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   Politica Interna & Estera
  Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?

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  •  infosauro
      infosauro
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#400
Dubito ormai di tutto
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Da questo mondo (credo)
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Citazione:

Sertes ha scritto:
[...]un'altra grande vittoria per wikipedia!

Più che altro un'altra grande vittoria per Forbes, diamo a Cesare quello che è di Cesare.

Citazione:

anakyn ha scritto:
La produzione e la capacità produttiva di pasta (cioè l'offerta) sono GIA' nettamente superiori all'acquisto (domanda) di pasta.
Siamo in una crisi di domanda, NON di offerta.

Non cambia niente, se un negoziante vede aumentare il numero di persone che entrano nel negozio, potrebbe aumentare tranquillamente il prezzo della pasta.
Citazione:
Le aziende chiudono e continuano a chiudere NON perchè non sappiano produrre, ma perchè non hanno più a chi vendere.
Attualmente le capacità produttive del nostro sistema economico sono decisamente più alte rispetto alla capacità di spesa degli agenti consumatori.[...]

E di nuovo ci si dimentica di dire (oltre a quello che ha detto Sertes) che le aziende potrebbero semplicemente ridurre i prezzi; a meno che non abbiano fatto cartello e non operino in regime di oligopolio/monopolio, perchè se così fosse potrebbero semplicemente fregarsene dei prezzi che mettono sul cartellino, tanto sanno che i clienti sono obbligati a passare da loro o da quel concorrente che ha promesso di mettere gli stessi prezzi.
Ora mi aspetto la solita solfa sulla deflazione = male assoluto, che tanto rende simili a quelli che dicono inflazione = male assoluto e che per altro è infondata, visto che la maggior competizione non va ad incidere sui lavoratori, ma solo sul profitto degli imprenditori.

Oggi è uscita qualche voce sulla segretaria di Galan: siamo pressapoco a 50 milioni di euro in mazzette che potevano andare in posti di lavoro.
Dunque ripeto un paio di concetti:
1)i soldi ci sono anche senza crearli dal nulla.
2)se si stampasse denaro senza copertura questi episodi si moltiplicherebbero perchè sarebbe molto più facile ricevere finanziamenti pubblici per opere inutili in nome della lotta alla disoccupazione, quando sappiamo bene che al lavoratore finale arriverebbe solo quanto basta per tenerlo in uno stato di semischiavitù.

Citazione:

Ste_79 ha scritto:
Faccio un esperimento, vediamo se mi riesce di pubblicare un grafico. Se lo vedete, mi pare chiaro quale sia il problema. E se lo vedete, non riesco davvero a capire come si possa pensare che il problema sia il prelievo fiscale. Noi siamo i migliori in Europa in qunto disavanzo primario. Punto. Il problema sono gli interessi che dobbiamo pagare su un debito illegittimo, e sottolineo ancora una volta illegittimo.[...]

Domanda: dal momento che i servizi pubblici sono pagati dal cittadino come minimo 3 volte (con le tasse, con ticket/biglietti vari e, recentemente, anche con la pubblicità, che, di fatto, corrisponde ad una privatizzazione del servizio) di cui solo una inclusa nel conteggio del grafico che hai postato, se i soldi delle tasse andassero veramente a pagare il servizio pubblico, non riusciremmo forse ad andare anche in avanzo secondario nonostante gli interessi alti? Io dico di sì, forse ora sono un po' troppo ottimista, ma penso che riusciremmo almeno a togliere quei 2 pagamenti che per me sono un ladrocinio.
Poi ci può stare anche il discorso sul debito illegittimo, così non paghiamo proprio più niente e siamo tutti contenti.
_________________
"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Inviato il: 7/6/2014 14:58
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#399
Sono certo di non sapere
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Io cito Hong Kong perché è un esempio REALE che esiste un altra strada. Strada che contrariamente a quanto affermano in molti qui e in altri thread non porta all'esclusione sociale e alla povertà.

Questo dico: che non si può negare che esista un altro metodo.

Metodo che a differenza di come si racconta qui e in altre pagine non porta inevitabilmente all'esclusione sociale e alla povertà diffusa.

Ma che anzi ha anche notevoli vantaggi pratici per i cittadini tutti, primo fra tutti il più basso tasso di corruzione al mondo e le infrastrutture migliori al mondo.

Ora da Italiano visti i recenti fatti e dando un occhiata alle nostre infrastrutture non penso sia cosi folle dare un occhiata a come fanno le cose nel resto del mondo.
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Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Inviato il: 7/6/2014 14:04
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#398
Sono certo di non sapere
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Citazione:
P.S.Hong Kong ha il cambio fisso e non ha la sovranità monetaria e la sua banca centrale lavora per mantenere stabile la moneta, eppure l'Economia gira alla grande e i cittadini che ne hanno bisogno percepiscono anche il reddito minimo garantito.


Ancora cazzo, ma vai a Hong Kong e non rompere le palle, no? ... te l'hanno spiegato anche in cinese che non puoi fare questi paragoni. Dio santo.
_________________
Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Inviato il: 7/6/2014 13:20
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#397
Sono certo di non sapere
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Da Fleed / Umon
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Citazione:
Poi che per TE il "profitto" è un crimine allora dovresti prendertela con tutti i lavoratori perché non mi sembra che lavorino gratis.


Che cazzo c'entra il profitto con lo stipendio degli schiavi salariati, lo sai soltanto tu.

Citazione:
Per ME il profitto non è un crimine.


Beh allora allineati e lecca il culo a qualcuno che conta, magari in casa Nestlé; che cazzo stai a discutere qua del bene per la collettività, quando la tua logica è l'accettazione dello squilibrio totale: dei pochi sui molti.

Ma vaffanculo va, Perspicà

PS

Cazzo, mi sembri Complo, quando si vantava, grazie alle speculazioni della crisi, di essersi ingrassato il conto corrente con cifre a tre zeri, nell'arco di pochi giorni.
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Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Inviato il: 7/6/2014 13:13
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#396
Sono certo di non sapere
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La tua domanda è: Come puoi creare ricchezza senza spendere soldi pubblici ?

Spendendo soldi privati.

Ma se la tua domanda è: "Come puoi creare ricchezza senza spendere?"

Allora ti faccio notare che è come chiedermi se si può mangiare la Luna in un sol boccone.

Io ho detto e ripetuto lasciando spendere i Privati.

Poi che per TE il "profitto" è un crimine allora dovresti prendertela con tutti i lavoratori perché non mi sembra che lavorino gratis.

Per ME il profitto non è un crimine.

Ma stai sicuro che finché si continuerà a vedere il profitto come un male stai sicuro che la ripresa la possiamo vedere col binocolo.

Le aziende il profitto lo fanno DOPO aver "offerto un servizio".

Quanto al debito inestinguibile non è vero.

Quanto alla corrente alle comunità montante basta fare una norma per i costruttori che chi costruisce case dove non c'è corrente devono munirle di impianti fotovoltaici ed elio-voltaici.

Quanto alle fognature stessa cosa si fa una norma per i costruttori che chi costruisce quartieri dove non c'è fognatura deve munire il quartiere di fognatura o impianto di riciclo e trattamento di acque reflue, stessa cosa per la rete idrica.

P.S.Hong Kong ha il cambio fisso e non ha la sovranità monetaria e la sua banca centrale lavora per mantenere stabile la moneta, eppure l'Economia gira alla grande e i cittadini che ne hanno bisogno percepiscono anche il reddito minimo garantito.

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Inviato il: 7/6/2014 12:28
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#395
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@perspicace

Citazione:
Pensare che gli investimenti siano SOLO e esclusivamente pubblici, ripeto solo ed esclusivamente pubblici è una sonora stronzata.


Infatti è vero.

Ma c'è un piccolissimo particolare che sfugge ai più perspicaci...

Gli investimenti privati rispondono ad una sola logica, uguale per tutti:

IL PROFITTO.

Per cui gli investimenti privati fuggono dal nostro paese, perchè impossibilitati a fare un profitto soddisfacente, dato l'alto livello della tassazione, necessaria per ripagare un debito divenuto problematico ed ingestibile grazie alla rinuncia alla nostra sovranità e la marea di difficoltà burocratiche a cui sono costrette.

L'unico soggeto che può fare investimenti anche in perdita è lo Stato, meglio dire poteva prima che gli venisse impedito dagli accordi europei.

Può farlo perchè quella perdita crea ricchezza e lavoro, muove l'economia e viene redistribuita su tutti tramite il prelievo fiscale.

Non mi hai risposto però sai.

Come puoi creare ricchezza senza spendere?
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Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Inviato il: 7/6/2014 11:56
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  •  perspicace
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#394
Sono certo di non sapere
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Incredulo non dire stronzate.

1° L'Europa ci ha chiesto di detassare i redditi sopratutto quelli basso e di spostare la tassazione su consumi e patrimoni.

2° L'Europa ci ha chiesto di realizzare in Italia un Reddito Minimo Garantito

3° Gli investimenti per avere la ripresa devono essere privati e li si ottiene detassandoli pesantemente e favorendone la realizzazione tramite poche regole chiare.

Pensare che gli investimenti siano SOLO e esclusivamente pubblici, ripeto solo ed esclusivamente pubblici è una sonora stronzata.

Ma che ti devo dire se non credi che al mondo esistano gli investimenti privati fatti tuoi sei liberissimo di pensarla come credi.

