo rapporto con il totale del debito pubblico.

Il processo di rientro, inoltre, non sarebbe immediato come paventano i due leader politici. La regola dell’1/20 (o del 5% che si voglia dire) diventa vincolante solo tre-quattro anni dopo che un Paese è uscito dalla “sorveglianza speciale” dell’Ue all’interno della procedura di disavanzo eccessivo, ossia quando ha portato il proprio deficit sotto il livello del 3% del Pil. Visto che l’Italia è uscita solo a giugno 2013 dalla procedura di infrazione, non dovrà rispettare la regola del 5% prima del 2016-17.

LEGGI ANCHE

Il Fiscal Compact è recessivo ma Draghi non lo dice

Paolo Manasse

Pagella Politica e FactCheckEU hanno cercato quindi di calcolare l’ammontare realistico dei tagli che l’Italia dovrà operare a partire dal 2016 utilizzando le stime della crescita nominale del Pil e del debito pubblico italiani fornite dal Fondo Monetario Internazionale (FMI) e di compararne i risultati con le previsioni indicate da Beppe Grillo e Giorgia Meloni.

Per comprendere come dovrebbe funzionare il calcolo corretto della variazione tra debito e Pil, e quindi dei tagli necessari per star dentro i parametri del Fiscal Compact, prendiamo come esempio le previsioni 2015-2016 del Fondo Monetario e proviamo a calcolare:
Debito previsto 2015 (milioni di euro): 2.162.417
Rapporto debito/Pil previsto 2015: 133,12%
Debito previsto 2016 (milioni di euro): 2.175.888
Rapporto debito/Pil previsto 2016: 130,47%
Differenza tra il rapporto debito-Pil 2015 e 2016: 2,65%

2,65% sarà quindi la riduzione “naturale” prevista per il rapporto debito-Pil tra il 2015 e il 2016 senza operare nessun taglio. Sarà però sufficiente a coprire il famoso “ventesimo” della differenza tra debito e 60% del Pil del 2015?

Per saperlo calcoliamo innanzi tutto la differenza tra 133% di rapporto debito-Pil del 2015 e il 60% del Pil:

133%-60%=73%
Un ventesimo di 73%=3,66%

La riduzione “naturale” necessaria per coprire senza tagli la riduzione del fatidico ventesimo sarebbe dunque dovuta essere del 3,66% e non del 2,65 per cento. Per ottenerla dovremo quindi procedere effettivamente a tagli aggiuntivi per la differenza tra 3,66% e 2,65%; ovvero 1,01 per cento.

L’1,01% del Pil 2016 (che secondo l’FMI ammonterà a 1667,779 milioni di euro) è 16,8 miliardi.

16,8 miliardi sarà quindi la cifra dell’intervento di taglio del debito necessaria nel 2016 stando alle stime del Fondo Monetario. Consistente, ma ben lontana dai 40 o 50 miliardi previsti da Grillo e Meloni. Da sottolineare, inoltre, come stando alle stesse previsioni sarà necessario solo un ulteriore intervento di taglio aggiuntivo (dell’ammontare ben più ridotto di 5,4 miliardi) negli anni 2017-2018 mentre per tutti gli altri anni la variazione “naturale” del rapporto debito-Pil sarà sufficiente a soddisfare i parametri del Fiscal Compact.

Abbiamo quindi proceduto a costruire una tabella per confrontare le dichiarazioni di Meloni e Grillo con i calcoli dei tagli effettivi da operare basati sulle stime del Fmi. Per completezza si è provveduto ad aggiungere uno scenario più pessimistico che prevede una prevista crescita nominale ben più bassa di quella stimata dall’Fmi causata dalla possibile persistenza di una bassa inflazione nell’area-euro.


Descrizione
Taglio annuo
Taglio complessivo
Raggiungimento dell’obiettivo del 60%
Scenario "Meloni"
Tagli "lineari" di 40 mld
40 mld euro
800 mld euro
2033
Scenario "Grillo"
Tagli di 50 mld
50 mld euro
1.000 mld euro
2030
Scenario A
Taglio del rapporto debito/Pil di 1/20 della differenza dal 60% con stima FMI di crescita nominale del 2,6%
7,4 mld euro
22,2 mld euro
2047
Scenario B
Come A ma con crescita nominale di 1,6% invece di 2,6%
7,4 mld euro
170,4 mld euro
2062

(Per una analisi completa dei calcoli fatti per giungere a questi risultati vi rimandiamo ai nostri fogli excel accessibili a tutti qui e qui)

Nel leggere queste previsioni è importante inoltre ricordare che per evitare ulteriori aumenti del debito (e quindi nuovi deterioramenti del rapporto debito-Pil) sarà necessario l’azzeramento del deficit di bilancio che dovrà rimanere in sostanziale pareggio per molti anni.

Il Fiscal Compact, insomma, non è certamente un provvedimento privo di costi per le nostre casse statali; esso implicherà un cambiamento radicale della mentalità che ha caratterizzato l’amministrazione delle finanze pubbliche italiane negli ultimi decenni e comporterà, come abbiamo visto, tagli ulteriori alla spesa. Un conto, però, è parlare con franchezza di un provvedimento duro e dagli effetti anche dolorosi soprattutto nei primi anni della sua applicazione; altra cosa invece è agitare lo spauracchio di tagli lineari annui da decine di miliardi e paventare scenari apocalittici di svendita dei beni pubblici italiani.


Fonte - http://www.linkiesta.it/fiscal-compact-fact-checking-vere-cifre
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Inviato il: 5/5/2014 11:08
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#91
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Citazione:

perspicace ha scritto:
Avete ragione entrambi sulla faziosità del Fatto quotidiano io sono sempre stato fra i primi a denunciale la sua linea editoriale.


Come no, infatti hai postato 4 volte l'articolo FALSO secondo cui il Fiscal Compact ci costerà "solo" 7 miliardi e non 50

Citazione:
Ma è strano che quando la propaganda sullo stile del "terrorismo virtuale" viene fatta apertamente dai blog di Bagnai, Broghi e Barnard nessuno si stracci le vesti.


Forse perché le accuse, come questa che stai facendo, vanno motivate una per una, caso per caso, mostrate e dimostrate.

Citazione:
Quindi per portare equilibrio fra le tesi quando dal lato degli anti-Euro molti e con post uno filato all'altro: inventano cifre, fanno propaganda atta a terrorizzare i lettori con falsità, omettono e falsificano e mia abitudine rispondere toto su tono.


