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 anakyn |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #280 |
Dubito ormai di tutto  
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Citazione:
infosauro ha scritto:
Si tratta di un circolo vizioso, ma cronologicamente i debiti per la spesa pubblica fuori controllo vengono prima.
Citazione:
anakyn ha scritto:
Io (e molti altri) siamo in grado di argomentare e documentare che il debito pubblico s'impenna immediatamente dopo il Divorzio mentre prima era sostanzialmente stabile.
Tu puoi fare altrettanto con la tua tesi?
Ripeto la tua affermazione e ripeto la mia domanda: al di là dei tuoi giudizi sul tecnicismo (tra parentesi: non è vero che l'emissione monetaria produca necessariamente inflazione: l'abbiamo argomentato alla nausea ma proprio non ci senti) e sulla moralità di quello che sosteniamo IO ed altri, sei in grado di argomentare e dimostrare ciò che sostieni TU? |
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| infosauro |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #279 |
Dubito ormai di tutto 
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Citazione:
anakyn ha scritto:
Io (e molti altri) siamo in grado di argomentare e documentare che il debito pubblico s'impenna immediatamente dopo il Divorzio mentre prima era sostanzialmente stabile.[...]
Grazie tante, come ripetuto più volte, se c'è qualcuno obbligato a comprarti i titoli, gli interessi restano bassi per forza, ma quello che guadagni in debito pubblico lo perdi in inflazione (inoltre si tratta di un trucco contabile disonesto) e si ritorna a quello che dicevo io stamattina: dei 2 numeretti l'uno, o il debito pubblico o l'inflazione. |
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| anakyn |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #278 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 8/1/2010
Da
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Citazione:
infosauro ha scritto:
Si tratta di un circolo vizioso, ma cronologicamente i debiti per la spesa pubblica fuori controllo vengono prima.
Io (e molti altri) siamo in grado di argomentare e documentare che il debito pubblico s'impenna immediatamente dopo il Divorzio mentre prima era sostanzialmente stabile. Tu puoi fare altrettanto con la tua tesi? |
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| infosauro |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #277 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 23/5/2008
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Citazione:
anakyn ha scritto:
"Cartelli" e "tasse/burocrazia" esistono dal 2009 in poi o esistevano già prima?[...]
Puoi rimandare il crack per un certo periodo, ma non per sempre. Ad un certo punto devi restituire il denaro che ti hanno prestato e, a quel punto, devi alzare la pressione fiscale fino a che diventa irresistibile. Citazione: Quindi stai dicendo che è stata l'esplosione del debito a causare quella degli interessi, e non viceversa? Si tratta di un circolo vizioso, ma cronologicamente i debiti per la spesa pubblica fuori controllo vengono prima. Citazione: [...]L'esplosione del debito risale ad un periodo preciso (anni '80) e NON a "tutta la storia italiana".
Ed a monte c'è un motivo altrettanto preciso (Divorzio e conseguente innalzamento dei tassi d'interesse), che tu lo voglia riconoscere o meno.[...] Premesso che anche negli altri anni si poteva fare meglio, torno a dire che se si fossero tenuti i conti in positivo o in pareggio gli interessi sarebbero comunque stati bassi, invece bisognava dare il contentino agli amici degli amici (soprattutto palazzinari come Berlusconi) e allora via a buttare i soldi dei contribuenti in opere inutili. Così ora ci ritroviamo con i pagherò che scadono. Ovviamente, se hai qualcuno obbligato a comprarteli, puoi fregartene, ma, di fatto, è un trucco contabile che sposta solo la scadenza un po' più in là e non arricchisce nemmeno tutta la popolazione, ma solo una sua parte. Perciò secondo me gli interessi alti non sono il problema, ma la conseguenza di un problema, anzi di 2 problemi. Citazione:
DaemonZC ha scritto:
1) In un economia classica il debito è la ricchezza della popolazione, che deve crescere per colmare il GAP tra salari e produttività.[...]
Come già detto più volte, un debito è una ricchezza, solo fino a che non lo devi restituire. Se invece stai parlando del debito che intende Barnard, prima di tutto non chiamarlo debito perché quella parola ha un altro significato, secondo vale sempre l'obiezione dell'inflazione: tu non stai arricchendo la popolazione, stai arricchendo una parte di popolazione a danno di un'altra. Citazione: Il problema come gli altri utenti sottolineano e ripetono allo sfinimento sono gli interessi su questo debito. Tale problema è risolvibile ripubblicizzando la BI, garantendo quindi un compratore di ultima istanza, calmierando gli interessi, che saranno molto bassi a quel punto.
In quel caso, potendosi avvalere di una politica sana e propositiva potremmo investire tutte le risorse che vogliamo in auto elettriche, automazione, e conversione del lavoro. Le macchine sostituiranno molti processi produttivi umani, questo ci permetterà di diminuire l'orario di lavoro da 12 a 6 ore al giorno, avremo la possibilità di pensare al futuro. E pioverà oro dal cielo. Citazione: 2) Un altra possibilità è la soluzione Auriti, molto migliore perchè estirpa il problema degli interessi sul debito alla radice.
