Informazioni sul sito
Se vuoi aiutare LUOGOCOMUNE

HOMEPAGE
INFORMAZIONI
SUL SITO
MAPPA DEL SITO

SITE INFO

SEZIONE
11 Settembre
Questo sito utilizza cookies. Continuando la navigazione acconsenti al loro impiego.
 American Moon

Il nuovo documentario
di Massimo Mazzucco
 Login
Nome utente:

Password:


Hai perso la password?

Registrati ora!
 Menu principale
 Cerca nel sito

Ricerca avanzata

TUTTI I DVD DI LUOGOCOMUNE IN OFFERTA SPECIALE

ATTENZIONE: Chiunque voglia scrivere su Luogocomune è pregato di leggere prima QUESTO AVVISO (aggiornato 01.11.07)



Indice del forum Luogocomune
   Politica Interna & Estera
  Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?

Naviga in questo forum:   1 Utenti anonimi

 

 Vai alla fine   Discussione precedente   Discussione successiva
<1...12131415161718>
  •  Vota discussione
      Vota questa discussione
      Eccellente
      Buona
      Discreta
      Scadente
      Terribile
Autore Discussione
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#421
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
Messaggi: 9236
Offline
Siccome la menzogna è stata scritta in più thread, riporto il mio commento anche qui:

Citazione:
perspicace ha scritto:
Citazione:
In un sol colpo l'Italia assolverebbe i futuri obblighi del Fiscal compact; in un fondo gestito da professionisti con criteri privati gli immobili potrebbero essere valorizzati e i cittadini sottoscrittori potrebbero avere un buon profitto, magari agevolato fiscalmente per invitarli a fare il cambio con Cct e Btp. Ci pensi, Signor Presidente. Con l'energia che mette nella sua azione non può accettare che l'Italia sia il Paese con il più grande debito pubblico, in rapporto al pil, del mondo occidentale. A quel punto, con un taglio netto da 400 miliardi, allora sì che l'Italia potrebbe diventare il Paese più desiderabile dell'Europa anche per i capitali internazionali. Ma soprattutto, tagliando il debito, avrebbe un forte risparmio sugli interessi, liberando risorse per le azioni di ridistribuzione del reddito che il Suo governo ha avviato.


Capisco che tu hai un po' questa allergia per la matematica, ma se il debito pubblico è 2100 miliardi e il pil 1600, anche abbattendo 400 miliardi di debito arriveresti a 1700/1600 cioè poco più del 100%. Siamo lontani dal 60% bersaglio e quindi la frase:

"In un sol colpo l'Italia assolverebbe i futuri obblighi del Fiscal compact"

è solo l'ennesima schifosa, lurida, ipocrita, vigliacca menzogna che tu porti su LC
_________________
Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Inviato il: 8/6/2014 21:10
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Merio
      Merio
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#422
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 15/4/2011
Da
Messaggi: 3677
Offline
Citazione:

ohmygod


Ah, figurati che anche io di economia ci capisco poco...

Vale secondo me quanto detto in questa citazione:

Citazione:
It is well enough that people of the nation do not understand our banking and monetary system, for if they did, I believe there would be a revolution before tomorrow morning.

Henry Ford


Ma se l'abbia detto davvero Ford non saprei...
_________________
La libertà di parola senza la libertà di diffusione è come un pesce rosso in una vasca sferica...
Ezra Pound
Inviato il: 8/6/2014 22:01
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  franco8
      franco8
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#423
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
Offline
cavolo! è incredibile come perspicace riesce a mettere d'accordo tanti con idee diverse....
Sul giudizio che perspicace si quello che le spara piú grosse e con più incoerenza... mi pare ci sia un "ampio" consenso
_________________
.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Inviato il: 8/6/2014 22:43
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  ohmygod
      ohmygod
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#424
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 16/10/2007
Da
Messaggi: 3652
Offline
Toth un altra identità ritrovata per 8 ero Uriel : così secondo la libertà che ognuno confessa: MP.

Ur in i before el
Inviato il: 8/6/2014 23:25
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#425
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
Messaggi: 9236
Offline
Citazione:

anakyn ha scritto:
Citazione:

Sertes ha scritto:

Dove cazzo sta l'euro in tutto questo?



Come dove sta l'Euro, scusa?

A parte che non puoi mica togliere dal quadro una delle cause principali della crisi in corso... anche quando parli delle possibili soluzioni, l'Euro c'entra eccome.


Questo si chiama bias di conferma. Tu sei così convinto che l'euro sia una delle cause principali della crisi che se uno ti mostra che così non è, che si può risalire alle cause della crisi senza parlare di euro, ti chiedi: eh beh? Io SO che l'euro è un problema, in questa analisi si arriva alla crisi senza passare dall'euro quindi l'analisi è sbagliata

Citazione:
Il primo motivo non riguarda l'Euro in sè, quanto l'architettura economica europea, che comunque fa dell'integrazione monetaria una delle sue bandiere: per stare dentro ai parametri imposti dalla Troika, la riduzione fiscale te la scordi proprio, anzi le tasse devi aumentarle (e aumenteranno già con Renzi).


Ottimo, quindi possiamo aggredire le norme accessorie e quelle sono un problema preponderante rispetto al tipo di valuta utilizzato.

Citazione:
Il secondo motivo è invece diretto e ne parlavo proprio nel post precedente, quando argomentavo che il rischio di una politica espansiva in assenza di altre riforme non era tanto l'inflazione quanto la bilancia commerciale: tu puoi anche lasciare più soldi ai consumatori/cittadini tagliando loro le tasse (se proprio non vuoi toccare la spesa pubblica), ma finchè i prodotti esteri rimarranno più convenienti dei nostri a causa del nostro cambio sopravvalutato (e non parlo di far concorrenza ai cinesi su prodotti che NON ci competono, parlo proprio della concorrenza diretta, cioè Germania in primis), quei soldi in più finiranno principalmente verso prodotti ed aziende estere, e dunque non andranno ad alimentare il nostro tessuto industriale.

Finchè ti tieni moneta unica e cambio fisso, e parti da una situazione che ci vede non competitivi (in buona parte a causa della stessa moneta unica), alla fine puoi solo scegliere di quale morte morire, ma non puoi evitarla: o cerchi di tornare competitivo e fai svalutazione salariale (crollo domanda interna --> disoccupazione --> circolo vizioso), oppure cerchi di sostenere comunque la domanda interna, ed allora torni in passivo sulla bilancia commerciale e devi contrarre debito estero (che è sempre un debito vero, a differenza di quello pubblico che dipende dalle situazioni).

Io proprio non vedo come se ne possa uscire senza ossa rotte, se ci si vuole tenere l'Euro.


E questo l'abbiamo già detto, uscendo dall'Euro le ossa ce le rompono per davvero, non solo con un aumento delle materie prime che in italia non abbiamo e di cui siamo dipendenti, ma probabilmente anche con qualche azione diretta (scandali, poi atti terroristici)

Soluzioni indolori non ce n'erano.

Avevamo una possibilità di uscirne democraticamente e si sono fregati le elezioni, oppure anche peggio la gente non è andata a votare per una svolta.

Comunque sia siamo fottuti, è ora di pensare a come contenere le emergenze che nasceranno.

