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   Politica Interna & Estera
  Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?

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  •  Ste_79
      Ste_79
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#490
Mi sento vacillare
Iscritto il: 27/8/2011
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Citazione:

anakyn ha scritto:
@ Merlo

A proposito di inflazione e della divulgazione di Galloni, proprio stasera stavo guardando una sua recente conferenza-dibattito per il M5S di Udine, nella quale ha brevemente specificato la relazione fra quantità di moneta e capacità produttive in termini di inflazione, collegando il discorso anche all'abbandono del gold standard, avvenuto a suo modo di vedere nel momento in cui le capacità produttive dell'umanità erano ormai talmente evolute da non avere senso limitare la quantità di moneta in circolazione.

Qui trovi il punto esatto del video a partire dal quale affronta tale argomento.


EDIT


E già che ci sono, un altro intervento breve ma significativo su un tema qui spesso dibattuto: quando e perchè è esploso il debito pubblico italiano, e la contestuale differenza fra spesa primaria e spesa per interessi.


Esattamente, in linea con quello che dicevo più sopra.
Inviato il: 14/6/2014 10:54
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  •  Ste_79
      Ste_79
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#489
Mi sento vacillare
Iscritto il: 27/8/2011
Da Reggio Emilia
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Citazione:

Merio ha scritto:
Per ora cerco di carpire informazioni sulla situazione odierna e dove andremo finire, ma credo fermamente che per trovare la "verità" bisogna seguire un percorso storico (in molti casi)...

Sono un tipo eclettico, però davvero dovrei occuparmi d'altro...

Se studio certe cose non ne posso studiare altre...

Ma agli esami, poi mi chiedono le cose che non ho studiato...



Per curiosità che cosa studi?

Citazione:
Mi rendo conto che sia un discorso delicato e per certi versi pericoloso, perchè se estremizzato conduce a prendere azioni immediate, brutali e poco ponderate con la scusa dell'urgenza; d'altra parte rimango convinto che in ambito politico sia necessario scendere a patti con la necessità della semplificazione. Tradotto: il messaggio più semplificato e diretto di un Bagnai ha forse più "presa politica" dell'analisi elegante, articolata e completa di un Galloni.

Per quanto mi riguarda comunque considero la conoscenza della macroeconomia come un percorso didattico progressivo dove si passa da un intellettuale/studioso al successivo man mano che l'autodidatta acquisisce un grado di consapevolezza sempre superiore, tale per cui riesca ad affrontare discorsi di portata e complessità sempre più ampia: per il momento Galloni è il mio personale punto d'arrivo, anche se so che probabilmente anche lui sarà transitorio.


Non posso fare confronti tra i due, o i tre aggiungendo anche Borghi perché conosco molto di più Galloni che gli altri, quindi il mio giudizio sarebbe errato.
Personalmente ho scelto Galloni per il motivo che tu hai indicato, ovvero fornisce una visione complessiva degli eventi e quindi tiene conto di quasi tutti i fattori. Un ricerccatore che eliminasse anche una sola delle variabili in gioco, non mi darebbe una visione di insieme per comprendere l'economia, cosa che io ho cercato per il fatto che non sono un economista in senso stretto, cioè non studio economia.
Non potendo e non volendo andarmi a studiare tutta l'economia, ho scelto quello che mi pareva più completo.
Detto questo a me pare che anche Galloni fornisca delle semplificazioni sin da subito attuabili e che abbiano presa politica. A differenza di Borghi e Bagnai però non li è stato concesso il medesimo tempo per mostrarlo agli italiani, tant'è che in un programma come la Gabbia, è stato intervistato per 1 minuto e mezzo scarso. Se lo confrontiamo con i tempi conncessi a Barnard, non c'è dubbio che c'è qualcosa che non va in questo mondo.
Per esempio, spesso ti dice che per risolvere x, in economia ci sono diverse possibilità, e tispiega per l'una e per l'altra quali sono gli elementi positivi e quali quelli negativi, perchè se intervieni su una variabile in economia, hai degli effetti che possono essere sia positivi sia negativi, e inoltre dipende sempre da che cosa vuoi ottenere nell'immediato come in proiezione futura.
Quando ti critica l'idea della decrescita felice, ti dice che si è un modello che può essere utilizzato, ma non può andar bene per un numero di persone troppo grande, perchè la produzione su vasta scala necessità di regole diverse rispetto ad una produzione a scala ridotta.
Quando ti dice che l'uscita dall'euro non è LA Soluzione, te lo dice mostrandoti che ci sono dei lati negativi che bisgna considerare, e ti fornisce le diverse possibilità, in modo che tu non accetti un idea Sulla base della propaganda, ma l'accetti avendo preso visione dei rischi e dei benefici.

Poi è uno dei pochi che non cavalca l'autolesionismo italico ma va oltre.
La tesi secondo cui le 4 milioni di imprese italiane stanno dimostrando l'esistenza di un altro modello economico non capitalista, che vanno avanti non solo per il profitto ma per il mantenimento delle risorse reali l'ho sentita dire a pochi, ed è una tesi del tutto condivisibile.

Per non parlare poi della lotta al terrorismo sull'inflazione. Sappiamo bene quanto la paura sia un'emozione che tenda a nasscondere gli elementi razionali, per cui la sua spiegazione dell'inflazione aiuterebbe chiuque ad uscire dall'irrazionale paura dell'inflazione.

