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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #91 |
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Sono certo di non sapere
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Da Bologna
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Citazione:
perspicace ha scritto:
Avete ragione entrambi sulla faziosità del Fatto quotidiano io sono sempre stato fra i primi a denunciale la sua linea editoriale.
Come no, infatti hai postato 4 volte l'articolo FALSO secondo cui il Fiscal Compact ci costerà "solo" 7 miliardi e non 50Citazione: Ma è strano che quando la propaganda sullo stile del "terrorismo virtuale" viene fatta apertamente dai blog di Bagnai, Broghi e Barnard nessuno si stracci le vesti. Forse perché le accuse, come questa che stai facendo, vanno motivate una per una, caso per caso, mostrate e dimostrate. Citazione: Quindi per portare equilibrio fra le tesi quando dal lato degli anti-Euro molti e con post uno filato all'altro: inventano cifre, fanno propaganda atta a terrorizzare i lettori con falsità, omettono e falsificano e mia abitudine rispondere toto su tono.  LOL, perché nei pro-euro no? Ribadisco, l'articolo-fuffa secondo cui il Fiscal Compact costerebbe solo 7 miliardi l'hai già scordato? Cifre inventate, conteggi nascosti, quindi omissioni e falsificazioni. E che dire del terrorismo anti-uscita che viene fatto con questo articolo? Espresso - Cosa succede se torna la liraIn questo articolo ci mancano solo le cavallette e gli uragani!! Addirittura sono andati a chiedere un parere sull'uscita dall'euro... a Prodi!! Osteeeee! Com'è il vinoooo? --- Il teatro di scontri lira/euro è tra due menzogne contrapposte, quella bonacciona e sempliciotta pro-euro secondo cui con l'euro abbiamo avuto dei vantaggi, e quella becera e fatta di slogan pro-lira secondo cui con la moneta sovrana avremo solo dei vantaggi. Quando si esaltano i pro e si omettono i contro è pubblicità... in molti casi il dibattito è così dumbed down che non siamo ancora tecnicamente nel campo della propaganda vera e propria, ma ancora nel campo della pubblicità televisiva. Perché? Ancora una volta: perché il target medio di questo tipo di comunicazione è l'elettore medio, stordito dalla televisione con un attention-span di 30 secondi, addestrato così da anni di pubblicità. Egli è interessato ad uno slogan o ad un concetto facile da assorbire, a vedere che fa parte di un gruppo che la pensa allo stesso modo e quindi a pensare che se tanti fanno una tal cosa del tutto sbagliata non sarà, e ad avere un esperto di riferimento per credere che anche uno che ha studiato è giunto alle stesse conclusioni e ora si fa campione di quella lotta. Ma a entrar nel merito della sua scelta non è capace. |
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 perspicace |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #92 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/9/2011
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Vuoi i possibili calcoli del Trattato sulla Stabilità, sul Coordinamento e sulla Governance? Eccoli... Ma per quelli EFFETTIVI cioè "REALI e inoppugnabili" dovrai aspettare il 2017 come precedentemente annunciato --- - - ---- ----- ----- ---- Non è vero che ci attendono 50 o 40 miliardi di tagli all’anno. Saranno di 17 miliardi per due anniIl termine “Fiscal compact” si è ormai inserito da mesi prepotentemente nel linguaggio dei media nazionali. Specialmente da quando siamo entrati nel pieno della campagna elettorale per le elezioni europee ha progressivamente perso la propria semantica originaria, legata al grigio e neutro burocratese europeo, per trasformarsi in un vero e proprio anatema in grado di stimolare nelle menti di molti elettori immagini di scenari apocalittici. Il passaggio “incriminato” è quello relativo all’articolo 4 del Trattato sulla Stabilità, sul Coordinamento e sulla Governance: Quando il rapporto tra il debito pubblico e il prodotto interno lordo di una parte contraente supera il valore di riferimento del 60% [...] tale parte contraente opera una riduzione a un ritmo medio di un ventesimo all’anno come parametro di riferimento. Il linguaggio è un po’ arzigogolato e oscuro, e per tradurlo vogliamo partire dalle dichiarazioni di due politici italiani che in questi mesi ne hanno dato una loro interpretazione particolarmente drammatica. Uno dei primi a parlarne è stato Beppe Grillo in una dichiarazione di fine 2013, poi ripresa numerose volte in altre interviste (l’ultima il 28 aprile su Agorà), comizi e in interventi sul suo blog, nel quale il leader M5S ha inoltre affermato di voler procedere all’abolizione del Fiscal Compact. In questa dichiarazione Grillo afferma che per riuscire a rispettare i parametri imposti dal provvedimento sarà necessario «tagliare la spesa di 50 miliardi all’anno per vent’anni». Più recentemente anche la leader di Fratelli D’Italia, Giorgia Meloni, si è lanciata in una affermazione analoga dicendo che per rispettare il diktat del Fiscal Compact bisognerà procedere a «tagli lineari di 40 miliardi per 20 anni». Ma è davvero così? Un’analisi superficiale della matematica utilizzata dai due leader sembra dar loro ragione, anche se con cifre leggermente diverse. Il calcolo utilizzato appare piuttosto semplice: Debito pubblico italiano (stima 2014 del FMI): 2.134 miliardi (134% del Pil) Pil italiano (stima 2014 del FMI): 1.586 miliardi 60% del Pil= 951,6 miliardi Debito (2.134 miliardi) – 60% del Pil (951,6 miliardi) = 1.182,4 Un ventesimo di 1182,4 miliardi = 59,12 miliardi Tutto perfettamente lineare, apparentemente. Anzi, le cifre riportate dai due leader euroscettici sembrano addirittura “ottimistiche”. Purtroppo, però, nella realtà della contabilità e della legislazione economica il lessico utilizzato si presta facilmente a distorsioni e a rappresentazioni fuorvianti della realtà. LEGGI ANCHE Le mille leggende sul Fiscal Compact Luigi Marattin Il problema principale delle dichiarazioni di Grillo e Meloni è quello di dare per scontato che Pil e debito senza questi tagli drammatici rimangano invariati e che, soprattutto, rimanga invariato il loro rapporto. Trascurano infatti – forse opportunisticamente – che una crescita moderata del Pil basterebbe da sola a far rispettare al nostro Paese i vincoli del Fiscal Compact. Non solo: è opportuno sottolineare che in questo caso il tasso di crescita da utilizzare per il calcolo sarebbe quello “nominale” (ovvero comprensivo dell’inflazione) e non quello più comunemente utilizzato della “crescita reale” (al netto dell’inflazione). L’inflazione dell’euro ha infatti l’effetto di far aumentare il valore “in euro” del nostro Pil (nonostante esso cresca meno in termini reali) e quindi di migliorare il suo rapporto con il totale del debito pubblico. Il processo di rientro, inoltre, non sarebbe immediato come paventano i due leader politici. La regola dell’1/20 (o del 5% che si voglia dire) diventa vincolante solo tre-quattro anni dopo che un Paese è uscito dalla “sorveglianza speciale” dell’Ue all’interno della procedura di disavanzo eccessivo, ossia quando ha portato il proprio deficit sotto il livello del 3% del Pil. Visto che l’Italia è uscita solo a giugno 2013 dalla procedura di infrazione, non dovrà rispettare la regola del 