LOL, perché nei pro-euro no? Ribadisco, l'articolo-fuffa secondo cui il Fiscal Compact costerebbe solo 7 miliardi l'hai già scordato? Cifre inventate, conteggi nascosti, quindi omissioni e falsificazioni.

E che dire del terrorismo anti-uscita che viene fatto con questo articolo?

Espresso - Cosa succede se torna la lira

In questo articolo ci mancano solo le cavallette e gli uragani!!

Addirittura sono andati a chiedere un parere sull'uscita dall'euro... a Prodi!! Osteeeee! Com'è il vinoooo?

---

Il teatro di scontri lira/euro è tra due menzogne contrapposte, quella bonacciona e sempliciotta pro-euro secondo cui con l'euro abbiamo avuto dei vantaggi, e quella becera e fatta di slogan pro-lira secondo cui con la moneta sovrana avremo solo dei vantaggi.

Quando si esaltano i pro e si omettono i contro è pubblicità... in molti casi il dibattito è così dumbed down che non siamo ancora tecnicamente nel campo della propaganda vera e propria, ma ancora nel campo della pubblicità televisiva.
Perché? Ancora una volta: perché il target medio di questo tipo di comunicazione è l'elettore medio, stordito dalla televisione con un attention-span di 30 secondi, addestrato così da anni di pubblicità. Egli è interessato ad uno slogan o ad un concetto facile da assorbire, a vedere che fa parte di un gruppo che la pensa allo stesso modo e quindi a pensare che se tanti fanno una tal cosa del tutto sbagliata non sarà, e ad avere un esperto di riferimento per credere che anche uno che ha studiato è giunto alle stesse conclusioni e ora si fa campione di quella lotta.

Ma a entrar nel merito della sua scelta non è capace.
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Inviato il: 5/5/2014 10:07
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#90
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Avete ragione entrambi sulla faziosità del Fatto quotidiano io sono sempre stato fra i primi a denunciale la sua linea editoriale.

Ma è strano che quando la propaganda sullo stile del "terrorismo virtuale" viene fatta apertamente dai blog di Bagnai, Broghi e Barnard nessuno si stracci le vesti.

Quindi per portare equilibrio fra le tesi quando dal lato degli anti-Euro molti e con post uno filato all'altro: inventano cifre, fanno propaganda atta a terrorizzare i lettori con falsità, omettono e falsificano e mia abitudine rispondere toto su tono.

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Inviato il: 5/5/2014 9:39
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#89
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infosauro ha scritto:

Ti spiace spiegare brevemente come mai Barnard ritiene che gli americani sotto Clinton si siano impoveriti? Magari posta anche pezzi del suo scritto.



Perchè il debito non è un debito (in uno Stato a moneta sovrana), è invece la ricchezza dei cittadini,
è questo fantasma che si fatica a capire.
Di conseguenza ogni tentativo di ripagare il debito diventa ricchezza sottratta alla polazione (ciò è particolarmente vero per gli Stati a moneta non sovrana, ma anche per quelli con moneta sovrana che non spendono a deficit positivo) .



Citazione:

L’odierna ondata di depressione economica che sta spazzando l’Europa e gli USA è direttamente comandata da quanto descritto sopra, perché i mali della crisi finanziaria potevano essere curati con una iniezione di Spesa a Deficit Positiva a tutto campo.
Gli USA lo fecero dopo la seconda guerra mondiale, quando il loro deficit viaggiavano normalmente sul 25% del PIL, e questo gli regalò il ventennio di ricchezza più spettacolare di tutta la sua storia, che fra l’altro fu riversata nell’Europa distrutta e ci sollevò dal disastro.
Non esagero se affermo che questi fantasmi si infiltrarono nella psiche collettiva sia della gente che dei politici come acqua sulla spugna. E le elite si sentirono al sicuro.



Qesto sugli anni '90 che la dice lunga su come queste "trappole" di ripagare il debito siano usate dall'elites per fregare la buona fede delle persone.



Citazione:

Durante gli anni ‘90 il presidente americano Bill Clinton fece di tutto per pareggiare i bilanci USA. In tal modo gli americani (salvo i ricchissimi) e le piccole e medie aziende furono costretti a far debiti per non affondare.
Ma milioni di persone e aziende che fanno debiti significa che dall’altra parte si crea un’equivalente quantità di ricchezza finanziaria nelle mani di chi emette i crediti.
Il settore finanziario si espande incredibilmente rispetto a quello che produce cose concrete, e ora detiene miliardi su miliardi di debiti emessi da cittadini e aziende (come accaduto anche in Francia, Spagna, Irlanda).
La tentazione da parte dei creditori di giocare all’azzardo con tutti quei soldi (fittizi) è enorme.
E lo fecero, creando un mondo surreale di prodotti finanziari composti da debiti impacchettati, poi re-­‐impacchettati, e poi re-­‐re-­‐impacchettati, poi suddivisi in altri prodotti ancora e venduti a mezzo mondo come investimenti sicuri.
Ci cascarono le maggiori banche del mondo, gli Stati, i risparmiatori, persino i Comuni.
Ma era ovvio che questi azzardi che si giocavano su debiti di gente di ogni sorta sarebbero poi esplosi in un disastro globale. L’economista MMT Randall Wray commenta: “Fecero a gara per selezionare i prodotti più rischiosi e rivenderli verniciati da investimenti sicuri, scommesse su mutui ad alto rischio dove vince a seconda dei casi chi indovina se il debitore lo ripagherà o no (…)
Per ogni dollaro reale nel sistema ce n’erano 5 fittizi, e immense quantità di altri dollari inventati nei prodotti derivati (…)
Ma impacchettarono anche i debiti delle carte di credito, degli studenti, di chiunque” (35).

