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1 Utenti anonimi
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 DaemonZC |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #211 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 12/5/2012
Da
Messaggi: 428
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E' esatto Ste_79, a questo punto nasce spontaneo concludere che l'unico motivo per cui non parla fino in fondo si debito truffa, Euro, e geopolitica (Ucraina sotto attacco occidentale) è che dietro le teste del M5S si nascondano le grandi famiglie, o almeno alcune, concentrate a promuovere l'era della "googlecrazia"...anche se per ora sembra tutto così fantastico, e prende tanto (anche me).
Ci si deve rassegnare? Astensionismo dichiarato? A questo punto creiamolo noi un partito: Movimento dei Luogo(comunisti) o_o
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| Ste_79 |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #212 |
Mi sento vacillare 
Iscritto il: 27/8/2011
Da Reggio Emilia
Messaggi: 766
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Citazione:
DaemonZC ha scritto:
E' esatto Ste_79, a questo punto nasce spontaneo concludere che l'unico motivo per cui non parla fino in fondo si debito truffa, Euro, e geopolitica (Ucraina sotto attacco occidentale) è che dietro le teste del M5S si nascondano le grandi famiglie, o almeno alcune, concentrate a promuovere l'era della "googlecrazia"...anche se per ora sembra tutto così fantastico, e prende tanto (anche me).
Non te lo saprei dire. Non sono verificabili in termini assoluti le presenze inquietanti all'interno. Possiamo solo ritenerle delle ipotesi esplicative. Certo, se vediamo come il movimento sia a favore di quel tipo di tecnologia, qualche indizio lo troviamo. Inoltre vorrei aggiungere che l'entusiasmo che ho visto nella base, è una potente arma che può essere usata contro noi stessi. E' veramente difficile sapere ora qual'è la scelta giusta. Citazione: A questo punto creiamolo noi un partito: Movimento dei Luogo(comunisti) o_o  Anche tra di noi temo ci siano degli ostacoli difficilmente superabili. E comunque arriveremo a superare la soglia del 4 %? la vedo dura.  |
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| redribbon |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #213 |
Mi sento vacillare 
Iscritto il: 14/1/2006
Da Firenze
Messaggi: 614
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Citazione:
DaemonZC ha scritto:
E' esatto Ste_79,
Ci si deve rassegnare? Astensionismo dichiarato?
Un attimo, se uno pensa di astenersi, dovrebbe prima considerare che alla fin fine la scelta è "o NOI o LORO" o i 5stelle o la peste (pseudo) rossa http://www.beppegrillo.it/2014/05/la_peste_rossa.htmlcome dice Beppe a Piombino L'alternativa è tra la continua distruzione dell'Italia praticata dal PD (e anche dagli altri) , nell'ignoranza di buona parte delle persone, specialmente di molte in buona fede, e i 5stelle che, se avete seguito l'intervista di Beppe a Sky riportata da Massimo, propongono saggiamente l'abolizione del fiscal compact, la rimozione del pareggio di bilancio dalla costituzione, la richiesta di adozione degli eurobond per suddividere il peso degli interessi tra tutti i paesi europei, la Germania non li vuole ma mi sa che sarà costretta ad accettarli se non vuole la caduta dell'Unione. Per portare avanti iniziative come queste il movimento ha bisogno dei numeri. Beppe Grillo e i grillini stanno cercando di fare qualcosa di buono per questo paese, e non credo che per gli altri partiti, o per buona parte degli altri sia così. Astenersi significa far vincere il pd e gli altri. Poi, chiaramente, ognuno faccia come meglio crede. |
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“datemi il controllo della moneta di una nazione e non mi importa di chi farà le sue leggi”
Mayer Amschel Rothschild
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| horselover |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #214 |
Dubito ormai di tutto  Iscritto il: 1/9/2012
Da
Messaggi: 1898
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non capisco perchè il non voto dovrebbe aiutare il pd, semmai aiuta il m5s che ha un elettorato più motivato. infatti non è grilo , ma napolitano ad attaccare l'astensionismo
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| perspicace |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #215 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/9/2011
Da località sconosciuta
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Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
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| DaemonZC |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #216 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 12/5/2012
Da
Messaggi: 428