5% prima del 2016-17. LEGGI ANCHE Il Fiscal Compact è recessivo ma Draghi non lo dice Paolo Manasse Pagella Politica e FactCheckEU hanno cercato quindi di calcolare l’ammontare realistico dei tagli che l’Italia dovrà operare a partire dal 2016 utilizzando le stime della crescita nominale del Pil e del debito pubblico italiani fornite dal Fondo Monetario Internazionale (FMI) e di compararne i risultati con le previsioni indicate da Beppe Grillo e Giorgia Meloni. Per comprendere come dovrebbe funzionare il calcolo corretto della variazione tra debito e Pil, e quindi dei tagli necessari per star dentro i parametri del Fiscal Compact, prendiamo come esempio le previsioni 2015-2016 del Fondo Monetario e proviamo a calcolare: Debito previsto 2015 (milioni di euro): 2.162.417 Rapporto debito/Pil previsto 2015: 133,12% Debito previsto 2016 (milioni di euro): 2.175.888 Rapporto debito/Pil previsto 2016: 130,47% Differenza tra il rapporto debito-Pil 2015 e 2016: 2,65% 2,65% sarà quindi la riduzione “naturale” prevista per il rapporto debito-Pil tra il 2015 e il 2016 senza operare nessun taglio. Sarà però sufficiente a coprire il famoso “ventesimo” della differenza tra debito e 60% del Pil del 2015? Per saperlo calcoliamo innanzi tutto la differenza tra 133% di rapporto debito-Pil del 2015 e il 60% del Pil: 133%-60%=73% Un ventesimo di 73%=3,66% La riduzione “naturale” necessaria per coprire senza tagli la riduzione del fatidico ventesimo sarebbe dunque dovuta essere del 3,66% e non del 2,65 per cento. Per ottenerla dovremo quindi procedere effettivamente a tagli aggiuntivi per la differenza tra 3,66% e 2,65%; ovvero 1,01 per cento. L’1,01% del Pil 2016 (che secondo l’FMI ammonterà a 1667,779 milioni di euro) è 16,8 miliardi. 16,8 miliardi sarà quindi la cifra dell’intervento di taglio del debito necessaria nel 2016 stando alle stime del Fondo Monetario. Consistente, ma ben lontana dai 40 o 50 miliardi previsti da Grillo e Meloni. Da sottolineare, inoltre, come stando alle stesse previsioni sarà necessario solo un ulteriore intervento di taglio aggiuntivo (dell’ammontare ben più ridotto di 5,4 miliardi) negli anni 2017-2018 mentre per tutti gli altri anni la variazione “naturale” del rapporto debito-Pil sarà sufficiente a soddisfare i parametri del Fiscal Compact. Abbiamo quindi proceduto a costruire una tabella per confrontare le dichiarazioni di Meloni e Grillo con i calcoli dei tagli effettivi da operare basati sulle stime del Fmi. Per completezza si è provveduto ad aggiungere uno scenario più pessimistico che prevede una prevista crescita nominale ben più bassa di quella stimata dall’Fmi causata dalla possibile persistenza di una bassa inflazione nell’area-euro. Descrizione Taglio annuo Taglio complessivo Raggiungimento dell’obiettivo del 60% Scenario "Meloni" Tagli "lineari" di 40 mld 40 mld euro 800 mld euro 2033 Scenario "Grillo" Tagli di 50 mld 50 mld euro 1.000 mld euro 2030 Scenario A Taglio del rapporto debito/Pil di 1/20 della differenza dal 60% con stima FMI di crescita nominale del 2,6% 7,4 mld euro 22,2 mld euro 2047 Scenario B Come A ma con crescita nominale di 1,6% invece di 2,6% 7,4 mld euro 170,4 mld euro 2062 (Per una analisi completa dei calcoli fatti per giungere a questi risultati vi rimandiamo ai nostri fogli excel accessibili a tutti qui e qui) Nel leggere queste previsioni è importante inoltre ricordare che per evitare ulteriori aumenti del debito (e quindi nuovi deterioramenti del rapporto debito-Pil) sarà necessario l’azzeramento del deficit di bilancio che dovrà rimanere in sostanziale pareggio per molti anni. Il Fiscal Compact, insomma, non è certamente un provvedimento privo di costi per le nostre casse statali; esso implicherà un cambiamento radicale della mentalità che ha caratterizzato l’amministrazione delle finanze pubbliche italiane negli ultimi decenni e comporterà, come abbiamo visto, tagli ulteriori alla spesa. Un conto, però, è parlare con franchezza di un provvedimento duro e dagli effetti anche dolorosi soprattutto nei primi anni della sua applicazione; altra cosa invece è agitare lo spauracchio di tagli lineari annui da decine di miliardi e paventare scenari apocalittici di svendita dei beni pubblici italiani. Fonte - http://www.linkiesta.it/fiscal-compact-fact-checking-vere-cifre |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #93 |
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Sono certo di non sapere
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Beh perspicace, che dire, finalmente alla quinta richiesta compaiono alcuni calcoli... che non fanno che confermare le stime già fatte dei 50 miliardi l'anno, anzi la matematica fatta sui dati certi dice 59 miliardiAndiamo avanti: e finalmente arriva anche la propaganda vera, quella fatta usando il caso più ottimistico fingendo che sia la stima più cauta e più logica: Citazione: Luigi Marattin
Il problema principale delle dichiarazioni di Grillo e Meloni è quello di dare per scontato che Pil e debito senza questi tagli drammatici rimangano invariati e che, soprattutto, rimanga invariato il loro rapporto. Trascurano infatti – forse opportunisticamente – che una crescita moderata del Pil basterebbe da sola a far rispettare al nostro Paese i vincoli del Fiscal Compact. Non solo: è opportuno sottolineare che in questo caso il tasso di crescita da utilizzare per il calcolo sarebbe quello “nominale” (ovvero comprensivo dell’inflazione) e non quello più comunemente utilizzato della “crescita reale” (al netto dell’inflazione). L’inflazione dell’euro ha infatti l’effetto di far aumentare il valore “in euro” del nostro Pil (nonostante esso cresca meno in termini reali) e quindi di migliorare il suo rapporto con il totale del debito pubblico. Una crescita moderata del PIL. Vediamola: Pil 2011 su 2010 : +28 miliardi Pil 2012 su 2011 : -13 miliardi Pil 2013 su 2012 : -7 miliardi Ma vediamo ancor meglio la parte che Perspicace chiama "INVENTARSI I DATI" Citazione: Per comprendere come dovrebbe funzionare il calcolo corretto della variazione tra debito e Pil, e quindi dei tagli necessari per star dentro i parametri del Fiscal Compact, prendiamo come esempio le previsioni 2015-2016 del Fondo Monetario e proviamo a calcolare:
Debito previsto 2015 (milioni di euro): 2.162.417
Rapporto debito/Pil previsto 2015: 133,12%
Debito previsto 2016 (milioni di euro): 2.175.888
Rapporto debito/Pil previsto 2016: 130,47%
Il debito pubblico è cresciuto nel 2011 di +56 miliardi Il debito pubblico è cresciuto nel 2012 di +83 miliardi Il debito pubblico è cresciuto nel 2013 di +80 miliardi Questi sacchi di merda cosa usano come stima per la crescita del debito pubblico tra 2015 e 2016? +13 miliardi!!! Quindi stima del PIL gonfiata, stima del debito pubblico profondamente sotto dimensionata... e pure così, facendo tutti i loro calcoli fasulli, arrivano all'esorbitante cifra di 16,8 miliardi di euro!! Ma che cazzo gli frega a loro? Loro devono solo trovare la scusa per poter scrivere che le stime di Grillo e Meloni, basate sui dati veri e non su fantasiose previsioni, sia errata: Citazione: 16,8 miliardi sarà quindi la cifra dell’intervento di taglio del debito necessaria nel 2016 stando alle stime del Fondo Monetario. Consistente, ma ben lontana dai 40 o 50 miliardi previsti da Grillo e Meloni. Consistente? Consistente? Hanno litigato un anno per trovare i 3 milardi del taglio dell'IMU, e 16,8 miliardi l'anno sarebbero "consistenti"? Ricapitolando: 1) Se il fiscal compact ci fosse oggi, pure i più ligi europeisti confermano il calcolo dei 50 miliardi di euro (addirittura 59) 2) Per le stime sul pil futuro si usano le stime più ottimistiche, completamente immotivate e per giunta gonfiate con l'inflazione 3) Per le stime sul debito pubblico si mente spudoratamente, parlando di una crescita di 13 miliardi contro i 70 consolidati dell'ultimo triennio 4) Pure con tutte queste menzogne il calcolo dice comunque 16,8 miliardi!!! SACCHI DI MERDA GENTE CHE MENTE SAPENDO DI MENTIRE SCHIFOSI BASTARDI |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #94 |
