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   Politica Interna & Estera
  Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?

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  •  Merio
      Merio
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#451
Sono certo di non sapere
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Mi viene da pensare: ma se tutto 'sto casino di corrotti e affini partiva una settimana prima del voto ?

Che cosa sarebbe successo ?
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Ezra Pound
Inviato il: 11/6/2014 19:13
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  •  franco8
      franco8
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#452
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 6/12/2005
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Beh, Sertes, non ho parole....

Quanto hai cominciato un discorso con "Ciccone è uno stronzo ecc.."
e io ti ho criticato ,
e tu mi hai risposto : "Ma io ti ho detto il PERCHE'"
... Era un perchè che valeva solo per te, come ha provato a spiegarti anche anakin ma, dal tuo punto di vista... va bene cosi.. ci poteva stare.

Poi qui invece bagnai prova a spiegarti il PERCHE' _IL_ problema (relativamente alla crisi economica) non è il debito pubblico MA PIUTTOSTO il debito estero.
...E a te cosa rimane ? ... "il debito pubblico non è un problema"

Citazione:

Il problema non è il debito pubblico, ma il debito estero, e i paesi che mantengono la loro moneta possono cavarsela con la svalutazione. L’Unione monetaria attuale serve solo alla Germania, impone bassi salari e disciplina economica. Finirà con l’uscita dell’Italia dall’euro.

Se il problema fosse il debito pubblico, dal 2008 la crisi avrebbe colpito prima la Grecia (debito al 110% del Pil), e poi Italia (106%), Belgio (89%), Francia (67%) e Germania (66%). Gli altri paesi dell’eurozona avevano debiti pubblici inferiori. Ma la crisi è esplosa prima in Irlanda (debito pubblico al 44% del Pil), Spagna (40%), Portogallo (65%), e solo dopo Grecia e Italia. Cosa accomuna questi paesi? Non il debito pubblico (minimo nei primi paesi colpiti, altissimo negli ultimi), ma l’inflazione.


...Lasciando gli altri abbastanza dubbiosi sulla tua capacità di comprensione dei testi.....
(già ci doveva mettere in allarme il fatto che per te uno scritto appena più difficile diventi una "supercazzola"...)
Ma secondo te, il significato delle due frasi:
- Il debito pubblico non è un problema.
- Il problema non è il debito pubblico, ma il debito estero.
E' lo stesso?! Non so...Forse nella (tua) neolingua.
........... .
.............
Comunque , no Sertes. Adesso che ci penso bene che hai proprio ragione su tutto.
Il discorso di bagnai è proprio quello che hai capito tu, mica quello che abbiamo capito noi .
Il fatto è che siamo stati indottrinati a scuola.
Condizionati a credere all'autorità.
Bagnai ci inganna e ci incanta con fesserie distogliendo l'attenzione dal vero problema del debito pubblico.
E poi... non bisogna mai fidarsi dei professori.
Non bisogna proprio andare a scuola (Non sia mai che poi ti capita di illuderti di poter capire un libro un po' più difficile!!).

Le verità sono sempre semplici, d'altra parte.
Non occorrono modelli complessi per capire la realtà.
(Infatti è semplcie capire che l'inflazione si ha sempre e solo quando c'è troppa moneta in giro, così come è semplice pensare che il sole gira intorno alla terra...)
Non servono i maestri, le guide, i libri.
Anzi, i libri non bisogna assolutamente leggerli,
basta qualche frase qui e la , sufficiente per confermare l'idea o le idee che uno già si è fatto.
Evvivaa! Grazie per avermi illuminato.
e poi lo diceva anche Gesù "Beati.."
No .. non mi ricordo più.. vedi che vado già bene..
a che serve la memoria?
A nulla val senza lo ritener l'aver appreso.
Chi lo diceva? Un altro stronzo!
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.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Inviato il: 12/6/2014 13:34
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#453
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
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Citazione:

franco8 ha scritto:
Beh, Sertes, non ho parole....


Non hai parole però hai un bellissimo piano inclinato per prendermi per il culo.

Citazione:
Poi qui invece bagnai prova a spiegarti il PERCHE' _IL_ problema (relativamente alla crisi economica) non è il debito pubblico MA PIUTTOSTO il debito estero.
...E a te cosa rimane ? ... "il debito pubblico non è un problema"


Questo perché _IL_ problema (relativamente alla crisi economica) è l'interesse sul debito pubblico, non il debito privato.

Perché la crisi economica non esiste, ripeto non esiste: esiste una truffa secolare che ha come fase passeggera questa baggianata chiamata crisi, e che le menti semplici vorrebbero capire senza doversi studiare l'antefatto e il nocciolo del problema.

Invece no, dovremmo essere tutti d'accordo col professore perché lui va in televisione!