P.S. il capitalismo clientelare italiano e la causa di tutto cosa con la quale sono d'accordo con la Lega Nord.
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Inviato il: 7/6/2014 8:51
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#393
Sono certo di non sapere
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@perspicace

Citazione:
Non pensi che per caso, forse, in Italia paghiamo le Tasse male anche perché non si sa per che cosa le paghiamo?


Ce lo chiede l'Europa.

Dobbiamo ridurre il debito no?

Se non rubi i soldi a coloro che lavorano dove vuoi andare a prenderli?

Dai ricchi?

Dai su perspicace non scherzare.

Mica possiamo farci nemici importanti andando a tassare i patrimoni e non possiamo ridurre le spese per il funzionamento della macchina statale.

I ricchi poi "diversificano" i loro investimenti e se ne vanno e ci ritroviamo in merda.

I parlamentari e i loro amici nelle regioni e nelle imprese statali poi, debbono mantenere un decoroso livello di contribuzione per essere in grado di fare bene il loro lavoro, questi si preoccupano tutto il giorno del benessere della popolazione, se gli gira poco cash non possono farlo bene no?

La famiglie e le piccole e medie imprese invece sono perfette.

Dove cazzo vuoi che vadano, quegli straccioni, quelli si incazzano un pochetto ma poi pagano.

Se non lo fanno gli portiamo via quel poco che sono riusciti a costruire, abbiamo noi il monopolio della forza e siamo noi che facciamo le leggi.

Cazzi loro.

Citazione:
Non pensi che con il 54% di tasse sia un tantinello troppo per le nostre imprese oneste che pagano le tasse e per le nostre famiglie?


Dici perspicace?

Ma no dai, è colpa nostra.

Abbiamo speso troppo prima e ora dobbiamo pagare il conto no?

Lo trovo giustissimo.

Citazione:
Se non lo pensi allora puoi tranquillamente dare tutta la colpa all'Euro.


Dare tutta la colpa all'Euro è una tua fissa.

L'Euro è solo il simbolo di una gigantesca inculata, è quello che i padroni dell'Euro ci chiedono per potere utilizzare questo simbolo, il vero problema.

Se vuoi continuare ad avere l'Euro, devi fare i compitini giusti.

Non spendere in investimenti pubblici.

Ridurre il debito, quindi togliere risorse dal sis-tema tramite la tassazione, più mostruosa è la tassazione più contenti siamo.

Fare le "riforme", come quella delle pensioni, necessarie del resto se vogliamo modernizzare e svecchiare questo Paese.

Credevate di andare in pensione vero?

Fool, fool, fool.

Siete carne da macello do you know?

A noi dei vostri problemi non ce ne fotte una minchia, se morite poi abbastanza in fretta ci togliete anche l'onere di fare finta di aiutarvi.

Italiani equivale a spaghetti, mafia e mandolino...

Rispondi a questa domanda, visto che sei perspicace:

Come puoi riuscire a creare crescita senza investimento?

Come puoi riuscire a creare crescita se non hai le risorse per fare investimenti, dal momento che tutte le risorse che riesci a capitalizzare con risparmi sulle spese e tasse vanno nel buco nero del debito impagabile?

Non puoi, è impossibile.

Ma puoi stare tranquillo.

Per quest'anno andrà di merda, ma il prossimo anno ci sarà la ripresa.

Intanto nel presente, continuate a soffrire, resistete.

Ce l'avete tutto in culo ma non agitatevi, non muovetevi, parlate del tempo e di Balotelli con la sua nuova morosa e la sua ferrari.

Se vi muovete il vostro nemico gode di più.
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Inviato il: 7/6/2014 8:14
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#392
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Ste_79

Citazione:
[...] non riesco davvero a capire come si possa pensare che il problema sia il prelievo fiscale. Noi siamo i migliori in Europa [...]



[...] ne risulta un livello di pressione fiscale formale intorno al 45% del PIL, ma effettivo (il gravame tributario vero su effettivamente le tasse) ad oltre il 54% del PIL . Dimensione, come certificato dalla Corte dei Conti, non sostenibili nel medio termine [...]

La contraddittoria politica fiscale del governo italiano

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Aspetti socio-economici

Tipicamente, riguardo alla ripartizione dei tributi, si hanno due distinte e contrapposte posizioni in materia di politica fiscale spesso dettate da scelte politiche, ognuna con delle limitazioni:

- da una parte privilegiare un'imposizione fiscale sui redditi alti favorendo così una redistribuzione del reddito nella società e i consumi dal basso, ma che almeno in parte può tramutarsi in una limitazione sugli investimenti da parte delle imprese per produrre innovazione e quindi in ultimo una possibile limitazione sulla crescita economica;

- dall’altra privilegiare un'imposizione fiscale sui redditi medio-bassi ovvero sul ceto medio preservando gli investimenti da parte della classe imprenditoriale, ma con possibili conseguenze negative sui consumi cioè sulla domanda e quindi conseguentemente una limitazione sull'offerta e sulla crescita economica stessa.
Nel mezzo ovviamente sono possibili varie situazioni intermedie di compromesso.

Tuttavia diversi economisti fanno notare e concordano come sia preferibile stimolare una crescita economica dal basso ovvero favorendo i consumi, abbassando quindi la pressione fiscale sui meno abbienti, piuttosto che stimolarla dall'alto favorendo investimenti e innovazione cioè diminuendo la pressione fiscale sui più abbienti (tra cui la classe imprenditoriale) in quanto l'innovazione senza consumi non porterebbe ad alcuna reale crescita per semplice calo della domanda.


http://it.wikipedia.org/wiki/Politica_fiscale

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Citazione:
[...] l'Italia spende meno degli altri paesi in welfare. Non sempre i sistemi dei diversi paesi sono comparabili, ma un'idea generale i numeri la danno comunque. Secondo Eurostat l'Italia è tra i paesi Ue che dedicano meno risorse alla protezione sociale. In media, nel 2001 i Quindici dedicavano il 26,5% del proprio prodotto interno lordo (Pil) alle spese per la protezione sociale; percentuale che in Italia scende al 24,5% (undicesimo posto nell'Ue a 15). Il livello massimo si registra in Svezia (30,3%) ed il minimo in Irlanda (14,6%). L'Italia è in assoluto il paese che dedica la maggior parte delle risorse destinate alla protezione sociale alle pensioni (62,2% contro il 46,5% della media europea), ed è invece nelle ultime posizioni per la percentuale di risorse assegnate alle famiglie (4,1% contro 8%), ai disoccupati (1,6% contro 6,3%) e alle due funzioni alloggio ed esclusione sociale (complessivamente, 0,3% contro 3,6%).
Quante volte si è chiacchierato del problema del costo degli alloggi? Qui veramente i numeri parlano da soli. L'Italia spende un ridicolo 0,1%, mentre la Francia spende il 3,1% e l'Inghilterra il 5,5. Potrebbe far riflettere che a Portici c'è una densità di 13.322 abitanti per chilometro quadrato mentre a Hong Kong è di 6.314 . Proviamo a indovinare dov'è il problema? [...]


Da QUI articolo che ho postato anche nel 3d sul Reddito di Cittadinanza Europeo

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@Ste_79

Sei davvero convinto che in Italia le tasse le paghiamo bene? E che i soldi sono destinati correttamente.

Non pensi che per caso, forse, in Italia paghiamo le Tasse male anche perché non si sa per che cosa le paghiamo?

Non pensi che con il 54% di tasse sia un tantinello troppo per le nostre imprese oneste che pagano le tasse e per le nostre famiglie?

Se non lo pensi allora puoi tranquillamente dare tutta la colpa all'Euro.
_________________
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Inviato il: 7/6/2014 6:39
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  •  Ste_79
      Ste_79
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#391
Mi sento vacillare
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Faccio un esperimento, vediamo se mi riesce di pubblicare un grafico. Se lo vedete, mi pare chiaro quale sia il problema. E se lo vedete, non riesco davvero a capire come si possa pensare che il problema sia il prelievo fiscale. Noi siamo i migliori in Europa in qunto disavanzo primario. Punto. Il problema sono gli interessi che dobbiamo pagare su un debito illegittimo, e sottolineo ancora una volta illegittimo.
Noi abbiamo "fatto i compiti a casa", siamo i migliori in Europa e nessuno ci deve scassare i maroni.
Con una banca Pubblica la cifra risparmiata in interessi potrebbe aggirarsi intorno ai 60-80 miliardi di euro anno. Abbiamo o no risolto i problemi con una banca pubblica, come ha la Germania e come ha la Francia? Si.
IL gioco è molto semplice. Ma bisogna avere le idee chiare in merito.
Poste italiane? si ripubblicizza e la si trasforma in banca pubblica. Ecco in quattro e quattro otto risolti i nostri problemmi di interessi.
Una volta che non devi pagare interessi esosi, grazie al nostro grande disavanzo primario puoi ridurre le tasse e puoi fare investimenti.
Ben inteso, questa è la dottrina moderata, perchè io sarei per l'estremismo, ovvero espropriare le banche dall'emissione monetaria.


Inviato il: 6/6/2014 22:45
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  •  perspicace
      perspicace
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#390
Sono certo di non sapere
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E se il problema italiano non fosse la "politica monetaria" quanto invece la "politica fiscale".

Le politiche fiscali italiane sono pessime da decenni secondo il parere di tutti gli economisti di qualsiasi sponda.
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Inviato il: 6/6/2014 18:45
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  •  franco8
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#389
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Citazione:

EDIT 2
In ogni caso a me pare che il M5S stia spingendo in modo sempre più netto sulla critica alla moneta unica.