Di cose ce ne sarebbero tante da dire, aggiungo che mi sono visto il convegno sopra menzionato e confermo che per me Galloni è un grande ricercatore. Aggiungo anche che Galloni sta collaborando con economia 5 stelle e quindi si spera di vedere prima o poi i risultati di questa collaborazione, per il bene di tutti.
Inviato il: 14/6/2014 10:51
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  •  perspicace
      perspicace
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#488
Sono certo di non sapere
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Da località sconosciuta
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@Franco8

Conveniamo sul "fatto" che stampando moneta senza portare questi soldi all'aumento di produzione si genera inflazione. (ok fin qui?)

Ebbene passando (naturalmente dopo un cambio si sistema monetario a Lira2) a stampare moneta per pagare gli interessi del debito che c'è già, 100 miliardi di € all'anno oppure stampando per ripagarlo anche solo in parte, di fatto stampi non per mettere quei soldi in attività produttive (rimango sul generico senza entrare nel merito delle attività produttive differenziandole da quelle improduttive perché il discorso è lungo e articolato) ma per pagarvi debito-interesse quindi generando inflazione tanta più quanti soldi stampi per queste cose.

Fin qui è d'accordo anche Bagnai che tenta di ovviare al problema dicendo "si ripudia il debito", il "debito illegittimo non lo si paga", "si congela il debito".

Ecco io contesto l'illegittimità del debito e quindi ogni affermazione del tipo: "non paghiamo il debito o gli interessi sul debito".

Da queste premesse mi muovo nella direzione quale: "stampi per pagare gli interessi? Se sì allora generi inflazione perché non hai stampato per destinare quei soldi ad attività produttive ma per pagare altro.

Buona giornata
_________________
Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Inviato il: 14/6/2014 7:43
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  •  franco8
      franco8
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#487
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

anakyn ha scritto:
Citazione:

Sertes ha scritto:
Niente da fare, è ripartita la giostra.
Siccome il problema sono io vi lascio dialogare serenamente di economia.



Oh guarda, il solito loop... il tizio che fa partire la giostra (prova a rileggerti e vedere chi ha iniziato ad uscire dall'argomento del thread, concentrandosi sui messaggeri piuttosto che sul messaggio) è lo stesso che poi scende sdegnato dalla giostra stessa.

Che sia una tattica?

Eh già! Perchè chi è che fatto ripartire il tutto?
Proprio lui:
( Vedi post di Sertes - Inviato il: 13/5/2014 8:52 -
Citazione:

Segnalo l'ennesimo articolo anti-euro basato sulla grande menzogna degli amici delle banche:
Citazione:
"La crisi è stata causata dagli sviluppi nel debito privato, e non, come sostenuto, pubblico"

(quindi la soluzione è far stampare più moneta alle banche, che casualmente campano sull'interesse)

Citazione:
"Ma è un concetto che, purtroppo, ai neo-liberisti partiti socialisti europei proprio non entra in testa..."

"Beh, grazie al cazzo, se per una volta ce lo spiegaste nel dettaglio questo concetto invece che ribadirlo come un mantra, forse sarebbe possibile intavolare una discussione. Invece no, dobbiamo prenderlo per buono perchè "ce lo dice l'esperto"."

Mah!...
visto che oggi avevo un po' di tempo (e questo perchè, appunto, la crisi non esiste... - e lasciamo correre l'offesa ai milioni di italiani dell'infelice frase "la crisi non esiste" - ) mi sono andato a rileggere i post precedenti....
Ma davvero non si riesce a capire come e perchè , Sertes continui ad esser convinto di aver ragione lui, e come possa pensare di non aver avuto nessuna spiegazione ...
Notate (ammesso che ci sia qualcuno che non ha seguito le discussioni precedeneti) che: la discussione la riprende lui, e il mantra mi pare tutto suo
( e , se ci avete fatto caso il mantra è : "mentono sapendo di mentire"… ripetete con me : "mentono sapendo di mentire"… mentono… )

Da notare anche che le discussioni significative sono qui
http://www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=4382
e risalgono a dicembre.

.. uno può non accettarle per motivi suoi... ma non può certo dire che "non si può intavolare una discussione" . Assurdo! Le spiegazioni sono innumerevoli. C'è tutta la discussione che si è svolta nel dicembre 2013...

Ma tra l'altro i chiedo abbiamo d'altra parte le corrispondenti tesi - almeno quelle inerenti al problema? Abbiamo una spiegazione/confutazione esplicita delle tes

Come idee generali, per quel che ho trovato io, le idee di base mi sembrano un accozzaglia di teorie più o meno di propaganda che gira in rete.
(su inflazione, moneta ecc)

Per esempio:

Sertes
Inviato: 17/12/2013 11:35  Aggiornato: 17/12/2013 11:36

Citazione:

Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Citazione:
il_ras ha scritto:
il problema principale, secondo me, è l'assenza di sovranità monetaria.
finché il potere di battere moneta sarà in mano a privati saremo sempre in questa situazione.

Il problema è dato dal trittico:
- Corso forzoso (monopolio sulla creazione di denaro)
- Signoraggio
- Riserva Frazionaria (signorggio secondario).[..]