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Sono certo di non sapere
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PS: per l'apoteosi della menzogna, andate al link originale, in cui si vede la tabella che Perspicace non ha riportato correttamente. In essa si vede che negli scenari-fuffa pro-euro il rientro al rapporto debito/pil del 60% si avrebbe nel 2047 o 2060... quando si sa benissimo che il Fiscal Compact impone un rientro ventennale, cioè dal 2015 al 2034. Ma tanto, a sto punto, dopo aver mentito su tutto, mentire pure sugli anni non è la cosa più grossa. http://www.linkiesta.it/fiscal-compact-fact-checking-vere-cifre |
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| perspicace |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #95 |
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Sono certo di non sapere
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Bugiardi senza gloria! Ma che cazzo sparlano che il PIL salirà quest'anno e l'anno prossimo e l'anno successivo. Capito? Il PIL salirà! Chi è quel BUGIARDO che dice che il PIL resterà uguale o che addirittura scenderà? Chi è il BUGIARDO che dice che quest'anno il PIL non crescerà? Chi sono i Bugiardi che dicono che il PIL per 20 anni non crescerà? Chiunque essi siano sono è restano bugiardi senza gloria! L’Istat: Il Pil crescerà dello 0,6%Avanti il prossimo BUGIARDO che dice che il PIL scenderà o resterà invariato. |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #96 |
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Sono certo di non sapere
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Perché, adesso +0,6% in capo ad un anno sarebbe una CRESCITA???
Vediamo i conti:
Dunque, pil del 2013 = 1560
+0,6% = 1569 (WOW +9 miliardi!!)
Debito pubblico 2013 = 2069
+i soliti +70 miliardi = 2139 miliardi
Quindi il rapporto debito/pil diventa = 137% (rispetto al 132% dell'anno scorso)
WOW ANDIAMO PROPRIO VERSO IL 60% DEL FISCAL COMPACT IN MANIERA DOLCE E GRADUALE!!!
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| anakyn |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #97 |
Dubito ormai di tutto  
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Da
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Citazione:
perspicace ha scritto:
Bugiardi senza gloria!
Ma che cazzo sparlano che il PIL salirà quest'anno e l'anno prossimo e l'anno successivo.
Capito? Il PIL salirà!
Chi è quel BUGIARDO che dice che il PIL resterà uguale o che addirittura scenderà?
Chi è il BUGIARDO che dice che quest'anno il PIL non crescerà?
Chi sono i Bugiardi che dicono che il PIL per 20 anni non crescerà?
Chiunque essi siano sono è restano bugiardi senza gloria!
L’Istat: Il Pil crescerà dello 0,6%
Avanti il prossimo BUGIARDO che dice che il PIL scenderà o resterà invariato.
Tutto ciò è semplicemente demenziale. E' dall'inizio della crisi che le previsioni "ufficiali", siano esse della BCE, del Governo, del FMI, dell'ISTAT, della Banca d'Italia o di qualsiasi altra Istituzione vengono prontamente ed enormemente smentite in senso negativo a fine anno, così come le varie "luci in fondo al tunnel" che si intravedono sempre e non arrivano mai, e tu ci vieni a dire che quest'anno le previsioni dell'ISTAT andrebbero interpretate come la voce dell'oracolo? Io non ci posso credere. Seriamente: non occorre nemmeno parlare di dati e calcoli quando si assiste ad un tale teatro dell'assurdo. |
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| perspicace |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #98 |
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LE BUGIE SUL FISCAL COMPACT DEL PARTITO UNICO DEI POPULISTI SPENDACCIONIAnche in occasione del dibattito sulle mozioni presentate alla Camera, i 5 Stelle (ma, seppur con toni mille volte più civili, anche Forza Italia, la Lega Nord, Fratelli d’Italia e SEL) hanno continuato a fare autentico terrorismo, affermando che, con il Fiscal Compact, l’Italia dovrà varare nei prossimi 20 anni manovre recessive da 50 miliardi l’anno in ossequio al piano di rientro del debito sino al 60% del PIL. Prima di mettere a nudo l’infondatezza e la strumentalità di simili asserzioni, volutamente ripetute all’infinito, secondo i principi della propaganda più disinibita, tali per cui una falsità detta mille volte diventa per lo meno una mezza verità, mettiamo a fuoco le due cose chiedono le regole del fiscal compact. La prima: il “pareggio di bilancio”, che poi in realtà è un meno “equilibrio di bilancio”, con possibilità di fare deficit fino allo 0,5% del PIL e anche oltre, in caso di cicli economici negativi, posto che la condizione di equilibrio va verificata correggendo il dato economico del bilancio per tenere conto appunto del ciclo economico e avendo riguardo al soddisfacimento dell’equilibrio sul medio periodo e non sul singolo anno finanziario. La seconda: il rientro nei prossimi vent’anni, in misura pari ad un ventesimo all’anno, dell’eccedenza di rapporto tra debito pubblico e PIL rispetto ad un rapporto, giudicato target ottimale di solidità finanziaria, del 60%. Per un Paese come l’Italia, che, a differenza di molti altri, non ha mai chiuso un bilancio in pareggio in tutta la sua storia e che, ininterrottamente dal 1992, ha un rapporto tra debito e PIL stabilmente e abbondantemente superiore al 100%, non vi è dubbio che si tratta di due regole che richiedono un cambiamento profondo a livello culturale prima ancora che finanziario. Contro la prima regola, quella del pareggio di bilancio, si scagliano: - da un lato, coloro che ritengono che la crescita economica non possa prescindere da iniezioni di spesa non solo abbondanti, anzi sovrabbondanti rispetto alle entrate e quindi generatrici di indispensabile deficit;