Non vedo perchè continuare a scannarsi su cose che ormai sono acquisite, e che tutti penso possano condividere. E' una questione logica.[...] Dice il saggio: tu pensa per te che io penso per me.  |
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| DaemonZC |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #276 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 12/5/2012
Da
Messaggi: 428
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Citazione: Perchè siamo sempre lì: con te che dici che il problema è il debito, mentre a farlo gonfiare non è la spesa quanto gli interessi 1) In un economia classica il debito è la ricchezza della popolazione, che deve crescere per colmare il GAP tra salari e produttività. Il problema come gli altri utenti sottolineano e ripetono allo sfinimento sono gli interessi su questo debito. Tale problema è risolvibile ripubblicizzando la BI, garantendo quindi un compratore di ultima istanza, calmierando gli interessi, che saranno molto bassi a quel punto. In quel caso, potendosi avvalere di una politica sana e propositiva potremmo investire tutte le risorse che vogliamo in auto elettriche, automazione, e conversione del lavoro. Le macchine sostituiranno molti processi produttivi umani, questo ci permetterà di diminuire l'orario di lavoro da 12 a 6 ore al giorno, avremo la possibilità di pensare al futuro. 2) Un altra possibilità è la soluzione Auriti, molto migliore perchè estirpa il problema degli interessi sul debito alla radice. Non vedo perchè continuare a scannarsi su cose che ormai sono acquisite, e che tutti penso possano condividere. E' una questione logica. OPINIONE SUL RISULTATO ELETTORALEIl M5S ha indubbiamente perduto queste elezioni. Il PD ha avuto un buon risultato. La destra ha floppato. Il Home Mazzucco imputa il risultato elettorale alla paura di cambiamento degli italiani, io la penso diversamente: A mio avviso il risultato elettorale rispecchia molto anche la difficoltà di voto in cui milioni di italiani si sono ritrovati (tra cui io stesso e molti altri su LC). Non dobbiamo sottovalutare l'antieuropeismo. In tutta Europa c'è stato un boom dei partiti NO-EURO, la Le Pen, Farage, hanno fatto furore. In Italia, invece, l'unica possibilità era votare dei ladri secessionisti per sostenere un partito NO EURO, la Lega Nord. Tanto è che la Lega ha avuto un risultato interessante: è passata da un 1.390.534 4,09% del 2013 a un 1.686.556 6,16% di ieri. Immaginate se il M5S avesse risposto alla domanda di Vespa: "Dove prenderete i soldi" con un: "taglieremo i costi della politica ma soprattutto pubblicizzeremo la Banca d'Italia. Il M5S vuole una valuta leggera per l'Italia, perchè sappiamo che l'Euro/marco ha avvantaggiato soltanto la Germania" seguento il discorso con tutto quello che già sappiamo. Avrebbe sicuramente riscosso più successo. Aggirando la domanda di Vespa ( e soprattutto andando da Vespa) Grillo ha dimostrato a milioni di italiani che è capace di utilizzare gli stessi biechi metodi di Pd e PDL... La propaganda televisiva di anni ha fatto il resto. Se il M5S avesse avuto la forza e la decisione della Le Pen in Francia, ora probabilmente sarebbe arrivato davvero al 40%. A mio avviso quindi il problema non è stata la paura degli italiani, ma la mancanza di un programma concreto e deciso da parte del M5S. |
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| anakyn |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #275 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 8/1/2010
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Citazione:
infosauro ha scritto:
Sì, ma sono 2 situazioni diverse: Ci sono le grandi aziende che fanno cartello e poi ci sono le piccole che, strozzate da tasse e burocrazia, non possono ingrandirsi e fare competizione alle grandi. Dopodiché ti dirò che io tutte queste merci invendute non le vedo.
"Cartelli" e "tasse/burocrazia" esistono dal 2009 in poi o esistevano già prima? Perchè disoccupazione e fallimenti aziendali esplodono attorno al 2009, mentre se risaliamo all'origine del calo della produttività italiana torniamo indietro di circa un decennio. La produttività italiana cala a partire dal 1996-1997. In quel periodo forse si sono inaspriti monopoli e burocrazia. O forse siamo rientrati nel cambio fisso, lo stesso che ci aveva strozzato durante lo SME. (eppure basta leggersi un qualunque grafico storico della bilancia commerciale italiana per capire in quali condizioni il "motore italiano" va a pieni giri ed in quali si ingolfa) Citazione:
infosauro ha scritto:
Chiaramente se ti indebiti talmente tanto che poi ti devi rifinanziare con altri debiti solo per pagare gli interessi non ne esci più.