Beh... speriamo bene...
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.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Inviato il: 6/6/2014 17:34
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  •  franco8
      franco8
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#388
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Questo R.Ciccone è l'ennesimo stronzo che mente sapendo di mentire.

Beh... come dire?...secondo me, in generale, è consigliabile nella vita un atteggiamento più umile.
Sinceramente io non credo che tu abbia tutta questa voce in capitolo o autorevolezza per sparare sentenze in modo credibile...
(e non lo dico solo perchè Ciccone è professore univeritario e insegna economia politica e tu no...)


Citazione:

L'argomento contro il debito pubblico non è che esso sia da estinguere per non gravare sulle future generazioni, ma che al debito pubblico è collegato un interesse annuale che viene pagato pedissequamente dalle tasse della collettività.

viene pagato dalle tasse della collettività in buona parte a cittadini dello stesso stato (che fanno parte della collettività stessa)

e allora lo vedi che il problema non è il "debito pubblico" in SE' ?!
Tutto dipende da chi detiene il "credito" e a quali condizioni.
(se il 60% del debito è detenuto da cittadini dello stato è chiaro che il buona parte degli interessi restano nella collettività in quanto quei cittadini ne fanno parte... - questi non solo pagano tasse ma ricevono gli interessi sul debito - è chiaro che bisogna vedere come il tutto viene distribuito...)
E mi pare che siamo d'accordo sul fatto che tutto il meccanismo che è attualmente in piedi è (praticamente o sostanzialmente) creato ad arte per fare arricchire le istituzioni finanziarie....

Citazione:

Io speravo di averlo spiegato con il mio articolo: se ti finanzi con i soldi che hai, bene. Se non ce la fai, devi calare le spese. Se non puoi o non vuoi calare le spese e ti rivolgi ad una banca per avere un prestito, poi devi renderlo con gli interessi. Il debito pubblico non va reso ma ha una quota interessi così soverchiante da essersi mangiata la nostra libertà.

Mah!?! Fermo restando son d'accordo sul punto scandaloso (riguardo alla misura degli interessi che lo stato paga)
secondo me hai fatto un po' di confusione e il messaggio che passa (è passato) è sempre "debito pubblico cattivo" , "lo stato DEVE tagliare le spese"
Poi magari sbaglio io, e fraintendo, abbi pazienza!

Ma siamo sempre allo (agli ) stesso(-i) punto(-i)...
1) Quando tagli spesa pubblica in fase recessiva del ciclo economico non fai altro che aggravare la crisi...
2) L'aumento del debito pubblico non è "causa" della crisi economica...

Quindi:
se mi dici: "occorrerebbe rivedere il meccanismo di finanziamento dello stato".
Non possiamo che essere d'accordo

se invece mi dici: "bisogna assolutamente tagliare la spesa pubblica a causa dell debito pubblico enorme".
E allora bisogna esser più prudenti, perchè bisogna andare alle radici, capire i motivi per i quali e i meccanismi attraverso cui il debito pubblico è crescito...

Se poi mi parlassi di "privatizzare" tutto, allora sarei ancora più prudente e "allarmato"....
Quando sappiamo , appunto, che uno dei grossi problemi con cui abbiamo a che fare è appunto quello di avere delle banche centrali "private" per di più "indipendenti"...

Che poi... Ma non eri tu quello che diceva che la crisi "non esiste"?
_________________
.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Inviato il: 6/6/2014 17:24
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  •  anakyn
      anakyn
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#387
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Sertes ha scritto:

E sui presunti benefici di una politica monetaria espansiva non mi ci metto neanche più, quando anche i sostenitori riconoscono che ad oggi non sarebbe garantito il beneficio, piuttosto che pensare di rivoluzionare l'intero sistema non si potrebbe pensare a manovre molto più dirette e molto più concrete?



Certo, che ne dici di questa?

Citazione:

Sertes ha scritto:

Tu prova a ridurre la pressione fiscale e vedrai che le aziende potranno vendere i loro prodotti a prezzo più basso, e con questo ritornerà l'offerta.



Al di là che abbiamo anche cercato di dimostrare come la riduzione di tasse sia meno incisiva di un aumento di spesa in termini di moltiplicatore fiscale, e dunque di ripresa della domanda, consideriamo pure una misura come la riduzione delle tasse.


Solo che:

Citazione:

Sertes ha scritto:

Dove cazzo sta l'euro in tutto questo?



Come dove sta l'Euro, scusa?

A parte che non puoi mica togliere dal quadro una delle cause principali della crisi in corso... anche quando parli delle possibili soluzioni, l'Euro c'entra eccome.

Il primo motivo non riguarda l'Euro in sè, quanto l'architettura economica europea, che comunque fa dell'integrazione monetaria una delle sue bandiere: per stare dentro ai parametri imposti dalla Troika, la riduzione fiscale te la scordi proprio, anzi le tasse devi aumentarle (e aumenteranno già con Renzi).

Il secondo motivo è invece diretto e ne parlavo proprio nel post precedente, quando argomentavo che il rischio di una politica espansiva in assenza di altre riforme non era tanto l'inflazione quanto la bilancia commerciale: tu puoi anche lasciare più soldi ai consumatori/cittadini tagliando loro le tasse (se proprio non vuoi toccare la spesa pubblica), ma finchè i prodotti esteri rimarranno più convenienti dei nostri a causa del nostro cambio sopravvalutato (e non parlo di far concorrenza ai cinesi su prodotti che NON ci competono, parlo proprio della concorrenza diretta, cioè Germania in primis), quei soldi in più finiranno principalmente verso prodotti ed aziende estere, e dunque non andranno ad alimentare il nostro tessuto industriale.

Finchè ti tieni moneta unica e cambio fisso, e parti da una situazione che ci vede non competitivi (in buona parte a causa della stessa moneta unica), alla fine puoi solo scegliere di quale morte morire, ma non puoi evitarla: o cerchi di tornare competitivo e fai svalutazione salariale (crollo domanda interna --> disoccupazione --> circolo vizioso), oppure cerchi di sostenere comunque la domanda interna, ed allora torni in passivo sulla bilancia commerciale e devi contrarre debito estero (che è sempre un debito vero, a differenza di quello pubblico che dipende dalle situazioni).

Io proprio non vedo come se ne possa uscire senza ossa rotte, se ci si vuole tenere l'Euro.




EDIT 1

E poi scusa, non ho capito una cosa: se tagli di brutto le tasse alle imprese, poi hai molte meno entrate fiscali... a quel punto lo Stato dove prende quei soldi che gli mancano per finanziare la spesa pubblica?

Se li prende dai mercati alle attuali condizioni, peggioriamo la situazione perchè gli interessi sul debito salgono ulteriormente.

Posso dunque immaginare che la tua risposta possa essere "dalla BCE, che nel frattempo si è fatta prestatore di ultima istanza ad interessi calmierati o nulli".
In questo caso, però: credi che una tale riforma della BCE, tale da stravolgere alle basi la filosofia economica e monetaria su cui si fonda l'attuale eurozona, sia meno rivoluzionaria rispetto all'abbandono della moneta unica?



EDIT 2

In ogni caso a me pare che il M5S stia spingendo in modo sempre più netto sulla critica alla moneta unica.
Inviato il: 6/6/2014 17:07
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#386
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Tra l'altro avete visto il video in home sulla nestlè?

Oh, come sono figo, sono l'amministratore delegato di una azienda che fa 60 miliardi di dollari all'anno, la diciottesima azienda nel mondo.

L'italia regala alle banche 95 miliardi di euro di interessi sul debito ogni anno, una volta e mezzo la nestlè.

Per cosa??

Come cazzo fa la gente a non capire l'enormità di questa cosa?
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Inviato il: 6/6/2014 16:40
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#385
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franco8 ha scritto:
a proposito di debito pubblico e dal momento che a perspicace piace tanto riportare brani di libri, ve ne riporto anche io uno
(ma giuro che è l'ultima volta )
da qui:

http://temi.repubblica.it/micromega-online/oltre-lausterita-un-ebook-gratuito-per-capire-la-crisi/

1.3 Il debito pubblico è un onere a carico delle future generazioni? 
Un  altro  argomento  spesso  avanzato, e  connesso  a  quello  ora  considerato,  circa la 
natura del debito pubblico è che quest’ultimo costituirebbe un onere a carico delle  future

generazioni. Sulla base del presupposto che il debito pubblico esistente debba prima o poi 
essere estinto, o quanto meno ridotto, si sostiene che le generazioni che verranno saranno 
tenute a pagare maggiori imposte (o usufruire di minori servizi pubblici), onde consentire 
allo Stato di accumulare gli avanzi di bilancio necessari appunto a rimborsare il suo debito. 


Questo R.Ciccone è l'ennesimo stronzo che mente sapendo di mentire.

L'argomento contro il debito pubblico non è che esso sia da estinguere per non gravare sulle future generazioni, ma che al debito pubblico è collegato un interesse annuale che viene pagato pedissequamente dalle tasse della collettività.

E che la quota per interessi è una cospicua parte della spesa pubblica, e quindi la spesa per interessi sul debito toglie servizi sociali sia alle generazioni attuali, che a quelle future, perchè per pagare l'interesse attuale si incrementa il debito e quindi si incrementa l'interesse futuro.