Altre discussioni sulla moneta e inflazione risalgono addirittura (niente di meno!) a novembre, in questa discussione:
http://www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=4359
dove Sertes adottava una teoria pseudo-monetarista sull'inflazione (o, se vogliamo, la definirei "una teoria del valore basata sull'abbondanza/scarsità di un bene"
mentre io cercavo di argomentare/riflettere sul fatto che la legge della domanda e dell'offerta dice _altro_ rispetto a quello che si voleva far passare...

Mah! il fatto è che Sertes non ha capito che in fondo gli vogliamo bene: cerchiamo in tutti i modi di evitargli le figure che continua a fare... ma è tutto inutile.
E' convinto (o fa finta) di aver ragione e si vanta pure di mostrato o dimostrato chissà cosa, la falsità di quello e le menzogne di quell'altro...

Trovo a questo punto preferibili i post di perspicace, che almeno fa riferimento alla scuola austriaca che almeno cerca di conservare una certa coerenza (anche se non sempre ci riesce).
(Vedi ad esempio i miei post n 3D " Euro o Lira: Riassunto discussione" #654 #661 #663)

Ma non fraintendetemi. Non voglio "mettere alla gogna" nè Sertes nè nessuno. Mi piacerebbe invece riflettere sulle idee di base, sui fondamenti.
Del tipo: "Cosa fa dire a (Sertes, o perspicace, o a me , o chiunque altro) quel che dice? Su quali idee fonda i propri convincimenti e affermazioni?
(Altro paio di maniche sarebbe poi andare a vedere come facciamo a confrontare le nostre idee con la realtà dei fatti...)
_________________
.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Inviato il: 14/6/2014 2:34
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  •  anakyn
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#486
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@ Merlo

A proposito di inflazione e della divulgazione di Galloni, proprio stasera stavo guardando una sua recente conferenza-dibattito per il M5S di Udine, nella quale ha brevemente specificato la relazione fra quantità di moneta e capacità produttive in termini di inflazione, collegando il discorso anche all'abbandono del gold standard, avvenuto a suo modo di vedere nel momento in cui le capacità produttive dell'umanità erano ormai talmente evolute da non avere senso limitare la quantità di moneta in circolazione.

Qui trovi il punto esatto del video a partire dal quale affronta tale argomento.


EDIT


E già che ci sono, un altro intervento breve ma significativo su un tema qui spesso dibattuto: quando e perchè è esploso il debito pubblico italiano, e la contestuale differenza fra spesa primaria e spesa per interessi.
Inviato il: 14/6/2014 0:47
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  •  ohmygod
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#485
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Merio

LOL = dire altro sarebbe LOLOT

Inviato il: 14/6/2014 0:03
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#484
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Citazione:
il suono stonò: sono le note che mi fanno notevole.


No, davvero...

All'esame di genomica funzionale è davvero difficile che ti chiedano se il fiscal compact costerà un occhio della testa, o se la crisi è stata scatenata dal debito privato...
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Ezra Pound
Inviato il: 13/6/2014 23:45
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#483
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Merio
Sono un tipo eclettico, però davvero dovrei occuparmi d'altro...

il suono stonò: sono le note che mi fanno notevole.

stramatta for


musica le rese silenzio ubriaca la voce.

Ganimede for
Inviato il: 13/6/2014 22:45
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#482
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Citazione:

Ste_79 ha scritto:


La differenza tra Bagnai e Galloni non è di poco conto. Mai sentito Bagnai parlare di Signoraggio bancario. Questo per me fa la differenza. Poi certo, non metto in dubbio che sia un economista in gamba.



Sicuramente l'analisi economica di un Galloni è più completa e ad ampio raggio rispetto a quelle di un Bagnai o di un Borghi; di conseguenza tendono ad essere più articolate e complesse anche le ricette proposte, ma questo aspetto onestamente non so come considerarlo: da un punto di vista analitico è certamente da preferire, sotto il profilo politico ho molti dubbi in più perchè la politica è (anche) l'arte dell'agire, mentre la complessità e la varietà delle proposte rischia di ingolfare il processo di azione, e soprattutto (considerato il periodo e la sostanziale assenza di alternative "sovraniste" di un certo spessore politico) di coesione attorno ad un progetto.

Mi rendo conto che sia un discorso delicato e per certi versi pericoloso, perchè se estremizzato conduce a prendere azioni immediate, brutali e poco ponderate con la scusa dell'urgenza; d'altra parte rimango convinto che in ambito politico sia necessario scendere a patti con la necessità della semplificazione.
Tradotto: il messaggio più semplificato e diretto di un Bagnai ha forse più "presa politica" dell'analisi elegante, articolata e completa di un Galloni.


Per quanto mi riguarda comunque considero la conoscenza della macroeconomia come un percorso didattico progressivo dove si passa da un intellettuale/studioso al successivo man mano che l'autodidatta acquisisce un grado di consapevolezza sempre superiore, tale per cui riesca ad affrontare discorsi di portata e complessità sempre più ampia: per il momento Galloni è il mio personale punto d'arrivo, anche se so che probabilmente anche lui sarà transitorio.
Inviato il: 13/6/2014 22:41
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#481
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Per ora cerco di carpire informazioni sulla situazione odierna e dove andremo finire, ma credo fermamente che per trovare la "verità" bisogna seguire un percorso storico (in molti casi)...

Sono un tipo eclettico, però davvero dovrei occuparmi d'altro...

Se studio certe cose non ne posso studiare altre...

Ma agli esami, poi mi chiedono le cose che non ho studiato...