Citazione:
Anzi, i libri non bisogna assolutamente leggerli,


No, beh, tu di libri ne devi leggere parecchi, così magari riesci a capire quando uno come Ciccone o uno come Bagnai ti vuole prendere per il culo.
Ma devi leggere un po' di tutto, altrimenti se senti solo una campana è chiaro che poi ti innamori dei suoi rintocchi.
Poi finita l'economia devi studiare anche un po' dei trucchi di comunicazione, così ti salvi la vita sia su questo argomento che su tanti altri dove gli esperti prezzolati mentono sapendo di mentire. Magari non arrivi a capire la verità, per quello serve competenza specifica, ma a scoprire una menzogna ci si arriva eccome, caro mio.
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Inviato il: 12/6/2014 16:51
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  •  Wagener
      Wagener
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#454
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 29/4/2014
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cit Le verità sono sempre semplici, d'altra parte. Non occorrono modelli complessi per capire la realtà.


Eh eh secondo te le teorie di cospirazione cosa ci stanno a fare?

"Basta alzare gli occhi al cielo..."


Meditate...


edit -
Perlona del Giorno

Poi finita l'economia devi studiare anche un po' dei trucchi di comunicazione, così ti salvi la vita sia su questo argomento che su tanti altri dove gli esperti prezzolati mentono sapendo di mentire. Magari non arrivi a capire la verità, per quello serve competenza specifica, ma a scoprire una menzogna ci si arriva eccome, caro mio.

A me non mi fregano

A te si che sei imbevuto di propaganda..franc8 sicuro che non ti paga nessuno per screditare l'onniscente su questo 3d ?
Inviato il: 12/6/2014 18:13
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#455
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Wagener ha scritto:
A me non mi fregano


Beato te, io a quel livello ancora non ci sono arrivato.

Cmq la discussione sulle scie chimiche in cui hai mentito due volte ha picchiato duro, se mi segui in un altro thread per provocare.

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Inviato il: 12/6/2014 18:58
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  •  Merio
      Merio
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#456
Sono certo di non sapere
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Ancora cazzo...

Qualcuno potrebbe riportarmi il post dove Sertes affermerebbe che siccome lui ha studiato tecniche di propaganda ALLORA è immune a quest'ultima e tutti gli altri sono stronzi ?
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Ezra Pound
Inviato il: 12/6/2014 18:59
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  •  franco8
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#457
Dubito ormai di tutto
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aCitazione:
..franc8 sicuro che non ti paga nessuno per screditare l'onniscente su questo 3d ?

"screditare"?!...
ma se gli ho dato ragione?!
è tanto evidente che è sicuramente lui quello che ne capisce di più!
ci sarebbe qualcosa da aggiungere?
....((
Invece, lasciando perdere le sterili polemiche, ci sarebbe da riprendere e chiarire alcuni argomenti che erano stati toccati (direi: inflazione e disoccupazione, cicli economici, ecc. sullo spunto anche di infosauro) ma vedremo se ho il tempo....
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..
(detto, fatto)
Inviato il: 12/6/2014 19:25
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  •  Calvero
      Calvero
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#458
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Cmq la discussione sulle scie chimiche in cui hai mentito due volte ha picchiato duro, se mi segui in un altro thread per provocare.


Credo proprio di sì, visto che è venuto ad affacciarsi - a gratis - anche su quello della Nappi, e non ti dico dove l'ha presa
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Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Inviato il: 12/6/2014 19:32
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  •  Ste_79
      Ste_79
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#459
Mi sento vacillare
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Da Reggio Emilia
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Citazione:
da Wagener il 12/6/2014 18:13:27 cit Le verità sono sempre semplici, d'altra parte. Non occorrono modelli complessi per capire la realtà. Eh eh secondo te le teorie di cospirazione cosa ci stanno a fare? "Basta alzare gli occhi al cielo..." Meditate...



Inviato il: 12/6/2014 19:51
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  •  anakyn
      anakyn
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#460
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Sertes ha scritto:

No, beh, tu di libri ne devi leggere parecchi, così magari riesci a capire quando uno come Ciccone o uno come Bagnai ti vuole prendere per il culo.
Ma devi leggere un po' di tutto, altrimenti se senti solo una campana è chiaro che poi ti innamori dei suoi rintocchi.
Poi finita l'economia devi studiare anche un po' dei trucchi di comunicazione, così ti salvi la vita sia su questo argomento che su tanti altri dove gli esperti prezzolati mentono sapendo di mentire. Magari non arrivi a capire la verità, per quello serve competenza specifica, ma a scoprire una menzogna ci si arriva eccome, caro mio.



Eh vabbeh, siamo tornati all'onnipotenza...