Io speravo di averlo spiegato con il mio articolo: se ti finanzi con i soldi che hai, bene. Se non ce la fai, devi calare le spese. Se non puoi o non vuoi calare le spese e ti rivolgi ad una banca per avere un prestito, poi devi renderlo con gli interessi. Il debito pubblico non va reso ma ha una quota interessi così soverchiante da essersi mangiata la nostra libertà.
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Inviato il: 6/6/2014 16:32
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#384
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Anakyn ha scritto:
Ora che ho riscritto in 4 modi diversi la stessa cosa che ribadiamo da mesi,


che peraltro è sbagliata, ricordiamolo, perchè non tiene conto della pressione fiscale.

Non c'è solo domanda e offerta, c'è anche il fatto che il prezzo di un oggetto che tu produci deve tener conto di tutte le tasse e di tutti i parassiti che vivono del tuo lavoro.
Le aziende chiudono quando l'offerta non è colmata dalla domanda AL NETTO DELLE IMPOSTE.

Tu prova a ridurre la pressione fiscale e vedrai che le aziende potranno vendere i loro prodotti a prezzo più basso, e con questo ritornerà l'offerta.

Poi, competere sui mercati giusti è indispensabile. Non puoi far guerra ai prodotti di bassa manovalanza cinese in Italia, perdio.

Tutte cose già dette da mesi quando l'argomento della semplice "domanda/offerta" saltava fuori.

E sui presunti benefici di una politica monetaria espansiva non mi ci metto neanche più, quando anche i sostenitori riconoscono che ad oggi non sarebbe garantito il beneficio, piuttosto che pensare di rivoluzionare l'intero sistema non si potrebbe pensare a manovre molto più dirette e molto più concrete?

Non lo so, magari voi conoscete molte aziende che per produrre usano materie prime estere e quindi chiudono perchè non possono più permettersi di comprare queste materie prime, io ne conosco che chiudono perchè con tutte le tasse che pagano non possono più stare sul mercato.

Gli aiuti li hanno dati... alle banche. Che invece che dare i soldi alle famiglie e alle imprese li hanno spesi per ricomprare il debito pubblico.

Dove cazzo sta l'euro in tutto questo?
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Inviato il: 6/6/2014 16:19
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#383
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infosauro ha scritto:

Si parla di introdurre 7 miliardi per, sostanzialmente, scavare fossati. Se tutti quegli operai vanno a comprare la pasta, e qualcosa mi dice che lo faranno, il prezzo della pasta non può che aumentare. Dopodiché, solo dopo e se hai fortuna, aumenta la produzione di pasta [...]



La produzione e la capacità produttiva di pasta (cioè l'offerta) sono GIA' nettamente superiori all'acquisto (domanda) di pasta.
Siamo in una crisi di domanda, NON di offerta.
Le aziende chiudono e continuano a chiudere NON perchè non sappiano produrre, ma perchè non hanno più a chi vendere.
Attualmente le capacità produttive del nostro sistema economico sono decisamente più alte rispetto alla capacità di spesa degli agenti consumatori.

Ora che ho riscritto in 4 modi diversi la stessa cosa che ribadiamo da mesi, posso anche riscrivere che in una situazione come questa il pericolo inflattivo è pressochè inesistente.

Anche nella situazione che dici tu l'inflazione non ci sarebbe o sarebbe irrisoria.

Semplicemente quei 7 miliardi finirebbero almeno in parte nel circolo dell'economia reale, andrebbero a rinforzare la domanda e si colmerebbe in parte il gap con l'offerta.

Il problema piuttosto non sarebbe l'inflazione, ma il fatto che tale domanda, in assenza di un riequilibrio dei cambi valutari, rischierebbe di finire non in domanda interna salvando dunque aziende nazionali, bensì in domanda estera, lasciando così com'è lo stato comatoso del nostro tessuto aziendale.
E lì si torna a bomba sul problema della moneta unica e del cambio fisso: se non si toglie, anche una politica monetaria espansiva rischia di produrre risultati scarsi.
Inviato il: 6/6/2014 15:35
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#382
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Sì, beh, Bill Gates il più ricco del mondo... che fa programmi per computer dagli anni 70.

I Rotschild e i Rockefeller e i Morgan che producono denaro e guadagnano dall'interesse sul debito -quantomeno- dal 1920 e non sono neanche in lista.... un'altra grande vittoria per wikipedia!

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Inviato il: 6/6/2014 15:26
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#381
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anakyn ha scritto:
[...]Contropartita di beni o servizi.[...]

Cambia poco. Si parla di introdurre 7 miliardi per, sostanzialmente, scavare fossati. Se tutti quegli operai vanno a comprare la pasta, e qualcosa mi dice che lo faranno, il prezzo della pasta non può che aumentare. Dopodiché, solo dopo e se hai fortuna, aumenta la produzione di pasta, ma chi doveva speculare intanto ti ha già ringraziato, probabilmente con una mazzetta.

Citazione:

Ste_79 ha scritto:
[...]Ci sono cose che agevolano la vita che si chiamano servizi. Essi non generano inflazione perchè comportano una creazione di ricchezza reale (magari differita nel futuro).[...]

Ecco, la parola chiave è futuro. Comunque non c'è bisogno che mi rispolveri le nozioni di base di beni e servizi, se c'è un lavoro dietro è ovvio che non hai inflazione, ma io avevo presupposto la situazione auspicata da Daemon in cui non c'è nessuna raccolta di denaro (e quindi non c'è lavoro a supporto) a fronte dell'immissione di liquidità.

Citazione:

DaemonZC ha scritto:
Si ma ancora non ho capito dove sia l'errore. Tu come introdurresti ricchezza nel sistema?

Ehm... Lavorando?
Citazione:
cos'è per te la ricchezza se non "una condizione di agio economico, tipicamente connessa alla larga disponibilità di beni materiali e denaro"
Come fai a garantire a tutti larga disponibilità di beni materiali e denaro senza il ricorso all'immissione di liquidità nel sistema e senza raggiungere un certo livello di benessere pro capite?

Già detto più volte: lavorando un giorno su due. Per altro persone diverse hanno bisogni diversi e lo stato non può conoscerli tutti. Questi discorsi del "minimo livello di benessere" ricordano molto uno stato orwelliano che voglia sapere tutto di tutti per poi darti quello che lui presume sia giusto per te. Grazie, ma io passo.
Citazione:
Tel'ho spiegato:

"[..] il MF lo decide il sistema. Si decide un pro-capite sufficiente a vivere dignitosamente, mandare i propri figli a scuola, comprarsi un PC, avere la possibilità di spostarsi etc. Non lo decido io quindi, sarebbe una decisione puramente economicosociale."

Ma mi hai risposto:

Citazione:
Tutto molto vago

E infatti lo è.
Citazione:
Non capisco che cosa ci sia di vago.

In pratica lo spieghi tu stesso la riga dopo:
Citazione:
Quando si è raggiunto un certo grado e distribuzione di ricchezza si può ritenere raggiunto il MF. possono essere 50/60/100 mila euro annui pro capite,

Sono 50k o 100k? C'è una certa differenza.
Se a questo punto non hai ancora capito perchè sia un concetto vago (dopo che te lo sei spiegato tu stesso), io non posso di certo aiutarti.
Citazione:
non saprei,[...]

E se non lo sai tu chi lo deve sapere?
Citazione:
Ti ha risposto già Anakin, comunque questa parte mi ha incuriosito parecchio. Sicuramente non hai cambiato idea, nonostante le risposte chiare ed argomentate fornite, ma a questo punto vado oltre, seguo il tuo ragionamento e mi chiedo:

1) Se per te risolvere il rischio idrogeologico italiano comporterebbe un aumento dell'inflazione, allora la morte di migliaia di persone da qui ai prossimi 10 anni ti impensierirebbe di meno? (i burocrati di Bruxelles risponderebbero di netto di SI a telecamere spente, sono curioso di sapere la tua risposta)

2) Quanti persone ritieni sacrificabili pur di mantenere bassa la dea Inflazione

Come dicevo sopra, io mi ero messo nella condizione da te auspicata, che per ora è solo fantasia. Oggi per effettuare un lavoro come quello in esame, si può sempre raccogliere l'esatto quantitativo di denaro con le tasse, perché in realtà i soldi ci sono sempre stati, bisogna solo sapere dove andare a prenderli (non certo dagli operai che non arrivano a fine mese).
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Inviato il: 6/6/2014 14:49
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#380
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1) Perspicace qui non stiamo parlando di settore privato o pubblico, ma di Spesa Pubblica e immissione di massa monetaria. Hong Kong è un esempio completamente sbagliato. E' una città stato da 7 milioni di abitanti, con 1000Km^2 di superficie, ha un economia completamente votata al commercio essendo ex colonia inglese e tra i primi porti asiatici.

In questo caso infatti, puoi anche non immettere liquidità nel sistema tramite spesa pubblica, poichè essendo Hong Kong oltretutto un paradiso fiscale, l'immissione di capitali esteri fa da surrogato dello stato.