Citazione:
E poi scusa, non ho capito una cosa: se tagli di brutto le tasse alle imprese, poi hai molte meno entrate fiscali... a quel punto lo Stato dove prende quei soldi che gli mancano per finanziare la spesa pubblica?


Dagli sprechi: f35, editoria, partiti, missioni estere, burocrazia,

Citazione:
EDIT 2

In ogni caso a me pare che il M5S stia spingendo in modo sempre più netto sulla critica alla moneta unica.


Si preparano a vincere le elezioni dopo che la crisi sarà arrivata davvero, cioè nel 2018 (fino al 2017 puoi eludere i vincoli del fiscal compact, dal 2017 diventa obbligatorio)...
_________________
Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Inviato il: 9/6/2014 8:56
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#426
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
Messaggi: 9236
Offline
Citazione:

franco8 ha scritto:
Citazione:

Questo R.Ciccone è l'ennesimo stronzo che mente sapendo di mentire.

Beh... come dire?...secondo me, in generale, è consigliabile nella vita un atteggiamento più umile.
Sinceramente io non credo che tu abbia tutta questa voce in capitolo o autorevolezza per sparare sentenze in modo credibile...
(e non lo dico solo perchè Ciccone è professore univeritario e insegna economia politica e tu no...)


Cioè, fammi capire: io ti spiego perchè R.Ciccone mente sapendo di mentire e tu tiri fuori l'appello all'autorità?

Ma allora su un forum di discussione che cazzo ci stai a fare? Per postare la bibbia su cui non è ammessa critica, perchè è parola del Signore?

Dai valà, rileggi il mio intervento con una mente un po' più aperta, e prova a notare che il Ciccone pur di far tornare i suoi discorsi non menziona i 95 miliardi di euro che paghiamo di interesse sul debito ogni anno.

Ciccone s'è costruito il suo strawman, cioè un falso argomento e poi l'ha demolito con furore. Bravo. Prova a rispondere dell'interesse sul debito se sei in grado.

Citazione:
Citazione:

L'argomento contro il debito pubblico non è che esso sia da estinguere per non gravare sulle future generazioni, ma che al debito pubblico è collegato un interesse annuale che viene pagato pedissequamente dalle tasse della collettività.

viene pagato dalle tasse della collettività in buona parte a cittadini dello stesso stato (che fanno parte della collettività stessa)

e allora lo vedi che il problema non è il "debito pubblico" in SE' ?!
Tutto dipende da chi detiene il "credito" e a quali condizioni.
(se il 60% del debito è detenuto da cittadini dello stato è chiaro che il buona parte degli interessi restano nella collettività in quanto quei cittadini ne fanno parte... - questi non solo pagano tasse ma ricevono gli interessi sul debito - è chiaro che bisogna vedere come il tutto viene distribuito...)


Beh, l'83% del debito pubblico sono certificati di debito. Questi sono detenuti all'80-90% dalle banche, quindi il debito pubblico paga l'interesse alle banche.
Sul resto non ho notizie

Citazione:
il messaggio che passa (è passato) è sempre "debito pubblico cattivo" , "lo stato DEVE tagliare le spese"


Invece il messaggio che doveva passare è "debito pubblico cattivo", "interessi attuali accrescono debito", "siamo GIA' schiavi delle banche"

Citazione:
Che poi... Ma non eri tu quello che diceva che la crisi "non esiste"?


EDIT: guarda, io lascio perdere queste tue provocazioni del cazzo.

Tu prendi tutta la tua aggressività e invece che usarla verso chi si prende il tempo di spiegarti le cose, usala per scrivere a quello stronzo in malafede di Ciccone, a vedere cosa ti risponde. Se ti risponde: sai, le autorità casualmente non hanno mai tempo di rispondere alle domande vere.
_________________
Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Inviato il: 9/6/2014 9:04
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  anakyn
      anakyn
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#427
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 8/1/2010
Da
Messaggi: 1428
Offline
Citazione:

Sertes ha scritto:
Citazione:

anakyn ha scritto:
Citazione:

Sertes ha scritto:

Dove cazzo sta l'euro in tutto questo?



Come dove sta l'Euro, scusa?

A parte che non puoi mica togliere dal quadro una delle cause principali della crisi in corso... anche quando parli delle possibili soluzioni, l'Euro c'entra eccome.


Questo si chiama bias di conferma. Tu sei così convinto che l'euro sia una delle cause principali della crisi che se uno ti mostra che così non è, che si può risalire alle cause della crisi senza parlare di euro, ti chiedi: eh beh? Io SO che l'euro è un problema, in questa analisi si arriva alla crisi senza passare dall'euro quindi l'analisi è sbagliata



Sertes, questo non è accettabile.

Non puoi estrapolare una frase così e far finta che io stia "buttando lì" che l'Euro è una delle principali cause di crisi, come se in tutti questi mesi non abbia scritto chilometri di commenti ed argomentazioni per spiegare per filo e per segno come mai la penso in questo modo.

Altro che "bias di conferma"!
Io quando scrivo qualcosa argomento sempre, ed al massimo posso evitare di ri-argomentare per la decima volta un aspetto che ho già argomentato 9 volte in precedenza.

Con il tuo discorso riguardo alla fiscalità non stai "mostrando" nè "dimostrando" nulla rispetto alla cause della crisi, stai invece parlando di possibili soluzioni.

Sulle "cause" ne abbiamo parlato alla nausea, ed ormai è davvero difficile negare che l'equazione "cambio fisso + liberalizzazione movimenti di capitale" all'interno di un'area valutaria non ottimale abbia giocato un ruolo primario. Lo ammettono persino gli economisti ortodossi.

Quindi non venirmi a dire che staresti "mostrando" come l'Euro non c'entri con la crisi in corso, perchè stai parlando di cose ben diverse, che riguardano le conseguenze e non le cause.



Citazione:

Sertes ha scritto:

Ottimo, quindi possiamo aggredire le norme accessorie e quelle sono un problema preponderante rispetto al tipo di valuta utilizzato.



No, non credo sia un problema preponderante: è altrettanto grave.

Credo di aver già argomentato a sufficienza sul perchè "aggredire le norme" che ci impediscono una politica espansiva servirebbe a poco, se poi cambio fisso e moneta sopravalutata dirigono tale politica espansiva verso la domanda estera piuttosto che su quella interna, tramutando dunque debito pubblico in debito estero.

Tutto questo senza nemmeno parlare della fattibilità politica attuale di riformare istituzioni e politiche economiche europee, che a me pare tra l'impossibile e l'estremamente improbabile. Ma questa è una mia opinione.



Citazione:

Sertes ha scritto:

Comunque sia siamo fottuti, è ora di pensare a come contenere le emergenze che nasceranno.



Può darsi che tu abbia ragione, ma io sono meno catastrofista e ripongo qualche speranza nella Le Pen e nella possibilità che la Francia esca dall'eurozona, trascinandosi dietro il blocco mediterraneo.
Confido insomma nella "locomotiva francese"

Sulla politica italiana onestamente al momento ho poche speranze: gli euroscettici sono ancora troppo disorganizzati, inoltre l'elettorato sembra aver premiato le forze conservatrici.
Inviato il: 9/6/2014 12:38
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#428
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
Messaggi: 9236
Offline
Citazione:

anakyn ha scritto:
Quindi non venirmi a dire che staresti "mostrando" come l'Euro non c'entri con la crisi in corso, perchè stai parlando di cose ben diverse, che riguardano le conseguenze e non le cause.