- dall’altro, coloro che, pur avendo una visione meno visceralmente statalista dell’economia, denunciano come queste politiche possano essere adottate magari più avanti, ma non ora, in una fase congiunturale di crisi, perché la aggravano, laddove invece politiche di spesa anticicliche la allevierebbero. Non vi è dubbio che la spesa anche a costo di far esplodere il deficit aiuti a far crescere il PIL, ma questo non necessariamente coincide con il far crescere l’economia. Proprio l’esperienza dell’Italia dovrebbe insegnare qualcosa: dal 2000 al 2011, la spesa pubblica al netto degli interessi passivi è cresciuta in termini nominali di 243 miliardi e pure il PIL, così ben irrorato ogni anno di più, è cresciuto in termini nominali di 355 miliardi. Peccato che gran parte di quella crescita era di carta, creata non con l’efficienza dei processi e l’ammodernamento dello Stato, ma appunto solo con la spesa. E alla fine, allo scoppiare della crisi, l’unica cosa che rimane di questo modo di fare che si vorrebbe continuare a perpetrare come se nulla fosse, è il maggiore debito di 551 miliardi generatosi in quell ’arco di tempo, mentre, proprio la natura artefatta e artificiosa della crescita, è stata completamente spazzata via e il livello della nostra economia reale è tornato a quello di quindici anni fa. Noi difendiamo la regola del pareggio di bilancio. La difendiamo perché vogliamo consegnare ai nostri figli: - non un Paese indebitato oltre l’osso del collo e inefficiente, perché chi c ’era prima di loro si è seduto comodamente sulla possibilità di mantenere il proprio tenore di vita attraverso una gestione della spesa che rinvia alle generazioni successive il prezzo delle decisioni di cui non vogliamo farci carico noi,
- ma un Paese solido ed efficiente, perché riformatosi, in modo anche radicale laddove necessario, per poter vivere nel massimo benessere possibile data la sua capacità effettiva di produrre e distribuire ricchezza.Siamo perfettamente consapevoli che non è la via più facile e che è anzi due volte più difficile chiedere ed ottenere consenso su questi principi, soprattutto quando intorno a noi si moltiplicano le sirene di coloro che, quanto criticano gli speculatori finanziari, tanto non esitano a rendersi speculatori politici altrettanto spregiudicati. Lo sappiamo, ma non ci spaventa. A chi cerca la scorciatoia del deficit e del debito per ricominciare a fare quello che ha sempre fatto, portando il Paese sull’orlo del baratro, così come a chi, affacciatosi soltanto ora sulla scena politica, non ha altra idea nuova per il Paese che tornare a governarlo con le logiche vecchie che solo a parole contesta, noi rispondiamo e risponderemo sempre con l’intransigenza sulle riforme strutturali che costituiscono la vera risposta per trovare già in questi saldi di bilancio spazi di crescita economica e di redistribuzione della ricchezza che sono enormi. Dopodiché, rimane chiaro che siamo noi per primi convinti che, quando si tratta di fenomeni complessi come indiscutibilmente sono quelli macroeconomici, la rigidità è una caratteristica ottima nell’approccio che si deve avere quando si tratta di rispettare una regola, mentre è una caratteristica pessima quando riguarda direttamente la regola in se stessa. Una maggiore flessibilità, ad esempio per quel che concerne la spesa per investimenti, quando suscettibile di incidere in modo misurabile e individuabile a breve termine sulla crescita, merita senz’altro di essere richiesta nelle competenti sedi europee. Non sbattendo i pugni, come si sente ridicolmente dire da chi evidentemente ha un concetto delle relazioni internazionali in stile osteria, bensì con argomentazioni puntuali, tanto meglio se portate avanti da persone che godono di oggettivo prestigio internazionale, piuttosto che da buffoni oramai screditati oppure orgogliosamente patentati come tali. Veniamo ora alla seconda regola del fiscal compact: quella del piano ventennale di rientro dal debito per quei Paesi, Italia in testa purtroppo, che si collocano sopra l’asticella del 60% rispetto al PIL. Abbiamo evidenziato all’inizio di queste nostre riflessioni come le forze di opposizione non si facciano scrupolo di affermare che, per effetto di questa regola, l’Italia dovrà necessariamente patire manovre recessive di aggiustamento dei conti da 40 – 50 miliardi di euro ogni anno per vent’anni. Il loro “ragionamento” è presto spiegato: siccome il nostro debito pubblico italiano ammonta a poco più di 2.000 miliardi ed è pari a più del 120% del PIL, portarlo al 60% significa più che dimezzarlo, ossia ridurlo di 1.000 miliardi, che, a botte di un ventesimo alla volta, fa appunto 50 miliardi all’anno. Se le cose stessero effettivamente così, credo che non esisterebbe al mondo nessuno così cretino da poter ritenere il fiscal compact una regola meno che suicida. Il punto per ò è che arrivare non solo a dire queste cose in modo concitato in un comizio, ma addirittura a scriverle in mozioni parlamentari, dopo, si presume, avervi pure ragionato sopra, è veramente qualcosa che lascia esterrefatti. Viene da chiedersi se si tratta di ignoranza crassa o propaganda bieca, ma la risposta è che probabilmente (e drammaticamente) si tratta di entrambe le cose insieme. Perché? Perché il piano di rientro, che per l’Italia vuol dire dimezzamento, non riguarda il debito, ma il rapport tra debito e PIL. In altre parole, se il contenimento del deficit ferma le dinamiche di crescita di anno in anno del debito, il rispetto del piano di rientro può essere interamente assicurato da aumenti del PIL, senza per altro necessità che si tratti di aumenti spettacolari. Già bastano i tassi di crescita nominale e reale tutt’altro che da primato mondiale messi in conto nell’ultimo aggiornamento del DEF per i prossimi anni. Pareggio di bilancio – con una negoziazione finalizzata ad aumentare la flessibilità di una regola che comunque già prevede dei meccanismi che la correggono per tenere conto del ciclo economico e delle poste di bilancio una tantum – e tanta determinazione nel fare quelle riforme strutturali che servono per liberare spazi qualitativi di efficienza sui saldi attuali di bilancio, recuperando risorse che non solo non rendano necessario aumentare la spesa, ma consentano anzi di ridurla per ridurre parallelamente la pressione fiscale su cittadini e imprese. Questa è la politica del futuro e per costruire un futuro, almeno quanto quella di chi guarda al deficit come unico strumento di crescita è la politica del passato e per lasciare uguale ad esso il presente. In tutto questo, l’Europa non può essere vissuta come una controparte innaturale, ma come il contesto naturale. Chiudo con un’ultima riflessione. Se oggi, nella sofferenza generale di tutto il Paese, le parti di esso che soffrono di più sono quelle più produttive, quelle dove ancora adesso la ricchezza prodotta è largamente superiore alle risorse che lo Stato restituisce, è proprio perché queste parti produttive si trovano strette nella tenaglia tra un’Italia in cui troppo spesso la solidarietà viene concessa senza pretendere responsabilità e un’Europa in cui invece la solidarietà implica accettazione di responsabilità. Queste parti del Paese non sono da intendersi solo in una accezione geografica, ma in modo assai più trasversale a società e categorie. Noi non crediamo che il futuro di queste parti d’Italia – e, con esse, di tutto il resto del Paese – passi attraverso il rigetto di regole europee sicuramente perfettibili, ma condivisibili sin dai presupposti culturali che le determinano. Noi crediamo invece che il futuro passi semmai attraverso la capacità di assimilare e fare nostre queste regole fanche nei rapporti tra aree del Paese nel nome di un vero federalismo, tra categorie di cittadini nel nome di una vera lotta alla corruzione nel settore pubblico e all’evasione fiscale nel settore privato, tra padri e figli nel nome di una vera comunità nazionale dove ciascuno vive per ciò che produce e non lascia a chi viene dopo il conto da pagare per ciò che non ha voluto o non ha avuto il coraggio di fare.