Fu una follia frenetica che si impadronì dell’ingordigia di tantissimi, inclusi i piccoli risparmiatori, ma si sappia che quando una cosa riscuote tanto successo sul mercato ovviamente il suo prezzo va alle stelle, causando il fenomeno noto come “inflazione dei beni finanziari” (36). E questa inflazione si trasformò in un pallone gonfiato enorme, che poi divenne una bolla speculativa cosmica, che alla fine, esplose come sempre accade a queste bolle scellerate.
Non ci voleva un genio a capire che in giochi così astrusi e truffaldini vincono solo pochissimi esperti, furbi, e connessi coi poteri giusti per emergere vincenti dal maremoto. Sono gli investitori come Goldman Sachs, JPMorgan Chase, Morgan Stanley, Bank of America, Barclays Capital, Credit Suisse, Deutsche Bank, UBS, HSBC, BNP Paribas, ING Groep, Banco Bilbao, Rabobank, Banco Santander, Nomura, Wells Fargo, Societé General, o gli squali degli Hedge Funds come Bridgewater, John Paulson, Soros Fund, Goldman Sachs Asset Management, Tricadia, Magnetar, che speciulano su altre speculazioni con astrusissime scommesse. In altre parole: ecco le elite che incassano mostruosamente, gli intoccabili che sfiorano la galera ma non ci finiscono mai. John Paulson e il suo Hedge Fund che complottava con Goldman Sachs, ha incassato 12 miliardi (sic) di dollari da questa crisi, che loro hanno orchestrato in gran parte e che intanto stava rovinando milioni di vite. Le cifre incassate dagli altri sono di pubblico domino, non mi dilungo qui a listarle.

Per riassumere: uno dei dogmi fondamentali delle elite Neoclassiche, Neomercantili e Neoliberiste, cioè pareggiare i bilanci, fu sfruttato per portare intere società in difficoltà economiche.
L’indebitamento di famiglie e le aziende arrivò alle stelle e fu usato da una cabala di speculatori per fare miliardi su miliardi. Quasi tutti gli altri ci persero.
Fiumi di lavoratori stanno soffrendo immensamente, milioni di aziende in tutto il mondo stanno fallendo, i Comuni sono stati fregati e hanno enormi buchi in rosso, i governi devono piombare nella Spesa a Deficit Negativa per salvare il salvabile, e per salvare anche le mega-­‐banche criminose, perché se no ci trascinano ancora più giù.
Ora capite perché li chiamo criminali.
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Mayer Amschel Rothschild
Inviato il: 5/5/2014 7:07
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#88
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Citazione:
redribbon ha scritto:
O non sai niente, o fai finta di non sapere niente?


redribbon, il tuo messaggio contiene affermazioni provocatorie e personali, quindi lo salto interamente.
Se e quando vorrai rientrare nelle regole del forum di luogocomune.net parleremo ancora dell'argomento del thread.

---

Detto questo ho trovato l'articolo de Il Fatto una sordida accozzaglia di trucchi propagandistici. Ne nomino alcuni, sperando che la semplice conta di tutte le manipolazioni possa far capire il valore informativo che si voleva dare all'articolo rispetto al peso propagandistico:

Citazione:
Da un elemento semplice, che anche i meno istruiti credono di capire, nelle varie Lourdes “der webbe”,


Quindi chi la pensa diversamente è un boccalone che segue una religione.
Inizia l'imbastimento di un "name-calling"
Buon inizio

Citazione:
”, si imbastisce la mistica della guarigione ricorrendo ad un filo logico (si fa per dire) di questo tenore: i tedeschi sono efficienti, hanno un sistema Paese che funziona, un mercato del lavoro che crea occupazione, la scuola forgia competenze, si investe in ricerca, i politici pizzicati a copiare una tesi si dimettono, quelli corrotti sono una rarità, i grandi evasori fiscali finiscono in galera sul serio, non ad articolare riforme costituzionali. Noi italiani invece ci troviamo metà Paese in mano alle mafie, i leader di tre partiti sono pregiudicati, la corruzione è diffusa, la burocrazia è demenziale, la giustizia è una tragica barzelletta, la scuola è un somarificio, la ricerca langue, le tasse sono confiscatorie. Però noi Italiani, quintessenza della furbizia, fotteremmo tutti con svalutazioni a getto continuo. In tal modo sparirebbe d’incanto il divario con il mondo civile, l’economia si risolleverebbe senza dover riformare alcunché, i ladri potrebbero continuare a rubare e governare senza conseguenze di sorta


Strawman.

La posizione di chi vuole uscire dall'euro è la seguente: pur con tutti i criminali italiani, quelli esteri sono pure peggio, quindi facciamo un passo indietro, e la cosa sarà sicuramente migliorativa.
Ovviamente inventare l'affermazione altrui, parziale e stupida, e poi smontarla, è più facile.

Citazione:
Però i maledetti tedeschi per impedire il dispiegarsi di cotale sopraffina furbizia hanno ordito un subdolo complotto avvalendosi di complicità oscure tra banche, Bilderberg, Trilaterale, gnomi del signoraggio e WTO (mentre si indaga sul ruolo delle Sirene).


Uso del ridicolo.

Inoltre il giornalista sottintende un nascosto "guilt by association", cioè chi credesse a queste cose sarebbe idiota come i complittisti/signoraggisti.

Citazione:
Ma i Vannoni prestati all’economia e i negazionisti dell’euro


reduction ad hitlerum (in questo caso reduction ad Vannoni), e sublimazione del name calling introdotto prima (si radunano gli interlocutori sotto un nome dispregiativo, per sottolineare quanto siano una setta priva di idee proprie ma con idee di setta desunte dall'essere membro del gruppo)

Citazione:
Tre le frange che propugnano l’uscita dall’euro, vale a dire il metodo Stamina per guarire dalla recessione, i supposti effetti miracolistico-salvifici della svalutazione costituiscono i bastioni retorici della propaganda.


Questo brano era all'inizio, ma lo si capisce bene alla fine dell'analisi: il classico trucco di accusare gli altri di ciò che platealmente si sta facendo. Non so se questa tecnica ha un nome, comunque Fabio Scacciavillani dopo aver riempito il suo articolo di tecniche di propaganda accusa altri di fare propaganda.

Nella parte tecnica non entro nemmeno, su questo sono d'accordo con DaemonZC: chiunque abbia bisogno di addobbare i suoi pensieri con così tanta propaganda non merita un'analisi ed una smentita puntuale.
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Inviato il: 4/5/2014 23:18
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#87
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Perspicace:

Di solito i tuoi interventi sono mediamente difficili per me da leggere, ma questo ha decisamente superato la media, esaurendo tutte le mie energie. Ragion per cui cedo la tastiera al mio amico Goethe (tedesco, quindi al di fuori di ogni sospetto):

<<Ero sul punto di mettere fine alla discussione, perchè niente mi esaspera di più che vedere qualcuno controbbattere per scialbi luoghi comuni, mentre io parlo mettendoci tutto il mio impegno. Tuttavia mi contenni, dal momento che avevo sentito spesso quel tipo di ragionamento e me ne ero altrettanto spesso indignato; risposi perciò piuttosto vivacemente:

Ciò che riporti sono mezze verità trasformate in menzogne, il Signor Bagnai spiega dettagliatamente il concetto di cambio reale a questo link:

http://goofynomics.blogspot.it/2012/02/la-germania-e-la-crisi-delleurozona.html

Porgo i miei saluti>>
Inviato il: 4/5/2014 19:37
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#86
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Tre le frange che propugnano l’uscita dall’euro, vale a dire il metodo Stamina per guarire dalla recessione, i supposti effetti miracolistico-salvifici della svalutazione costituiscono i bastioni retorici della propaganda.