Ezra Pound era un personaggio davvero notevole, ho un libretto di sue citazioni davvero geniali... da cui arriva quella che leggi come firma che difatti era stata tradotta in modo errato, ma l'utente veterano Pikebishop me l'ha fatto notare così lo corretta...

Oggi sarebbe chiamato fascista, antisemita e via discorrendo... aveva delle idee politiche certamente opposte al regime USA di allora...

Quando lo rilasciarono dal manicomio disse:

Citazione:
I never was. When I left the hospital I was still in America, and all America is an insane asylum.


come dovrebbe (ma anche no) essere possibile leggere qui:

NYT
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Inviato il: 13/6/2014 22:36
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#480
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Citazione:
E lui mi aveva proprio suggerito Bagnai, anche se ovviamente lui è solo uno dei vari economisti da valutare...


Certo.
Io per parte mia ti posso suggerire coloro che meglio hanno studiato la moneta, che sono Giacinto Auriti e Marco Saba.
Ci sono poi dei divulgatori che hanno sviluppato le loro idee, giovani leve che crescono come Salvatore Tamburro e Fabiuccio Maggiore, che ha pubblicato di recente la sua tesi di Laurea su internet. Per altro Maggiore sta lavorando ad una moneta complementare da distribuire in Sicilia, il Grano. Hanno depositato un progetto di legge regionale.
Dipennde anche tu a che cosa sei interessato, quali conoscenze vorresti approfondire e compagnia bella.
Se sei Interessato solo alla questione Euro, puoi anche seguire solo un Bagnai o un Borghi, se invece sei interessato allo studio della moneta, studio storico intendo Saba è uno da seguire, perchè cita anche documenti storici, documenti che arrivano da altri paesi.
Cercati moneta nostra sul Web. Se sei interessato allo studio della moneta, non puoi esimerti dal conoscerlo. L'ho trovato molto interessante.
POi ci srebbe "la moneta copernicana" di Galloni e Marco della Luna. Ma quello te lo devi comprare... O prendertelo in blibioteca.




Citazione:
il suo History of monetary crimes dovrebbe essere un must da quello che ho capito... é stato proprio Mincuo a segnalarlo su CDC...


Mai sentito ma il titolo mi affascina molto.... lo tengo presente grazie per la segnalazione.

Tra l'altro noto che hai come citazione un certo Ezra Pound, non so se lo sai ma è stato uno che si è battuto contro l'usura e ha fatto una brutta fine (manicomio) . Lo cita spesso Auriti per altro...
Inviato il: 13/6/2014 21:52
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#479
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Tra l'altro mi sono stati fortemente consigliati gli scritti di questo autore:

Alexander Del Mar...

il suo History of monetary crimes dovrebbe essere un must da quello che ho capito...

é stato proprio Mincuo a segnalarlo su CDC...
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Inviato il: 13/6/2014 21:41
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#478
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L'inflazione, cioè il livello medio dei prezzi, risente della dinamica domanda-offerta, in questo caso di denaro.
Gli sbilanciamenti fra domanda ed offerta fanno aumentare o diminuire i prezzi, a seconda di dove pende lo sbilanciamento
Non esiste SOLO la domanda o SOLO l'offerta: esistono entrambe.

lo spunto per ottenere K

il "valore" del denaro dovrebbe essere stabile ma così non è. ora se dovessi iniziare a interessarmi di economia monetaria inizierei a "studiarmi" la correlazione fra valore e stabilità del denaro e in ciò inserire la "casualità" "le variabili" correlate alla "manipolazione" del tempo che l'uomo gestisce per ottenere l'instabilità del valore della vita.

il "valore della vita" per forza di cose è connesso a quella "manipolazione"
da quì: perchè l'uomo crea, per sè o per altri, problemi che non dovrebbe avere o subire e fra gli effetti di una causa anche l'instabilità del valore del denaro: a chi conviene che ciò accada e perchè? il "potere" è così idiota?

se ne potrebbe dedurre anche il paradossale beneficio che la "guerra" apporta per lenire l'agonia in cui si vive. l'agonia sarebbe la pace.

di certo manca ancora qualche dettaglio ma più o meno inizierei a chiedermi fino a che punto le varie "teorie" di K o di M ,scritte nel tempo del loro vissuto siano da ritenersi valide anche per tempi a venire.
per paradossale che possa sembrare il "Potere" è Orobouros.
bene ora so chi è il nemico. ottenuta K: riunione di "famiglia" poi verso l'agognato emisfero destro.

from Virgo
Best Regard
Inviato il: 13/6/2014 21:35
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#477
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Citazione:
Il tempo ci vuole per leggere e trovare le fonti giuste (quelle che piacciono a te) capire viene di conseguenza.
Ci sono persone che credono di aver capito e poi prendono delle cantonate, per fortuna non se ne rendono mai conto e quindi in realtà non prendono mai delle vere e proprie cantonate. E' paradossale ma è così. Anche perché io stesso essendo una persona posso aver preso delle cantonate e non essermene reso conto e forse dicendo quello che ho detto ho preso proprio una cantonata.


La mente del ricercatore (in qualsiasi campo) deve aver bene a mente questo concetto...

Purtroppo la presunzione di sapere, il desidero di mostrare di avercelo più lungo degli altri (il curriculum) è davvero forte...