Bisognava aspettare Sertes per farci spiegare come ci si salva la vita, a noi che ci facciamo prendere per il culo da tutta questa gente perchè ascoltiamo solo la loro campana.
E che ci ostiniamo a credere che possano persino coesistere due problemi (interessi dul debito pubblico E debito privato) di pari gravità e di diversa applicazione, ma sicuramente siamo in errore perchè l'economia è roba semplice, ed ogni tentativo di farne emergere la complessità è sinonimo di fregatura dietro l'angolo.
...fortuna che c'è qualcuno che ci insegna a riconoscere al volo queste fregature, ed è talmente bravo che le riconosce estrapolando piccoli pezzetti qua e là da discorsi estesi.
Ma si vede che è anche merito del suo amico Google.

L'umiltà, questa sconosciuta.

Bah.



Citazione:

Merio ha scritto:
Ancora cazzo...

Qualcuno potrebbe riportarmi il post dove Sertes affermerebbe che siccome lui ha studiato tecniche di propaganda ALLORA è immune a quest'ultima e tutti gli altri sono stronzi ?



Ce ne stanno a decine di post che esprimono questo concetto, hai l'imbarazzo della scelta.


Ultimamente si era un pò calmato ma si vede che oggi era più aggressivo del solito.
Inviato il: 13/6/2014 0:40
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#461
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Deja poo: the tingling sensation that I heard this crap before.



---

Citazione:
E che ci ostiniamo a credere che possano persino coesistere due problemi (interessi dul debito pubblico E debito privato) di pari gravità e di diversa applicazione


Ti sbagli, eh! Il problema non è di debito pubblico, ma di debito privato. Lo dice il professore che va in televisione!

Citazione:
ogni tentativo di farne emergere la complessità è sinonimo di fregatura dietro l'angolo.


C'è chi parla con termini semplici di cose complesse, e risulta comprensibile
C'è chi parla con termini complessi di cose semplici, perchè vuole nascondere i problemi sotto uno strato di autorità. E' il caso di Ciccone, che usa paroloni e supercazzole per venirci a dire che il problema del debito pubblico, per chi lo critica, sarebbe nel ripagarlo interamente (ho fatto una sintesi, se non ti va di leggere gli altri interventi del thread)
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Inviato il: 13/6/2014 8:01
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  •  anakyn
      anakyn
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#462
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Citazione:

Sertes ha scritto:
Deja poo: the tingling sensation that I heard this crap before.






Puoi dirlo forte.



Citazione:

Sertes ha scritto:

Citazione:
E che ci ostiniamo a credere che possano persino coesistere due problemi (interessi dul debito pubblico E debito privato) di pari gravità e di diversa applicazione


Ti sbagli, eh! Il problema non è di debito pubblico, ma di debito privato. Lo dice il professore che va in televisione!



No, lo stai dicendo tu sul forum di Luogocomune.net, mistificando e distorcendo il pensiero altrui, come più volte ti ho fatto notare (ma quando te lo faccio notare nel dettaglio, non replichi).

Non solo: questo insistere sul fatto che Bagnai "va in televisione" sta diventando un'ossessione per te. Sembra che se uno "va in televisione" allora per forza debba dire un sacco di puttanate a prescindere, per il solo fatto di "sporcarsi" con un mezzo tanto abbietto.
Pure Mazzucco è andato parecchie volte a Matrix, e non per questo andava lì a fregare i telespettatori, no?

Anche perchè la proporzione fra apparizioni TV e materiale prodotto altrove (internet, libri, dvd) dovrebbe far intuire che la TV è l'eccezione, non la regola.



Citazione:

Sertes ha scritto:

C'è chi parla con termini semplici di cose complesse, e risulta comprensibile
C'è chi parla con termini complessi di cose semplici, perchè vuole nascondere i problemi sotto uno strato di autorità.



Ed in mezzo c'è un'infinità di altre gradazioni, che probabilmente ti rifiuti di considerare perchè rovinano il bel quadretto dicotomico che ti sei costruito.
Inviato il: 13/6/2014 11:40
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#463
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Citazione:

anakyn ha scritto:
Puoi dirlo forte.


Lo faccio. Per questo mi danno dell'arrogante, perchè lo sono, e quando ho qualcosa di importante da dire lo dico forte a dispetto di chi poi si irrita a sentir parlare di alibi.

Citazione:

Sertes ha scritto:
Non solo: questo insistere sul fatto che Bagnai "va in televisione" sta diventando un'ossessione per te. Sembra che se uno "va in televisione" allora per forza debba dire un sacco di puttanate a prescindere, per il solo fatto di "sporcarsi" con un mezzo tanto abbietto.
Pure Mazzucco è andato parecchie volte a Matrix, e non per questo andava lì a fregare i telespettatori, no?


No, infatti. Aver trovato l'eccezione di Mazzucco non ti da ragione su Bagnai, nè su Barnard, nè su altri cani da guardia del potere bancario.

