Nomit ha scritto:
Ma hai cambiato posizione: prima sostenevi che la memmt lasciava le cose com'erano, che i cittadini con la memmt dovevano lo stesso pagare il debito pubblico e che tra Euro o Lira non cambiasse nulla.

Adesso il discorso è diventato: c'è qualcuno che si arricchisce con l'emissione di moneta. Ok, non conosco i dettagli ma sarà anche così, il punto è che non è questo la causa delle attuali condizioni economiche.

Non è vero che uscendo dall'Euro non cambia niente e non è vero che la memmt lascerebbe il sistema attuale, proponendo l'abolizione dei titoli di stato, una banca centrale subordinata al tesoro, un sistema bancario strettamente regolato, l'eliminazione del settore finanziario e una spesa pubblica volta al raggiungimente della piena occupazione.

Non è vero che i cittadini dovrebbero lavorare 10 ore al giorno per pagare il signoraggio o perdere il lavoro a causa del debito.

Citazione:

grazie Nomit per aver confermato interamente il mio sospetto.

E tu grazie di aver confermato il mio che quello che volevi di più era appunto un lucano

naaaaa-naanaa nànànà

Sertes ha scritto:

PERCHE' DEVE ESSERCI UN SURPLUS CHE ARRICCHIRA' QUALCUNO???

PERCHE' PER LA STAMPA DI DENARO STATALE SI CONTINUANO AD UTILIZZARE LOGICHE DI INTERESSE PRIVATO?

grazie Nomit per aver confermato interamente il mio sospetto.

Nomit ha scritto:
L'informazione cruciale l'ho già mostrata, si trova in questo articolo scritto da uno dei redattori di quel documento: Il complotto del ‘signoraggio’- Sfatare un malinteso che copre un crimine assai più grave. Se tu non sei d'accordo è un altro discorso.

Gli interessi servirebbero quindi proprio al funzionamento della Banca Centrale, sicuramente ci sarà un surplus che arricchirà qualcuno, ma questo è un altro discorso: non esiste, nel sistema descritto dal programma memmt, una situazione in cui i cittadini sono schiavi del signoraggio oppure perdono il lavoro a causa dei tagli alla spesa necessari a pagare il signoraggio.

Il proprietario di una ditta che costruisce infrastrutture guadagna più o meno a seconda di quanti appalti gli vengono assegnati: probabilmente è un sistema che si potrebbe cambiare e lo stato potrebbe costruire infrastrutture in un altro modo, ma non è questo che ha portato alle attuali condizioni economiche.

Sertes ha scritto:
Citazione:

Nomit ha scritto:
Dopo che è stato postato un passaggio di un articolo che spiega perché un interesse minimo è legittimo e che serve a pagare chi lavora nel sistema bancario,

Questo è falso.
L'interesse POTREBBE servire a pagare chi lavora nel sistema bancario.

Ma chi lavora nel sistema bancario STATALE deve avere uno stipendio fisso STATALE come tutti gli altri dipendenti STATALI.

Ti è chiara la differenza?

Un medico all'ospendale non guadagna tanto o poco a seconda di quanta gente salva

Un poliziotto non guadagna tanto o poco a seconda di quanti arresti fa

Un commesso alla banca centrale non guadagna tanto o poco a seconda di quanta moneta viene prodotta.

Quindi se si vuole mantenere la discrezionalità sull'interesse da produzione di moneta non è per pagare i commessi della banca centrale statale

Qual'è quel motivo? Non mi servono le opinioni tue, mi servono le idee loro, quindi il tuo compito è trovare nel documento la spiegazione loro del perchè quell'interesse è discrezionale e maggiore di zero. Oppure riconoscere che quell'informazione cruciale non c'è.

Nomit ha scritto:
Dopo che è stato postato un passaggio di un articolo che spiega perché un interesse minimo è legittimo e che serve a pagare chi lavora nel sistema bancario,

Come idea è anche carina, colma un evidente buco del ragionamento sul perchè dell'esistenza di questo interesse

Sertes ha scritto:

(certo perché quando lo stato stampa 100 miliardi di lire per pagare l'interesse sul debito pubblico del primo anno, gli stipendi di chi lavora alla banca statale quell'anno sono 1 miliardo. All'anno. Per sempre!!)