Io mi informo pure su Freedonia, ma davvero mi mancano le basi per capire di cosa parlano...

Poi c'era pure un utente su CDC, di nome Mincuo che ne sapeva a pacchi di queste robe... erano/sono informazioni al top...

E lui mi aveva proprio suggerito Bagnai, anche se ovviamente lui è solo uno dei vari economisti da valutare...
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Ezra Pound
Inviato il: 13/6/2014 21:27
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#476
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Sertes ha scritto:


Avevo fatto la domanda sui bot americani nell'altro thread, su chi paga realmente l'interesse... nulla, è andato tutto nel dimenticatoio.


Tu confondi ancora tra sovranità monetaria e moneta sovrana alla Barnard... mamma mia quanti danni che ha fatto Barnard...

Siccome i bot americani vengono acquistati da banche private attraverso moneta creata dal nulla, sulla quale nemmeno vengono pagate le tasse...
Ciò significa, per nulla in cambio, lo stato è stato comprato dal sistema bancario.

Sovranità monetaria significa che lo stato emette moneta propria direttamente, oppure attraverso una banca centrale pubblica.
Ora, i paesi che hanno sovranità monetaria al mondo sono circa 7, non ricordo bene, tra cui figura l' Iran, figurava la Libia, la Siria.

Con questo non si vuole dire che basta la sovranità monetaria a risolvere tutti i problemi, tutt'altro. Si dice che in sua assenza, uno stato non ha sovranità, ovvero dipende da altri soggetti per la sua politica economica.
Come, per fare un confronto in una ltro ambito, avere sovranità è in contrasto con l'avere basi militari di stati esteri sul proprio suolo.

La differenza tra Bagnai e Galloni non è di poco conto. Mai sentito Bagnai parlare di Signoraggio bancario. Questo per me fa la differenza. Poi certo, non metto in dubbio che sia un economista in gamba.
A proposito, ho linkato nelle segnalazioni che hanno pubblicato il convegno tenutosi al senato dove tra gli altri c'era proprio Galloni, quello di fine maggio.
Io lo guardo stasera.



Citazione:
da Merio il 13/6/2014 15:25:08 Ah, ma bagnai lo seguo abbastanza, ho giusto letto il suo ultimo post su corruzione e debito nel mondo... Il tempo per capire però non ce l'ho mai...


Il tempo ci vuole per leggere e trovare le fonti giuste (quelle che piacciono a te) capire viene di conseguenza.
Ci sono persone che credono di aver capito e poi prendono delle cantonate, per fortuna non se ne rendono mai conto e quindi in realtà non prendono mai delle vere e proprie cantonate. E' paradossale ma è così. Anche perchè io stesso essendo una persona posso aver preso delle cantonate e non essermene reso conto e forse dicendo quello che ho detto ho preso proprio una cantonata.
Inviato il: 13/6/2014 21:02
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#475
Sono certo di non sapere
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Ah, ma bagnai lo seguo abbastanza, ho giusto letto il suo ultimo post su corruzione e debito nel mondo...

Il tempo per capire però non ce l'ho mai...
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Merio ha scritto:
Ok, grazie per il sunto !



Figurati, se hai dubbi chiedi :)


In ogni caso rimane preferibile approfondire la materia direttamente da chi la conosce a menadito ed è capace di illustrarla con linguaggio accessibile: a mio avviso Bagnai come divulgatore è ottimo quindi fossi in te cercherei di attingere ciò che posso dal suo blog.

Anche gli storify di Borghi sono una buona fonte di conoscenza macroeconomica accessibile, ma non so se ne abbia mai fatto uno sull'inflazione.

Subito dopo suggerirei Galloni ed i video con le sue interviste/conferenze (i libri no, son scritti con linguaggio troppo tecnico e complesso a mio avviso), ma siccome negli interventi di Galloni alcuni elementi sono dati per scontati, prima di affrontarlo mi doterei di una "alfabetizzazione di base" in materia macroeconomica.
Inviato il: 13/6/2014 14:38
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#473
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Ok, grazie per il sunto !
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Inviato il: 13/6/2014 14:34
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#472
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Merio ha scritto:

Tipo in questo post Bagnai afferma che comunque se si uscisse bisognerà gestire la cosa in un certo modo e via discorrendo...

Ne ho trovati altri dove parla di inflazione, ma dovrei leggerli bene per capirli...

Inflazione, svalutazione...



Ti invito a farlo: potrai non essere d'accordo con le conclusioni ma in ogni caso alla fine avrai maggiore conoscenza anche su alcuni aspetti oggettivi della macroeconomia.



Citazione:

Merio ha scritto:

Io sono sempre rimasto che più si stampano soldi, più sale l'inflazione che è come una tassa nascosta perché erode il valore del denaro e quindi con la stessa somma dopo un po' di tempo compri di meno...

Cioè far partire la stampante mi sembra una cazzata a priori, a meno che qualcuno mi spieghi meccanismi alternativi...



Chiedendo anticipatamente scusa a Sertes, ti dirò che la cosa non è così semplice.
Cercherò però di spiegartelo in modo semplice, sacrificando la complessità del discorso in favore della sintesi.

L'inflazione, cioè il livello medio dei prezzi, risente della dinamica domanda-offerta, in questo caso di denaro.
Gli sbilanciamenti fra domanda ed offerta fanno aumentare o diminuire i prezzi, a seconda di dove pende lo sbilanciamento.
Non esiste SOLO la domanda o SOLO l'offerta: esistono entrambe.