2) Massimizzare i profitti è una cosa, soddisfare i bisogni un altra. Se devo costruire un acquedotto, di certo non lo faccio fare alla Nestlè, poichè valuterebbe il Sud Italia come territorio non profittevole, e li non costruirebbe nulla. Farei invece una gara d'appalto trasparente, in cui si chieda di far arrivare l'acqua a tutti (anche quando questo significa perdita economica). Il finanziatore è lo stato in questo caso.
Stessa cosa dicasi per l'energia elettrica. Secondo te conviene far arrivare la corrente in un paesino di montagna da 1000 abitanti?
Stessa cosa dicasi per le fognature e gli impianti di depurazione. Secondo te che prospettiva di profitto ha una società che costruisce un impianto di depurazione, quando una centrale del genere, se costruita bene, a malapena riesce ad autosostenersi energeticamente e finanziariamente tramite la produzione di metano e la vendita di fertilizzanti.
Inviato il: 6/6/2014 11:49
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
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perspicace, ormai sei in completo denial... parli di argomenti che qui nessuno ha tirato fuori, perchè almeno per quelli hai la risposta pronta (o pensi di averla)

Di hong kong non gliene frega un cazzo a nessuno, è un piccolo angolino di mondo che esiste solo per particolarissime condizioni storiche e geopolitiche.
Il fatto che in tutto il mondo tu possa trovare solo questo esempio è proprio la conferma che le tue idee sono balzane
Si chiama "eccezione che conferma la regola" proprio perchè la migliore cosa che puoi trovare non rappresenta nemmeno l'1% dei casi, è una vera eccezione alla regola generale.

Poi ti do un consiglio spassionato, anche se non caghi mai quello che scrivo, neanche di striscio (come potresti?): impara l'italiano.

Sei qui per sostenere quello che tu hai capito della scuola austriaca (ben poco), il tutto sarebbe molto più credibile se tu imparassi a coniugare il verbo avere, specialmente vista la tua tendenza alla supponenza:

Ma naturalmente è chiaro che nessuno di "voi" a mai messo piede ad Hong Hong.

(te lo dice un arrogante, fidati)
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Inviato il: 6/6/2014 10:01
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
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Seguendo la vostra logica del "solo in pubblico può fare metropolitane, strade, acquedotti, gasdotti. rete elettriche, etc,etc," allora ad Hong Kong non dovrebbe esserci niente di tutte queste cose e invece CI SONO.

In antitesi completamente con chi dice "sapendo di mentire" che non possono essere costruite queste cose senza la mano santa dello Stato.

Ad hong kong tutte queste cose le fanno i privati con i LORO SOLDI lo Stato si limita a dire: " Se costruisci una metropolitana o una scala mobile per non far camminare le persone per 3 km per andare a lavoro, io te lo faccio fare ma TU PRIVATO, devi anche costruire a SPESE TUE i palazzi dove le persone che utilizzeranno queste cose dovranno vivere e le attività di lavoro, negozi servizi e tutto ciò che VOI DITE possa fare SOLO lo Stato cosicché queste opere non restino inutilizzate" ovvero cattedrali nel deserto, e tutto va alla perfezione perché diventa interesse del PRIVATO sviluppare l'area dove queste opere vengono costruite.

In questo modo essendo il privato a differenza del pubblico responsabilizzato lavora "meglio" perché perderebbe soldi SUOI.

Ma immagino nel vostro mondo Hong Kong non esiste perché da solo smentisce meta delle cose scritte in questo ed altri 3d.

C'è un documentario difficile da trovare in rete si chiama "la storia dei soldi" e nel doc trovate TUTTO un capitolo che parla solo di Hong Kong e di come li 95% di opere pubbliche e costruito e gestito da PRIVATI e funziona TUTTO perfettamente.

Questa è la realtà poi se nella vostra "teoria economica" questa non esiste allora è il caso rivediate la vostra teoria perché la realtà negarla non mi convincerà mai a credervi.

Ma naturalmente è chiaro che nessuno di "voi" a mai messo piede ad Hong Hong.

Buona giornata.
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Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Inviato il: 6/6/2014 7:06
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#377
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Citazione:
Premesso che l'errore mi sembra sia ancora lì, [...]


Si ma ancora non ho capito dove sia l'errore. Tu come introdurresti ricchezza nel sistema? cos'è per te la ricchezza se non "una condizione di agio economico, tipicamente connessa alla larga disponibilità di beni materiali e denaro"
Come fai a garantire a tutti larga disponibilità di beni materiali e denaro senza il ricorso all'immissione di liquidità nel sistema e senza raggiungere un certo livello di benessere pro capite?

Citazione:
Ad esempio, questa non è ironia? Solo fino ad un certo punto. In realtà c'è anche la richiesta di chiarire quale sia questo fantomatico MF.


Tel'ho spiegato:

"[..] il MF lo decide il sistema. Si decide un pro-capite sufficiente a vivere dignitosamente, mandare i propri figli a scuola, comprarsi un PC, avere la possibilità di spostarsi etc. Non lo decido io quindi, sarebbe una decisione puramente economicosociale."

Ma mi hai risposto:

Citazione:
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Non capisco che cosa ci sia di vago. Quando si è raggiunto un certo grado e distribuzione di ricchezza si può ritenere raggiunto il MF. possono essere 50/60/100 mila euro annui pro capite, non saprei, l'economia è una scienza composta da molteplici variabili, le cifre e le leggi seguono andamenti non lineari, come in tutti i fenomeni fisici conosciuti. Perciò la a cifra esatta non posso dartela.

Al momento però disoccupazione, suicidi, e diminuzione dei consumi mi fanno sospettare che siamo molto distanti da questo livello di benessere.

Citazione:
Di nuovo con questo target di riferimento. Dimmi se questo si può definire "rispondere nel merito". I miei "amici", gli "amici degli amici dei miei amici", sembra una discussione su di me.

L'MF è stato proposto da te, perciò chiedo a te qual è il tuo target


[modalità sarcasmo on]

Il mio target sono i Vulcaniani.

[modalità sarcasmo off]

In attesa che si scopra vita su altri mondi il mio target rimangono i Terrestri, l'umanità tutta. E' a questa massa di ominidi ignara del futuro che li attende che vanno i miei pensieri, e mi ci metto pure io se c'è posto.


Citazione:
Per immettere ricchezza nel mercato, non è necessario venire da me. Se lo stato decide di immettere liquidità, lo farebbe attraverso opere pubbliche, ricerca, servizi, ambiente. Il tutto attraverso un sistema di gare d'appalto pubbliche (in cui ogni dettaglio è riportato in rete), il cui risultato è poi pubblicato e giustificato in rete.

Un po' come per il MOSE insomma.


Oppure come l'A1 e i 6.661,3 km di autostrade italiane (regalate ai privati), o il Ponte Italia, oppure il sistema aquedottistico italiano, oppure le dighe e le centrali idroelettriche in funzione, oppure la rete viadottistica italiana che negli anni 60/70 faceva gola a mezzo mondo e che ha fatto crescere l'ingegneria civile italiana con tante aziende private che depositano brevetti ogni anno fin da allora. E che dire delle opere marittime, portuali, ferroviarie, edilizia pubblica, opere di bonifica. Insomma, tutto uno spreco, maledetti coloro che ci hanno lasciato in eredità tutto questo.

Li Possino!!!

Se ci fai caso, comunque, ho sottolineato la necessità di appalti trasparenti, perchè riconosco questa necessità. Per il resto a mio avviso l'opera pubblica è essenziale.
Considera che c'è la rete in fibra ottica da costruire, o il WiMax di nuova generazione da implementare.

Citazione:
La messa in sicurezza di aree a rischio idrogeologico darà anche dei posti di lavoro, ma non produce nulla, o quasi, in termini di prodotti finiti. Siccome è stato più volte detto, anche da persone in disaccordo con me, che l'immissione di moneta senza una contropartita di beni produce inflazione, adesso gradirei sentire l'opinione di quelle persone su quanto scritto qui sopra.


Ti ha risposto già Anakin, comunque questa parte mi ha incuriosito parecchio. Sicuramente non hai cambiato idea, nonostante le risposte chiare ed argomentate fornite, ma a questo punto vado oltre, seguo il tuo ragionamento e mi chiedo:

1) Se per te risolvere il rischio idrogeologico italiano comporterebbe un aumento dell'inflazione, allora la morte di migliaia di persone da qui ai prossimi 10 anni ti impensierirebbe di meno? (i burocrati di Bruxelles risponderebbero di netto di SI a telecamere spente, sono curioso di sapere la tua risposta)

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Inviato il: 6/6/2014 0:56
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  •  Ste_79
      Ste_79
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#376
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perspicace ha scritto:
Se i soldi li crei a debito rubi ricchezza alle generazioni future, "Sposti ricchezza dalle generazioni future al quelle odierne" non la CREI.

Se i soldi li crei senza debito prendi ricchezza dalle moneti esistenti, quindi la sposti da un gruppo di persone ed aziende ad un altro.

Non è lo Stato a creare ricchezza sono gli attori economici.

Il pasticcere , lo chef , le aziende.

Lo Stato da "Soldi", OK , ebbene quei soldi il valore lo prendono o da un lato o dall'altro.


Chiamiamoli pure lavoratori , anche se ormai il termine è inflazionato

Quindi in sostanza, se ho ben capito il ragionamento, in questo momento storico abbiamo raggiunto il massimo di moneta stampabile. Non la si può stampare a debito, non la si può stampare senza debito, quindi le generazioni future dovranno fare i salti mortali per accaparrarsi la loro esigua fetta di moneta esistente, sperando che non si sia nel frattempo squagliata.
Se dovesse crescere ancora il numero di uomini sulla nostra amata terra, si dovranno accontentare di vivere con la stessa quantità di denaro, altrimenti si rischia di generare inflazione.
Non fa una piega.
Inviato il: 5/6/2014 23:32
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  •  Ste_79
      Ste_79
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#375
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La messa in sicurezza di aree a rischio idrogeologico darà anche dei posti di lavoro, ma non produce nulla, o quasi, in termini di prodotti finiti. Siccome è stato più volte detto, anche da persone in disaccordo con me, che l'immissione di moneta senza una contropartita di beni produce inflazione, adesso gradirei sentire l'opinione di quelle persone su quanto scritto qui sopra.