Dai, valà...

Sertes ha scritto:
questa cosa che vi siete inventati è una giustificazione a posteriori per una chiara falla delle teorie della mmt.

- In regime di moneta sovrana l'interesse sulla moneta prodotta non ha alcun senso.
- Ah, qua dicono che l'interesse sulla moneta prodotta potrebbe essere zero o poco più
- Boh, magari son gli stipendi di chi lavora alla banca statale...

anakyn ha scritto:
In ogni caso, è vero anche quello che dice Nomit: un interesse minimo da garantire alla Banca Centrale come erogatore di liquidità potrebbe servire comunque per stipendiare chi ci lavora. Alla fine sempre una Banca rimane, per quanto pubblica, per cui l'interesse potrebbe semplicemente essere considerato lo stipendio dei dipendenti.

Nomit ha scritto:
L'interesse di 0 e poco più, che tu ci assicuri che sicuramente non sarà tale e quindi Barnard è un bugiardo perché lui scrive 0 ma sicuramente in segreto si sarà messo d'accordo con Rotschild perché il tasso sia 2, immagino serva per il funzionamento del sistema bancario. Anch'esso va a soldi.

Sertes ha scritto:
Ecco il riferimento: programma MMT pagine 20-21

Citazione:

Il governo italiano delle nuove Lire, proprio in virtù del fatto che i titoli non gli servono per poter spendere e che sono strumenti farraginosi, deciderà quindi di abolire del tutto questa emissione. Il governo spenderà da ora in poi semplicemente accreditando conti correnti del settore non-governativo, i quali si trovano sempre presso i conti delle banche presso la Banca d'Italia. Tutto il denaro speso dallo Stato si accumulerà quindi nelle riserve delle banche presso la Banca d'Italia, sulle quali riserve può essere pagato un interesse 0, o poco più. Il coordinamento fra governo e Banca d'Italia sulla gestione degli interessi sul denaro di cui sopra, e su quello che la Banca d'Italia presta alle banche, assicurerà che i tassi rimangano al target desiderato dal governo, che dovrebbe essere 0, per favorire l'economia privata.

Fonte

"zero o poco più", beh allora teniamo l'1% come adesso.
"che dovrebbe essere zero"... ma che guardacaso non sarà!

Questi sono i grandi solutori della crisi! Cambiar tutto per non cambiar nulla.

Sertes ha scritto:

Tra l'altro sei tu, mi pare, a sostenere che in regime di moneta sovrana l'interesse sul debito non ha senso, giusto? Quindi cosa ci sarebbe mai di radicale nello scriverlo nero su bianco.

anakyn ha scritto:
Perdonate il francesismo, ma questo dalla mie parti si dice voler "fare la punta allo stronzo"... se la MMT dice di voler puntare ad interessi 0 significa che l'obiettivo è quello, e se parla della possibilità (esplicitata come NON auspicabile) di dover fare un periodo di transizione con interessi presenti ma tendenti allo 0, significa anche in questo caso prevedere realisticamente che la transizione fra il sistema attuale ed il sistema da loro auspicato debba procedere per una fase intermedia di mediazione.

Voglio dire: per quanto personalmente approvi la MMT solo in parte, sul punto in questione è forse la scuola economica che più di ogni altra esplicita il concetto di voler togliere del tutto gli interessi sulla spesa dello Stato... criticarla su questo punto perchè non è abbastanza radicale da dire "metteremo interessi 0 dall'oggi al domani e non ci sono cazzi" a me pare abbastanza paradossale.

Perché MMT non propone accredito diretto della moneta sui conti, senza interesse?

Perché MMT non si impegna a dismettere interamente i titoli di stato?