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Nel frattempo ho lanciato il documento anche sul forum del M5S. Il post, curato negli spazi, è venuto tutto appiccicato, risultato di un forum che è tutt'altro che intuitivo e praticabile. Nell'attesa che migliorino questa carenza si è discusso un pò con gli utenti del foro, ecco il poco che ne è uscito: http://www.beppegrillo.it/listeciviche/forum/2014/05/promuovere-una-linea-concreta-sulleuro.htmlCome vedete la spaccatura tra euristi e noeuro è visibile anche qui. Purtroppo il forum è fatto così male che le discussioni sembrano sparire dopo pochi 3d aperti, e destinate quindi all'oblio cibernetico. Solo le proposte molto votate riescono a rimanere in un riquadro riservato a 3/4 proposte in alto. Proposte come "Paghino i ladri!" oppure "La Caritas non può sfamare tutti!" cosa che fa capire quale sia la lacuna della democrazia liquida ancora oggi. Speriamo si risolva anche questo... In tutto ciò, nonostante i miei interventi antieuro e anti leader m5s non sono ancora stato espulso...Vedremo. |
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| redribbon |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #217 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 14/1/2006
Da Firenze
Messaggi: 614
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"Questa cosa li fa impazzire! Li fa impazzire che una persona come me, che poteva starsene tranquillo a godersi i soldi... li fa impazzire che uno può fare delle cose per gli altri senza averne un beneficio economico di ritorno, li fa impazzire perchè non riescono a capire." "Noi faremo di tutto per proteggere il VERO made in Italy, metteremo i dazi di modo che, arance dalla Tunisia ---> 25% di iva arance dalla Sicilia ---> 2% di iva " Così Beppe a BolognaForza Beppe l'Italia è con te |
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| perspicace |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #218 |
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Sono certo di non sapere
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Piccoli Hitler crescono. . .  |
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| redribbon |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #219 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 14/1/2006
Da Firenze
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Citazione:
perspicace ha scritto:
Piccoli Hitler crescono. . .
Addirittura Hitler? Invece pd-pdl che con le loro politiche hanno succhiato e stanno succhiando la ricchezza di buona parte di italiani (il risparmio privato, a chi ne è rimasto) cosa sono? Lui almeno prova a fare qualcosa di buono per l'Italia mandando in parlamento gente comune e possibilmente onesta, e proponendo le proposte che ritengono migliori per l'Italia. Niente a che vedere col marciume pd-pdl. Qualcuno fatica a vedere la differenza? |
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| perspicace |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #220 |
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Sono certo di non sapere
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Hitler sali al potere democraticamente, prima instaurò la dittatura della maggioranza a danno di chi non la pensava come lui. Poi facendo largo uso della "propaganda" in tutto e per tutto uguale a quella che usa Grillo per prendere voti si "isolò" dalla comunità internazionale mettendosi il mondo civilizzato contro.
Adolf Grillo vuole fare la stessa cosa isolare l'Italia è metterla contro la comunità internazionale.
Praticamente vuole che l'Italia faccia la fine del Venezuela d'oggi o dell'Argentina degli anni 70'.
E vuole fare tutto a danno degli Italiani che non lo voteranno oltre che a danno degli italiani che lo voteranno.
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #221 |
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Sono certo di non sapere
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Citazione: perspicace ha scritto:
Hitler sali al potere democraticamente, prima instaurò la dittatura della maggioranza a danno di chi non la pensava come lui. Poi facendo largo uso della "propaganda" in tutto e per tutto uguale a quella che usa Grillo per prendere voti si "isolò" dalla comunità internazionale mettendosi il mondo civilizzato contro.
Adolf Grillo vuole fare la stessa cosa isolare l'Italia è metterla contro la comunità internazionale.
Praticamente vuole che l'Italia faccia la fine del Venezuela d'oggi o dell'Argentina degli anni 70'.
E vuole fare tutto a danno degli Italiani che non lo voteranno oltre che a danno degli italiani che lo voteranno. Essendo stato smentito in tutti i confronti basati sui fatti, ora ci delizi con le tue opinioni. Vabbè, la libertà di espressione è anche questo. |
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| Ste_79 |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #222 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 27/8/2011
Da Reggio Emilia
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Citazione:
perspicace ha scritto:
Adolf Grillo vuole fare la stessa cosa isolare l'Italia è metterla contro la comunità internazionale.
Praticamente vuole che l'Italia faccia la fine del Venezuela d'oggi o dell'Argentina degli anni 70'.