Citazione:
Citazione:

Sertes ha scritto:

C'è chi parla con termini semplici di cose complesse, e risulta comprensibile
C'è chi parla con termini complessi di cose semplici, perchè vuole nascondere i problemi sotto uno strato di autorità.



Ed in mezzo c'è un'infinità di altre gradazioni, che probabilmente ti rifiuti di considerare perchè rovinano il bel quadretto dicotomico che ti sei costruito.


Ma vediamole queste gradazioni! Magari! Sai, quando qualcuno come franco8 porta un brano di un testo universitario su una discussione se ne prende l'onere, dovrebbe essere lui a dire e spiegare cosa intendeva l'autore, se ci fossero dei dubbi. Invece se io mostro che il professorone scrive cazzate quello che segue non è chiarezza, ma presa di posizione sdegnata: tu non puoi permetterti di critcare un docente! Loro parlano così! Sei tu che dovresti leggerti anche il resto del libro per capire! ANATEMAAA

No, grazie, siamo su un forum di discussione che ha sempre mantenuto certe regole, una delle quali è che è onere di chi fa una affermazione di difenderla.

Io spero che non si cambi proprio ora, ma nel caso non sta ne a me ne a te di deciderlo.
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Inviato il: 13/6/2014 12:07
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  •  Merio
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#464
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Citazione:
Ce ne stanno a decine di post che esprimono questo concetto, hai l'imbarazzo della scelta.

Ultimamente si era un po' calmato ma si vede che oggi era più aggressivo del solito.


Convengo con te che i toni di Sertes non sono certo all'acqua di rose...

Io non sono lui pertanto posso fare ben poco...

Però mi pare che ci troviamo di fronte a due problemi: debito privato e debito pubblico.

Ad oggi mi sembra più importante il primo del secondo, ma non è che me lo dimentico del debito pubblico...

Perché non eliminare tutti e due i problemi ?

Uscire dall'euro e dopo dichiarare detestabile il debito pubblico italiano odierno (lo diventa dal momento che non cessa di crescere e non credo lo stia facendo), mandare in galera chi l'ha creato e dopo ricominciare da capo ?

Poi sarà io che sono ingenuo, eh...
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Inviato il: 13/6/2014 12:17
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#465
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Citazione:
Merio ha scritto:
Uscire dall'euro e dopo dichiarare detestabile il debito pubblico italiano odierno (lo diventa dal momento che non cessa di crescere e non credo lo stia facendo), mandare in galera chi l'ha creato e dopo ricominciare da capo ?

Poi sarà io che sono ingenuo, eh...


Ma no, perchè per loro con moneta sovrana se stampi grandi quantità di denaro non succede nessun guaio, perchè il debito è interno alla nazione.
"è solo una partita contabile"

E questa parte è cruciale, la grande menzogna che questi personaggi difendono.

Avevo fatto la domanda sui bot americani nell'altro thread, su chi paga realmente l'interesse... nulla, è andato tutto nel dimenticatoio.
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Inviato il: 13/6/2014 12:40
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  •  incredulo
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#466
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@Sertes

Citazione:
Ma no, perchè per loro con moneta sovrana se stampi grandi quantità di denaro non succede nessun guaio, perchè il debito è interno alla nazione. "è solo una partita contabile"
E questa parte è cruciale, la grande menzogna che questi personaggi difendono.


Nessuno ha mai detto che non succede nessun guaio Sertes, questo lo dici e lo pensi tu, è quello che hai assorbito da decine di messaggi ma non è quello che si è affermato.

Se inflazioni la moneta usando la stampante a go-go è sicuramente un problema.

La stampante va usata nelle politiche anticicliche, ovvero è un'arma per contrastare la povertà nei periodi di economia stagnante.

Senza quell'arma ci ciucciamo la povertà senza potere agire.

Come questi anni di Europa e Euro ci hanno insegnato in pratica.

Prova ad uscire dalla dicotomia, ogni tanto, serve....
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Inviato il: 13/6/2014 12:52
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  •  anakyn
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#467
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Citazione:

Sertes ha scritto:
Citazione:

anakyn ha scritto:
Puoi dirlo forte.


Lo faccio. Per questo mi danno dell'arrogante, perchè lo sono, e quando ho qualcosa di importante da dire lo dico forte a dispetto di chi poi si irrita a sentir parlare di alibi.



Magari il problema fosse l'arroganza.



Citazione:

Sertes ha scritto:

Aver trovato l'eccezione di Mazzucco non ti da ragione su Bagnai, nè su Barnard, nè su altri cani da guardia del potere bancario.



Ma non da ragione nemmeno a te nel definirli tali, specialmente quando uno in precedenza ti ha spiegato per filo e per segno, con riferimenti, qual è il pensiero completo di Bagnai su debito pubblico, interessi sul debito pubblico (son 2 cose diverse) e debito privato.