Che due coglioni anakyn, io è dal primo intervento sul thread euro vs lira che ti ripeto che l'euro nella crisi non c'entra un cazzo di niente, perchè la crisi ce l'hanno pure negli stati uniti dove c'è moneta sovrana, e quindi la crisi nasce prima, come l'ennesima arma nelle mani di chi ci ha portato la brillante idea del finanziamento a debito degli stati.

Non ti piace la mia idea? Pazienza, continuerò comunque ad esporla.



Citazione:
Citazione:

Sertes ha scritto:

Ottimo, quindi possiamo aggredire le norme accessorie e quelle sono un problema preponderante rispetto al tipo di valuta utilizzato.



No, non credo sia un problema preponderante: è altrettanto grave.

Credo di aver già argomentato a sufficienza sul perchè "aggredire le norme" che ci impediscono una politica espansiva servirebbe a poco, se poi cambio fisso e moneta sopravalutata dirigono tale politica espansiva verso la domanda estera piuttosto che su quella interna, tramutando dunque debito pubblico in debito estero.


Dato che la politica espansiva è parte del problema, non può essere parte della soluzione.
Una nazione si può finanziare senza il ricorso al debito (occorre rivoluzionare le fondamenta del vostro pensiero) e incrementare la massa monetaria impoverisce lo stato sempre e comunque. Ci sono teorie molto solide su questo argomento, solo che qui il principale sostenitore di queste teorie (l'ultimo rimasto) è un cialtrone incompetente che si firma perspicace, quindi a furia di menzogne su argomenti collaterali la sua credibilità è scesa a zero. Ma non è che queste teorie siano state dimostrate infondate solo perchè qui il principale sostenitore sbaglia tutto quello che si può sbagliare (forma, metodo, dati, tutto...)
_________________
Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Inviato il: 9/6/2014 13:29
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  anakyn
      anakyn
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#429
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 8/1/2010
Da
Messaggi: 1428
Offline
Citazione:

Sertes ha scritto:

Non ti piace la mia idea? Pazienza, continuerò comunque ad esporla.



La tua idea non è un problema per nulla, mi pare non lo sia mai stato e su diversi aspetti oltretutto andiamo pure d'accordo; diventa un problema solo se mi dici che io non argomento le idee mie e se le screditi dando ad intendere che sarei soggetto a bias di conferma. (e non perchè io sarei sicuro di NON esserne soggetto; semplicemente perchè possiamo esserlo tutti)

Finchè le contesti sul piano delle argomentazioni mi va bene tutto.


E comunque ripeto per l'ennesima volta che l'idea che la crisi di fondo nasca prima della moneta unica, ed in particolare con la perdita della sovranità monetaria ed il conseguente ingresso nella spirale degli interessi sul debito, NON E' assolutamente conflittuale con l'idea che la crisi dell'eurozona dipenda comunque in gran parte dalla moneta unica, o che in altri termini la moneta unica abbia accentuato la crisi.



Citazione:

Sertes ha scritto:

Dato che la politica espansiva è parte del problema, non può essere parte della soluzione.



No, piano: per me la politica espansiva è un problema NON in sè, ma contestualmente ad un regime di cambi fissi ed unione monetaria in contesti economici che non le rendono sostenibili.

Se restituisci agli Stati moneta sovrana e soprattutto cambio flessibile, il problema dovuto al fatto che manovre espansive rischiano di riversarsi in debito estero si stempera parecchio, ed a quel punto rimane da gestire l'inflazione.


E la penso così proprio perchè NON condivido quello che scrivi qui:

Citazione:
incrementare la massa monetaria impoverisce lo stato sempre e comunque.


...cioè non condivido proprio per nulla quel "sempre e comunque", che pare preso dritto dalle teorie monetariste.

Ci stiamo sbattendo la testa da mesi ed alla fine ognuno pare rimasto della stessa idea.


- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -


In ogni caso pazienza: rimango dell'idea che fra persone che condividono il nocciolo del problema si debba andare d'accordo, anche un pò per forza se necessario, per combattere i nemici comuni, sia in termini di istituzioni (Troika) che di concetti (interessi sul debito, perdità di sovranità e svuotamento della democrazia).
Inviato il: 9/6/2014 13:55
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#430
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
Messaggi: 9236
Offline
Citazione:

anakyn ha scritto:
La tua idea non è un problema per nulla, mi pare non lo sia mai stato e su diversi aspetti oltretutto andiamo pure d'accordo; diventa un problema solo se mi dici che io non argomento le idee mie e se le screditi dando ad intendere che sarei soggetto a bias di conferma. (e non perchè io sarei sicuro di NON esserne soggetto; semplicemente perchè possiamo esserlo tutti)

Finchè le contesti sul piano delle argomentazioni mi va bene tutto.


Hai perfettamente ragione, chiedo scusa.

Citazione:
Citazione:
Sertes ha scritto:

Dato che la politica espansiva è parte del problema, non può essere parte della soluzione.


No, piano: per me la politica espansiva è un problema NON in sè, ma contestualmente ad un regime di cambi fissi ed unione monetaria in contesti economici che non le rendono sostenibili.

Se restituisci agli Stati moneta sovrana e soprattutto cambio flessibile, il problema dovuto al fatto che manovre espansive rischiano di riversarsi in debito estero si stempera parecchio, ed a quel punto rimane da gestire l'inflazione.


E la penso così proprio perchè NON condivido quello che scrivi qui:

Citazione:
incrementare la massa monetaria impoverisce lo stato sempre e comunque.


...cioè non condivido proprio per nulla quel "sempre e comunque", che pare preso dritto dalle teorie monetariste.

Ci stiamo sbattendo la testa da mesi ed alla fine ognuno pare rimasto della stessa idea.


Già, anche perchè non hai mai chiarito la curiosa anomalia degli Stati Uniti d'America, che ha moneta sovrana, una forza invidiabile, ed è in crisi quanto noi.

Significa che la crisi è un arma che prescinde dal tipo di valuta utilizzato.

Citazione:
In ogni caso pazienza: rimango dell'idea che fra persone che condividono il nocciolo del problema si debba andare d'accordo, anche un pò per forza se necessario, per combattere i nemici comuni, sia in termini di istituzioni (Troika) che di concetti (interessi sul debito, perdità di sovranità e svuotamento della democrazia).


No, io ho grande rispetto per te e per altri interlocutori, ma questo rispetto non implica l'andar d'accordo per forza.
Per questo mi ero incazzato sul dato del costo delle province, perchè quando un dato è certo è certo, non si può giocare anche sui numeri.
Tolto quello, io rispetto l'impegno che tutti ci stanno mettendo nel discutere di questi argomenti, e la passione che ciascuno ci riversa fa si che si sia più o meno aggressivi o bastardi (scherno, provocazioni)...