Quindi stai dicendo che è stata l'esplosione del debito a causare quella degli interessi, e non viceversa? Citazione: infosauro ha scritto:
I debiti sono stati contratti durante tutta la storia italiana[...] No, veramente quello che è rimasto più o meno invariato durante tutta la storia italiana è la spesa pubblica corrente, forse ti riferisci a quella. L'esplosione del debito risale ad un periodo preciso (anni '80) e NON a "tutta la storia italiana". Ed a monte c'è un motivo altrettanto preciso (Divorzio e conseguente innalzamento dei tassi d'interesse), che tu lo voglia riconoscere o meno. Questa cosa di ignorare le cause specifiche e tecniche per buttarsi su "politici ladri" e "burocrazia tasse debito" per me è qualunquismo. |
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| infosauro |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #274 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 23/5/2008
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Citazione:
anakyn ha scritto:
Ti parlo di merci invendute nei magazzini nel momento in cui TU mi dici che è un problema di produzione, dunque di offerta. L'offerta però c'è, solo che rimane invenduta.
Se fosse un problema di prezzo e di margini da ridurre, non credo che migliaia di aziende e relativi imprenditori preferiscano fallire piuttosto che ridurre il proprio margine.
Ti parlo invece di gente che non riesce manco a comprarsi il pane, per enfatizzare il fatto che la crisi è di domanda, non di offerta.
Sono discorsi non uguali, ma complementari e coerenti.
Sì, ma sono 2 situazioni diverse: Ci sono le grandi aziende che fanno cartello e poi ci sono le piccole che, strozzate da tasse e burocrazia, non possono ingrandirsi e fare competizione alle grandi. Dopodiché ti dirò che io tutte queste merci invendute non le vedo. Citazione: A parte che se tu stesso riconosci che nell'ultimo periodo la spesa pubblica è scesa e nonostante ciò il debito pubblico è salito, allora vuol dire che le due variabili non sono propriamente legate, o se lo sono, il legame non è necessariamente proporzionale...
...ma anche riferendosi alla serie storica, hai considerato la spesa pubblica corrente o ci hai infilato dentro anche gli interessi sul debito?
Perchè siamo sempre lì: con te che dici che il problema è il debito, mentre a farlo gonfiare non è la spesa quanto gli interessi. Perché ormai la frittata è stata fatta. Chiaramente se ti indebiti talmente tanto che poi ti devi rifinanziare con altri debiti solo per pagare gli interessi non ne esci più. I debiti sono stati contratti durante tutta la storia italiana, non solo negli ultimi anni, ora tocca soffrire per venirne fuori, magari senza l'euro si vivacchiava per un po' più tempo, ma alla fine i nodi sarebbero venuti al pettine in ogni modo. Non solo, ma se avessimo tenuto i conti sempre a posto gli interessi non sarebbero mai stati così alti. |
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| anakyn |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #273 |
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Citazione:
infosauro ha scritto:
Citazione:
anakyn ha scritto:
[...]Saturato il mercato?
Con la gente che manco si compra più il pane?
Il mio discorso era riferito ad aziende più grosse. Del resto se mi parli di merci invendute nei magazzini chiaramente non stai parlando del pane.
Ti parlo di merci invendute nei magazzini nel momento in cui TU mi dici che è un problema di produzione, dunque di offerta. L'offerta però c'è, solo che rimane invenduta. Se fosse un problema di prezzo e di margini da ridurre, non credo che migliaia di aziende e relativi imprenditori preferiscano fallire piuttosto che ridurre il proprio margine. Ti parlo invece di gente che non riesce manco a comprarsi il pane, per enfatizzare il fatto che la crisi è di domanda, non di offerta. Sono discorsi non uguali, ma complementari e coerenti. Citazione:
infosauro ha scritto:
Citazione:
anakyn ha scritto:
[...]Eccerto, colpa dei ladroni che han gonfiato la spesa pubblica... quella stessa spesa pubblica che invece non è aumentata.[...]
Magari nell'ultimo periodo, ma io parlavo della serie storica.
A parte che se tu stesso riconosci che nell'ultimo periodo la spesa pubblica è scesa e nonostante ciò il debito pubblico è salito, allora vuol dire che le due variabili non sono propriamente legate, o se lo sono, il legame non è necessariamente proporzionale... ...ma anche riferendosi alla serie storica, hai considerato la spesa pubblica corrente o ci hai infilato dentro anche gli interessi sul debito? Perchè siamo sempre lì: con te che dici che il problema è il debito, mentre a farlo gonfiare non è la spesa quanto gli interessi. |
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| infosauro |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #272 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 23/5/2008
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Citazione:
anakyn ha scritto:
[...]Saturato il mercato?
Con la gente che manco si compra più il pane?
Il mio discorso era riferito ad aziende più grosse. Del resto se mi parli di merci invendute nei magazzini chiaramente non stai parlando del pane. Citazione:
[...]Eccerto, colpa dei ladroni che han gonfiato la spesa pubblica... quella stessa spesa pubblica che invece non è aumentata.[...]