Gira che ti rigira si ritorna allo spauracchio dell'inflazione. A causa sua ci stiamo rovinando il futuro.
Non c'è problema, abbiamo opinioni differenti in merito, quindi te lo ridico anche se so già che il mio ragionamento non ti convincerà.
Causeresti inflazione se, e solo se, tutti i soggetti coinvolti in attività economiche iniziassero a lavorare nel campo della riduzione del rischio idrogeologico. Te la faccio estrema, così da rendere più chiaro il discorso.
Se non c'è più nessuno che produce macchine, cibo, bevande, divertimento, e qualsiasi cosa si voglia comprare, il denaro che hai a disposizione non può comprare nulla, dato che non c'è nulla da comprare.
Se hai a disposizione tutti i prodotti necessari e comprabili ma non hai il denaro per comprarli, tutte queste cose rimangono invendute, ed è il caso opposto.
Devi trovare una via di mezzo. Il discorso per me è semplice.
Ci sono cose che agevolano la vita che si chiamano servizi. Essi non generano inflazione perchè comportano una creazione di ricchezza reale (magari differita nel futuro).
Anche la cura del dissesto idrogeologico, come la costruzione di strade, infrastrutture (pensa ad internet per esempio), sono servizi che generano ricchezza in maniera indiretta, non è come produrre denaro a caso e buttarlo in circolazione.
Inviato il: 5/6/2014 23:21
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#374
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infosauro ha scritto:

[...]ad un certo punto diventa persino inutile discutere con gente che, dice di voler capire, ma in realtà ha già deciso di aver dimostrato tutto e non sente ragioni.



Sante parole.



Citazione:

infosauro ha scritto:

La messa in sicurezza di aree a rischio idrogeologico darà anche dei posti di lavoro, ma non produce nulla, o quasi, in termini di prodotti finiti. Siccome è stato più volte detto, anche da persone in disaccordo con me, che l'immissione di moneta senza una contropartita di beni produce inflazione, adesso gradirei sentire l'opinione di quelle persone su quanto scritto qui sopra.



Contropartita di beni o servizi. *

Ciò di cui stiamo parlando è appunto un servizio.

Se fosse come dici tu, considerando che l'umanità si dirige ad ampi passi verso un'economia dominata dal settore terziario (anche per effetto del progresso tecnologico), dunque da liquidità come contropartita a dei servizi piuttosto che a dei prodotti, saremmo già sommersi di inflazione.



* concetto ribadito infinite volte... per la serie "critico senza prima aver letto".
Inviato il: 5/6/2014 23:11
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#373
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Citazione:

DaemonZC ha scritto:
[...]Per esempio tu hai voluto quotare il mio intervento, questo significa che lo hai letto e ci hai dedicato del tempo, ma tra le tante obiezioni che potevi realmente portare alla luce, (non da ultimo l'errore che ho appena corretto), il tuo intervento si è limitato a:

Premesso che l'errore mi sembra sia ancora lì, ho smesso di entrare nel merito perché mi pareva che anche voi aveste rinunciato a farlo; non solo, ma ad un certo punto diventa persino inutile discutere con gente che, dice di voler capire, ma in realtà ha già deciso di aver dimostrato tutto e non sente ragioni. Nonostante questo mi pare di aver contribuito a modo mio alla discussione.
Citazione:
Sei praticamente uno che lancia il sasso, nasconde la mano, e con l'altra punta il dito verso un tizio a caso gridando: "è stato lui!"

Accusi di essere ironici, di non rispondere nel merito, e contemporaneamente fai tu stesso uso di ironia, fornendo risposte completamente fuori pertinenza.

Io ho già scritto le mie proposte varie volte e nessuno ha sollevato obiezioni.
Citazione:
Ad esempio, questa non è ironia?

Solo fino ad un certo punto. In realtà c'è anche la richiesta di chiarire quale sia questo fantomatico MF. Visto che lo hai proposto tu, si suppone che tu abbia anche le indicazioni per stabilirne la cifra.
Citazione:
Per rispondere alla domanda comunque, il MF lo decide il sistema. Si decide un pro-capite sufficiente a vivere dignitosamente, mandare i propri figli a scuola, comprarsi un PC, avere la possibilità di spostarsi etc. Non lo decido io quindi, sarebbe una decisione puramente economicosociale.

Tutto molto vago.
Citazione:
Di nuovo con questo target di riferimento. Dimmi se questo si può definire "rispondere nel merito".
I miei "amici", gli "amici degli amici dei miei amici", sembra una discussione su di me.

L'MF è stato proposto da te, perciò chiedo a te qual è il tuo target (ti ricordo che hai usato tu per primo questa parola).
Citazione:
Per immettere ricchezza nel mercato, non è necessario venire da me.

Se lo stato decide di immettere liquidità, lo farebbe attraverso opere pubbliche, ricerca, servizi, ambiente. Il tutto attraverso un sistema di gare d'appalto pubbliche (in cui ogni dettaglio è riportato in rete), il cui risultato è poi pubblicato e giustificato in rete.

Un po' come per il MOSE insomma.
Citazione:
Un esempio è Il problema del dissesto idrogeologico:

Pare che servano 7 miliardi per mettere in sicurezza i comuni italiani :

http://www.greenstyle.it/dissesto-idrogeologico-ispra-servono-7-miliardi-per-salvare-litalia-15773.html

Ora, è ovvio che tra MES, FC, Euro, Crisi e aziende che chiudono, questi 7 miliardi sono l'ultimo dei pensieri del Governo Fantoccio che ci ritroviamo.
Se ci fosse un governo sovrano, e avessimo una economia non defraudata della sua sovranità monetaria, potremmo prendere 7 miliardi dalla Banca Centrale e pagare aziende italiane con questi soldi in cambio del loro lavoro.

Il risultato sarebbe centinaia di comuni italiani messi in sicurezza, svariate decine di aziende finanziariamente rinvigorite, migliaia di posti di lavoro creati, e 7 miliardi di euro immessi nell'economia che andrebbero a rinsavire l'indotto del cosumo.

La messa in sicurezza di aree a rischio idrogeologico darà anche dei posti di lavoro, ma non produce nulla, o quasi, in termini di prodotti finiti. Siccome è stato più volte detto, anche da persone in disaccordo con me, che l'immissione di moneta senza una contropartita di beni produce inflazione, adesso gradirei sentire l'opinione di quelle persone su quanto scritto qui sopra.
Citazione:
L'inflazione non ne risentirebbe, poichè 7 miliardi sono troppo pochi per influenzare questa variabile, che ha cause ben diversificate tra l'altro.

Poi sono io quello che accompagna i propri interventi da parole fini a se stesse.
_________________
"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Inviato il: 5/6/2014 22:32
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  •  Ste_79
      Ste_79
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#372
Mi sento vacillare
Iscritto il: 27/8/2011
Da Reggio Emilia
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Citazione:

Merio ha scritto:


Trovata !!!


Grande!!!
Inviato il: 5/6/2014 20:29
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  •  franco8
      franco8
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#371
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 6/12/2005
Da
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Citazione:

Se i soldi li crei a debito rubi ricchezza alle generazioni future, "Sposti ricchezza dalle generazioni future al quelle odierne" non la CREI.

Se i soldi li crei senza debito prendi ricchezza dalle moneti esistenti, quindi la sposti da un gruppo di persone ed aziende ad un altro.

Non è lo Stato a creare ricchezza sono gli attori economici.

Il pasticcere , lo chef , le aziende.

Lo Stato da "Soldi", OK , ebbene quei soldi il valore lo prendono o da un lato o dall'altro.


a proposito di debito pubblico e dal momento che a perspicace piace tanto riportare brani di libri, ve ne riporto anche io uno
(ma giuro che è l'ultima volta )
da qui:

http://temi.repubblica.it/micromega-online/oltre-lausterita-un-ebook-gratuito-per-capire-la-crisi/

e-book gratuito,
vabbè che sappiamo che i perspicace i soldi ce li ha...


---
1. Natura del debito pubblico 
(di R. Ciccone)
 
1.1 Che cos’è il debito pubblico? 
Il debito pubblico è il debito che il settore pubblico di un paese contrae nei confronti 
di soggetti ad esso esterni (famiglie, imprese, istituzioni finanziarie). Lo stock di debito al 
quale si fa generalmente riferimento consiste di titoli a breve, medio e lungo termine, e non 
include invece altre  forme di debito (ad es. i debiti verso  fornitori). L’emissione di debito 
pubblico  ha  lo  scopo  di  procurare  al  settore  pubblico  mezzi  di  pagamento  necessari  a 
finanziare  il deficit pubblico,  e  cioè  l’eccesso  di  spesa pubblica  (inclusi  gli  interessi  sul 
debito) rispetto alle entrate dello stesso settore pubblico. 
 