Nello specifico:
- la quantità di denaro in circolazione (bisognerebbe parlare di mezzi monetari, ma rimaniamo sul semplice) può essere definita come offerta di denaro
- la quantità di beni e servizi che puoi acquistare con il denaro può essere definita come domanda di denaro

Vediamo come si sviluppa la dinamica, cercando di essere abbastanza schematici.


1) Quando stampi soldi, aumenta l'offerta di denaro.
Se la domanda di denaro nel frattempo rimane immutata, allora c'è uno sbilanciamento verso l'offerta (ci sono più soldi in circolo, a parità di beni e servizi acquistabili), ed i prezzi aumentano (sale l'inflazione).

Questo è ad esempio il caso delle "bolle" finanziarie, come quelle che si sono verificate nell'eurozona nel periodo di gestazione dell'attuale crisi: alcuni Paesi (i futuri PIIGS) sono stati inondati di liquidità e dal credito "facile" proveniente da altri Paesi (per lo più nordici), e tale credito in più si è riversato in consumi invece che in attività produttive, cioè la produzione di beni e servizi (attività produttive) NON è cresciuta di pari passo con la liquidità aggiuntiva, e di conseguenza la liquidità in eccesso ha fatto esplodere i prezzi dei beni/servizi dove si è riversata (ad esempio, la bolla immobiliare in Spagna).
Per inciso, tale liquidità in eccesso proveniva prevalentemente da debito privato ed estero, NON da debito pubblico.


2) Quando invece alla stampa di nuovi soldi corrisponde un aumento di beni e servizi, allora domanda e offerta aumentano entrambe, quindi non avverrà alcuno squilibrio e non ci sarà inflazione.

Ad esempio se lo Stato fa un investimento pubblico per favorire la produzione di frigoriferi (un prodotto a caso) o la formazione di giardinieri (un servizio a caso), immetterà nuova liquidità in circolo (verso le industrie che producono frigoriferi, o verso gli enti di formazione che formano giardinieri), ma allo stesso tempo innescherà un processo per aumentare anche la quantità di beni e servizi.


3) Quando i beni/servizi rimangono immutati (cioè rimane immutata la capacità produttiva) ma la liquidità invece di aumentare viene drenata (ad esempio aumentando le tasse), allora avviene il processo inverso rispetto all'inflazione, cioè la deflazione: l'offerta di denaro scende rispetto ad una domanda che rimane immutata, quindi avviene uno squilibrio verso la domanda, quindi i prezzi scendono (c'è lo stessa quantità di beni/servizi ma meno soldi in circolo per acquistarli).

Anche qui gli esempi non mancano e sono pure recenti; le politiche economiche montiane sono infatti servite proprio a questo: Monti ha alzato le tasse riducendo così la liquidità in circolo, conseguentemente i prezzi sono scesi (e la disoccupazione salita), la competitività delle merci italiane sul mercato è salita e la bilancia commerciale si è raddrizzata.


- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -


Naturalmente l'inflazione dipende anche da altri fattori, in primis dallo sviluppo tecnologico che tende a far abbassare i prezzi nei settori dove interviene.

Ciò che ho scritto non intende affermare che l'inflazione dipende SOLO da domanda e offerta, ma che non dipende nemmeno solo dalla quantità di denaro.
Inviato il: 13/6/2014 13:58
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#471
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Sertes ha scritto:
Niente da fare, è ripartita la giostra.
Siccome il problema sono io vi lascio dialogare serenamente di economia.



Oh guarda, il solito loop... il tizio che fa partire la giostra (prova a rileggerti e vedere chi ha iniziato ad uscire dall'argomento del thread, concentrandosi sui messaggeri piuttosto che sul messaggio) è lo stesso che poi scende sdegnato dalla giostra stessa.

Che sia una tattica?
Inviato il: 13/6/2014 13:24
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#470
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Niente da fare, è ripartita la giostra.
Siccome il problema sono io vi lascio dialogare serenamente di economia.

Buona continuazione, e togliete i soldi dal c/c finchè ci sono ancora.
Ciao ciao!
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Inviato il: 13/6/2014 13:21
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#469
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Sertes ha scritto:

Avevo fatto la domanda sui bot americani nell'altro thread, su chi paga realmente l'interesse... nulla, è andato tutto nel dimenticatoio.



???

A me pare che nulla qui finisca nel dimenticatoio, ma magari mi sbaglio: cos'è che non avrebbe ottenuto risposta?
Inviato il: 13/6/2014 13:21
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#468
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Ma no, perchè per loro con moneta sovrana se stampi grandi quantità di denaro non succede nessun guaio, perchè il debito è interno alla nazione.
"è solo una partita contabile"

E questa parte è cruciale, la grande menzogna che questi personaggi difendono.

Avevo fatto la domanda sui bot americani nell'altro thread, su chi paga realmente l'interesse... nulla, è andato tutto nel dimenticatoio.


Ma hanno davvero detto questo ?

Tipo in questo post Bagnai afferma che comunque se si uscisse bisognerà gestire la cosa in un certo modo e via discorrendo...

Ne ho trovati altri dove parla di inflazione, ma dovrei leggerli bene per capirli...

Inflazione, svalutazione...