Magari nell'ultimo periodo, ma io parlavo della serie storica. |
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| anakyn |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #271 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 8/1/2010
Da
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Citazione:
infosauro ha scritto:
Citazione:
anakyn, è molto semplice
Magari... Citazione:
infosauro ha scritto:
Se hai saturato il mercato non è colpa dell'euro.
Saturato il mercato? Con la gente che manco si compra più il pane? Citazione:
infosauro ha scritto:
Citazione:
anakyn ha scritto:
Se li prende principalmente chi ingrassa sugli interessi sui titoli del debito pubblico.
Dunque è un problema di debito pubblico.
Bon, prendi per il culo. Citazione:
infosauro ha scritto:
Nonostante il divorzio si potevano benissimo avere i conti a posto [...]
Eccerto, colpa dei ladroni che han gonfiato la spesa pubblica... quella stessa spesa pubblica che invece non è aumentata. Senza speranza. |
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| infosauro |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #270 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 23/5/2008
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Citazione: anakyn, è molto semplice: se proprio non vuoi produrre, o che vai al mercato e ti indebiti o che immetti liquidità, ovvero togli della ricchezza ad una classe di persone e la dai ad un'altra. Se vuoi immettere liquidità ed evitare l'inflazione con le tasse avrai un altro numeretto, tanto insignificante quanto quello che ora indica il debito pubblico, che ti dice quante tasse devi riscuotere. Citazione:
Come fa il produttore a produrre di più se i potenziali clienti non hanno soldi da spendere?
Abbassano i prezzi e fidati che ci stanno, con tutti i monopoli e gli oligopoli che ci sono in Italia, molti degli imprenditori possono abbassare i prezzi e guadagnarci ancora. Citazione: Hai presente il problema delle merci invendute nei magazzini? Secondo te è un problema di produzione (offerta) o di spesa (domanda)? Se hai saturato il mercato non è colpa dell'euro. Comunque puoi sempre cambiare tipo di produzione. Citazione: Se li prende principalmente chi ingrassa sugli interessi sui titoli del debito pubblico. Dunque è un problema di debito pubblico. Citazione: Debito pubblico che viene usato come arma di ricatto, che si è gonfiato prima negli anni '80 con l'esplosione degli interessi sui titoli di Stato (Divorzio), poi per coprire i buchi della crisi bancaria (debito privato "convertitosi" in debito pubblico per salvare le banche). Senza debito quindi, o con il debito in mano agli italiani, non ci sarebbe nessun ricatto. Citazione: Il Divorzio è stato fatto come conseguenza dell'ingresso nello SME.
La crisi di debito privato, sebbene esplosa in seguito alla crisi USA, è stata enormemente favorita dalla moneta unica (Ciclo di Frenkel).
Quindi sì: in un certo senso ed in una certa misura, e nonostante la satira da quattro soldi di un Crozza raramente così banale, i soldi se li prende l' "euro cattivo". Nonostante il divorzio si potevano benissimo avere i conti a posto, invece qualcuno decise di spendere per avere più clientele per prendere più voti (quello che succederebbe anche se si applicasse la teoria di Barnard, tra l'altro). |
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| anakyn |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #269 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 8/1/2010
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Citazione:
infosauro ha scritto:
Se anche avessi la tua amata sovranità monetaria il debito pubblico sarebbe comunque una misura indicativa dell'inflazione[...]
What? Citazione:
infosauro ha scritto:
Il problema di fondo è che per aumentare la ricchezza devi produrre di più e non stampare moneta e se le 2 cose non coincidono oggi, penso che coincideranno sempre meno in futuro.
Come fa il produttore a produrre di più se i potenziali clienti non hanno soldi da spendere? Hai presente il problema delle merci invendute nei magazzini? Secondo te è un problema di produzione (offerta) o di spesa (domanda)? Citazione:
infosauro ha scritto:
Bene, la spesa pubblica è bassa e le tasse sono tra le più alte: chi se li prende i soldi? L'euro cattivo?
Se li prende principalmente chi ingrassa sugli interessi sui titoli del debito pubblico. Debito pubblico che viene usato come arma di ricatto, che si è gonfiato prima negli anni '80 con l'esplosione degli interessi sui titoli di Stato (Divorzio), poi per coprire i buchi della crisi bancaria (debito privato "convertitosi" in debito pubblico per salvare le banche). Il Divorzio è stato fatto come conseguenza dell'ingresso nello SME. La crisi di debito privato, sebbene esplosa in seguito alla crisi USA, è stata enormemente favorita dalla moneta unica ( Ciclo di Frenkel). Quindi sì: in un certo senso ed in una certa misura, e nonostante la satira da quattro soldi di un Crozza raramente così banale, i soldi se li prende l' "euro cattivo". |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #268 |
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Sono certo di non sapere
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Citazione:
redribbon ha scritto:
Sertes hai mai dato un occhiata ad un manuale di macroeconomia? Anche senza studiarlo a dovere, giusto una lettura veloce secondo una prospettiva qualitativa, su tutti troverai grafici che indicano l'aumento del pil conseguente all'aumento della spesa pubblica, ovvio, come dicevi ci vuole un pò di tempo.