Tu continui a estrapolare i pezzetti che supportano le tue convinzioni ed a credere che Google is your friend, a dispetto di tutte le controargomentazioni che mostrano come il pensiero di Bagnai sia ben diverso da quello che intendi tratteggiare tu.

Non solo: continui anche a buttare tutti nello stesso calderone: Barnard, Bagnai, Ciccone e chissà chi altro (in precedenza Galloni)... Ciccone non lo conosco, ma tra Bagnai e Barnard ad esempio c'è un abisso su un milione di aspetti diversi, sia di forma che di sostanza, quindi già considerarli assieme è sbagliato.



Citazione:

Sertes ha scritto:

Ma vediamole queste gradazioni! Magari! Sai, quando qualcuno come franco8 porta un brano di un testo universitario su una discussione se ne prende l'onere, dovrebbe essere lui a dire e spiegare cosa intendeva l'autore, se ci fossero dei dubbi.



Infatti è proprio quello che Franco8 ha fatto con Ciccone, e che io ho fatto con Bagnai.

Perchè fai finta del contrario?


Ah, P.S.: il brano di Ciccone NON proviene affatto da un testo universitario, bensì da un'opera divulgativa a più mani e accessibile a chiunque (linkata da Franco8), tant'è vero che è stato in assoluto il primo testo di macroeconomia che io abbia mai letto, ormai più di due anni fa. Questo tra le altre cose dimostra che non lo hai letto manco di striscio.



Citazione:

Sertes ha scritto:

Invece se io mostro che il professorone scrive cazzate quello che segue non è chiarezza, ma presa di posizione sdegnata: tu non puoi permetterti di critcare un docente! Loro parlano così! Sei tu che dovresti leggerti anche il resto del libro per capire! ANATEMAAA



Tu non hai "mostrato" nè tantomeno dimostrato nulla: hai estrapolato un pezzettino del discorso, peraltro interpretandolo come volevi tu per confermare il tuo pregiudizio di partenza.

Non ti sei preso la briga nè di leggere per intero l'articolo che hai preso a bersaglio, nè tantomeno di conoscere per intero il pensiero di chi vai criticando.

Sei partito a testa bassa contro gli "accademici che spiegano cose semplici in modo complesso e sono i cani da guardia del potere bancario", perchè questo è quello che pensi dall'inizio e qualsiasi indizio che te possa confermartelo alla lontana diventa Bibbia.

Gli "anatemi" son tutti tuoi, e se riacquistassi un minimo di lucidità te ne accorgeresti.

Poi sarebbe anche carino replicare nel merito a chi ti fa notare che il pensiero completo dei due autori oggetto del TUO anatema (perchè tale è) è un attimino diverso da ciò che credi tu, ma se non vuoi disturbarti fai pure.



Citazione:

Sertes ha scritto:
No, grazie, siamo su un forum di discussione che ha sempre mantenuto certe regole, una delle quali è che è onere di chi fa una affermazione di difenderla..



Esattamente: tu hai fatto diverse affermazioni tanto su Ciccone che su Bagnai, ti è stato spiegato in che modo siano quantomeno superficiali, e tu insisti esattamente sullo stesso piano.

Un "forum di discussione" servirebbe per discutere e confrontarsi, piuttosto che sparare le proprie verità senza curarsi di chi te le incrina.
Inviato il: 13/6/2014 13:12
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  •  Merio
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#468
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Citazione:
Ma no, perchè per loro con moneta sovrana se stampi grandi quantità di denaro non succede nessun guaio, perchè il debito è interno alla nazione.
"è solo una partita contabile"

E questa parte è cruciale, la grande menzogna che questi personaggi difendono.

Avevo fatto la domanda sui bot americani nell'altro thread, su chi paga realmente l'interesse... nulla, è andato tutto nel dimenticatoio.


Ma hanno davvero detto questo ?

Tipo in questo post Bagnai afferma che comunque se si uscisse bisognerà gestire la cosa in un certo modo e via discorrendo...

Ne ho trovati altri dove parla di inflazione, ma dovrei leggerli bene per capirli...

Inflazione, svalutazione...

Io sono sempre rimasto che più si stampano soldi, più sale l'inflazione che è come una tassa nascosta perché erode il valore del denaro e quindi con la stessa somma dopo un po' di tempo compri di meno...

Cioè far partire la stampante mi sembra una cazzata a priori, a meno che qualcuno mi spieghi meccanismi alternativi...
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Ezra Pound
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  •  anakyn
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#469
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Sertes ha scritto:

Avevo fatto la domanda sui bot americani nell'altro thread, su chi paga realmente l'interesse... nulla, è andato tutto nel dimenticatoio.



???

A me pare che nulla qui finisca nel dimenticatoio, ma magari mi sbaglio: cos'è che non avrebbe ottenuto risposta?
Inviato il: 13/6/2014 13:21
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#470
Sono certo di non sapere
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Niente da fare, è ripartita la giostra.
Siccome il problema sono io vi lascio dialogare serenamente di economia.