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| infosauro |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #99 |
Dubito ormai di tutto 
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Citazione:
redribbon ha scritto:
Perchè il debito non è un debito (in uno Stato a moneta sovrana), è invece la ricchezza dei cittadini,
è questo fantasma che si fatica a capire.
Un debito, per definizione, è qualcosa che devi ripagare. Se ti indebiti per dare soldi alla popolazione, poi li devi recuperare in qualche modo. E non ci sarebbero nemmeno tanti problemi se quei soldi li hai spesi bene, se li butti via invece... Citazione: Di conseguenza ogni tentativo di ripagare il debito diventa ricchezza sottratta alla polazione (ciò è particolarmente vero per gli Stati a moneta non sovrana, ma anche per quelli con moneta sovrana che non spendono a deficit positivo) . Qui mi sa che si confonde ricchezza con soldi: stampare soldi non equivale a creare ricchezza. Citazione: [...]Durante gli anni ‘90 il presidente americano Bill Clinton fece di tutto per pareggiare i bilanci USA. In tal modo gli americani (salvo i ricchissimi) e le piccole e medie aziende furono costretti a far debiti per non affondare.[...] Perfetto, ora ti spiace andare a vedere cosa è successo al tasso di disoccupazione degli USA durante l'era Clinton? |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #100 |
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Sono certo di non sapere
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Citazione: perspicace ha scritto:
Perché il piano di rientro, che per l’Italia vuol dire dimezzamento, non riguarda il debito, ma il rapport tra debito e PIL.
In altre parole, se il contenimento del deficit ferma le dinamiche di crescita di anno in anno del debito, il rispetto del piano di rientro può essere interamente assicurato da aumenti del PIL, senza per altro necessità che si tratti di aumenti spettacolari. Questa teoria è platealmente smentita dall'articolo che avevi postato prima. L'istat conferma una "crescita" del pil dello 0,6% cioè +9 miliardi Il debito pubblico cresce di 70 miliardi l'anno ergo il rapporto debito/pil crescerà invece che calare. Solo ignorando l'interesse sul debito si possono scrivere tali MENZOGNE. |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #101 |
Mi sento vacillare  Iscritto il: 14/1/2006
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Citazione:
Sertes ha scritto:
redribbon, il tuo messaggio contiene affermazioni provocatorie e personali, quindi lo salto interamente.
Se e quando vorrai rientrare nelle regole del forum di luogocomune.net parleremo ancora dell'argomento del thread.
Non è personale, mi baso sulle opinioni espresse e quindi sono valutazioni riguardo a queste, non certo sulla tua persona che non ho il piacere di conoscere, peraltro, la tua mi pare una reazione esagerata su una semplice domanda retorica e nulla più. Ad ogni modo ho già espresso ciò che volevo tu fossi sicuro sapessi prima di giudicare negativamente che sostiene l'abbandono dell'euro. Grazie per la tua attenzione. Cordialmente. |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #102 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 14/1/2006
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Citazione:
infosauro ha scritto:
Un debito, per definizione, è qualcosa che devi ripagare. Se ti indebiti per dare soldi alla popolazione, poi li devi recuperare in qualche modo. E non ci sarebbero nemmeno tanti problemi se quei soldi li hai spesi bene, se li butti via invece...
No, è proprio questo il GROSSO SCOGLIO da capire per tutti noi, immaginiamo come se ci fosse una "sorgente" pubblica e illimitata di denaro che è lo Stato a moneta sovrana, perchè può stampare tutti i soldi che gli servono, e quindi non è un debito, non si indebita, certamente se usa i titoli di Stato come corrispettivo della creazione di denaro su questi deve pagare gli interessi e quindi una piccola parte di quella sorgente andrà a ripagare gli interessi, ma il punto è che la sorgente è illimitata ed il problema non si pone, peraltro la mmt propone in seguito di non affidarsi neanche all'emissione dei titoli di Stato, e qui proprio il discorso si chiude. La funzione della sorgente pubblica sarà quella di immettere "nuovo" denaro in circolo, in misura maggiore rispetto a quanto lo Stato ne prende con le tasse, con l'effetto di creare le condizioni per la piena occupazione, e fermarsi quando la si raggiunge. Citazione:
Citazione:redribbon ha scritto:
Di conseguenza ogni tentativo di ripagare il debito diventa ricchezza sottratta alla polazione (ciò è particolarmente vero per gli Stati a moneta non sovrana, ma anche per quelli con moneta sovrana che non spendono a deficit positivo) .
infosauro ha scritto:
Qui mi sa che si confonde ricchezza con soldi: stampare soldi non equivale a creare ricchezza.
Rispondo continuando il discorso qui sopra: se lo Stato cessa la spesa a deficit positivo, tradotto, se smette, o diminuisce di stampare denaro in misura maggiore rispetto a quanto ne recupera con le tasse (perchè si è messo in testa di ripianare deficit o debito) , ci sarà un impoverimento perchè chiaramente ci saranno meno soldi in circolazione visto che lo Stato ha cessato o diminuito "il flusso dalla sorgente" di denaro pubblico, mentre le tasse sono sempre le stesse: il risultato sarà che via via la polazione avrà meno denaro, e si innescherà un circolo negativo per tutta l'economia, perchè meno denaro in circolo significa meno acquisti, meno prodotti venduti, più disoccupazione. E ci sarà meno ricchezza. Se poi prendiamo il caso dello Stato senza la "sorgente" pubblica di denaro, come noi nell'euro, capiamo immediatamente che siamo veramente nella melma poichè lo Stato non può proprio aprire la sorgente per emettere denaro in misura maggiore di quanto ne prende con le tasse, diventa addirittura strozzinaggio perchè è costretto ad usare le tasse o i tagli onde recuperare il denaro per pagare debiti e servizi vari... un totale disastro! Citazione:
Perfetto, ora ti spiace andare a vedere cosa è successo al tasso di disoccupazione degli USA durante l'era Clinton?
perchè non espliciti direttamente quello che vuoi dire? p.s.: grazie per le tue osservazioni, mi hanno dato modo di esprimere ciò che penso |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #103 |
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Citazione: redribbon ha scritto:
peraltro la mmt propone in seguito di non affidarsi neanche all'emissione dei titoli di Stato, e qui proprio il discorso si chiude. Falso, la mmt non garantisce interesse zero sui soldi prodotti, quindi il discorso non è chiuso affatto. Citazione: Rispondo continuando il discorso qui sopra:
se lo Stato cessa la spesa a deficit positivo, tradotto,
se smette, o diminuisce di stampare denaro in misura maggiore rispetto a quanto ne recupera con le tasse (perchè si è messo in testa di ripianare deficit o debito) ,
ci sarà un impoverimento perchè chiaramente ci saranno meno soldi in circolazione visto che lo Stato ha cessato o diminuito "il flusso dalla sorgente" di denaro pubblico,
mentre le tasse sono sempre le stesse:
il risultato sarà che via via la polazione avrà meno denaro,
e si innescherà un circolo negativo per tutta l'economia,
perchè meno denaro in circolo significa meno acquisti, meno prodotti venduti, più disoccupazione.