Per forza, sono scritti da gente che ha interesse che sia così. Se apri i testi di medicina c'è scritto che quando uno ha il cancro si deve prescrivere la chemioterapia, eppure lo sappiamo per certo che non è la scelta migliore e nemmeno nella top 10. Se apri i libri di storia leggi che l'undici settembre l'ha fatto Bin Laden Quindi ti ringrazio, ma non è parlandomi di libri altrui che mi convinci: se hai ragione lo dimostri, non demandi ad altri. E infatti non riesci a sostenere un dialogo che sia uno e parli a casaccio con teminologie di marketing come "debito al 130%" |
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Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
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| redribbon |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #267 |
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Citazione:
Sertes ha scritto:
Citazione:redribbon ha scritto:
infatti anche con Monti il debito dell'Italia è salito dal 120% al 130% , adesso è al 135%, e continuerà ad aumentare finchè resteremo nell'austerità, e non verranno applicate misure Keynesiane, ed il ritorno alla moneta sovrana.
Sbagli clamorosamente. Il debito è 2120 miliardi (il dato è di 5 giorni fa), è il rapporto debito/pil che è al 135%,
Si dà per scontato che mettendo le percentuali si parla del rapporto che, appunto è in percentuale, e non del valore assoluto. Citazione:
Sertes ha scritto:
quindi una politica Keynesiana che preveda la stampa di più moneta implica che a parità di pil lo stato si indebita maggiormente, cioè che il rapporto debito/pil AUMENTA. Poi, forse, dopo, se i soldi sono spesi bene, si innesca ANCHE un aumento del pil. Ma dopo.
Questa non è nemmeno economia, è MATEMATICA.
Sertes hai mai dato un occhiata ad un manuale di macroeconomia? Anche senza studiarlo a dovere, giusto una lettura veloce secondo una prospettiva qualitativa, su tutti troverai grafici che indicano l'aumento del pil conseguente all'aumento della spesa pubblica, ovvio, come dicevi ci vuole un pò di tempo. Ma troverai anche grafici indicanti che politiche di contrazione monetaria hanno l'effetto di aumentare i tassi di interesse sul debito e di peggiorare l'economia. Esempio in USA: alla fine degli anni '70 è stata attuata dalla FED una politica di contrazione monetaria per contrastare l'aumento dell'inflazione, come effetto diretto l'economia degli USA (e quindi anche il pil) è peggiorata di qualche punto, come era prevedibile. Poi è arrivato Reagan che ha modificato (chiaramente non lui che non ci capiva assolutamente niente) altre cose di politica economica quindi gli effetti sono confusi, ma se ci limitiamo a guardare in USA tra il 1979 ed il 1981 si ha la conferma che la stretta monetaria peggiora l'economia, mentre ottieni l'inverso con politiche espansive (immissione di denaro). L'inflazione è un fantasma, non è un problema se lo Stato ha economisti che sanno fare il suo lavoro. Penso valga la pena ricordare cosa ha fatto la Cina: in 10 anni ha immesso in circolazione denaro pari alla metà del PIL (di un anno), allo scopo di evitare un apprezzamento sulla sua moneta sovrana, che avrebbe avuto un effetto negativo nei confronti del dollaro (la Cina ha enormi riserve di debito americano) e dell'economia cinese. Udite, udite: incredibilmente l'inflazione non è aumentata! http://www.huffingtonpost.it/gabriele-buonaiuto/la-politica-monetaria-in-_b_2133865.html |
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| infosauro |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #266 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 23/5/2008
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Citazione:
anakyn ha scritto:
[...]In regime di piena sovranità monetaria il debito pubblico ci fa una bella pippa, è un numeretto di scarso significato e scarsa rilevanza finchè con le tasse si tengono d'occhio l'inflazione e la distribuzione della ricchezza.[...]
Ma non cambierebbe niente. Se anche avessi la tua amata sovranità monetaria il debito pubblico sarebbe comunque una misura indicativa dell'inflazione e, di conseguenza, di quante tasse devi far pagare, pressapoco come ora. Citazione: Non voglio discutere di quant'è il debito pubblico perchè non dovrebbe fregarcene di meno: semmai voglio discutere di come, lo ripeto, modulare la tassazione in modo da contenere l'inflazione, incentivare o disincentivare consumi, distribuire la ricchezza.
E per tornare a discutere di questo bisogna riprendersi la sovranità: monetaria, economica, politica.
Discutere ancora dell'entità del debito pubblico significa discutere di altro e non voler c'entrare il problema di fondo. Il problema di fondo è che per aumentare la ricchezza devi produrre di più e non stampare moneta e se le 2 cose non coincidono oggi, penso che coincideranno sempre meno in futuro. Citazione:
toussaint ha scritto:
ma poi, cosa c'entra la spesa pubblica con la corruzione?[...]