Da un elemento semplice, che anche i meno istruiti credono di capire, nelle varie Lourdes “der webbe”, si imbastisce la mistica della guarigione ricorrendo ad un filo logico (si fa per dire) di questo tenore: i tedeschi sono efficienti, hanno un sistema Paese che funziona, un mercato del lavoro che crea occupazione, la scuola forgia competenze, si investe in ricerca, i politici pizzicati a copiare una tesi si dimettono, quelli corrotti sono una rarità, i grandi evasori fiscali finiscono in galera sul serio, non ad articolare riforme costituzionali. Noi italiani invece ci troviamo metà Paese in mano alle mafie, i leader di tre partiti sono pregiudicati, la corruzione è diffusa, la burocrazia è demenziale, la giustizia è una tragica barzelletta, la scuola è un somarificio, la ricerca langue, le tasse sono confiscatorie. Però noi Italiani, quintessenza della furbizia, fotteremmo tutti con svalutazioni a getto continuo. In tal modo sparirebbe d’incanto il divario con il mondo civile, l’economia si risolleverebbe senza dover riformare alcunché, i ladri potrebbero continuare a rubare e governare senza conseguenze di sorta. Però i maledetti tedeschi per impedire il dispiegarsi di cotale sopraffina furbizia hanno ordito un subdolo complotto avvalendosi di complicità oscure tra banche, Bilderberg, Trilaterale, gnomi del signoraggio e WTO (mentre si indaga sul ruolo delle Sirene).

Inoltre se solo si potesse accumulare altro debito pubblico avremo un’economia da sogno e un futuro di bagordi tra Montecarlo e Acapulco con il reddito di cittadinanza finanziato da vagoni di moneta filosofale.

Contro la stamina eurexit purtroppo i Guariniello non possono intervenire, anche se – come le iniezioni di intrugli che non guariscono malattie incurabili – la flessibilità del cambio non influisce sulla produttività dell’economia reale (l’unico fattore di crescita sostenibile e di benessere).

Una spiegazione densa ed esaustiva in merito si trova in due articoli a questo link e a quest’altro. Se avete difficoltà con numeri e logica, un viaggio in Argentina, in Venezuela o in Yemen dovrebbe convincervi. Oppure basta un’occhiata ai dati giapponesi: dopo la svalutazione del 30% dello yen il deficit commerciale ha toccato livelli record quadruplicando in un anno e senza miglioramenti in vista.

Ma i Vannoni prestati all’economia e i negazionisti dell’euro insistono che il tasso di cambio dell’euro ha colpito il sistema manifatturiero italiano. Sicuro? Iniziamo dai concetti elementari.

1) Il tasso di cambio tra due monete (alcuni usano il termine valute), ad esempio euro e dollaro, è la quantità di una moneta necessaria per comprare un’unità dell’altra. Oggi per comprare un euro servono circa 1,38 dollari.

2) Ogni moneta ha almeno un centinaio di tassi di cambio, quante sono le altre monete in circolazione nel mondo. Quindi l’euro in un anno, può rivalutarsi rispetto al dollaro e svalutarsi rispetto allo yuan cinese.

3) Il tasso di cambio definito al punto 1) è il tasso di cambio NOMINALE. In realtà quello che davvero conta è il tasso di cambio REALE di cui non si fa cenno nei “toc sciò” per telelobotomizzati.

4) Il tasso di cambio REALE è il tasso di cambio nominale diviso per il livello dei prezzi nei due paesi. Che significa? Lo spiego con un esempio. Comprereste un’auto prodotta in Argentina, perché il tasso di cambio euro-peso si è dimezzato? Chi crede al metodo stamina forse risponderebbe di si. Ma se il prezzo in peso dell’auto prodotta in Argentina fosse triplicato, a dispetto della svalutazione, non vi sarebbe nessuna convenienza.

5) Ergo va considerato il cambio REALE con tutti i paesi con cui l’Italia ha relazioni commerciali, cioè l’indice del tasso di cambio REALE EFFETTIVO. Che significa? Che se l’Italia, poniamo, esportasse per metà verso gli USA e per metà verso il Giappone, il tasso di cambio reale effettivo sarebbe una media dei tassi di cambio REALI tra euro e dollaro e tra euro e yen. Nella realtà il tasso di cambio reale effettivo è una media di decine di tassi di cambio reali. Questo articolo nel Bollettino Economico della Banca d’Italia spiega come viene calcolato per l’Italia, questo articolo della BCE spiega le varie differenze metodologiche.




































La Fig. 1 riporta il tasso di cambio reale effettivo (CRE) mensile dell’Italia dal rientro della lira nello SME nel novembre 1996 al 2014 (qui trovate la fonte dei dati). Un aumento indica una “rivalutazione”, mentre una diminuzione indica una “svalutazione”. Cosa emerge?

1) Il CRE per l’Italia è oggi a 103, quasi esattamente lo stesso livello di quando l’Italia rientrò nello SME, circa 102.

2) Tra fine 1998 e fine 2000 il CRE ha perso quasi il 20%. Ricordate un boom economico in Italia negli anni in cui l’euro rimase sotto la parità con il dollaro? Io no.

3) Il CRE dell’Italia dopo la bancarotta di Lehman ha ceduto qualche punto percentuale ed è subito ritornato ai livelli precedenti il settembre 2008; poi da fine 2009 si è svalutato e infine da agosto 2012 si è rivalutato leggermente.

Insomma per 17 anni il tasso di cambio reale effettivo ha oscillato per la maggior parte del tempo tra 95 e 105. Non si vede come abbia potuto causare sconquassi.

Del resto basta verificare cosa pensano coloro che, secondo le panzane staminali, dovrebbero risultare miracolati dall’eurexit: gli imprenditori. Una nota del Centrostudi Confindustria intitolata “Uscita dall’euro = svalutazione = rilancio di export e PIL? False equazioni” asserisce “Astraendosi per un attimo dai contraccolpi devastanti della disunione monetaria, la stessa svalutazione è in sé un attrezzo arrugginito che non funziona più bene come un tempo, sempre che produca ancora qualche vantaggio”. A chi non fosse ancora convinto non mi resta che proporre un fantastico affare in Piazza Fontana di Trevi.