1.2 Il debito pubblico è un debito della nazione? 
Circa il debito pubblico sono  frequenti dei  fraintendimenti relativi  alla sua natura. 
Uno  tra  i  più  diffusi  è  quello  per  cui  il  debito  pubblico  costituirebbe  un  debito  della 
nazione.  E  invece  il  debito  pubblico  è  un  debito  di  una  parte  della  collettività  verso  la 
restante parte della stessa collettività, per cui la nazione non è né più né meno indebitata 
per effetto dell’emissione di debito pubblico (rinviamo al par. 1.5 il caso di debito pubblico 
detenuto da soggetti esteri, che è un po’ più complicato ma, come si vedrà, non introduce 
differenze sostanziali rispetto a quanto testè detto)
. Perciò l’analogia, talvolta evocata, tra il 
debito pubblico e il debito di una famiglia non è corretta: se l’analogia ammissibile sarebbe 
quella con il debito di un componente della famiglia verso un altro componente, ad es. del 
figlio verso il padre: è evidente che non avrebbe senso dire che la  famiglia in quanto  tale 
sarebbe indebitata. 
Da ciò segue che per il settore privato i titoli del debito pubblico da esso posseduti 
formano  parte  della  sua  ricchezza.  La  ricchezza  del  settore  privato  aggregato  (incluse  le 
istituzioni finanziarie) è infatti così composta (lasciando da parte i rapporti con l’estero): 
Ricchezza del settore privato: 
­ Capitale reale (immobili, attrezzature produttive) 
­ Titoli del debito pubblico 
­ Moneta 
Un più elevato stock di debito pubblico implica pertanto una maggiore dimensione 
della  ricchezza  privata  costituita  da  titoli  pubblici.  A  parità  di  ogni  altra  condizione, 
pertanto,  un  maggiore  ammontare  di  debito  pubblico  comporterebbe  un  maggiore 
ammontare  di  ricchezza  complessiva  per  il  settore  privato.  La  questione  che  a  questo 
riguardo si pone, allora, è se uno stock più elevato di debito pubblico possa effettivamente 
accrescere la ricchezza privata complessiva, o se invece la quota di questa che sia detenuta 
nella  forma  di  titoli  pubblici  vada  necessariamente  ad  assorbire  ricchezza  che  avrebbe 
altrimenti preso  altre  forme  (e in particolare la  forma di capitale  reale): di  ciò  si  tratterà 
più avanti, nel par. 2.2. 

1.3 Il debito pubblico è un onere a carico delle future generazioni? 
Un  altro  argomento  spesso  avanzato, e  connesso  a  quello  ora  considerato,  circa la 
natura del debito pubblico è che quest’ultimo costituirebbe un onere a carico delle  future

generazioni. Sulla base del presupposto che il debito pubblico esistente debba prima o poi 
essere estinto, o quanto meno ridotto, si sostiene che le generazioni che verranno saranno 
tenute a pagare maggiori imposte (o usufruire di minori servizi pubblici), onde consentire 
allo Stato di accumulare gli avanzi di bilancio necessari appunto a rimborsare il suo debito. 
Le imposte che ai ‘padri’ è stato consentito di non pagare, lasciando che si formasse debito 
pubblico,  ricadrebbero  quindi  sulle  spalle  dei  ‘figli’,  costretti  a  sopportare  un  più  elevato 
rapporto  tra  imposte  e  prestazioni  pubbliche  per  saldare  quanto  i  loro  genitori  hanno 
lasciato insoluto. Questa tesi—una variante della quale è che grazie all’accumulo di debito 
pubblico  le  generazioni  passate  avrebbero  vissuto  ‘al  di  sopra  dei  propri  mezzi’, 
compromettendo così il  tenore di vita dei loro discendenti—attribuisce perciò alle misure 
fiscali volte alla riduzione del debito pubblico un carattere di equità intergenerazionale che 
dovrebbe renderle non resistibili agli occhi del pater familias. 
Come  si  dirà  nel  par.  2.3,  l’analisi  economica  non  ha  individuato  un  limite  alla 
dimensione  del  debito  pubblico,  oltre  la  quale  la  sua  riduzione  debba  considerarsi 
necessaria.  Ma  anche  ammettendo  che  in  futuro  tale  esigenza  si  ponga,  e  che  a  questo 
scopo le  generazioni che verranno saranno  chiamate  a  sostenere un più elevato rapporto 
tra imposte e servizi pubblici  ricevuti, non è difficile vedere che nessun onere  aggiuntivo 
graverebbe  per  questo  su  di  esse.  La  ragione  di  ciò  sta,  ancora,  nella  natura  del  debito 
pubblico quale componente della ricchezza del settore privato, e pertanto quale attività che 
le future generazioni riceveranno in eredità dalle generazioni precedenti. Al maggior carico 
fiscale  che  graverà  su  di  esse  (posto  che  il  debito  pubblico  debba  essere  ridotto)  si 
accompagna infatti il lascito dei titoli rappresentativi del debito pubblico che verranno loro 
trasmessi:  la  situazione  patrimoniale  delle  generazioni  successive  non  sarà  perciò  né 
peggiorata, né migliorata, da un  futuro  rientro dal debito pubblico.  (In  termini  tecnici, il 
valore  attuale  delle  future  maggiori  imposte  con  le  quali  verrebbe  finanziato  il  servizio 
(interessi + rimborso alla scadenza) di un certo ammontare di debito pubblico equivale al 
valore attuale di interessi e capitale finale cui i corrispondenti titoli danno diritto.) 

Tra generazioni in quanto tali, dunque, nessuna redistribuzione di oneri ha luogo, in 
generale,  per  effetto  della  esistenza  ed  eventuale  estinzione  del  debito  pubblico.  Per 
configurare un gravame a carico delle generazioni successive è necessario adottare l’ipotesi 
particolare che i titoli del debito pubblico, anziché essere trasmessi per via ereditaria, siano 
venduti dalla generazione precedente a quella successiva, per la quale l’aumento del carico
fiscale  non  sarebbe  in  tal  caso  compensato  dalla  gratuità  della  acquisizione  dei  titoli. 
Questa  modalità  di  trasmissione  sarebbe  però  in  evidente  contrasto  con  il  fatto  che  in 
generale  nelle  nostre  società il  trasferimento intergenerazionale  della  ricchezza  ha luogo 
mediante il lascito ereditario; e,  a ben  riflettere, ciò non è un caso, perché l’istituto della 
successione  ereditaria  ha  la  precipua  finalità  della  conservazione  della  distribuzione 
esistente della ricchezza tra famiglie e quindi, in ultima analisi, tra gruppi sociali. Soltanto 
negando questa fondamentale circostanza istituzionale si potrebbe perciò supporre che la 
ricchezza  del  settore  privato,  e  quindi  la  quota  di  essa  costituita  da  titoli  pubblici,  si 
trasferisca  da  una  generazione  all’altra  mediante  compravendita—come  nella  ‘teoria  del 
ciclo vitale’, la cui validità incontra infatti in questo aspetto un limite rilevante. A riprova, 
basti  considerare  che  se,  a  partire  da  una  elevata  concentrazione  della  ricchezza,  si 
immaginasse che i ‘giovani’ acquistino gli asset detenuti dagli ‘anziani’ potendo utilizzare 
esclusivamente redditi da lavoro, la vendita delle attività esistenti non potrebbe che essere 
frazionata  tra  un  elevato  numero  di  ‘giovani’.  La  distribuzione  della  ricchezza  si 
modificherebbe  rapidamente in  senso  egualitario,  e  non  sarebbe  osservabile l’estrema  (e 
crescente) disuguaglianza che invece contraddistingue le società reali.