E ci sarà meno ricchezza. Non si tratta di "mettersi in testa di ripianare il debito" quanto di "pagare gli intessi che ti eri impegnato di pagare". Se non li paghi fai default. |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #104 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 14/1/2006
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Citazione: LE BUGIE SUL FISCAL COMPACT DEL PARTITO UNICO DEI POPULISTI SPENDACCIONI Ci risiamo col pareggio di bilancio... Vorrei farvi notare che il pareggio di bilancio è sempre perseguito dal vero potere, la prova? Non so se avete letto il post odierno di Modigliani sul blog di Grillo http://www.beppegrillo.it/2014/05/de_benedetti_black_rock_e_la_svendita_dellitalia.htmlsiamo nel 1932, Citazione: La Standard Oil, la Manufacturers Hannover Trust, il gruppo Rockfeller, la Morgan Stanley, si gettarono nella mischia con tutta la loro potenza finanziaria sostenendo che “soltanto il pareggio di bilancio potrà salvarci dalla rovina economica”. Viene da chiedersi: perchè i veri poteri forti perseguono sempre il pareggio di bilancio? Forse perchè Barnard ha ragione quando dice che il debito è ricchezza tra i cittadini, e loro (Rockfeller ed altri) lo sanno da sempre, per cui, con la scusa del pareggio di bilancio, cercarno di sottrarre questa ricchezza alla popolazione per metterla nelle condizioni dell'austerità, da cui loro profitteranno ulteriormente? |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #105 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 14/1/2006
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Citazione:
Sertes ha scritto:
Citazione:redribbon ha scritto:
peraltro la mmt propone in seguito di non affidarsi neanche all'emissione dei titoli di Stato, e qui proprio il discorso si chiude.
Falso, la mmt non garantisce interesse zero sui soldi prodotti, quindi il discorso non è chiuso affatto.
Come falso? Questo come lo interpreti? Citazione:
Il governo italiano delle nuove Lire, proprio in virtù del fatto che i titoli
non gli servono per poter spendere e che sono strumenti farraginosi, deciderà quindi di abolire del tutto questa emissione. Il governo spenderà
da ora in poi semplicemente accreditando conti correnti del settore nongovernativo, i quali si trovano sempre presso i conti delle banche presso
la Banca d'Italia. Tutto il denaro speso dallo Stato si accumulerà quindi
nelle riserve delle banche presso la Banca d'Italia, sulle quali riserve può
essere pagato un interesse 0, o poco più. Il coordinamento fra governo
e Banca d'Italia sulla gestione degli interessi sul denaro di cui sopra, e
su quello che la Banca d'Italia presta alle banche, assicurerà che i tassi
rimangano al target desiderato dal governo, che dovrebbe essere 0, per
favorire l'economia privata.
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #106 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 23/5/2008
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Citazione:
redribbon ha scritto:
No, è proprio questo il GROSSO SCOGLIO da capire per tutti noi,
immaginiamo come se ci fosse una "sorgente" pubblica e illimitata di denaro che è lo Stato a moneta sovrana,
perchè può stampare tutti i soldi che gli servono,
e quindi non è un debito, non si indebita,
Ok, se stampi i soldi questi non creano debito, ovvio, fin qui ci sono. Citazione: certamente se usa i titoli di Stato come corrispettivo della creazione di denaro su questi deve pagare gli interessi e quindi una piccola parte di quella sorgente andrà a ripagare gli interessi, ma il punto è che la sorgente è illimitata ed il problema non si pone,
peraltro la mmt propone in seguito di non affidarsi neanche all'emissione dei titoli di Stato, e qui proprio il discorso si chiude.
La funzione della sorgente pubblica sarà quella di immettere "nuovo" denaro in circolo,
in misura maggiore rispetto a quanto lo Stato ne prende con le tasse,
con l'effetto di creare le condizioni per la piena occupazione,
e fermarsi quando la si raggiunge. A questo punto perché non dare una stampante in mano a ciascun cittadino? Perché bisogna per forza avere un ministero del tesoro? Pensa ai problemi durante le elezioni del tipo "vota me e ti vengo a consegnare in mano il denaro fresco di stampa", "no vota me e ti metto la tua foto sulle banconote". Tanto vale consegnare una stampante ad ogni cittadino e siamo tutti più ricchi no? Ognuno si mette la stampante in garage, quando ha bisogno di fare la spesa, preme print e voilà! Risolto il problema. Tanto poi ci pensa lo stato a tassare chi di dovere per togliere liquidità, giusto? Citazione: [...]perchè non espliciti direttamente quello che vuoi dire?[...] Quello che volevo dire è: ti spiace andare a vedere cosa è successo al tasso di disoccupazione degli USA durante l'era Clinton? |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #107 |
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Citazione:
redribbon ha scritto:
Citazione:
Sertes ha scritto:
Citazione:redribbon ha scritto:
certamente se usa i titoli di Stato come corrispettivo della creazione di denaro su questi deve pagare gli interessi e quindi una piccola parte di quella sorgente andrà a ripagare gli interessi, ma il punto è che la sorgente è illimitata ed il problema non si pone,
peraltro la mmt propone in seguito di non affidarsi neanche all'emissione dei titoli di Stato, e qui proprio il discorso si chiude.
Falso, la mmt non garantisce interesse zero sui soldi prodotti, quindi il discorso non è chiuso affatto.
Come falso? Questo come lo interpreti?
Citazione:
Il governo italiano delle nuove Lire, proprio in virtù del fatto che i titoli
non gli servono per poter spendere e che sono strumenti farraginosi, deciderà quindi di abolire del tutto questa emissione. Il governo spenderà
da ora in poi semplicemente accreditando conti correnti del settore nongovernativo, i quali si trovano sempre presso i conti delle banche presso
la Banca d'Italia. Tutto il denaro speso dallo Stato si accumulerà quindi
nelle riserve delle banche presso la Banca d'Italia, sulle quali riserve può
essere pagato un interesse 0, o poco più. Il coordinamento fra governo
e Banca d'Italia sulla gestione degli interessi sul denaro di cui sopra, e
su quello che la Banca d'Italia presta alle banche, assicurerà che i tassi
rimangano al target desiderato dal governo, che dovrebbe essere 0, per
favorire l'economia privata.
Come l'ho interpretato le tre volte prima: la mmt non garantisce interesse zero sui soldi prodotti ho aumentato il quote al tuo precedente intervento e aggiunto 3 grassetti per maggior chiarezza. |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #108 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 8/1/2010
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Citazione:
Sertes ha scritto:
Citazione:
redribbon ha scritto:
Citazione:
Sertes ha scritto:
Citazione:redribbon ha scritto:
certamente se usa i titoli di Stato come corrispettivo della creazione di denaro su questi deve pagare gli interessi e quindi una piccola parte di quella sorgente andrà a ripagare gli interessi, ma il punto è che la sorgente è illimitata ed il problema non si pone,
peraltro la mmt propone in seguito di non affidarsi neanche all'emissione dei titoli di Stato, e qui proprio il discorso si chiude.