Io sono sempre rimasto che più si stampano soldi, più sale l'inflazione che è come una tassa nascosta perché erode il valore del denaro e quindi con la stessa somma dopo un po' di tempo compri di meno...

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Inviato il: 13/6/2014 13:16
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#467
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Sertes ha scritto:
Citazione:

anakyn ha scritto:
Puoi dirlo forte.


Lo faccio. Per questo mi danno dell'arrogante, perchè lo sono, e quando ho qualcosa di importante da dire lo dico forte a dispetto di chi poi si irrita a sentir parlare di alibi.



Magari il problema fosse l'arroganza.



Citazione:

Sertes ha scritto:

Aver trovato l'eccezione di Mazzucco non ti da ragione su Bagnai, nè su Barnard, nè su altri cani da guardia del potere bancario.



Ma non da ragione nemmeno a te nel definirli tali, specialmente quando uno in precedenza ti ha spiegato per filo e per segno, con riferimenti, qual è il pensiero completo di Bagnai su debito pubblico, interessi sul debito pubblico (son 2 cose diverse) e debito privato.

Tu continui a estrapolare i pezzetti che supportano le tue convinzioni ed a credere che Google is your friend, a dispetto di tutte le controargomentazioni che mostrano come il pensiero di Bagnai sia ben diverso da quello che intendi tratteggiare tu.

Non solo: continui anche a buttare tutti nello stesso calderone: Barnard, Bagnai, Ciccone e chissà chi altro (in precedenza Galloni)... Ciccone non lo conosco, ma tra Bagnai e Barnard ad esempio c'è un abisso su un milione di aspetti diversi, sia di forma che di sostanza, quindi già considerarli assieme è sbagliato.



Citazione:

Sertes ha scritto:

Ma vediamole queste gradazioni! Magari! Sai, quando qualcuno come franco8 porta un brano di un testo universitario su una discussione se ne prende l'onere, dovrebbe essere lui a dire e spiegare cosa intendeva l'autore, se ci fossero dei dubbi.



Infatti è proprio quello che Franco8 ha fatto con Ciccone, e che io ho fatto con Bagnai.

Perchè fai finta del contrario?


Ah, P.S.: il brano di Ciccone NON proviene affatto da un testo universitario, bensì da un'opera divulgativa a più mani e accessibile a chiunque (linkata da Franco8), tant'è vero che è stato in assoluto il primo testo di macroeconomia che io abbia mai letto, ormai più di due anni fa. Questo tra le altre cose dimostra che non lo hai letto manco di striscio.



Citazione:

Sertes ha scritto:

Invece se io mostro che il professorone scrive cazzate quello che segue non è chiarezza, ma presa di posizione sdegnata: tu non puoi permetterti di critcare un docente! Loro parlano così! Sei tu che dovresti leggerti anche il resto del libro per capire! ANATEMAAA



Tu non hai "mostrato" nè tantomeno dimostrato nulla: hai estrapolato un pezzettino del discorso, peraltro interpretandolo come volevi tu per confermare il tuo pregiudizio di partenza.

Non ti sei preso la briga nè di leggere per intero l'articolo che hai preso a bersaglio, nè tantomeno di conoscere per intero il pensiero di chi vai criticando.

Sei partito a testa bassa contro gli "accademici che spiegano cose semplici in modo complesso e sono i cani da guardia del potere bancario", perchè questo è quello che pensi dall'inizio e qualsiasi indizio che te possa confermartelo alla lontana diventa Bibbia.

Gli "anatemi" son tutti tuoi, e se riacquistassi un minimo di lucidità te ne accorgeresti.

Poi sarebbe anche carino replicare nel merito a chi ti fa notare che il pensiero completo dei due autori oggetto del TUO anatema (perchè tale è) è un attimino diverso da ciò che credi tu, ma se non vuoi disturbarti fai pure.



Citazione:

Sertes ha scritto:
No, grazie, siamo su un forum di discussione che ha sempre mantenuto certe regole, una delle quali è che è onere di chi fa una affermazione di difenderla..



Esattamente: tu hai fatto diverse affermazioni tanto su Ciccone che su Bagnai, ti è stato spiegato in che modo siano quantomeno superficiali, e tu insisti esattamente sullo stesso piano.

Un "forum di discussione" servirebbe per discutere e confrontarsi, piuttosto che sparare le proprie verità senza curarsi di chi te le incrina.
Inviato il: 13/6/2014 13:12
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#466
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@Sertes

Citazione:
Ma no, perchè per loro con moneta sovrana se stampi grandi quantità di denaro non succede nessun guaio, perchè il debito è interno alla nazione. "è solo una partita contabile"
E questa parte è cruciale, la grande menzogna che questi personaggi difendono.


Nessuno ha mai detto che non succede nessun guaio Sertes, questo lo dici e lo pensi tu, è quello che hai assorbito da decine di messaggi ma non è quello che si è affermato.

Se inflazioni la moneta usando la stampante a go-go è sicuramente un problema.

La stampante va usata nelle politiche anticicliche, ovvero è un'arma per contrastare la povertà nei periodi di economia stagnante.

Senza quell'arma ci ciucciamo la povertà senza potere agire.

Come questi anni di Europa e Euro ci hanno insegnato in pratica.