Fonte - il fatto quotidiano
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Inviato il: 4/5/2014 12:42
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#85
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redribbon ha scritto:
[...]intanto ripagare il debito è impossibile,
ma anche se fosse possibile è criminale,
come dimostra l'esempio di Clinton negli anni '90 in america che si era messo in testa di ripagare il debito e non ha fatto altro che impoverire gli americani (anche questo si può trovare su "il più grande crimine")[...]

Ti spiace spiegare brevemente come mai Barnard ritiene che gli americani sotto Clinton si siano impoveriti? Magari posta anche pezzi del suo scritto.
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#84
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perspicace ha scritto:
Alphonse Gabriel Capone

Citazione:
Ma cosa ci deve importare della corruzione, della casta, degli eletti con problemi penali, e fesserie varie, quando gli italiani . . .


Ma come Al fesserie varie? LOL

Solo un leghista può parlare così!



Ridurre la politica a una sorta di "novella2000" non mi sembra serio,
e comunque la cosa a me non interessa.
Poi posso capire che servono anche quelle notizie e chi va sul blog forse, non ha voglia di leggersi sempre iniziative serie che possono essere o apparire un pò troppo tecniche.
Sono invece queste le battaglie che condivido pienamente dei 5stelle:
http://www.beppegrillo.it/2014/05/in_difesa_del_senato_-_di_maria_fida_moro.html

http://www.beppegrillo.it/2014/04/il_m5s_abolira_il_fiscal_compact.html

la seconda in particolare è proprio urgente per l'Italia,
il fiscal compact significano 50miliardi di euro l'anno da succhiare agli italiani per ripagare il debito,
una FOLLIA totale,
intanto ripagare il debito è impossibile,
ma anche se fosse possibile è criminale,
come dimostra l'esempio di Clinton negli anni '90 in america che si era messo in testa di ripagare il debito e non ha fatto altro che impoverire gli americani (anche questo si può trovare su "il più grande crimine") .

Poi il fiscal compact significheranno tagli selvaggi a man bassa,
significa distruggere quel che resta della sanità pubblica e dell'istruzione pubblica,
ma non basterà di sicuro,
e molto probabilmente si arriverà al prelievo forzoso sui conti correnti, se non peggio.

Il fiscal compact è un provvedimento CRIMINALE attuato contro gli italiani,
e non sto esagerando, la mia non è una posizione ideologica, è proprio un atto criminale.

Anche se avrei voluto da parte di Grillo una presa di posizione netta sull'euro bisogna dire che molte battaglie sono assolutamente meritevoli del massimo appoggio, anche in sede elettorale,
o vogliamo lasciare che il pd continui a fottere la maggior parte degli italiani nell'interesse di quelle facce di c***o come De Benedetti?
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Mayer Amschel Rothschild
Inviato il: 4/5/2014 11:06
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#83
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Citazione:
Rendi i tuoi messaggi impersonali, non ti riferire a me, non pretendere di dire a me cosa so o cosa non so. Grazie


Ti avverto che continuerò ad ignorare questa tua affermazione senza senso,
poichè ti ho già spiegato che sono impersonali, e ciò che dico sono semplice conseguenze logiche emerse nella discussione, non c'è proprio niente di personale.


Citazione:


Perché non fanno gli interessi tuoi, ma i suoi (di Evelyn Rothschild)



Gli intererssi di Rothschild li stanno facendo ORA con l'euro.


Citazione:

Sertes ha scritto:
Manca solo un passaggio: il "ritorno alla moneta sovrana" come lo propone MMT, cioè con stampa ad interesse, significa che l'interesse lo prende Rothschild, proprietario delle banche azioniste di bankitalia.

Perché MMT non propone accredito diretto della moneta sui conti, senza interesse?

Perché MMT non si impegna a dismettere interamente i titoli di stato?



Citazione:
E guardacaso li vuole gestire! Perché devono esistere interessi nella stampa di denaro, se questo avviene in regime di moneta sovrana?



O non sai niente, o fai finta di non sapere niente?
pag 20 del documento da te linkato sulla mmt

A proposito dei titoli di Stato,

Citazione:

Il governo italiano delle nuove Lire, proprio in virtù del fatto che i titoli
non gli servono per poter spendere e che sono strumenti farraginosi, deciderà quindi di abolire del tutto questa emissione. Il governo spenderà
da ora in poi semplicemente accreditando conti correnti del settore nongovernativo, i quali si trovano sempre presso i conti delle banche presso
la Banca d'Italia. Tutto il denaro speso dallo Stato si accumulerà quindi
nelle riserve delle banche presso la Banca d'Italia, sulle quali riserve può
essere pagato un interesse 0, o poco più.





Citazione:
Invece con la moneta sovrana vengono pagati con la tassazione indiretta della svalutazione (...) come abbiamo mostrato qua sopra con l'esempio degli Stati Uniti d'America.


Non ci sarà svalutazione, sarà l'euro a svalutarsi,
e comunque, una volta che tutti i cittadini hanno il lavoro come propone la mmt,
con una retribuzione dignitosa per vivere,
senza che debbano pagare tasse esose ad un governo bastardo, come gli ultimi, che strozza e succhia per pagare in euro,
di una eventuale svalutazione possiamo infischiarcene.



Citazione:

Citazione:
Redribbon ha scritto:
inoltre c'è sempre la possibilità di forzare la conversione del debito in lire, ed allora il problema non si pone.

Sertes ha scritto:
LOL! Su questa strabiliante affermazione non mi ci metto nemmeno.


Non ti ci mettere!
Ma il debito verrà rinegoziato in lire, e dal momento che i creditori vogliono riscuotere accetteranno le lire,
peraltro non è mica detto che vorrebbero per forza gli euro, una moneta che con l'uscita dell'Italia dal sistema euro sarebbe destinata all'estinzione.
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Mayer Amschel Rothschild
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  •  toussaint
      toussaint
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#82
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ono atti di una gravità inaudita e meritano azioni senza precedenti. Chi li ignora vuol dire che è connivente.



hai perfettamente ragione, siamo ormai a un bivio decisivo...
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"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
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  •  Ste_79
      Ste_79
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#81
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DaemonZC ha scritto:
Noto che non si riesce ad arrivare alla più piccola conclusione.