Secondo me se dai la possibilità di gestire grandi quantità di denaro a poche persone la corruzione sarà più alta di quando fai gestire poco denaro a tante persone. Citazione: la corruzione in Italia è un male da debellare con pene dai 30 anni in su, ma la spesa pubblica al netto della spesa per pensioni che ormai non si può più tagliare ulteriormente e che dipende anche dalla struttura per età della popolazione che è la più anziana d'Europa, dicevo la spesa pubblica italiana è tra le più basse d'Europa.
ma di cosa parliamo? Bene, la spesa pubblica è bassa e le tasse sono tra le più alte: chi se li prende i soldi? L'euro cattivo? |
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| horselover |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #265 |
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lo srato stampa moneta sotto forma di gratta e vinci e la gente fa la fila per cambiare i pochi euro che ha
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| Ste_79 |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #264 |
Mi sento vacillare 
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Citazione:
DaemonZC ha scritto:
Cosa vi è parso dell'intervista di Grillo da Vespa?
Anche a me ha dato la stessa impressione. Era talmente semplice dire dove si trovavano i soldi per il reddito di cittadinanza, eppure ha voluto fare come il pd, ovvero dire che si da, ma non dire come. E Vespa è stato abile a far passare subito il messaggio che era la stessa manovra che Grillo ascriveva a Renzi con gli ottanta Euro. Si in diversi pensano che non vogliano dirla tutta in materia di sovranità monetaria. Io penso che invece la sovranità monetaria, come tutte le altre sovranità correlate, rimarranno un sogno. Lo stesso Di Battista ha dichiarato che stampare moneta è un sogno, il suo, non quello del movimento 5 stelle. |
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| DaemonZC |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #263 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 12/5/2012
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Cosa vi è parso dell'intervista di Grillo da Vespa? http://www.dailymotion.com/video/x1vt1ub_grillo-da-vespa-integrale_newsle mie impressioni non sono entusiaste: In particolare alla domanda di Vespa "dove prenderete i soldi", a cui molti di noi avrebbero risposto: Riappropriandoci della possibilità di autofinanziarci il debito, ripubblicizzando la BI e stampando (con parsimonia) moneta a tasso ZERO, e quindi (di conseguenza) uscire dall'euro senza passare per un lungo iter referendario. Grillo ha risposto con la solita pappa: - Rimborsi elettorali (irrecuperabili ormai) - Gioco d'azzardo (su cui lo stato guadagna poco, e che oltretutto dovrebbe essere abolito del tutto) o - Difesa (ma poi si è incartato dicendo che la spesa per la difesa bisogna farla su mezzi moderni, poichè gli F35 son già obsoleti) - Pensioni (tagliare quelle sopra i 5000 euro al mese, che di per se è una cosa estremamente difficile da fare. C'è il rischio di incostituzionalità, ed è probabile che alla fine si ripieghi per un più equo taglio a gradini) Tutto ciò ha riportato Grillo dal parlare concreto che ha caratterizzato le sue campagne elettorali in questi anni, ad una propaganda elettorale spiccia. Il capo del M5S non ha saputo dare una risposta concreta. Me ne rattristo molto, perchè pensavo si riuscisse ad uscirne con loro da questo pantano. L'unica speranza che mi rimane è che non vogliano scoprire tutte le carte prima di operare una vera riappropriazione della sovranità monetaria. Ma sospetto che i soliti noti abbiano già tutto sotto controllo a quest'ora.... |
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| horselover |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #262 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 1/9/2012
Da
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che il cane sia l'evoluzione del lupo lo dice piero angela, ma non è vero
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| toussaint |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #261 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 23/3/2012
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ma poi, cosa c'entra la spesa pubblica con la corruzione?
ma perchè, se uno ruba i soldi ai risparmiatori della Parmalat grazie alle false revisioni dei conti è meno grave che se ruba sugli appalti dell'Expo?
e non ha falsato anche il signor Tanzi, come la FIAT e come altri imprenditori, la concorrenza?
la corruzione in Italia è un male da debellare con pene dai 30 anni in su, ma la spesa pubblica al netto della spesa per pensioni che ormai non si può più tagliare ulteriormente e che dipende anche dalla struttura per età della popolazione che è la più anziana d'Europa, dicevo la spesa pubblica italiana è tra le più basse d'Europa.
ma di cosa parliamo?
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"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
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| toussaint |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #260 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 23/3/2012
Da
Messaggi: 5220
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sertes, purtroppo ogni volta che affronti il problema euro devo ripeterti la stessa cosa che ti dice continuamente anakyn.
ti fermi sempre al primo step, ma la matematica che devi usare non è l'algebra delle medie ma sistemi di equazioni non lineari, ossia modelli econometrici.
questo per dirti che non mi interessa cosa succede nel brevissimo periodo ma i livelli di equilibrio delle grandezze economiche quando si sono dispiegati tutti gli effetti di una politica economica.
ciò non toglie che il M5S è la sola scelta possibile, non certo la Lega che vorrebbe fare del Sud Italia ciò che la Germania ha fatto del nostro paese.
e mi dispiace per Borghi che, pur essendo di destra e quindi lontano dal mio modo di pensare, è una persona per bene (tant'è che si è messo contro il mainstream molto prima che l'onda venisse cavalcata dai leghisti e dalla meloni) e un economista in gamba.