Prova ad uscire dalla dicotomia, ogni tanto, serve....
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Inviato il: 13/6/2014 12:52
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#465
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Merio ha scritto:
Uscire dall'euro e dopo dichiarare detestabile il debito pubblico italiano odierno (lo diventa dal momento che non cessa di crescere e non credo lo stia facendo), mandare in galera chi l'ha creato e dopo ricominciare da capo ?

Poi sarà io che sono ingenuo, eh...


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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#464
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Ce ne stanno a decine di post che esprimono questo concetto, hai l'imbarazzo della scelta.

Ultimamente si era un po' calmato ma si vede che oggi era più aggressivo del solito.


Convengo con te che i toni di Sertes non sono certo all'acqua di rose...

Io non sono lui pertanto posso fare ben poco...

Però mi pare che ci troviamo di fronte a due problemi: debito privato e debito pubblico.

Ad oggi mi sembra più importante il primo del secondo, ma non è che me lo dimentico del debito pubblico...

Perché non eliminare tutti e due i problemi ?

Uscire dall'euro e dopo dichiarare detestabile il debito pubblico italiano odierno (lo diventa dal momento che non cessa di crescere e non credo lo stia facendo), mandare in galera chi l'ha creato e dopo ricominciare da capo ?

Poi sarà io che sono ingenuo, eh...
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Inviato il: 13/6/2014 12:17
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#463
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anakyn ha scritto:
Puoi dirlo forte.


Lo faccio. Per questo mi danno dell'arrogante, perchè lo sono, e quando ho qualcosa di importante da dire lo dico forte a dispetto di chi poi si irrita a sentir parlare di alibi.

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Sertes ha scritto:
Non solo: questo insistere sul fatto che Bagnai "va in televisione" sta diventando un'ossessione per te. Sembra che se uno "va in televisione" allora per forza debba dire un sacco di puttanate a prescindere, per il solo fatto di "sporcarsi" con un mezzo tanto abbietto.
Pure Mazzucco è andato parecchie volte a Matrix, e non per questo andava lì a fregare i telespettatori, no?


No, infatti. Aver trovato l'eccezione di Mazzucco non ti da ragione su Bagnai, nè su Barnard, nè su altri cani da guardia del potere bancario.

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Citazione:

Sertes ha scritto:

C'è chi parla con termini semplici di cose complesse, e risulta comprensibile
C'è chi parla con termini complessi di cose semplici, perchè vuole nascondere i problemi sotto uno strato di autorità.



Ed in mezzo c'è un'infinità di altre gradazioni, che probabilmente ti rifiuti di considerare perchè rovinano il bel quadretto dicotomico che ti sei costruito.


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No, grazie, siamo su un forum di discussione che ha sempre mantenuto certe regole, una delle quali è che è onere di chi fa una affermazione di difenderla.

Io spero che non si cambi proprio ora, ma nel caso non sta ne a me ne a te di deciderlo.
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Inviato il: 13/6/2014 12:07
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
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Sertes ha scritto:
Deja poo: the tingling sensation that I heard this crap before.






Puoi dirlo forte.



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Sertes ha scritto:

Citazione:
E che ci ostiniamo a credere che possano persino coesistere due problemi (interessi dul debito pubblico E debito privato) di pari gravità e di diversa applicazione


Ti sbagli, eh! Il problema non è di debito pubblico, ma di debito privato. Lo dice il professore che va in televisione!



No, lo stai dicendo tu sul forum di Luogocomune.net, mistificando e distorcendo il pensiero altrui, come più volte ti ho fatto notare (ma quando te lo faccio notare nel dettaglio, non replichi).

Non solo: questo insistere sul fatto che Bagnai "va in televisione" sta diventando un'ossessione per te. Sembra che se uno "va in televisione" allora per forza debba dire un sacco di puttanate a prescindere, per il solo fatto di "sporcarsi" con un mezzo tanto abbietto.
Pure Mazzucco è andato parecchie volte a Matrix, e non per questo andava lì a fregare i telespettatori, no?

Anche perchè la proporzione fra apparizioni TV e materiale prodotto altrove (internet, libri, dvd) dovrebbe far intuire che la TV è l'eccezione, non la regola.



Citazione:

Sertes ha scritto:

C'è chi parla con termini semplici di cose complesse, e risulta comprensibile
C'è chi parla con termini complessi di cose semplici, perchè vuole nascondere i problemi sotto uno strato di autorità.



Ed in mezzo c'è un'infinità di altre gradazioni, che probabilmente ti rifiuti di considerare perchè rovinano il bel quadretto dicotomico che ti sei costruito.
Inviato il: 13/6/2014 11:40
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#461
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Deja poo: the tingling sensation that I heard this crap before.



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Citazione:
E che ci ostiniamo a credere che possano persino coesistere due problemi (interessi dul debito pubblico E debito privato) di pari gravità e di diversa applicazione


Ti sbagli, eh! Il problema non è di debito pubblico, ma di debito privato. Lo dice il professore che va in televisione!

Citazione:
ogni tentativo di farne emergere la complessità è sinonimo di fregatura dietro l'angolo.


C'è chi parla con termini semplici di cose complesse, e risulta comprensibile
C'è chi parla con termini complessi di cose semplici, perchè vuole nascondere i problemi sotto uno strato di autorità. E' il caso di Ciccone, che usa paroloni e supercazzole per venirci a dire che il problema del debito pubblico, per chi lo critica, sarebbe nel ripagarlo interamente (ho fatto una sintesi, se non ti va di leggere gli altri interventi del thread)
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