Falso, la mmt non garantisce interesse zero sui soldi prodotti, quindi il discorso non è chiuso affatto.
Come falso? Questo come lo interpreti?
Citazione:
Il governo italiano delle nuove Lire, proprio in virtù del fatto che i titoli
non gli servono per poter spendere e che sono strumenti farraginosi, deciderà quindi di abolire del tutto questa emissione. Il governo spenderà
da ora in poi semplicemente accreditando conti correnti del settore nongovernativo, i quali si trovano sempre presso i conti delle banche presso
la Banca d'Italia. Tutto il denaro speso dallo Stato si accumulerà quindi
nelle riserve delle banche presso la Banca d'Italia, sulle quali riserve può
essere pagato un interesse 0, o poco più. Il coordinamento fra governo
e Banca d'Italia sulla gestione degli interessi sul denaro di cui sopra, e
su quello che la Banca d'Italia presta alle banche, assicurerà che i tassi
rimangano al target desiderato dal governo, che dovrebbe essere 0, per
favorire l'economia privata.
Come l'ho interpretato le tre volte prima: la mmt non garantisce interesse zero sui soldi prodotti
ho aumentato il quote al tuo precedente intervento e aggiunto 3 grassetti per maggior chiarezza.
Perdonate il francesismo, ma questo dalla mie parti si dice voler "fare la punta allo stronzo"... se la MMT dice di voler puntare ad interessi 0 significa che l'obiettivo è quello, e se parla della possibilità (esplicitata come NON auspicabile) di dover fare un periodo di transizione con interessi presenti ma tendenti allo 0, significa anche in questo caso prevedere realisticamente che la transizione fra il sistema attuale ed il sistema da loro auspicato debba procedere per una fase intermedia di mediazione. Voglio dire: per quanto personalmente approvi la MMT solo in parte, sul punto in questione è forse la scuola economica che più di ogni altra esplicita il concetto di voler togliere del tutto gli interessi sulla spesa dello Stato... criticarla su questo punto perchè non è abbastanza radicale da dire "metteremo interessi 0 dall'oggi al domani e non ci sono cazzi" a me pare abbastanza paradossale. |
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| Nomit |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #109 |
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No al M5S finché non si opporrà chiaramente all'Euro. Votare partiti no-euro, anche se non ci piacciono, può servire a indirizzare il M5S. Se c'è un alternativa alla Lega, meglio. Citazione: Perché MMT non propone accredito diretto della moneta sui conti, senza interesse? Mi risulta che lo faccia Citazione: Perché MMT non si impegna a dismettere interamente i titoli di stato? La Banca Centrale emette carta come suo debito e riceve in cambio carta come suo credito, gli interessi sono il suo profitto e servono a pagare chi ci lavora. Ovvio che i dirigenti prenderanno molto di più dei dipendenti, ma va così in qualsiasi settore, non solo in quello bancario. |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #110 |
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Sono certo di non sapere
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Citazione:
anakyn ha scritto:
Perdonate il francesismo, ma questo dalla mie parti si dice voler "fare la punta allo stronzo"... se la MMT dice di voler puntare ad interessi 0 significa che l'obiettivo è quello, e se parla della possibilità (esplicitata come NON auspicabile) di dover fare un periodo di transizione con interessi presenti ma tendenti allo 0, significa anche in questo caso prevedere realisticamente che la transizione fra il sistema attuale ed il sistema da loro auspicato debba procedere per una fase intermedia di mediazione.
Questa è un interpretazione tua, parecchio ottimistica. Di certo la mmt un impegno in tal senso non lo ha preso Citazione: Voglio dire: per quanto personalmente approvi la MMT solo in parte, sul punto in questione è forse la scuola economica che più di ogni altra esplicita il concetto di voler togliere del tutto gli interessi sulla spesa dello Stato... criticarla su questo punto perchè non è abbastanza radicale da dire "metteremo interessi 0 dall'oggi al domani e non ci sono cazzi" a me pare abbastanza paradossale. Grazie per la tua opinione. La mia è che gli interessi sul debito siano vicini al cuore del problema ben più ogni discorso di valuta, quindi mi perdonerai se mi mantengo salda la mia, di opinione. Tra l'altro sei tu, mi pare, a sostenere che in regime di moneta sovrana l'interesse sul debito non ha senso, giusto? Quindi cosa ci sarebbe mai di radicale nello scriverlo nero su bianco. |
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| Nomit |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #111 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 4/1/2011
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Si può anche votare annullando il voto. L'importante è che i grillini sappiano che non avranno i nostri voti se hanno se non prenderanno una posizione trasparente contro l'Euro. Magari votiamo M5S scrivendo a fianco: ti piace vincere facile? eh no, se vuoi questo voto, combatti l'Euro. Oppure: il voto diverrà valido in caso di presa di posizione contro l'Euro
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| anakyn |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #112 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 8/1/2010
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Citazione:
Sertes ha scritto:
Tra l'altro sei tu, mi pare, a sostenere che in regime di moneta sovrana l'interesse sul debito non ha senso, giusto? Quindi cosa ci sarebbe mai di radicale nello scriverlo nero su bianco.
Ma infatti è stato scritto nero su bianco nel loro programma MMT. Per questo dico che la MMT è forse la scuola economica che più di ogni altra si sbilancia in questo senso. Sul punto in essere, se ho capito bene come la pensi, dovresti appoggiarla in pieno, io credo. Il fatto che sia nel loro programma ma non ne venga data garanzia di applicazione immediata (se interpreto bene la tua critica) secondo me è una semplice misura precauzionale nel caso in cui la situazione in essere non permetta tale applicazione immediata bensì un periodo di transizione nel quale gli interessi sarebbero comunque bassissimi, decisamente più bassi degli attuali e capaci di erodere progressivamente la quota di interessi pagata annualmente dallo Stato Italiano. Non lo so: a me pare un'interpretazione realistica, non particolarmente ottimistica del programma MMT. Di aspetti criticabili nel loro programma ce ne sono parecchi (per me, il più grave è considerare di fatto trascurabile la bilancia commerciale), ma questo mi pare invece condivisibile. In ogni caso, è vero anche quello che dice Nomit: un interesse minimo da garantire alla Banca Centrale come erogatore di liquidità potrebbe servire comunque per stipendiare chi ci lavora. Alla fine sempre una Banca rimane, per quanto pubblica, per cui l'interesse potrebbe semplicemente essere considerato lo stipendio dei dipendenti. |
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| Nomit |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #113 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 4/1/2011
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Ma che impegni deve prendere la MMT? Non è un partito politico, è una teoria economica che descrive il funzionamento dei sistemi monetari. Neanche gli attivisti memmt sono un partito politico, per cui non si capisce che garanzie dovrebbero dare. Magari sarebbe anche meglio se il tesoro creasse direttamente moneta senza emettere titoli di stato, ma non è certo con l'euro che si arriverà a questa situazione, per cui non vedo cosa ci sia di sbagliato nel rivolgere la campagna contro gli obiettivi principali, cioè l'Euro e la disoccupazione.