Buona continuazione, e togliete i soldi dal c/c finchè ci sono ancora.
Ciao ciao!
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Inviato il: 13/6/2014 13:21
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  •  anakyn
      anakyn
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#471
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Sertes ha scritto:
Niente da fare, è ripartita la giostra.
Siccome il problema sono io vi lascio dialogare serenamente di economia.



Oh guarda, il solito loop... il tizio che fa partire la giostra (prova a rileggerti e vedere chi ha iniziato ad uscire dall'argomento del thread, concentrandosi sui messaggeri piuttosto che sul messaggio) è lo stesso che poi scende sdegnato dalla giostra stessa.

Che sia una tattica?
Inviato il: 13/6/2014 13:24
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  •  anakyn
      anakyn
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#472
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Merio ha scritto:

Tipo in questo post Bagnai afferma che comunque se si uscisse bisognerà gestire la cosa in un certo modo e via discorrendo...

Ne ho trovati altri dove parla di inflazione, ma dovrei leggerli bene per capirli...

Inflazione, svalutazione...



Ti invito a farlo: potrai non essere d'accordo con le conclusioni ma in ogni caso alla fine avrai maggiore conoscenza anche su alcuni aspetti oggettivi della macroeconomia.



Citazione:

Merio ha scritto:

Io sono sempre rimasto che più si stampano soldi, più sale l'inflazione che è come una tassa nascosta perché erode il valore del denaro e quindi con la stessa somma dopo un po' di tempo compri di meno...

Cioè far partire la stampante mi sembra una cazzata a priori, a meno che qualcuno mi spieghi meccanismi alternativi...



Chiedendo anticipatamente scusa a Sertes, ti dirò che la cosa non è così semplice.
Cercherò però di spiegartelo in modo semplice, sacrificando la complessità del discorso in favore della sintesi.

L'inflazione, cioè il livello medio dei prezzi, risente della dinamica domanda-offerta, in questo caso di denaro.
Gli sbilanciamenti fra domanda ed offerta fanno aumentare o diminuire i prezzi, a seconda di dove pende lo sbilanciamento.
Non esiste SOLO la domanda o SOLO l'offerta: esistono entrambe.

Nello specifico:
- la quantità di denaro in circolazione (bisognerebbe parlare di mezzi monetari, ma rimaniamo sul semplice) può essere definita come offerta di denaro
- la quantità di beni e servizi che puoi acquistare con il denaro può essere definita come domanda di denaro

Vediamo come si sviluppa la dinamica, cercando di essere abbastanza schematici.


1) Quando stampi soldi, aumenta l'offerta di denaro.
Se la domanda di denaro nel frattempo rimane immutata, allora c'è uno sbilanciamento verso l'offerta (ci sono più soldi in circolo, a parità di beni e servizi acquistabili), ed i prezzi aumentano (sale l'inflazione).

Questo è ad esempio il caso delle "bolle" finanziarie, come quelle che si sono verificate nell'eurozona nel periodo di gestazione dell'attuale crisi: alcuni Paesi (i futuri PIIGS) sono stati inondati di liquidità e dal credito "facile" proveniente da altri Paesi (per lo più nordici), e tale credito in più si è riversato in consumi invece che in attività produttive, cioè la produzione di beni e servizi (attività produttive) NON è cresciuta di pari passo con la liquidità aggiuntiva, e di conseguenza la liquidità in eccesso ha fatto esplodere i prezzi dei beni/servizi dove si è riversata (ad esempio, la bolla immobiliare in Spagna).
Per inciso, tale liquidità in eccesso proveniva prevalentemente da debito privato ed estero, NON da debito pubblico.


2) Quando invece alla stampa di nuovi soldi corrisponde un aumento di beni e servizi, allora domanda e offerta aumentano entrambe, quindi non avverrà alcuno squilibrio e non ci sarà inflazione.

Ad esempio se lo Stato fa un investimento pubblico per favorire la produzione di frigoriferi (un prodotto a caso) o la formazione di giardinieri (un servizio a caso), immetterà nuova liquidità in circolo (verso le industrie che producono frigoriferi, o verso gli enti di formazione che formano giardinieri), ma allo stesso tempo innescherà un processo per aumentare anche la quantità di beni e servizi.


3) Quando i beni/servizi rimangono immutati (cioè rimane immutata la capacità produttiva) ma la liquidità invece di aumentare viene drenata (ad esempio aumentando le tasse), allora avviene il processo inverso rispetto all'inflazione, cioè la deflazione: l'offerta di denaro scende rispetto ad una domanda che rimane immutata, quindi avviene uno squilibrio verso la domanda, quindi i prezzi scendono (c'è lo stessa quantità di beni/servizi ma meno soldi in circolo per acquistarli).