In un mondo ideale questi atteggiamenti non dovrebbero esserci, ma in un mondo ideale non dovremmo nemmeno parlarne di queste cose...
_________________
Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Inviato il: 9/6/2014 14:43
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  anakyn
      anakyn
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#431
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 8/1/2010
Da
Messaggi: 1428
Offline
Citazione:

Sertes ha scritto:

Già, anche perchè non hai mai chiarito la curiosa anomalia degli Stati Uniti d'America, che ha moneta sovrana, una forza invidiabile, ed è in crisi quanto noi.



Di USA se n'è parlato più volte ma di striscio, dopotutto è anche normale concentrarsi sui problemi che abbiamo in casa.

Vanno comunque chiarite alcune cose:
1) la crisi è scoppiata in USA e l'Europa l'ha subita di riflesso perchè a livello bancario i due continenti sono strettamente intrecciati: quindi sarebbe normale che in USA la crisi fosse stata sia più violenta, sia più durevole che in Europa
2) gli USA, invece, hanno recuperato dalla crisi prima e meglio rispetto all'eurozona. (anche l'UK ha recuperato prima e meglio, e pure loro avrebbero dovuto anzi subirla più di noi)
3) la moneta sovrana è condizione necessaria ma non sufficiente per tornare ad una condizione di benessere economico e sociale. Negli USA l'emissione monetaria è stata sicuramente più espansiva rispetto al'EU, ma rimane comunque appannaggio di una banca privata.


Il punto 2) in particolare andrebbe approfondito.

Perchè è vero che gli USA non sono ancora completamente usciti dalla crisi dei subprime, ma non è vero che stiano messi male quanto noi.
E' notizia recentissima che gli USA (ho letto l'articolo l'altroieri ma non ricordo dove) sono praticamente tornati ai livelli pre-crisi per quanto riguarda il PIL pro-capite e soprattutto l'occupazione.
Sono tornati ad una disoccupazione che si aggira fra il 7 e l'8%: un dato lontano dalla piena occupazione, ma comunque non paragonabile allo stato comatoso dei PIIGS.
Qui in confronto siamo all'età della pietra.
Gli USA (ma in generale tutti i Paesi industrializzati ad eccezione dell'eurozona) hanno una parabola in salita, l'eurozona non da alcun cenno di ripresa ed anzi occupazione, investimenti ed inflazione continuano a calare.

Volendo semplificare, si può dire che su quasi tutte le possibili variabili di politica macroeconomica, se USA e FED sono comunque lontani dall'aver fatto bene, Eurozona e BCE hanno decisamente fatto peggio.

In particolare può essere confrontato il QE americano con l'LTRO europeo: per quanto l'immissione monetaria del QE sia finita solo in parte nell'economia reale, essa ha comunque prodotto un aumento dell'occupazione, mentre l'LTRO è stato letteralmente e totalmente inutile a livello di economia reale (è finito in toto alla banche ed in investimenti finanziari, zero a livello di credito), ed è servito solamente a salvare l'euro che in quel momento stava scricchiolando più che mai.
Inoltre, gli americani non sono così idioti da puntare ad avere una moneta forte ed anzi hanno preferito svalutare e dare fiato all'export, a differenza del buon Draghi (o di chi gli da gli ordini) che col suo bell'eurone forte ha massacrato l'export europeo (il surplus complessivo è dovuto quasi interamente alla Germania), e solamente l'altroieri si è accorto che, ops!, forse converrebbe avere una moneta un pò più debole.


Quindi sono ben lungi dall'affermare che il modello monetario ed economico USA sia quello da seguire (per molti versi è peggiore del nostro), ma su certi aspetti specifici, fra cui moneta sovrana e politica monetaria espansiva, gli USA hanno sfruttato sicuramente meglio i loro punti di vantaggio.




Citazione:

Sertes ha scritto:

No, io ho grande rispetto per te e per altri interlocutori, ma questo rispetto non implica l'andar d'accordo per forza.



Andar d'accordo (su tutto) no, essere alleati contro un nemico comune direi di sì.

Ad esempio, M5S e UKIP alla fine della fiera avranno più punti di disaccordo che di accordo, ma se stanno pensando di allearsi è perchè evidentemente i punti d'accordo sono ritenuti prioritari. (o perchè ci stanno pigliando per il culo tutti, dio non voglia)
Inviato il: 9/6/2014 15:46
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  franco8
      franco8
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#432
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
Offline
edit: scusate... ho mondato due volte il post..
(almeno faccio un po' di spazio)
_________________
.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Inviato il: 9/6/2014 15:52
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  franco8
      franco8
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#433
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
Offline
SertesCitazione:
Cioè, fammi capire: io ti spiego perchè R.Ciccone mente sapendo di mentire e tu tiri fuori l'appello all'autorità?

Ma non è un appello all'autorità è un consiglio a te di leggerlo più attentamente meno superficialemte (vedi vizio di fondo citato sotto)...

Citazione:

Ma allora su un forum di discussione che cazzo ci stai a fare? Per postare la bibbia su cui non è ammessa critica, perchè è parola del Signore?

Cerchiamo di affrontare gli argomenti senza astio, ti prego...
Ho l'impressione che te la prendi giustamente a cuore, ma esageri...
Certo che sono ammesse critiche... ma io non l'ho capito questo tuo presunto "smascheramento" delle menzogne di Ciccone...!


Guarda che il mio non è affatto un appello all'autorità...
Alle parole si cerca di dare un senso
io ho scritto:
"(e non lo dico solo perchè Ciccone è professore univeritario e insegna economia politica e tu no...)"
Forse dovevo porre l'enfasi su quella parola "solo" (ovvero "solamente").



Citazione:

Dai valà, rileggi il mio intervento con una mente un po' più aperta, e prova a notare che il Ciccone pur di far tornare i suoi discorsi non menziona i 95 miliardi di euro che paghiamo di interesse sul debito ogni anno.


A me pare che tu non abbia letto attentamente il brano di Ciccone e non l'hai letto fino in fondo

Non menziona i 95 miliardi di euro perchè il discorso è più estesoe (applicabile quindi non soltanto alla situazione attuale dell'italia ma anche più in generale)

Ecco la fine del brano:
------

Deve notarsi che, entro la questione distributiva posta dalla riduzione del debito
pubblico, l’aspetto forse più acuto è costituito dal finanziamento degli interessi che lo Stato
paga sul debito stesso. E, a ben vedere, un trasferimento di reddito dai gruppi sociali
tassati a quelli che percepiscono gli interessi si verifica anche per interventi che non mirino
a ridurre il debito ma si limitino a costituire, nel bilancio dello Stato, un ‘avanzo primario’
(primario = al netto degli interessi), vale a dire ridurre il deficit ad un ammontare inferiore
alla spesa per interessi, finanziando quindi con imposte una quota degli interessi stessi. La
specificità del problema distributivo che tale trasferimento alimenta è connesso alla natura
degli interessi quale puro reddito dei percettori, che non risponde ad alcuna deliberata
programmazione di utilità sociale come invece è, in linea di principio, per le altre categorie
della spesa pubblica, e al fatto che quel reddito affluisce in proporzione maggiore alle
categorie nelle quali si concentrano quote relativamente alte della ricchezza privata
complessiva, e quindi anche di titoli pubblici. In presenza di elevati livelli di debito
pubblico, e perciò di flussi consistenti di interessi, la copertura con imposte di quote
rilevanti di essi può allora produrre significativi effetti regressivi nella distribuzione dei
redditi, con conseguenze negative sia sul piano economico che sul piano sociale. Questo
fenomeno, alla dimensione del quale concorrerebbe evidentemente l’altezza dei tassi
d’interesse sul debito, e quindi il regime di politica monetaria operante, rappresenta il
problema forse più serio che l’accumulazione di debito pubblico può generare, ove si
proceda ad una eventuale riduzione o stabilizzazione del suo ammontare.