E vuole fare tutto a danno degli Italiani che non lo voteranno oltre che a danno degli italiani che lo voteranno.
Quella comunità internazionale che invade l'Ucraina come faceva Hitler quello vero. |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #223 |
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Sono certo di non sapere
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Segnalo l'ennesimo articolo anti-euro basato sulla grande menzogna degli amici delle banche: Citazione: "La crisi è stata causata dagli sviluppi nel debito privato, e non, come sostenuto, pubblico" (quindi la soluzione è far stampare più moneta alle banche, che casualmente campano sull'interesse) Citazione: "Ma è un concetto che, purtroppo, ai neo-liberisti partiti socialisti europei proprio non entra in testa..." Beh, grazie al cazzo, se per una volta ce lo spiegaste nel dettaglio questo concetto invece che ribadirlo come un mantra, forse sarebbe possibile intavolare una discussione. Invece no, dobbiamo prenderlo per buono perchè "ce lo dice l'esperto". Lo stesso esperto che in quella frase è riuscito a partorire un ossimoro agghiacciante come " neo-liberisti partiti socialisti europei". O sei socialista, e dici che tutti devono essere trattati degnamente a dispetto del mercato. O sei neo-liberista, e dici che lo stato deve essere minimo e va lasciato il comando al mercato, a dispetto di chi poi resta indietro e va a soffrirne. Ma a questo punto vale tutto, tanto il contraddittorio non c'è mai. http://www.lantidiplomatico.it/dettnews.php?idx=82&pg=7808 |
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| perspicace |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #224 |
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Sono certo di non sapere
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I confini dello StatoPer il liberale non v’è contrasto fra politica interna e politica estera, e il dubbio tanto spesso sollevato e discusso approfonditamente in relazione al fatto che le questioni estere abbiano precedenza su quelle interne – o viceversa – è, ai suoi occhi, ingannevole. Poiché il liberalismo, sin dal principio, è un concetto politico che abbraccia tutto il mondo, e le stesse idee che cerca di realizzare all’interno di un’area limitata sono valide anche per le più larghe sfere della politica mondiale. Se il liberale fa una distinzione fra la politica interna e quella estera è unicamente per fini di comodità e classificazione, per suddividere in macro-gruppi la vasta sfera dei problemi politici e non perché sia dell’opinione che per ognuno di essi valgano principi diversi.
L’obiettivo della politica interna del liberalismo è lo stesso di quello della sua politica estera: la pace. Mira alla stessa pacifica cooperazione fra le nazioni come all’interno di ciascuna di esse. Il punto di partenza del pensiero liberale è il riconoscimento del valore e dell’importanza della cooperazione umana, e le intere politiche e programmi del liberalismo sono progettati per servire lo scopo del mantenimento dell’attuale stato di mutua cooperazione fra i membri della razza umana, estendendolo ulteriormente. L’ideale ultimo immaginato dal liberalismo è la perfetta cooperazione dell’intero genere umano, in maniera pacifica e senza attriti. Il pensiero liberale volge lo sguardo sempre all’intera umanità, non soltanto a parti di essa. Non si ferma a gruppi circoscritti, non finisce ai confini del villaggio, della provincia, della nazione o del continente. Il suo pensiero è cosmopolita ed universale: racchiude tutti gli uomini e l’intero mondo. Il liberalismo è, in questo senso, umanesimo; ed il liberale, un cittadino del mondo, un cosmopolita.
Oggi, in cui il mondo è dominato da idee illiberali, il cosmopolitismo è sospetto agli occhi delle masse. In Germania ci sono patrioti fanatici che non possono perdonare quei grandi poeti tedeschi, specialmente Goethe, i cui pensieri e sentimenti, invece che essere confinati dai legami nazionali, ebbero un orientamento cosmopolita. Si pensa che esista un conflitto inconciliabile fra gli interessi della nazione e quelli del genere umano e che colui che diriga le sue aspirazioni ed i suoi sforzi verso il benessere dell’intera umanità disgreghi, in tal modo, gli interessi della propria nazione. Nessuna convinzione potrebbe essere più sbagliata. Il tedesco che smette di adoperarsi per il bene di tutti gli uomini lede anche gli interessi specifici dei suoi compatrioti – ovvero quelli dei suoi simili con cui condivide una terra ed un linguaggio comune e con cui spesso forma una comunità etica e spirituale – tanto quanto uno che si adoperi per il bene dell’intera Germania leda gli interessi della sua città natale. Poiché l’individuo ha lo stesso interesse nel veder prosperare il mondo intero di quello che ha nel veder sbocciare e fiorire la comunità locale in cui vive.