 
1.4 Effetti distributivi della riduzione del debito pubblico 
Naturalmente quanto fin qui detto non significa negare gli effetti redistributivi di un 
aumento  del  carico  fiscale  diretto  a  ridurre  il  debito  pubblico,  poiché  è  evidente  che  i 
soggetti colpiti dal maggior prelievo non coincideranno con i soggetti che ereditano i titoli 
del  debito  pubblico.  Ma  tale  questione  distributiva  è  tutta  interna  alla  generazione  in 
essere all’epoca in cui la manovra di rientro viene effettuata: le parti coinvolte sono da un 
lato  i  gruppi  sociali  chiamati  a  pagare  maggiori  imposte  (o  ricevere  minori  prestazioni 
pubbliche),  e  dall’altro  i  gruppi  sociali  la  cui  ricchezza  comprende  i  titoli  del  debito.  Il 
problema  si  riduce  perciò  alla  scelta  di  come  ripartire  il  maggior  carico  fiscale  sulla 
collettività:  un  problema intragenerazionale che è eminentemente  politico e  che  si  pone 
ogniqualvolta lo  Stato  si  trovi  a  determinare la  copertura  della  sua  spesa. E in  quanto  si 
tratta  di  un  problema  politico,  esso  è  aperto  a  soluzioni  diverse,  a  seconda  delle  quali 
diversi  sono  gli  interessi  che  vengono  privilegiati  o,  invece,  sacrificati.  Ammantare  il 
rientro dal debito della (falsa) veste della equità intergenerazionale è un modo di mettere 
in  secondo  piano,  se  non  nascondere,  il  conflitto  di  interessi  che  l’operazione  genera: 
l’appello  alla  innata  cura  per  il  benessere  dei  propri  figli  ne  fa  una  questione 
imprescindibile e cattura un generalizzato consenso che rende di fatto superfluo il dibattito 
politico circa le scelte da compiere.  
Deve  notarsi  che,  entro  la  questione  distributiva  posta  dalla  riduzione  del  debito 
pubblico, l’aspetto forse più acuto è costituito dal finanziamento degli interessi che lo Stato 
paga  sul  debito  stesso.  E,  a  ben  vedere,  un  trasferimento  di  reddito  dai  gruppi  sociali 
tassati a quelli che percepiscono gli interessi si verifica anche per interventi che non mirino 
a ridurre il debito ma si limitino a costituire, nel bilancio dello Stato, un ‘avanzo primario’ 
(primario = al netto degli interessi), vale a dire ridurre il deficit ad un ammontare inferiore 
alla spesa per interessi, finanziando quindi con imposte una quota degli interessi stessi. La 
specificità del problema distributivo che tale trasferimento alimenta è connesso alla natura 
degli  interessi  quale  puro  reddito  dei  percettori,  che  non  risponde  ad  alcuna  deliberata 
programmazione di utilità sociale come invece è, in linea di principio, per le altre categorie 
della  spesa  pubblica,  e  al  fatto  che  quel  reddito  affluisce  in  proporzione  maggiore  alle 
categorie  nelle  quali  si  concentrano  quote  relativamente  alte  della  ricchezza  privata 
complessiva,  e  quindi  anche  di  titoli  pubblici.  In  presenza  di  elevati  livelli  di  debito 
pubblico,  e  perciò  di  flussi  consistenti  di  interessi,  la  copertura  con  imposte  di  quote 
rilevanti  di  essi  può  allora  produrre  significativi  effetti  regressivi  nella  distribuzione  dei 
redditi,  con  conseguenze  negative  sia  sul  piano  economico  che  sul  piano  sociale.  Questo 
fenomeno,  alla  dimensione  del  quale  concorrerebbe  evidentemente  l’altezza  dei  tassi 
d’interesse  sul  debito,  e  quindi  il  regime  di  politica  monetaria  operante,  rappresenta  il 
problema  forse  più  serio  che  l’accumulazione  di  debito  pubblico  può  generare,  ove  si 
proceda ad una eventuale riduzione o stabilizzazione del suo ammontare. 
 
1.5 Il debito pubblico detenuto da soggetti esteri 
Veniamo  ora  al  debito  pubblico  che  sia  nelle  mani  di  soggetti  esteri.  Talvolta  si 
afferma che il debito detenuto all’estero, diversamente dal debito interno, costituirebbe un 
debito della nazione nel suo complesso, in quanto in tal caso i creditori non appartengono 
alla  medesima  comunità  del  debitore.  Questo  argomento  trascura  il  fatto  che  la 
sottoscrizione  o  l’acquisto  di  titoli  da parte  di  non  residenti  rientra  nella  categoria  dei 
cosiddetti ‘movimenti di capitale’, che per loro stessa natura non alterano la posizione del 
paese  nei  confronti  dell’estero.  Per  il  paese  emittente  la  vendita  di  titoli  a  operatori

stranieri comporta infatti una corrispondente entrata di valuta estera, che lascia invariato 
il  saldo  tra  crediti  e  debiti  nei  confronti  del  resto  del  mondo,  come  qui  di  seguito 
schematizzato con riferimento ad una ipotetica vendita di titoli pubblici per un ammontare 
di 100: 
 
Attività e passività verso l’estero 
                                      Attività          Passività 
                               Riserve di valuta       Titoli del debito pubblico  
  estera  +100                  collocati all’estero  +100 
 
 
Supponendo  che  si  tratti  del  collocamento  di  titoli  di  nuova  emissione, 
consideriamo  l’operazione  nella  prospettiva  del  Tesoro  che  ha  emesso  i  titoli  stessi.  Il 
Tesoro riceve l’equivalente di 100 in valuta estera, che viene convertita in valuta nazionale 
mediante cessione alla Banca Centrale, la quale acquista la valuta estera emettendo 100 di 
valuta  nazionale.  Disaggregando  il  conto  del  Tesoro  e  quello  della  Banca  Centrale,  le 
variazioni nelle rispettive attività e passività sarebbero quindi le seguenti: 
 
 
Banca Centrale            Tesoro                                           
      Attività                 Passività        Attività           Passività 
Valuta estera +100           Moneta                     Moneta    Debito 
                                nazionale +100                    nazionale +100    pubblico + 100 
 
Il Tesoro è allora in grado di usare 100 di moneta nazionale per finanziare la spesa 
pubblica.  Risulta  così  che,  all’interno  del  paese,  il  finanziamento  del  deficit  pubblico 
mediante  la  vendita  di  titoli  all’estero  equivale  ad  un  finanziamento  presso  la  Banca 
Centrale e corrispondente emissione di moneta da parte di questa. Nel caso considerato il
Tesoro  paga  però  sui  suoi  titoli l’interesse  di mercato, mentre la  Banca  Centrale lucra il 
rendimento delle attività fruttifere nelle quali è libera di impiegare la valuta estera che ha 
acquistato  al  costo  zero  della  moneta  nazionale  emessa  in  contropartita. 
Corrispondentemente  a  quanto  vale  per  i  due  flussi  di  capitale,  nei  confronti  dell’estero 
l’operazione genera quindi un flusso di interessi in uscita e un flusso di interessi in entrata, 
il  cui  saldo  potrà  essere  positivo,  negativo  o  nullo  a  seconda  della  differenza  tra il  tasso 
d’interesse che il Tesoro paga sul debito collocato all’estero e il  tasso di rendimento delle 
attività acquistate dalla Banca Centrale. 
Per  il  paese  nel  suo  complesso  non  vi  è  dunque  ragione  di  ritenere  che  l’operazione 
debba  risolversi  in  un  peggioramento,  piuttosto  che  un  miglioramento,  dei  conti  verso 
l’estero.  Nel  confronto  con  un  finanziamento diretto  del  debito  pubblico  da  parte  della 
Banca Centrale, che, come si è detto, sarebbe del tutto equivalente nei suoi effetti sul piano 
interno, l’operazione stessa risulta però particolarmente inefficiente dal punto di vista del 
Tesoro,  e  quindi,  si  potrebbe  dire,  dell’interesse  collettivo.  Essa  combina  infatti  il 
medesimo aumento della quantità di moneta interna che  si avrebbe con il  finanziamento 
presso  la  Banca  Centrale  (ove  questo  non  fosse  impedito  da  vincoli  istituzionali,  quali 
quelli vigenti nell’area euro), con un costo per interessi a  tassi presumibilmente maggiori 
di quelli che la Banca Centrale applicherebbe al Tesoro. Il maggior onere si ridurrebbe, fino 
eventualmente  ad  azzerarsi,  nella  misura  in  cui  la  Banca  Centrale  trasferisse  al  Tesoro 
l’eccedenza  del  lucro  che  essa  realizza  dall’operazione  rispetto  al  tasso  di  interesse 
applicabile ai suoi impieghi a favore del Tesoro; ma resta che, ai fini del finanziamento del 
deficit  di  bilancio,  nonché  del  controllo  dell’offerta  di  moneta,  non  vi  sarebbe  alcuna 
ragione  per  preferire  il  collocamento  di  titoli  pubblici  all’estero  piuttosto  che  presso  la 
Banca Centrale. Con specifico riguardo alla zona euro, queste considerazioni si aggiungono 
ai dubbi che per altre, anche più importanti, ragioni si possono nutrire circa la sensatezza 
del  divieto  di  qualsiasi  finanziamento  diretto  dei  Governi  da  parte  della  Banca  Centrale 
Europea  
Abbiamo  prima  sottolineato  che la vendita  o il  collocamento  all’estero  di  titoli  del 
debito  pubblico  non  genera  un  debito  della  nazione,  in  quanto  ha  in  contropartita  una 
equivalente entrata di valuta estera che mantiene invariate le attività nette sull’estero del 
Paese.  Naturalmente,  se  accadesse  che  la  valuta  estera  così  acquisita  fosse  utilizzata  per 
finanziare  una  eccedenza  delle  importazioni  sulle  esportazioni,  e  cioè  un  saldo  negativo 
della bilancia commerciale, quella attività sull’estero scomparirebbe dal bilancio del Paese
(e  specificamente  della  Banca  Centrale),  e  il  debito  pubblico  esterno  resterebbe  quale 
debito della nazione. Dovrebbe però essere evidente che la causa dell’indebitamento della 
nazione  non  starebbe  nel  debito  pubblico  collocato  all’estero,  ma  appunto  nel  deficit 
commerciale del Paese.
 In presenza di un deficit della bilancia commerciale quel debito si 
sarebbe infatti prodotto anche qualora il bilancio pubblico fosse stato in pareggio: in quel 
caso  esso  avrebbe  assunto  una  forma  diversa,  ad  es.  debito  nei  confronti  del  Fondo 
Monetario  Internazionale,  ma  sarebbe  comunque  esistito.  Nel  caso  in  cui  il  deficit  del 
bilancio pubblico, con collocamento di  titoli all’estero, si accompagnasse ad un disavanzo 
della bilancia commerciale, il debito verso l’estero generato dal disavanzo commerciale si 
sovrapporrebbe al collocamento estero del debito pubblico e ne prenderebbe la forma, ma 
la  sua  causa  starebbe  comunque  nell’eccesso  delle  importazioni  sulle  esportazioni. 
Torneremo su questo punto nel par. 1.7. 

[.....]
_________________
.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Inviato il: 5/6/2014 18:00
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