-------
Quindi non è che il tema degli interessi non sia chiaro e presente, ma il punto è che
è proprio che nel caso in cui si voglia procedere ad un eventuale riduzione o stabilizzazione del debito (magari con piano più o meno forzosi come il FC) che il problema degli interessi
(che è in sostanza un problema di distribuzione del reddito) che si fa più acuto.

Chiaro?

Quanto al tuo intervento io l'ho letto attentamente.
e francamente non c'ho trovato nessun argomento nuovo.

Tra le altre cose ho pure letto il tuo articolo in home ma credo che ci sia appunto un vizio di fondo:

si dice:
Citazione:

Innanzi tutto valutiamo la situazione economica attuale dello stato italiano. Il funzionamento del sistema-Italia non può essere descritto interamente usando quali esempi le logiche delle imprese o i normali funzionamenti di una famiglia, ...
... ma dal punto di vista economico ci sono alcune affinità alle quali possiamo appoggiarci ad esempi semplici bensì significativi:

Fai assolutamente confusione tra "stato italiano" e "sistema-Italia".
Le "affinità" che tu sembri trovare tra bilancio pubblico dello stato e bilancio di una famiglia non esistono.

Questo è il punto che il brano di Ciccone spiegava bene.
Ma per te è uno stronzo. che te devo dì...
_________________
.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Inviato il: 9/6/2014 15:52
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#434
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
Messaggi: 9236
Offline
Citazione:

franco8 ha scritto:
Quindi non che il tema degli interessi non sia chiaro,
ma è proprio che nel caso in cui si voglia procedere ad un eventuale riduzione o stabilizzazione del debito che il problema degli interessi
(che è in sostanza un problema di distribuzione del reddito) che si fa più acuto.

Chiaro?


A me è chiaro perchè mi era già chiaro prima, di certo non è chiaro se uno legge solo le supercazzole e i giri di parole che Ciccone fa apposta per chiamare "problema di distribuzione del reddito" quello che è la truffa più importante al mondo.

Pure un comune furto lo puoi definire "problema di distribuzione della ricchezza" no? Però non fai una gran bella figura, nè un servizio a chi ti legge, ma piuttosto al ladro che stai coprendo.

Perchè guardacaso il fatto di chi sia il mittente e il destinatario dell'interesse del debito non salta fuori: cittadini e banche

Citazione:
Questo è il punto che il brano di Ciccone spiegava bene e che su cui volevo porre la tua attenzione.
Ma per te è uno stronzo. che te devo dì...


Esatto. Ma ti ho anche spiegato perchè, non dò dello stronzo in malafede a qualcuno se non sono certo di poter dimostare le mie accuse.

Il resto delle tue considerazioni personalmente non le condivido, in ogni caso le parole le hai riportate e quindi ciascuno può farsi la sua idea.
_________________
Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Inviato il: 9/6/2014 16:13
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  anakyn
      anakyn
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#435
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 8/1/2010
Da
Messaggi: 1428
Offline
Citazione:

Sertes ha scritto:

[...]di certo non è chiaro se uno legge solo le supercazzole e i giri di parole che Ciccone fa apposta per chiamare "problema di distribuzione del reddito" quello che è la truffa più importante al mondo.

Pure un comune furto lo puoi definire "problema di distribuzione della ricchezza" no? Però non fai una gran bella figura, nè un servizio a chi ti legge, ma piuttosto al ladro che stai coprendo.



Guarda che è una questione di linguaggio, non di supercazzole o della volontà di nascondere il problema dietro giri di parole.

Altrimenti come definiresti il costituzionalista Luciano Barra Caracciolo?
A leggere il suo blog ci si capisce pochissimo, ma ti posso garantire che a livello di contenuti è uno dei più duri e radicali nel condannare i principali attori della crisi in corso.

Idem Brancaccio, Cesaratto e molti altri: tendono a parlare difficile.
A livello di linguaggio Bagnai è una mosca bianca fra i "professori".


Certo, la forma del discorso è importante e piacerebbe anche a me se i "professori" parlassero più semplice, d'altra parte considera che il loro background è accademico, e parlare semplice per certi versi va contro la loro natura.
Inviato il: 9/6/2014 16:25
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#436
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
Messaggi: 9236
Offline
Citazione:
anakyn ha scritto:
parlare semplice per certi versi va contro la loro natura.


E anche contro i loro interessi.

C'è fior fior di persone pronte a scommettere su Casaleggio massone perchè ha messo un occhio nel triangolo in un video di 15 anni fa

Ma dire che certi accademici parlano forbito apposta per non farsi capire, quello no.

Un insegnante ha come prima responsabilità quella di farsi capire, ancor prima di quella di dire la verità, perchè così se dice delle cazzate ma si fa capire può essere smentito. Di Ciccone cosa smentisci, dato che i problemi veri non li affronta? Li devi spiegare tu, e poi spiegare perchè sono più importanti degli straw-man di Ciccone e poi sperare che qualcuno ti abbia seguito fin lì per capire dove sta il trucco.
_________________
Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Inviato il: 9/6/2014 16:29
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  anakyn
      anakyn
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#437
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 8/1/2010
Da
Messaggi: 1428
Offline
Citazione:

Sertes ha scritto:

Un insegnante ha come prima responsabilità quella di farsi capire, ancor prima di quella di dire la verità, perchè così se dice delle cazzate ma si fa capire può essere smentito.



Non vorrei andare OT, ma qui non si parla genericamente di "insegnanti", ma nello specifico di docenti universitari.
Il loro target di riferimento sono studenti universitari, ed in molti casi probabilmente di livello "avanzato" (Master, corsi specialistici).

Non puoi pretendere che un docente di questo tipo abbia le stesse modalità di linguaggio di un insegnante di scuola superiore, per intenderci.

Sarebbe preferibile, ma è raro che succeda.

Forse in parte ci marciano pure sopra, ma la sensazione è che ci sia un'incapacità di fondo di esprimersi in modo comprensibile alle "masse".


Se l'economia fosse insegnata nella scuola dell'obbligo sarebbe tutto MOLTO più semplice anche in questo senso.



Nello specifico, a me pare che Ciccone del problema degli interessi abbia parlato in maniera abbastanza esaustiva: ne ha parlato in termini formali di "distribuzione regressiva della ricchezza dalle posizioni di rendita ai lavoratori", ma al di là del problema di forma non vedo grandi omissioni da imputargli.
Inviato il: 9/6/2014 17:00
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  franco8
      franco8
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#438
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
Offline
Citazione:

Un insegnante ha come prima responsabilità quella di farsi capire, ancor prima di quella di dire la verità, perchè così se dice delle cazzate ma si fa capire può essere smentito.