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"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
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| anakyn |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #259 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 8/1/2010
Da
Messaggi: 1428
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Citazione:
Sertes ha scritto:
Citazione:anakyn ha scritto:
l'aumento del debito pubblico non necessariamente è legato all'aumento della spesa pubblica corrente, anzi nel caso specifico italiano è legato a tutt'altro (aumento tassi interesse sui titoli del debito pubblico).
No, l'aumento del debito pubblico non è legato all'aumento dei tassi di interesse, è legato al fatto che esistono i tassi di interesse.
Infatti non abbiamo i soldi per pagarlo, questo interesse, e per pagarlo facciamo nuovo debito.
Continuiamo a dirci le stesse cose in fondo... ...su questo siamo d'accordo, meglio interesse nullo che interesse bassissimo ecc ecc, ma rimane il fatto che dipende appunto in massima parte dagli interessi sul debito, non dalla spesa pubblica corrente, e che quindi sia una dinamica che non ha a che fare col moltiplicatore keynesiano: questo intendevo dire. Però davvero, mi ripeto: dovremmo davvero smetterla di fare un favore a chi ci vuole rovinare parlando sempre ed esattamente di ciò che vogliono si parli, cioè sto cazzo di debito pubblico. Ricordi il buon Monti che mentre parlava della necessità di ridurre il debito pubblico, nel frattempo lo stava tranquillamente aumentando per raggiungere invece obiettivi del tutto diversi (pareggio bilancia commerciale), nel contempo impoverendo gli italiani ed aumentando la disoccupazione? Ecco, già con mr. Monti lo spauracchio del debito pubblico è servito solo a regalarci la vaselina; forse sarebbe davvero l'ora di dire che del debito pubblico non ce ne sbatte niente, e che vogliamo uno Stato sovrano dove il debito pubblico sia ciò che deve essere: uno stupido numeretto, non una forma sofisticata di schiavitù. |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #258 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
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Citazione: anakyn ha scritto:
l'aumento del debito pubblico non necessariamente è legato all'aumento della spesa pubblica corrente, anzi nel caso specifico italiano è legato a tutt'altro (aumento tassi interesse sui titoli del debito pubblico). No, l'aumento del debito pubblico non è legato all'aumento dei tassi di interesse, è legato al fatto che esistono i tassi di interesse. Infatti non abbiamo i soldi per pagarlo, questo interesse, e per pagarlo facciamo nuovo debito. |
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Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
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| anakyn |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #257 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 8/1/2010
Da
Messaggi: 1428
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E comunque perdonami, ma per certi versi continuiamo a parlare di aria fritta e persistiamo nel subordinarci a parametri di cui dovremmo aver ormai compreso l'inutilità e di cui dovremmo dunque sbarazzarci.
In regime di piena sovranità monetaria il debito pubblico ci fa una bella pippa, è un numeretto di scarso significato e scarsa rilevanza finchè con le tasse si tengono d'occhio l'inflazione e la distribuzione della ricchezza.
Se la Troika ed i mercati sono tanto preoccupati del livello del debito pubblico, sticazzi e se ne vadano affanculo, ripeto.
Perchè continuare ad obbedire a questi organismi significa darsi altre martellate sui coglioni: io voglio vivere in uno Stato che non si preoccupi se deve fare spesa pubblica per i suoi cittadini e che non debba finanziare la propria spesa elemosinandola dai mercati.
Questo voglio: uno Stato sovrano.
Non voglio discutere di quant'è il debito pubblico perchè non dovrebbe fregarcene di meno: semmai voglio discutere di come, lo ripeto, modulare la tassazione in modo da contenere l'inflazione, incentivare o disincentivare consumi, distribuire la ricchezza.
E per tornare a discutere di questo bisogna riprendersi la sovranità: monetaria, economica, politica.
Discutere ancora dell'entità del debito pubblico significa discutere di altro e non voler c'entrare il problema di fondo.
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| anakyn |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #256 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 8/1/2010
Da
Messaggi: 1428
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Citazione:
Sertes ha scritto:
Citazione:anakyn ha scritto:
ma se è fatta decentemente innesca anche il moltiplicatore keynesiano
Allora si vede che in questi ultimi 42 anni il moltiplicatore keynesiano è stato in ferie, perchè il debito pubblico è passato da 14 miliardi del 1970 ai 2120 miliardi di oggi, e il debito/pil è passato da 40% a 134,5%
Magari le teorie dovrebbero nascere dai fatti, e non viceversa.