Anche qui gli esempi non mancano e sono pure recenti; le politiche economiche montiane sono infatti servite proprio a questo: Monti ha alzato le tasse riducendo così la liquidità in circolo, conseguentemente i prezzi sono scesi (e la disoccupazione salita), la competitività delle merci italiane sul mercato è salita e la bilancia commerciale si è raddrizzata.


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Naturalmente l'inflazione dipende anche da altri fattori, in primis dallo sviluppo tecnologico che tende a far abbassare i prezzi nei settori dove interviene.

Ciò che ho scritto non intende affermare che l'inflazione dipende SOLO da domanda e offerta, ma che non dipende nemmeno solo dalla quantità di denaro.
Inviato il: 13/6/2014 13:58
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  •  Merio
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#473
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Ok, grazie per il sunto !
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Inviato il: 13/6/2014 14:34
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  •  anakyn
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#474
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Citazione:

Merio ha scritto:
Ok, grazie per il sunto !



Figurati, se hai dubbi chiedi :)


In ogni caso rimane preferibile approfondire la materia direttamente da chi la conosce a menadito ed è capace di illustrarla con linguaggio accessibile: a mio avviso Bagnai come divulgatore è ottimo quindi fossi in te cercherei di attingere ciò che posso dal suo blog.

Anche gli storify di Borghi sono una buona fonte di conoscenza macroeconomica accessibile, ma non so se ne abbia mai fatto uno sull'inflazione.

Subito dopo suggerirei Galloni ed i video con le sue interviste/conferenze (i libri no, son scritti con linguaggio troppo tecnico e complesso a mio avviso), ma siccome negli interventi di Galloni alcuni elementi sono dati per scontati, prima di affrontarlo mi doterei di una "alfabetizzazione di base" in materia macroeconomica.
Inviato il: 13/6/2014 14:38
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  •  Merio
      Merio
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#475
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Ah, ma bagnai lo seguo abbastanza, ho giusto letto il suo ultimo post su corruzione e debito nel mondo...

Il tempo per capire però non ce l'ho mai...
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Inviato il: 13/6/2014 15:25
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  •  Ste_79
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#476
Mi sento vacillare
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Citazione:

Sertes ha scritto:


Avevo fatto la domanda sui bot americani nell'altro thread, su chi paga realmente l'interesse... nulla, è andato tutto nel dimenticatoio.


Tu confondi ancora tra sovranità monetaria e moneta sovrana alla Barnard... mamma mia quanti danni che ha fatto Barnard...

Siccome i bot americani vengono acquistati da banche private attraverso moneta creata dal nulla, sulla quale nemmeno vengono pagate le tasse...
Ciò significa, per nulla in cambio, lo stato è stato comprato dal sistema bancario.

Sovranità monetaria significa che lo stato emette moneta propria direttamente, oppure attraverso una banca centrale pubblica.
Ora, i paesi che hanno sovranità monetaria al mondo sono circa 7, non ricordo bene, tra cui figura l' Iran, figurava la Libia, la Siria.

Con questo non si vuole dire che basta la sovranità monetaria a risolvere tutti i problemi, tutt'altro. Si dice che in sua assenza, uno stato non ha sovranità, ovvero dipende da altri soggetti per la sua politica economica.
Come, per fare un confronto in una ltro ambito, avere sovranità è in contrasto con l'avere basi militari di stati esteri sul proprio suolo.

La differenza tra Bagnai e Galloni non è di poco conto. Mai sentito Bagnai parlare di Signoraggio bancario. Questo per me fa la differenza. Poi certo, non metto in dubbio che sia un economista in gamba.
A proposito, ho linkato nelle segnalazioni che hanno pubblicato il convegno tenutosi al senato dove tra gli altri c'era proprio Galloni, quello di fine maggio.
Io lo guardo stasera.



Citazione:
da Merio il 13/6/2014 15:25:08 Ah, ma bagnai lo seguo abbastanza, ho giusto letto il suo ultimo post su corruzione e debito nel mondo... Il tempo per capire però non ce l'ho mai...


Il tempo ci vuole per leggere e trovare le fonti giuste (quelle che piacciono a te) capire viene di conseguenza.
Ci sono persone che credono di aver capito e poi prendono delle cantonate, per fortuna non se ne rendono mai conto e quindi in realtà non prendono mai delle vere e proprie cantonate. E' paradossale ma è così. Anche perchè io stesso essendo una persona posso aver preso delle cantonate e non essermene reso conto e forse dicendo quello che ho detto ho preso proprio una cantonata.
Inviato il: 13/6/2014 21:02
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Il tempo ci vuole per leggere e trovare le fonti giuste (quelle che piacciono a te) capire viene di conseguenza.
Ci sono persone che credono di aver capito e poi prendono delle cantonate, per fortuna non se ne rendono mai conto e quindi in realtà non prendono mai delle vere e proprie cantonate. E' paradossale ma è così. Anche perché io stesso essendo una persona posso aver preso delle cantonate e non essermene reso conto e forse dicendo quello che ho detto ho preso proprio una cantonata.