Innanzitutto ci sono insegnanti ed insegnati , professori e professori (come giustamente faceva notare anakyn.)
ed esser semplici chiari e contemporaneamente precisi e rigorosi non è affatto semplice
(e infatti una cosa eè la ricerca e altra cosa è la divulgazione).

In secondo luogo non devi giudicare il discorso (di Ciccone o di chiunque altro) da un estratto o da poche frasi...
Per esempio, quel che, secondo me, avresti dovuto fare era leggerti come minimo tutto il capitolo del libro di cui ho riportato i riferimento.
Il linguaggio può essere difficile, ma in realtà ad una seconda lettura, mi sembra tutto abbastanza chiaro.
Insomma le "supercazzole" (nel caso specifico) sono decodificabili....

Raramente bastano poche righe per parlare di argomenti complessi. (complessi ma non complicati), ma, appunto, vengono fuori libri (come quello di Bagnai).

--
Volevo fare qualche apprezzamento su un post di incredulo (un post magari un po "eccessivo" ma... in gran parte condivisibile).

Mi era venuta poi in mente un'altra cosa a proposito di inflazione e disoccupazione (infosauro)... ma non c'ho avuto tempo.

Devo dire mi ritrovo sempre più d'accordo con anakyn... (che non vuol dire ovviamente che anche gli altri non abbiano detto delle cose almeno in parte corrette...)
_________________
.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Inviato il: 9/6/2014 17:06
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#439
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
Messaggi: 9236
Offline
Eccoci!!

Il finanziere Soros vuol comprarsi caserme e uffici pubblici italiani
Il miliardario di origini ungheresi, secondo quanto riporta il Sole24Ore, ha fatto un'offerta per il pacchetto di 21 palazzi del Fondo immobili pubblici (valore complessivo circa 800 milioni) messi in vendita a maggio. Per il fondo Quantum di Soros sarebbe la seconda operazione immobiliare in Italia dopo quella sul 5% della bolognese Igd, controllata dalle coop

Il finanziere George Soros ha messo gli occhi sugli immobili pubblici italiani. Secondo quanto ricostruisce Il Sole 24 Ore, infatti, il magnate di origini ungheresi naturalizzato statunitense – che nel 1992 speculò contro la lira causandone una svalutazione del 30% – ha fatto un’offerta per il pacchetto di 21 palazzi del Fondo immobili pubblici (Fip) messi in vendita dallo Stato nel mese di maggio. Si tratta di uffici ministeriali e dell’Agenzia delle Entrate ma anche caserme e uffici della Guardia di Finanza e dell’esercito. Soros, attraverso il suo fondo Quantum Strategic Partners alleato con la società americana Kennedy Wilson, parteciperà dunque all’asta per l’aggiudicazione degli immobili gestiti dalla Sgr Investire Immobiliare (la società controllata dalla Banca Finnat della famiglia Nattino). Ma dovrà vedersela con due contendenti agguerriti: i fondi Usa Blackstone, che in Italia ha già all’attivo l’acquisizione della storica sede del Corriere della Sera in via Solferino (oltre che il 20% di Versace), e Cerberus.

Il valore del “portafoglio” in palio è stimato in 800 milioni di euro. Per il fondo Quantum di Soros – assistito, scrive Il Sole, dagli advisor della società immobiliare Beni Stabili – si tratta della seconda operazione allo studio in Italia dopo quella del marzo scorso, quando a sorpresa ha rilevato il 5% di Igd – Immobiliare Grande Distribuzione Siiq, società bolognese controllata da Coop Adriatica e Unicoop Tirreno, il cui patrimonio è costituito da supermercati e gallerie commerciali.

Il venditore, il fondo Fip, è il primo fondo immobiliare promosso dallo Stato italiano e in pancia ha 394 immobili in tutta Italia per un valore di circa 3,9 miliardi di euro. E’ uno dei tanti progetti messi in campo negli ultimi vent’anni per “monetizzare” dismettendo palazzi, caserme, terreni e altre proprietà pubbliche. Insieme alla cessione del portafoglio principale, quello appunto che vale 800 milioni, sarebbe in corso un’asta anche su alcuni pacchetti minori che comprendono anche tre caserme. Compresa quella dell’Aquila che ospito il vertice del G8 del 2009.

Il Fatto Quotidiano
_________________
Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Inviato il: 10/6/2014 14:03
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#440
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
Messaggi: 9236
Offline
Citazione:

franco8 ha scritto:
In secondo luogo non devi giudicare il discorso (di Ciccone o di chiunque altro) da un estratto o da poche frasi...
Per esempio, quel che, secondo me, avresti dovuto fare era leggerti come minimo tutto il capitolo del libro di cui ho riportato i riferimento.
Il linguaggio può essere difficile, ma in realtà ad una seconda lettura, mi sembra tutto abbastanza chiaro.
Insomma le "supercazzole" (nel caso specifico) sono decodificabili....


Certo, come no, lo sforzo lo deve fare il lettore per raggiungere l'apice dello scrittore!!

Questa cosa più la muovete e più fa puzza, Ciccone finge che il problema del debito pubblico sia ripagarlo, questa cosa non la cambiate, sorry.

Fareste più bella figura a dire: guarda che stronzo, non me n'ero accorto che sto bastardo si è costruito un esempio fatto apposta per distogliere l'attenzione dal probelma vero.

Citazione:
Raramente bastano poche righe per parlare di argomenti complessi. (complessi ma non complicati), ma, appunto, vengono fuori libri (come quello di Bagnai).


LOL - altro bel soggetto, un altro per cui il debito pubblico non è un problema.

Ma provare a fare un po' di autocritica, mai, eh? Manco quando vi mostrano dove e come vi mentono? Ingannano sempre solo gli altri!

Provare a pensare che questa gente può andare a sparlare in televisione perchè fa comodo così, no, eh?

PS: è pure falso che "Raramente bastano poche righe per parlare di argomenti complessi".
Se non lo sai spiegare in cinque righe, vuol dire che non l'hai capito o non lo vuoi far capire.
_________________
Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Inviato il: 10/6/2014 14:12
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#441
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
Messaggi: 9236
Offline
Citazione:

anakyn ha scritto:
Se l'economia fosse insegnata nella scuola dell'obbligo sarebbe tutto MOLTO più semplice anche in questo senso.


Ne parlavano in un altro thread: è chiaro che nella scuola dell'obbligo ti dovrebbero insegnare pronto soccorso, educazione civica, il codice della strada, come dialogare con qualcuno che la pensa diversamente da te, come studiare, come fare una vera ricerca.

Invece curiosamente ti indottrinano al rispetto dell'autorità, ti insegnano che l'intelligenza è la capacità di ricordare le cose a memoria, che la sottomissione viene premiata e la ribellione viene punita.

Figurati se ti spiegano l'economia o la medicina o qualcos'altro di utile
_________________
Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Inviato il: 10/6/2014 14:17
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  anakyn
      anakyn
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#442
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 8/1/2010
Da
Messaggi: 1428
Offline
Citazione:

Sertes ha scritto:

Fareste più bella figura a dire: guarda che stronzo, non me n'ero accorto che sto bastardo si è costruito un esempio fatto apposta per distogliere l'attenzione dal probelma vero.



O forse è un problema di forma e non di contenuto, visto che il "problema vero" pare esserci tutto.