Prendo a prestito il concetto espresso per fare una critica su uno dei punti base del movimento 5 stelle, ovvero la democrazia diretta.
Avete notato quanto è difficile discutere in maniera proficua anche quando sono diversi i punti in comune?
Allora, immaginiamo che dentro iil movimento ci siano tre correnti principali, la corrente di rimanere entro l'euro, la corrente mmt, la corrente Galloni-signoraggio bancario (per semplicità perchè sono molte di più).
Riuscite ad immaginare cosa potrebbe saltar fuori?
Credo, ma non ne sono sicuro, che la corrente minoritaria sia quella signoraggio-Galloni.
Che direzione prenderà il movimento 5 stelle?
In questo sta uno dei miei dubbi che hanno portato le azioni m5s in discesa.

Per quanto riguarda votare lega.
Ho tutto il rispetto per chi ha deciso di votare lega e ho capito le motivazioni, ma sappiate, come vi hanno già fatto notare che la questione euro diventa strettamente associato a tutto ciò che la lega dirà, e a tutto ciò che lega farà.
Non avrete tante possibilità di chiarire le vostre motivazioni come è stato qui dentro. Vero è che il voto è segreto. quindi potete tenerlo nascosto. Ma irrimediabilmente, la questione euro è stata "inquinata" da idee che sono di altro tipo.
Per fare un esempio comncreto, se io dovessi spiegare in giro, o attraverso internet la questione signoraggio bancario e uscita dall'euro, mi prenderei prima del leghista, e poi del fascista.
Ciò che voglio dire è che una conoscenza fondamentale come quello dello studio della moneta, da conoscenza neutra e quindi discutibile da un punto di vista scientifico, passa irrimediabilmente ad avere connotati politici-propagandistici.
(inutile qui ribadire che un movimento neutro avrebbe potuto farne un miglior uso di questa conoscenza)

Da queste premesse arrivo ad una triste e amara conclusione.
Il mio non-voto.
Ed è altresì comprensibile che diverse persone continuino a "tapparsi il naso". Io l'ho fatto in passato, ho fatto anche politica per un partito, e mi sono stancato di tapparmi il naso.
Per cui, facciano quello che vogliono, non con il mio voto.
Le cose sono ormai troppo grosse e troppo evidenti ai miei occhi per poterle nascondere.
E da questo punto di vista, riprendendo un discorso fatto precedentemente, è inammissibile che alla soglia della terza guerra mondiale, dopo aver visto chiaramente come l'escalation militare usa in europa stia arrivando a livelli impensabili, nessuno prenda una posizione ferma e decisa contro la Nato e contro l'europa.
Sono atti di una gravità inaudita e meritano azioni senza precedenti.
Chi li ignora vuol dire che è connivente.
Inviato il: 3/5/2014 18:10
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#80
Sono certo di non sapere
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redribbon ha scritto:
Citazione:
Ma sugli euro ha detto che potrebbe non onorare i debiti pregressi. Quando non onori i debiti pregressi si chiama default.


Non ha detto questo, ha detto che verrà onorato se e quando lo deciderà il governa sulla base del pubblico interesse,
che non significa affatto andare in default,


No, ti assicuro, "default" è una definizione e non è controversa, non è affatto in discussione. Default è quando non paghi i tuoi debiti.

http://www.treccani.it/enciclopedia/default_(Dizionario_di_Economia_e_Finanza)/

Citazione:
default Situazione in cui un soggetto, privato o sovrano, non può o non vuole adempiere puntualmente alle proprie obbligazioni contrattuali o extra contrattuali. In finanza sono di grande rilievo le situazioni di d. (it. «insolvenza») rispetto al pagamento dei debiti (in particolare quelli rappresentati da emissioni obbligazionarie)


Citazione:
inoltre c'è sempre la possibilità di forzare la conversione del debito in lire, ed allora il problema non si pone.


LOL! Su questa strabiliante affermazione non mi ci metto nemmeno.

Citazione:
Citazione:
Risparmiati i commenti personali, non sono graditi.


Quali commenti personali?


Questi:

Citazione:
Che tu non sia cosciente del pericolo dovuto alla perdita della "sorgente del denaro" dello Stato a moneta sovrana,


Rendi i tuoi messaggi impersonali, non ti riferire a me, non pretendere di dire a me cosa so o cosa non so. Grazie.

Citazione:
a moneta sovrana gli interessi lo Stato se li gestisce come vuole,


E guardacaso li vuole gestire!

Perché devono esistere interessi nella stampa di denaro, se questo avviene in regime di moneta sovrana?

Citazione:
con l'euro sei nel puro STROZZINAGGIO perchè lo Stato deve prendere a prestito con interessi decisi da altri,
che, per giunta, verranno pagati dagli italiani con le tasse,
mentre non sarebbe così con la moneta sovrana.


Invece con la moneta sovrana vengono pagati con la tassazione indiretta della svalutazione (...) come abbiamo mostrato qua sopra con l'esempio degli Stati Uniti d'America.
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Inviato il: 3/5/2014 9:58
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  •  DaemonZC
      DaemonZC
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#79
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Noto che non si riesce ad arrivare alla più piccola conclusione.

Ad esempio: Anakyn ha spiegato svariate volte i motivi della sua scelta elettorale. Non mi sembra difficile capire che il suo desiderio di votare lega,
E' una scelta pragmatica, figlia di un panorama politico che non prende in considerazione nè l'uscita dall'Euro, nè tutte le belle cose di cui parla Sertes ad esempio. Ma dato, come ho già spiegato nell'altro thread, che il problema Euro ha molto a che fare con il problema degli interessi troppo elevati, e del sistema economico in cui viviamo, sembra già troppo bello che una forza politica di proporzioni non microscopiche come la lega avalli le parole di Borghi e Bagnai.

Quindi continuare cento volte ad andare contro Anakyn (o me dal momento che condivido il suo pensiero) o anche altri che farebbero la stessa scelta, è controproducente al fine dell'evolvere della discussione.

Ma poi stiamo parlando tra italiani, abituati come siamo in un panorama politico vent'ennale a tapparci il naso nella cabina elettorale. Ma volete farmi credere che chi di voi abbia votato in passato PD, PDL, Sel o DiPietro era contento e felice di farlo?

Molte persone che davano il loro voto a Berlusconi, lo facevano non perchè condividevano ogni singola sua parola, ma perchè sapevano che fosse la scelta meno sbagliata tra le altre. Idem per l'altra parte.