Sertes ha scritto:
Citazione:

redribbon ha scritto:
Citazione:

Sertes ha scritto:
Citazione:

redribbon ha scritto:
certamente se usa i titoli di Stato come corrispettivo della creazione di denaro su questi deve pagare gli interessi e quindi una piccola parte di quella sorgente andrà a ripagare gli interessi, ma il punto è che la sorgente è illimitata ed il problema non si pone,
peraltro la mmt propone in seguito di non affidarsi neanche all'emissione dei titoli di Stato, e qui proprio il discorso si chiude.

Falso, la mmt non garantisce interesse zero sui soldi prodotti, quindi il discorso non è chiuso affatto.

Come falso? Questo come lo interpreti?

Citazione:

Il governo italiano delle nuove Lire, proprio in virtù del fatto che i titoli
non gli servono per poter spendere e che sono strumenti farraginosi, deciderà quindi di abolire del tutto questa emissione. Il governo spenderà
da ora in poi semplicemente accreditando conti correnti del settore nongovernativo, i quali si trovano sempre presso i conti delle banche presso
la Banca d'Italia. Tutto il denaro speso dallo Stato si accumulerà quindi
nelle riserve delle banche presso la Banca d'Italia, sulle quali riserve può
essere pagato un interesse 0, o poco più. Il coordinamento fra governo
e Banca d'Italia sulla gestione degli interessi sul denaro di cui sopra, e
su quello che la Banca d'Italia presta alle banche, assicurerà che i tassi
rimangano al target desiderato dal governo, che dovrebbe essere 0, per
favorire l'economia privata.

Come l'ho interpretato le tre volte prima: la mmt non garantisce interesse zero sui soldi prodotti

ho aumentato il quote al tuo precedente intervento e aggiunto 3 grassetti per maggior chiarezza.

redribbon ha scritto:
Citazione:

Sertes ha scritto:
Citazione:

redribbon ha scritto:
certamente se usa i titoli di Stato come corrispettivo della creazione di denaro su questi deve pagare gli interessi e quindi una piccola parte di quella sorgente andrà a ripagare gli interessi, ma il punto è che la sorgente è illimitata ed il problema non si pone,
peraltro la mmt propone in seguito di non affidarsi neanche all'emissione dei titoli di Stato, e qui proprio il discorso si chiude.

Falso, la mmt non garantisce interesse zero sui soldi prodotti, quindi il discorso non è chiuso affatto.

Come falso? Questo come lo interpreti?

Citazione:

Il governo italiano delle nuove Lire, proprio in virtù del fatto che i titoli
non gli servono per poter spendere e che sono strumenti farraginosi, deciderà quindi di abolire del tutto questa emissione. Il governo spenderà
da ora in poi semplicemente accreditando conti correnti del settore nongovernativo, i quali si trovano sempre presso i conti delle banche presso
la Banca d'Italia. Tutto il denaro speso dallo Stato si accumulerà quindi
nelle riserve delle banche presso la Banca d'Italia, sulle quali riserve può
essere pagato un interesse 0, o poco più. Il coordinamento fra governo
e Banca d'Italia sulla gestione degli interessi sul denaro di cui sopra, e
su quello che la Banca d'Italia presta alle banche, assicurerà che i tassi
rimangano al target desiderato dal governo, che dovrebbe essere 0, per
favorire l'economia privata.

redribbon ha scritto:
No, è proprio questo il GROSSO SCOGLIO da capire per tutti noi,
immaginiamo come se ci fosse una "sorgente" pubblica e illimitata di denaro che è lo Stato a moneta sovrana,
perchè può stampare tutti i soldi che gli servono,
e quindi non è un debito, non si indebita,

certamente se usa i titoli di Stato come corrispettivo della creazione di denaro su questi deve pagare gli interessi e quindi una piccola parte di quella sorgente andrà a ripagare gli interessi, ma il punto è che la sorgente è illimitata ed il problema non si pone,
peraltro la mmt propone in seguito di non affidarsi neanche all'emissione dei titoli di Stato, e qui proprio il discorso si chiude.