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #114 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 4/1/2011
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l'eliminazione del pagamento governativo degli interessi attraverso la creazione di un sistema di fondi a zero rischio e a tassi zero, eliminando l'emissione di titoli di Stato, in coordinamento con la Banca d'Italia pagina 12- Il governo di uno Stato con moneta sovrana spende accreditando conti correnti, o emettendo titoli che costituiscono, fra le altre funzioni, il risparmio degli acquirenti pagina 14- punto I, pagina 16:Uno Stato pienamente sovrano deve regolamentare il settore bancario nell'esclusivo Interesse Pubblico. Primo: eliminare interamente il settore finanziario che è parassita. Secondo: si eliminino tutte le funzioni bancarie che esulano dal pubblico interesse. Terzo: si elimini l'emissione di titoli del Tesoro, che con i moderni sistemi monetari sovrani sono del tutto anacronistici e che costanoallo Stato cifre immense in interessi e parcelle di intermediari finanziari. - Pagina 17, punto 10: Saranno eliminati i titoli emessi dal Tesoro- pag 24: Come saranno gestiti i titoli di Stato nell'Interesse Pubblico Il governo italiano delle nuove Lire, proprio in virtù del fatto che i titoli non gli servono per poter spendere e che sono strumenti farraginosi, deciderà quindi di abolire del tutto questa emissione. Il governo spenderà da ora in poi semplicemente accreditando conti correnti del settore non governativo- pagina 30, punto B: [i]Gli accumuli di ricchezza spropositata non sono funzionali all'interesse pubblico. Le politiche dello Stato elimineranno le fonti primarie della ricchezza privata all'eccesso, fra cui il settore finanziario speculativo e l'emissione di titoli del Tesoro (effetto indiretto).
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #115 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 4/1/2011
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Citazione:
Sertes ha scritto:
Ecco il riferimento: programma MMT pagine 20-21
Citazione:Il governo italiano delle nuove Lire, proprio in virtù del fatto che i titoli non gli servono per poter spendere e che sono strumenti farraginosi, deciderà quindi di abolire del tutto questa emissione. Il governo spenderà da ora in poi semplicemente accreditando conti correnti del settore non-governativo, i quali si trovano sempre presso i conti delle banche presso la Banca d'Italia. Tutto il denaro speso dallo Stato si accumulerà quindi nelle riserve delle banche presso la Banca d'Italia, sulle quali riserve può essere pagato un interesse 0, o poco più. Il coordinamento fra governo e Banca d'Italia sulla gestione degli interessi sul denaro di cui sopra, e su quello che la Banca d'Italia presta alle banche, assicurerà che i tassi rimangano al target desiderato dal governo, che dovrebbe essere 0, per favorire l'economia privata.
Fonte
"zero o poco più", beh allora teniamo l'1% come adesso.
"che dovrebbe essere zero"... ma che guardacaso non sarà!
Questi sono i grandi solutori della crisi! Cambiar tutto per non cambiar nulla.
(° _ °) l'avevi letto... ma allora cos'è tutto 'sto casino sulla mmt che non "si impegnerebbe" a dismettere i titoli di stato? L'interesse di 0 e poco più, che tu ci assicuri che sicuramente non sarà tale e quindi Barnard è un bugiardo perché lui scrive 0 ma sicuramente in segreto si sarà messo d'accordo con Rotschild perché il tasso sia 2, immagino serva per il funzionamento del sistema bancario. Anch'esso va a soldi. |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #116 |
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Citazione: Nomit ha scritto:
L'interesse di 0 e poco più, che tu ci assicuri che sicuramente non sarà tale e quindi Barnard è un bugiardo perché lui scrive 0 ma sicuramente in segreto si sarà messo d'accordo con Rotschild perché il tasso sia 2, immagino serva per il funzionamento del sistema bancario. Anch'esso va a soldi. No, ti sbagli, Barnard non ha scritto tasso zero. E tutto il bordello che c'è adesso nasce con un costo del denaro dell'1%, quindi se non conosci la matematica che c'è dietro esimiti dall'esprimere un giudizio. E che Barnard vada a soldi sarebbe del tutto naturale, viste le menzogne che va predicando, su questo e su altri argomenti. Però io prove in tal senso non ne ho, per questo non l'ho detto. Ho detto solo che fa gli interessi del grasso banchiere, se ti piace pensare che lo faccia "per sbaglio", io la tua opinione e la rispetto |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #117 |
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Citazione: anakyn ha scritto:
In ogni caso, è vero anche quello che dice Nomit: un interesse minimo da garantire alla Banca Centrale come erogatore di liquidità potrebbe servire comunque per stipendiare chi ci lavora. Alla fine sempre una Banca rimane, per quanto pubblica, per cui l'interesse potrebbe semplicemente essere considerato lo stipendio dei dipendenti. No, non ci siamo affatto: tutti gli altri dipendenti pubblici prendono un normale stipendio, questa cosa che vi siete inventati è una giustificazione a posteriori per una chiara falla delle teorie della mmt. - In regime di moneta sovrana l'interesse sulla moneta prodotta non ha alcun senso. - Ah, qua dicono che l'interesse sulla moneta prodotta potrebbe essere zero o poco più - Boh, magari son gli stipendi di chi lavora alla banca statale... (certo perché quando lo stato stampa 100 miliardi di lire per pagare l'interesse sul debito pubblico del primo anno, gli stipendi di chi lavora alla banca statale quell'anno sono 1 miliardo. All'anno. Per sempre!!) Dai, valà... |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #118 |
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pagina 35 - Infine: il governo e il Parlamento italiani nuovamente sovrani, aboliranno il cosiddetto 'divorzio' fra Banca d'Italia e Ministero del Tesoro del luglio 1981, riportando la Banca d'Italia alla sua funzione di prestatore di ultima istanza anche per le operazioni di spesa dello stato italiano.
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« Da oggi latini e romani sono lo stesso popolo » (Costantino Paleologo, I453)
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| Nomit |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #119 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 4/1/2011
Da
Messaggi: 1549
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Citazione:
Sertes ha scritto:
questa cosa che vi siete inventati è una giustificazione a posteriori per una chiara falla delle teorie della mmt.
- In regime di moneta sovrana l'interesse sulla moneta prodotta non ha alcun senso.
- Ah, qua dicono che l'interesse sulla moneta prodotta potrebbe essere zero o poco più
- Boh, magari son gli stipendi di chi lavora alla banca statale...
Eh no, tu avevi giustamente detto che io sarei il pappagallo di Barnard, per cui non ho mai detto "boh, magari son gli stipendi di chi lavora alla banca statale". Ho letto che è così e non ho ragioni di pensare che non sia vero: E’ anche scontato che l’immagine signoraggista della banca che non fa nulla e inventa denaro con cui si arricchisce è fantasiosa. Sarebbe vera se i banchieri se ne stessero in spiaggia alle Maldive e pigiassero bottoni con cui creano denaro per pagarsi lo yacht; ma nella realtà chi lavora in banca sgobba esattamente come tutti noi, ogni giorno. Il loro stipendio si chiama interessi, il nostro paga mensile, nessuna differenza, se non nella quantità, ma questo vale anche per il dentista e per l’operaio, ed è un altro discorsoRagionando in termini reali: la collettività produce e si scambia beni e servizi, per farlo ha però bisogno della moneta e di un sistema bancario, di conseguenza parte dei beni e dei servizi prodotti dalla collettività servono a pagare i gestori di questo sistema. |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #120 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
Messaggi: 9236
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Certo, e i dottori li pagano in siringhe.
Ciao, buonanotte.
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Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
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