Quindi dovreste comunicare e spiegare anche le vostre intenzioni di voto, se volete, altrimenti non c'è evoluzione nel discorso.

Che so...uno potrebbe dire "a me sta simpatico il PD", perchè so che Renzi è un tipo apposto, e che la sua intenzione di risolvere la crisi attraverso risparmio e gestione della PA è efficace oltre che credibile...(si come no ;)) tanto per dirne una...
Inviato il: 3/5/2014 9:39
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#78
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Manca solo un passaggio: il "ritorno alla moneta sovrana" come lo propone MMT, cioè con stampa ad interesse, significa che l'interesse lo prende Rothschild, proprietario delle banche azioniste di bankitalia.

Perché MMT non propone accredito diretto della moneta sui conti, senza interesse?

Perché MMT non si impegna a dismettere interamente i titoli di stato?

Perché non fanno gli interessi tuoi, ma i suoi (di Evelyn Rothschild)
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Inviato il: 3/5/2014 9:12
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#77
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Non a caso,

“datemi il controllo della moneta di una nazione e non mi importa di chi farà le sue leggi”

Mayer Amschel Rothschild (attualmente la sua discendenza controlla la FED)


Rothschild sosteneva che una volta ottenuto il controllo dell'emissione monetaria di una nazione,
sono perfettamente indifferenti i politici che faranno il governo della nazione in questione,
poichè il controllo sulla nazione sarà esercitato tramite il controllo della moneta.

Come vedi Rothschild diceva le stesse cose di quelli che sostengono il ritorno alla moneta sovrana.
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Mayer Amschel Rothschild
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#76
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Citazione:
Ok, hai dato la risposta da manuale cambiando argomento, ma non hai affatto contestato quanto ho detto io: la MMT è un gruppo fondato da un banchiere per tutelare gli interessi dei banchieri, e stampare senza remore è turbocapitalismo. Di questo stavamo parlando



io non ho cambiato argomento,
poichè stampare denaro è la funzione dello Stato, questo deve riprenderlsela,
PUNTO.

Che poi queste cose le dica un econimsta che è anche un banchiere con lo scopo di rimettere le cose al loro posto o Madre Teresa a me interessa relativamente.

Lo Stato deve riprendersi la "sorgente" della moneta,
è di questo che stiamo parlando.
Se lo Stato non ha la sorgente perchè l'ha cancellata dalle sue possibilità il destino è la schiavitù dei suoi cittadini.



Citazione:
Ma sugli euro ha detto che potrebbe non onorare i debiti pregressi. Quando non onori i debiti pregressi si chiama default.


Non ha detto questo, ha detto che verrà onorato se e quando lo deciderà il governa sulla base del pubblico interesse,
che non significa affatto andare in default,
inoltre c'è sempre la possibilità di forzare la conversione del debito in lire,
ed allora il problema non si pone.



Citazione:
Risparmiati i commenti personali, non sono graditi.


Quali commenti personali?
Che tu non sia cosciente del pericolo dovuto alla perdita della "sorgente del denaro" dello Stato a moneta sovrana,
perchè sostieni che non c'è, o meglio, che ci sarebbe lo stesso anche con la moneta sovrana è ciò che emerge da ciò che hai esternato,
e questo non è un commento personale, ma impersonale:
mi baso sulle affermazioni che hai fatto.
Ti aveva già risposto qualche post indietro:
a moneta sovrana gli interessi lo Stato se li gestisce come vuole,
con l'euro sei nel puro STROZZINAGGIO perchè lo Stato deve prendere a prestito con interessi decisi da altri,
che, per giunta, verranno pagati dagli italiani con le tasse,
mentre non sarebbe così con la moneta sovrana.
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Mayer Amschel Rothschild
Inviato il: 3/5/2014 8:46
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#75
Sono certo di non sapere
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Citazione:

redribbon ha scritto:
Citazione:

Sertes ha scritto:

Punto terzo alcuni economisti non si nascondono nemmeno, la MMT è un gruppo fondato da un banchiere per tutelare gli interessi dei banchieri, e stampare senza remore è turbocapitalismo.




No, è semplicemente riportare le cose al posto giusto e ridare allo Stato la sua funzione primaria:
uno Stato deve potere stampare la propria moneta a piacimento nell'interesse dell'economia nazionale.
Se lo Stato non ha questa fondamentale funzione esso non esiste più nella sostanza,
ma solo formalmente,
ed infatti oggi lo Stato italiano esiste solo formalmente poichè ha perso ogni spiraglio di indipendenza come conseguenza della perdita della moneta sovrana.


Ok, hai dato la risposta da manuale cambiando argomento, ma non hai affatto contestato quanto ho detto io: la MMT è un gruppo fondato da un banchiere per tutelare gli interessi dei banchieri, e stampare senza remore è turbocapitalismo. Di questo stavamo parlando

Citazione:
Citazione:

Sertes ha scritto:

Altra perla:

Citazione:
Infine, come già detto, all'atto dell'uscita dell'Italia dall'Eurozona il governo annuncerà che il rimanente debito di Stato italiano denominato in Euro sarà onorato da Roma solo sulla base del Pubblico Interesse, se e quando lo deciderà il governo.


Quindi MMT = default dello Stato Italiano


No, Sertes non hai capito,
lo Stato a moneta sovrana non può fallire
semplicemente non può andare in default!
Perchè può stamparsi tutto il denaro di cui ha bisogno,
il limite è rappresentato dall'eccesso di inflazione.

Ma questo mi sembra ovvio, penso che chiunque lo capisca,
e non solo perchè l'ha detto Bernanke


E' ovvio, ma di nuovo hai dato la risposta da manuale e non hai contestato affatto l'affermazione mia.
Lo stato che stampa lire non può fallire sulle lire.
Ma sugli euro ha detto che potrebbe non onorare i debiti pregressi.
Quando non onori i debiti pregressi si chiama default.

Di questo stavamo parlando

Citazione:
In altre parole "il sistema euro è l'istituzionalizzazione dello strozzinaggio" ,
ed ho il sospetto che tu non abbia afferrato questo pericolo reale presente tra noi.


Risparmiati i commenti personali, non sono graditi, grazie.