O magari hai ragione nel considerarlo uno stronzo mentitore e manipolatore.
Di sicuro un'alternativa alla tua interpretazione esiste.


Citazione:

Sertes ha scritto:

Citazione:
Raramente bastano poche righe per parlare di argomenti complessi. (complessi ma non complicati), ma, appunto, vengono fuori libri (come quello di Bagnai).


LOL - altro bel soggetto, un altro per cui il debito pubblico non è un problema.



Eh?




EDIT

Comunque voglio dire: chissenefrega di Ciccone, no? Il problema rimane il merito della questione, più che quelli che ne parlano.
Inviato il: 10/6/2014 14:19
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#443
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
Messaggi: 9236
Offline
Citazione:

anakyn ha scritto:
Citazione:

Sertes ha scritto:
Citazione:
Raramente bastano poche righe per parlare di argomenti complessi. (complessi ma non complicati), ma, appunto, vengono fuori libri (come quello di Bagnai).


LOL - altro bel soggetto, un altro per cui il debito pubblico non è un problema.



Eh?


google is your friend:

Citazione:
Il problema non è il debito pubblico, ma il debito estero, e i paesi che mantengono la loro moneta possono cavarsela con la svalutazione. L’Unione monetaria attuale serve solo alla Germania, impone bassi salari e disciplina economica. Finirà con l’uscita dell’Italia dall’euro


Citazione:
Il debito pubblico non c’entra

Sgomenta l’unanimità con la quale destra e sinistra continuano a concentrarsi sul debito pubblico. Che lo faccia la destra non è strano: il contrattacco ideologico all’intervento dello Stato nell’economia è il fulcro della “controriforma” seguita al crollo del muro. Questo a Rossanda è chiaro. Le ricordo che nessun economista ha mai asserito, prima del trattato di Maastricht, che la sostenibilità di un’unione monetaria richieda il rispetto di soglie sul debito pubblico (il 60% di cui parla lei). Il dibattito sulla “convergenza fiscale” è nato dopo Maastricht, ribadendo il fatto che queste soglie sono insensate. Maastricht è un manifesto ideologico: meno Stato (ergo più mercato). Ma perché qui (cioè a sinistra?) nessuno mette Maastricht in discussione? Questo Rossanda non lo nota e non se lo chiede. Se il problema fosse il debito pubblico, dal 2008 la crisi avrebbe colpito prima la Grecia (debito al 110% del Pil), e poi Italia (106%), Belgio (89%), Francia (67%) e Germania (66%). Gli altri paesi dell’eurozona avevano debiti pubblici inferiori. Ma la crisi è esplosa prima in Irlanda (debito pubblico al 44% del Pil), Spagna (40%), Portogallo (65%), e solo dopo Grecia e Italia. Cosa accomuna questi paesi? Non il debito pubblico (minimo nei primi paesi colpiti, altissimo negli ultimi), ma l’inflazione. Già nel 2006 la Bce indicava che in Portogallo, Irlanda, Grecia e Spagna l’inflazione non stava convergendo verso quella dei paesi “virtuosi”. I Pigs erano un club a parte, distinto dal club del marco (Germania, Francia, Belgio, ecc.), e questo sì che era un problema: gli economisti sanno da tempo che tassi di inflazione non uniformi in un’unione monetaria conducono a crisi di debito estero (prevalentemente privato).


http://www.sbilanciamoci.info/layout/set/print/Sezioni/globi/L-uscita-dall-euro-prossima-ventura-9819

Sei d'accordo / non sei d'accordo? Non è questo il punto. il punto è cosa ne pensa Bagnai.
_________________
Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Inviato il: 10/6/2014 15:31
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  anakyn
      anakyn
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#444
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 8/1/2010
Da
Messaggi: 1428
Offline
Citazione:

Sertes ha scritto:

Sei d'accordo / non sei d'accordo? Non è questo il punto. il punto è cosa ne pensa Bagnai.



Sertes, scusa: a parte che il punto sarebbe il merito delle questioni, e non le dichiarazioni dei vari attori coinvolti, ma se anche ci limitiamo al discorso di Bagnai, "il punto" è conoscere il suo pensiero per intero, senza estrapolarne pezzetti qui e lì.
Il che implica averlo letto per esteso, e non qualche articoletto sparso.
Ed implica anche che Google per questioni del genere "is NOT and will NEVER be your friend".

Sul debito pubblico, il discorso di Bagnai (tra l'altro facilmente deducibile anche dalle tue citazioni) è che esso è un "falso problema" non in sè, bensì in rapporto a:
1) la crisi scoppiata in seguito al 2008
2) la dinamica del debito privato / estero


In particolare a ciascuno dei 2 punti qui sopra:

1) che l'esplosione del debito pubblico sia un problema più antico rispetto alla recente crisi, e che tale problema derivi in particolare dagli interessi sul debito stesso, Bagnai lo chiarisce in modo ripetuto ed esplicito quando parla del "Divorzio", a cui ha dedicato non solo un paragrafo del suo libro, ma anche diversi articoli nel suo blog. Tant'è vero che io stesso ho appreso cosa sia stato e cosa abbia significato il "Divorzio" per la politica italiana proprio da Bagnai stesso, prima non sapevo nemmeno della sua esistenza.
Proprio perchè Bagnai è consapevole del fatto che il problema "storico" NON è il debito in sè bensì gli interessi su quest'ultimo, non si vede davvero cosa ci sia di male nel concludere che concentrarsi sull'entità del debito in quanto tale sia fuorviante.

2) se si prende in esame il periodo di gestazione della crisi in corso, e quindi ben successivo al "Divorzio", anche solo dalla mera analisi dei dati statistici emerge che ad esplodere è stato il debito privato, mentre quello pubblico stava calando. Ripeto: meri dati statistici. Se poi si vuole interpretarli, una delle spiegazioni più autorevoli è il Ciclo di Frenkel.
Anche in questo caso, è evidente che partendo da queste premesse si può giungere all'unica conclusione che il debito pubblico sia stato uno spauracchio usato ad arte per spaventare la pubblica opinione.



Secondo me, Sertes, ti accanisci un pò troppo nel cercare bersagli, nemici e alfieri della propaganda anche laddove non ce ne sono.

Credimi, non è una provocazione: però Bagnai in buona parte dice le stesse cose che dici tu, persino a livello di priorità.

Continuo a credere che ci sia un problema di compatibilità di linguaggio (o di atteggiamento, considerato che Bagnai è piuttosto insopportabile), più che di condivisione dei contenuti.
Inviato il: 10/6/2014 16:11
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#445
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
Messaggi: 9236
Offline
Citazione:
Anakyn ha scirtto:
Secondo me, Sertes, ti accanisci un pò troppo nel cercare bersagli, nemici e alfieri della propaganda anche laddove non ce ne sono.


Sì, sì, sarà una fissa mia, certo.

Guarda, apro a caso un articolo sull'introduzione di prostituzione, contrabbando e spaccio di droga nel pil, e guarda cosa scrivono i due luminari:

Citazione:
Se applichiamo le stime di crescita di Eurostat ai dati del Pil italiano 2013, otteniamo risultati molto importanti per i rapporti debito/Pil e deficit/Pil nel 2013.
Il rapporto debito/Pil subirebbe una riduzione di 1,32 – 2,6: nell’ipotesi massima si raggiungerebbe senza alcuno sforzo economico e politico metà dell’obiettivo richiesto dal fiscal compact.


http://www.lavoce.info/metti-sesso-droga-contrabbando-calcolo-pil/

Di nuovo, l'interesse sul debito non esiste... se cresce il pil allora il rapporto cala.