La mente del ricercatore (in qualsiasi campo) deve aver bene a mente questo concetto...

Purtroppo la presunzione di sapere, il desidero di mostrare di avercelo più lungo degli altri (il curriculum) è davvero forte...

Io mi informo pure su Freedonia, ma davvero mi mancano le basi per capire di cosa parlano...

Poi c'era pure un utente su CDC, di nome Mincuo che ne sapeva a pacchi di queste robe... erano/sono informazioni al top...

E lui mi aveva proprio suggerito Bagnai, anche se ovviamente lui è solo uno dei vari economisti da valutare...
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L'inflazione, cioè il livello medio dei prezzi, risente della dinamica domanda-offerta, in questo caso di denaro.
Gli sbilanciamenti fra domanda ed offerta fanno aumentare o diminuire i prezzi, a seconda di dove pende lo sbilanciamento
Non esiste SOLO la domanda o SOLO l'offerta: esistono entrambe.

lo spunto per ottenere K

il "valore" del denaro dovrebbe essere stabile ma così non è. ora se dovessi iniziare a interessarmi di economia monetaria inizierei a "studiarmi" la correlazione fra valore e stabilità del denaro e in ciò inserire la "casualità" "le variabili" correlate alla "manipolazione" del tempo che l'uomo gestisce per ottenere l'instabilità del valore della vita.

il "valore della vita" per forza di cose è connesso a quella "manipolazione"
da quì: perchè l'uomo crea, per sè o per altri, problemi che non dovrebbe avere o subire e fra gli effetti di una causa anche l'instabilità del valore del denaro: a chi conviene che ciò accada e perchè? il "potere" è così idiota?

se ne potrebbe dedurre anche il paradossale beneficio che la "guerra" apporta per lenire l'agonia in cui si vive. l'agonia sarebbe la pace.

di certo manca ancora qualche dettaglio ma più o meno inizierei a chiedermi fino a che punto le varie "teorie" di K o di M ,scritte nel tempo del loro vissuto siano da ritenersi valide anche per tempi a venire.
per paradossale che possa sembrare il "Potere" è Orobouros.
bene ora so chi è il nemico. ottenuta K: riunione di "famiglia" poi verso l'agognato emisfero destro.

from Virgo
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Inviato il: 13/6/2014 21:35
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      Merio
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#479
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Tra l'altro mi sono stati fortemente consigliati gli scritti di questo autore:

Alexander Del Mar...

il suo History of monetary crimes dovrebbe essere un must da quello che ho capito...

é stato proprio Mincuo a segnalarlo su CDC...
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Inviato il: 13/6/2014 21:41
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  •  Ste_79
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#480
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Citazione:
E lui mi aveva proprio suggerito Bagnai, anche se ovviamente lui è solo uno dei vari economisti da valutare...


Certo.
Io per parte mia ti posso suggerire coloro che meglio hanno studiato la moneta, che sono Giacinto Auriti e Marco Saba.
Ci sono poi dei divulgatori che hanno sviluppato le loro idee, giovani leve che crescono come Salvatore Tamburro e Fabiuccio Maggiore, che ha pubblicato di recente la sua tesi di Laurea su internet. Per altro Maggiore sta lavorando ad una moneta complementare da distribuire in Sicilia, il Grano. Hanno depositato un progetto di legge regionale.
Dipennde anche tu a che cosa sei interessato, quali conoscenze vorresti approfondire e compagnia bella.
Se sei Interessato solo alla questione Euro, puoi anche seguire solo un Bagnai o un Borghi, se invece sei interessato allo studio della moneta, studio storico intendo Saba è uno da seguire, perchè cita anche documenti storici, documenti che arrivano da altri paesi.
Cercati moneta nostra sul Web. Se sei interessato allo studio della moneta, non puoi esimerti dal conoscerlo. L'ho trovato molto interessante.
POi ci srebbe "la moneta copernicana" di Galloni e Marco della Luna. Ma quello te lo devi comprare... O prendertelo in blibioteca.




Citazione:
il suo History of monetary crimes dovrebbe essere un must da quello che ho capito... é stato proprio Mincuo a segnalarlo su CDC...


Mai sentito ma il titolo mi affascina molto.... lo tengo presente grazie per la segnalazione.

Tra l'altro noto che hai come citazione un certo Ezra Pound, non so se lo sai ma è stato uno che si è battuto contro l'usura e ha fatto una brutta fine (manicomio) . Lo cita spesso Auriti per altro...
Inviato il: 13/6/2014 21:52
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