L'istituzionalizzazione dello strozzinaggio è il capitalismo a debito, che trova nel cartalismo la sua essenza. Cambia solo la nazionalità del grasso banchiere che si gode l'interesse, da estero ad italiano, ma pure la MMT non rinuncia all'interesse sulla stampa di moneta (come mostrato sopra con riferimenti a pagina 20 e 21 del loro dépliant pubblicitario)
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Inviato il: 3/5/2014 8:10
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#74
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Citazione:

Sertes ha scritto:

Punto terzo alcuni economisti non si nascondono nemmeno, la MMT è un gruppo fondato da un banchiere per tutelare gli interessi dei banchieri, e stampare senza remore è turbocapitalismo.




No, è semplicemente riportare le cose al posto giusto e ridare allo Stato la sua funzione primaria:
uno Stato deve potere stampare la propria moneta a piacimento nell'interesse dell'economia nazionale.
Se lo Stato non ha questa fondamentale funzione esso non esiste più nella sostanza,
ma solo formalmente,
ed infatti oggi lo Stato italiano esiste solo formalmente poichè ha perso ogni spiraglio di indipendenza come conseguenza della perdita della moneta sovrana.



Citazione:

Sertes ha scritto:

Altra perla:

Citazione:
Infine, come già detto, all'atto dell'uscita dell'Italia dall'Eurozona il governo annuncerà che il rimanente debito di Stato italiano denominato in Euro sarà onorato da Roma solo sulla base del Pubblico Interesse, se e quando lo deciderà il governo.


Quindi MMT = default dello Stato Italiano




No, Sertes non hai capito,
lo Stato a moneta sovrana non può fallire
semplicemente non può andare in default!
Perchè può stamparsi tutto il denaro di cui ha bisogno,
il limite è rappresentato dall'eccesso di inflazione.

Ma questo mi sembra ovvio, penso che chiunque lo capisca,
e non solo perchè l'ha detto Bernanke

Citazione:

...per prevenire una depressione, un governo, in un regime di moneta cartacea, può sempre generare una spesa più elevata e di conseguenza, causare una esplicita inflazione… perché... il governo dispone di una tecnologia, chiamata stampa ... per produrre tutti i dollari di cui ha bisogno praticamente a costo zero. Si può definire l’inflazione con parole più chiare e nello stesso tempo più sfrontate di queste? Bernanke ammetteva che lo Stato ha il potere assoluto e illimitato di contraffare legalmente il denaro.




Viceversa, nell'attuale sistema euro lo Stato può fallire eccome e per non fallire è costretto a "stringere la morsa" sui cittadini italiani succhiandogli denaro,
o direttamente o tagliando drasticamente beni e servizi,
financo ad arrivare all'incredibile di vendere pezzi di territorio ai privati,
con l'euro potremmo anche finire per mettere in vendita il duomo di Firenze ed il campanile di Giotto onde recuperare qualche euro...


In altre parole "il sistema euro è l'istituzionalizzazione dello strozzinaggio" ,
ed ho il sospetto che tu non abbia afferrato questo pericolo reale presente tra noi.
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Mayer Amschel Rothschild
Inviato il: 3/5/2014 7:10
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#73
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Citazione:

Sertes ha scritto:



Punto primo, ci sono economisti che la pensano in modo diametralmente opposto riguardo praticamente ogni argometo. Ergo se anche fossero tutti in buonafede non possono avere ragione su quale sia la migliore ricetta per uscire dalla crisi. Ci sarà chi ha ragione e chi torto.

Punto secondo non è nemmeno detto che gli economisti debbano essere tutti in buonafede, nè che gli economisti non servano l'agenda delle grandi banche e/o essere parte della massoneria, quindi anche qui l'appello all'autorità dell'economista lascia il tempo che trova.




Cosa penso io in generale degli economisti e cosa ho sempre pensato l'ha espresso molto bene il Professor McMurtry in zeitgeist3 (linkato sopra) quando dice:

-"Gli economisti non sono in realtà economisti, ma propagandisti del valore del denaro"

perchè questo è ciò che è stato insegnato loro,
non gli è invece stato insegnato di tenere conto, no, meglio, di mettere al primo posto nelle priorità,
la felicità ed il benessere delle persone, e la sostenibilità ambientale.

Ma questo è un pò un altro discorso che rimette tutto in discussione, la stessa esistenza del denaro,
che, certo, io condivido ma purtroppo non mi sembra una possibilità immediata.



L'appello all'autorità non è nelle mie intenzioni, ho precisato che è stato scritto da economisti solo perchè non sembri che queste cose le dice un *matto* svegliatosi male e che si è inventato la sua personale ricetta.
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Mayer Amschel Rothschild
Inviato il: 3/5/2014 6:41
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  •  Merio
      Merio
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#72
Sono certo di non sapere
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Posso chiederti dove pensi che Barnard sbagli ?


Sertes poi ti risponde cmq puoi provare a chiedere qui:


johnny cloaca

L'autore del blog mi ricordo che aveva scritto un articolo critico su barnard in vecchia data...
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La libertà di parola senza la libertà di diffusione è come un pesce rosso in una vasca sferica...
Ezra Pound
Inviato il: 2/5/2014 23:22
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  •  yarebon
      yarebon
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#71
Dubito ormai di tutto
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Che bello quando le discussioni vertevano sul votare o non votare ora invece la discussione è persino peggiore "votiamo la merda perchè è d'accordo con le nostre teorie economiche".
Il fine giustifica il mezzo "un partito xenofobo ed implicato nelle ruberie come tutti gli altri". Contenti voi. Personalmente invece di quei tipi folkloristici della lega pronti a gridare e a buttare piscio di maiale davanti all'europarlamento e quindi poco tenuti in considerazione, credo che alle elite europee farebbe molto più paura l'm5s, il perchè mi sembra lampante e chiaro, credo non ci sia bisogno di specificarlo, senza per forza andare a leggere le dichiarazioni di Goldman Sachs e le stesse dichiarazioni di Grillo sull'Europa o rimarcare sulla stessa idea (messa in pratica o meno poco importa) di democrazia diretta.
Personalmente capisco di più gli astenuti. Per il resto sono molto affine a ciò che ha detto Sertes. I problemi economici sono come una piramide, l'euro (per quanto impostato in modo criminale) non è neanche la trappola peggiore e poi so che Bagnai e Barnard ci pisciano sopra su queste teorie, gridando ai "debunker" a chiunque parli di corruzione e casta, ma mi sembra logico capire che se abbiamo una classe politica di merda, euro o non euro cambia poco.
E' solo la mia opinione, poi sia chiaro Bagnai dice cose giuste in diversi casi, ma soprattutto dal lato politico e geopolitico, tralascia troppe variabili.
Inviato il: 2/5/2014 21:06
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