Il debito pubblico cresce del 4% all'anno e pure con una crescita del pil del 2,6% saresti a metà strada... per lasciare il rapporto al 137 come oggi. Non per colmare le richieste del fiscal compact

E guarda che invidiabile curricula hanno questi due:

Mario Centorrino centorrino E’ Ordinario di Politica Economica nell'Università di Messina. E’ stato Commissario Straordinario dell'IRCAC (Istituto Regionale per il Credito alla Cooperazione. E' stato vice-presidente del Comitato Scientifico dell'Osservatorio Regionale sull'Economia Siciliana del Banco di Sicilia. Consulente esterno dal del Ministero dell'Interno sui rapporti tra economia e criminalità organizzata (1996-1997). Consulente presso la Presidenza nazionale della Confcommercio (1996-1997) su tematiche attinenti la criminalità economica. E' stato consulente esterno della Commissione Parlamentare d'Inchiesta sul fenomeno della mafia (1997-1999). Consulente economico del Presidente della Regione Siciliana (1998-1999). Componente dell' Osservatorio socio-economico della criminalità organizzata presso il C.N.E. L. (1999-2001). E' stato Direttore del Centro per lo Studio e la Documentazione della Criminalità Mafiosa dell'Ateneo di Messina (1997-98) e componente del Comitato Scientifico del Centro Internazionale di Documentazione sulle Mafie e sul Movimento antimafia di Corleone.( 2000-2002).

Piero David Schermata 2014-04-23 alle 18.49.38Pietro David è PhD in Economia ed Istituzioni presso l’Università degli Studi di Messina e docente a contratto in Politica Economia nella facoltà di Scienze Politiche. Svolge inoltre attività di consulenza con enti locali e società di servizi in qualità di esperto dei processi di sviluppo locale e programmazione territoriale. Tra i suoi lavori, Le infrastrutture aeroportuali, La domanda di trasporto aereo e le politiche regionali Aracne Editrice 2012, ed, insieme a Mario Centorrino, Le città della Fata Morgana. 5° Rapporto sull’economia della provincia di Messina (2009), Franco Angeli.

Però sono io che sono accanito un pò troppo nel cercare bersagli, nemici e alfieri della propaganda anche laddove non ce ne sono.
_________________
Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Inviato il: 10/6/2014 17:38
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  anakyn
      anakyn
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#446
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 8/1/2010
Da
Messaggi: 1428
Offline
Citazione:

Sertes ha scritto:

Però sono io che sono accanito un pò troppo nel cercare bersagli, nemici e alfieri della propaganda anche laddove non ce ne sono.



Esatto: anche laddove non ce ne sono, e parlavo di Bagnai, mica di Centorrino e Schermata, che non conosco, che non ho mai letto, e che da quel poco che hai citato scrivono cose completamente diverse.

Stai mettendo tutti i docenti accademici nello stesso calderone, e questo rafforza la sensazione che tu stia sparando nel mucchio, cosa di cui non capisco il senso.
Inviato il: 10/6/2014 17:51
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  perspicace
      perspicace
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#447
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/9/2011
Da località sconosciuta
Messaggi: 3281
Offline
Santo cielo ma il pareggio di bilancio non vuoi proprio capire che cosa significa.

LOL

senza speranze, davvero senza speranza.

Il 4% con il pareggio di bilancio?! cose da pazzi! Il debito che cresce con il Fiscal compact solo uno che non ha capito un cazzo potrebbe dirlo.

LOL
_________________
Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Inviato il: 10/6/2014 18:34
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#448
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
Messaggi: 9236
Offline
Citazione:

perspicace ha scritto:
Santo cielo ma il pareggio di bilancio non vuoi proprio capire che cosa significa.

LOL

senza speranze, davvero senza speranza.

Il 4% con il pareggio di bilancio?! cose da pazzi! Il debito che cresce con il Fiscal compact solo uno che non ha capito un cazzo potrebbe dirlo.

LOL


Grazie, quindi secondo te non solo taglieremo i 50 miliardi per il fiscal compact ma ripagheremo anche gli 82 previsti d'interesse ogni anno.



Quindi 50+82 fa 132, una trentina di miliardi di avanzo primario ce li abbiamo, il parere tuo è che nel 2015 tagliamo 100 miliardi? Che uno dei due non abbia capito un cazzo è sicuro.

_________________
Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Inviato il: 10/6/2014 18:49
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  perspicace
      perspicace
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#449
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/9/2011
Da località sconosciuta
Messaggi: 3281
Offline
Ma lo vedi che non hai capito un cazzo di come si calcola il patto di stabilità e crescita!

Il 4% è una tua invenzione campata in aria perché il patto prevede proprio il rientro dal debito non la sua crescita, poi interessante notare che non hai capito neanche che gli interessi fanno già parte della contabilità non sono un capitolo a parte e che quindi con il pareggio di bilancio non cresce un cazzo di niente PER DEFINIZIONE.

Con il F.C. il deficit te lo scordi e dentro la contabilità ci devi mettere per forza gli interessi nel pareggio di bilancio.

Poi per quanto riguarda i 50 miliardi da restituire non mi ci rimetto proprio a spiegartelo sono certo che non hai capacità di comprendere il perché è una cifra campata in aria.

Lo hai dimostrato più e più volte che non è per te comprendere queste cose.

Figurati che te ne sei riuscito per l'ennesima volta che il debito cresce con il F.C. cose da pazzi!

Quei due professori hanno detto una cosa giustissima perché mentre prima dovevamo pagare al massimo 7,5 miliardi per il F.C (i calcoli te li trovi da solo maleducato che non sei altro figurati se mi metto a spiegarti il perché a te che non capiresti mai ste cose) ora con il nuovo calcolo del PIL non solo non dobbiamo mettere un euro per rispettarlo ma abbiamo anche tra i 7,5 miliardi e i 24 miliardi di euro in più da spendere.

Scopritelo da solo perché e come visto che sai tante cose e che dicutere con te è una merda.
_________________
Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Inviato il: 10/6/2014 19:36
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#450
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
Messaggi: 9236
Offline
hahaah le spiegazioni ci sono, ma sono altrove... mai sentita su LC sta cosa eh!

Ciao perspicace, grazie per le tue opinioni
_________________
Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Inviato il: 10/6/2014 19:59
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
 Vai all'inizio   Discussione precedente   Discussione successiva
<1...12131415161718>

 


 Non puoi inviare messaggi.
 Puoi vedere le discussioni.
 Non puoi rispondere.
 Non puoi modificare.
 Non puoi cancellare.
 Non puoi aggiungere sondaggi.
 Non puoi votare.
 Non puoi allegare files.
 Non puoi inviare messaggi senza approvazione.

Powered by XOOPS 2.0 © 2001-2003 The XOOPS Project
Sponsor: Vorresti creare un sito web? Prova adesso con EditArea.   In cooperazione con Amazon.it   theme design: PHP-PROXIMA