Ma che c'entra, scusa? Il debito/PIL si è impennato a partire dagli anni '80 (NON dagli anni '70, bensì dal decennio successivo) a causa dell'aumento dei tassi d'interesse sul debito pubblico (conseguenza del Divorzio), NON dell'aumento della spesa pubblica corrente, che infatti è rimasta pari o inferiore. Queste cose tra l'altro le sai benissimo, tu stesso le hai citate più volte. E questi sono proprio fatti, cioè dati, mica teorie. Non dobbiamo far confusione fra variabili diverse: il debito è una cosa, il debito/PIL un'altra cosa, la spesa pubblica una cosa ancora diversa; in più bisogna anche distinguere fra spese totali e spese al netto degli interessi (correnti). Il moltiplicatore keynesiano nasce dalla spesa pubblica corrente.Contestare la sua esistenza o il suo funzionamento citando l'aumento del debito pubblico significa confondere le variabili in gioco, perchè l'aumento del debito pubblico non necessariamente è legato all'aumento della spesa pubblica corrente, anzi nel caso specifico italiano è legato a tutt'altro (aumento tassi interesse sui titoli del debito pubblico). |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #255 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
Messaggi: 9236
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Citazione: anakyn ha scritto:
ma se è fatta decentemente innesca anche il moltiplicatore keynesiano Allora si vede che in questi ultimi 42 anni il moltiplicatore keynesiano è stato in ferie, perchè il debito pubblico è passato da 14 miliardi del 1970 ai 2120 miliardi di oggi, e il debito/pil è passato da 40% a 134,5% Magari le teorie dovrebbero nascere dai fatti, e non viceversa. |
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| Nomit |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #254 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 4/1/2011
Da
Messaggi: 1549
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@ Redribbon: il punto è se sia giusto o meno mandare rappresentanti al parlamento europeo.
Secondo me è meglio di no, ma a stare a casa si rischia di far apparire Renzi come uno stra-vincitore e le istanze anti-euro come perdenti. La Lega e FdI potrebbero credere che il tema euro non ha coinvolto e decidere di dedicarsi ad altro.
Forse è meglio recarsi alle urne ed annullare il voto.
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« Da oggi latini e romani sono lo stesso popolo » (Costantino Paleologo, I453)
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| anakyn |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #253 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 8/1/2010
Da
Messaggi: 1428
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Citazione:
Sertes ha scritto:
Questa non è nemmeno economia, è MATEMATICA.
Appunto, ma stiamo invece parlando di economia: la spesa pubblica aumenta il deficit, ma se è fatta decentemente innesca anche il moltiplicatore keynesiano, che non solo fa aumentare il PIL (aumentando il denominatore nel debito/PIL, dunque riducendo il rapporto), ma a catena produce un aumento di entrate fiscali (a parità di aliquote), il che riduce il deficit stesso, dunque il debito. Il fatto che la matematica possa dirci che l'effetto immediato sarebbe un aumento del debito/PIL (anzi, più correttamente credo si debba dire il deficit/PIL) ci interessa relativamente poco se l'effetto direttamente successivo fosse una diminuzione di tale rapporto, o una stabilità del rapporto senza però la macelleria sociale che stiamo vivendo. |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #252 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
Messaggi: 9236
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Citazione: redribbon ha scritto:
infatti anche con Monti il debito dell'Italia è salito dal 120% al 130% , adesso è al 135%, e continuerà ad aumentare finchè resteremo nell'austerità, e non verranno applicate misure Keynesiane, ed il ritorno alla moneta sovrana.
Sbagli clamorosamente. Il debito è 2120 miliardi (il dato è di 5 giorni fa), è il rapporto debito/pil che è al 135%, quindi una politica Keynesiana che preveda la stampa di più moneta implica che a parità di pil lo stato si indebita maggiormente, cioè che il rapporto debito/pil AUMENTA. Poi, forse, dopo, se i soldi sono spesi bene, si innesca ANCHE un aumento del pil. Ma dopo. Questa non è nemmeno economia, è MATEMATICA. |
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| redribbon |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #251 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 14/1/2006
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Citazione: Penso che Barnard abbia perfettamente a ragione ad augurarsi che la gente protesti e spinga per l'uscita da questa trappola malefica che è l'UE, il problema è che la gente comune non sa queste cose, tipo gli anziani che non usano internet, ma vedono la tv ed i giornali. Poi ci sono quelli che queste cose le hanno sentite ma, o non gli danno la giusta importanza, forse anche perchè hanno altre cose di cui occuparsi, o non le condividono. Poi ci sono quelli che hanno diretto interesse che le cose restino così. Certo che ha ragione Barnard: se la gente avesse a cuore i propri interessi, ora staremmo a milioni, ma proprio in milioni, UNITI in pellegrinaggio a Roma per chiedere e pretendere, l'uscita dall'UE, il ritorno alla lira, politiche miranti a proteggere i piccoli-medi imprenditori, la restaurazione e l'ampliamento del Welfare, e così via. Ma non siamo a Roma, il problema è questo. |
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