La funzione della sorgente pubblica sarà quella di immettere "nuovo" denaro in circolo,
in misura maggiore rispetto a quanto lo Stato ne prende con le tasse,
con l'effetto di creare le condizioni per la piena occupazione,
e fermarsi quando la si raggiunge.

[...]perchè non espliciti direttamente quello che vuoi dire?[...]

Sertes ha scritto:
Citazione:

redribbon ha scritto:
peraltro la mmt propone in seguito di non affidarsi neanche all'emissione dei titoli di Stato, e qui proprio il discorso si chiude.

Falso, la mmt non garantisce interesse zero sui soldi prodotti, quindi il discorso non è chiuso affatto.

Il governo italiano delle nuove Lire, proprio in virtù del fatto che i titoli
non gli servono per poter spendere e che sono strumenti farraginosi, deciderà quindi di abolire del tutto questa emissione. Il governo spenderà
da ora in poi semplicemente accreditando conti correnti del settore nongovernativo, i quali si trovano sempre presso i conti delle banche presso
la Banca d'Italia. Tutto il denaro speso dallo Stato si accumulerà quindi
nelle riserve delle banche presso la Banca d'Italia, sulle quali riserve può
essere pagato un interesse 0, o poco più. Il coordinamento fra governo
e Banca d'Italia sulla gestione degli interessi sul denaro di cui sopra, e
su quello che la Banca d'Italia presta alle banche, assicurerà che i tassi
rimangano al target desiderato dal governo, che dovrebbe essere 0, per
favorire l'economia privata.

LE BUGIE SUL FISCAL COMPACT DEL PARTITO UNICO DEI POPULISTI SPENDACCIONI

La Standard Oil, la Manufacturers Hannover Trust, il gruppo Rockfeller, la Morgan Stanley, si gettarono nella mischia con tutta la loro potenza finanziaria sostenendo che “soltanto il pareggio di bilancio potrà salvarci dalla rovina economica”.

redribbon ha scritto:
peraltro la mmt propone in seguito di non affidarsi neanche all'emissione dei titoli di Stato, e qui proprio il discorso si chiude.

Rispondo continuando il discorso qui sopra:
se lo Stato cessa la spesa a deficit positivo, tradotto,
se smette, o diminuisce di stampare denaro in misura maggiore rispetto a quanto ne recupera con le tasse (perchè si è messo in testa di ripianare deficit o debito) ,
ci sarà un impoverimento perchè chiaramente ci saranno meno soldi in circolazione visto che lo Stato ha cessato o diminuito "il flusso dalla sorgente" di denaro pubblico,
mentre le tasse sono sempre le stesse:
il risultato sarà che via via la polazione avrà meno denaro,
e si innescherà un circolo negativo per tutta l'economia,
perchè meno denaro in circolo significa meno acquisti, meno prodotti venduti, più disoccupazione.
E ci sarà meno ricchezza.

infosauro ha scritto:

Un debito, per definizione, è qualcosa che devi ripagare. Se ti indebiti per dare soldi alla popolazione, poi li devi recuperare in qualche modo. E non ci sarebbero nemmeno tanti problemi se quei soldi li hai spesi bene, se li butti via invece...

Citazione:

redribbon ha scritto:

Di conseguenza ogni tentativo di ripagare il debito diventa ricchezza sottratta alla polazione (ciò è particolarmente vero per gli Stati a moneta non sovrana, ma anche per quelli con moneta sovrana che non spendono a deficit positivo) .

infosauro ha scritto:

Qui mi sa che si confonde ricchezza con soldi: stampare soldi non equivale a creare ricchezza.

Perfetto, ora ti spiace andare a vedere cosa è successo al tasso di disoccupazione degli USA durante l'era Clinton?

Sertes ha scritto:


redribbon, il tuo messaggio contiene affermazioni provocatorie e personali, quindi lo salto interamente.
Se e quando vorrai rientrare nelle regole del forum di luogocomune.net parleremo ancora dell'argomento del thread.