I nazionalisti sciovinisti, che sostengono l’esistenza di inconciliabili conflitti d’interessi fra le varie nazioni del mondo e cercano l’adozione di una politica finalizzata all’assicurare – con la forza se necessario – la supremazia della propria nazione su tutte le altre, generalmente sono i più appassionati nell’insistere sulla necessità e l’utilità di un’unità nazionale interna. Più grande è l’enfasi che usano sulla necessità di una guerra contro l’estero, contro altre nazioni, più proclamano con insistenza la pace e la concordia fra i membri della loro nazione. A questa domanda di unità interna il liberale non si oppone affatto. Al contrario: la richiesta di pace all’interno di ogni nazione è essa stessa un risultato del pensiero liberale e salì alla ribalta soltanto quando le idee liberali del diciottesimo secolo furono accettate più apertamente. Prima della filosofia liberale, con la sua incondizionata esaltazione della pace che influenzò le menti degli uomini, gli scoppi delle guerre non si limitavano a conflitti fra un paese e l’altro. Le nazioni erano esse stesse lacerate da continui conflitti civili e sanguinarie lotte interne. Nel diciottesimo secolo i britannici si schieravano ancora in battaglia fra di loro a Culloden, così come anche nel tardo diciannovesimo secolo, in Germania, mentre la Prussia intraprese la guerra contro l’Austria, gli altri stati tedeschi si unirono in battaglia, da entrambe le parti. All’epoca la Prussia non vide nulla di sbagliato nel combattere al fianco dell’Italia contro l’Austria tedesca e, nel 1870, soltanto il rapido progredire degli eventi impedì all’Austria di unirsi alla Francia nella guerra contro la Prussia ed i suoi alleati. Molte delle vittorie di cui l’esercito prussiano è così orgoglioso furono vinte da truppe prussiane contro altri stati tedeschi. Fu il liberalismo che insegnò per la prima volta alle nazioni come preservare nella loro conduzione degli affari interni quella pace che si desidera insegnar loro a mantenere anche nelle relazioni con gli altri paesi.
È dal carattere internazionale della divisione del lavoro che il liberalismo trae la sua ferma e inoppugnabile tesi contro la guerra. La divisione del lavoro per lungo tempo è andata al di là dei confini di una sola nazione. Nessuna nazione civilizzata può oggi soddisfare come comunità auto-sufficiente i propri bisogni tramite la sua sola produzione. Tutte sono obbligate ad acquisire dei beni dall’estero e a pagarli esportando i propri prodotti nazionali. Tutto ciò che avrebbe l’effetto di prevenire o fermare lo scambio internazionale di beni arrecherebbe un immenso danno all’intera civiltà umana e minerebbe il benessere e, certamente, le basi stesse dell’esistenza di milioni e milioni di persone. In un’era in cui le nazioni sono reciprocamente dipendenti dai prodotti di provenienza straniera le guerre non possono più essere intraprese. Dato che ogni arresto nel circolo delle importazioni potrebbe avere un effetto decisivo sui risultati di una guerra intrapresa da una nazione coinvolta nella divisione internazionale del lavoro, una politica che desideri prendere in considerazione la possibilità di una guerra dovrebbe cimentarsi nel rendere la propria economia nazionale auto-sufficiente, ossia, dovrebbe puntare – anche in tempo di pace – a far sì che la divisione internazionale del lavoro finisca ai suoi stessi confini. Se la Germania avesse desiderato isolarsi da tale divisione mondiale e avesse tentato di soddisfare tutti i propri bisogno direttamente tramite la propria produzione nazionale, il prodotto annuale totale sarebbe diminuito e così il benessere, lo standard di vita ed il livello culturale dei tedeschi sarebbero calati considerevolmente.
Tratto da “Liberalism” di Ludwig von Mises
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| anakyn |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #225 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 8/1/2010
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Citazione:
Sertes ha scritto:
Citazione:"La crisi è stata causata dagli sviluppi nel debito privato, e non, come sostenuto, pubblico"
(quindi la soluzione è far stampare più moneta alle banche, che casualmente campano sull'interesse)
Non ho ancora letto l'articolo in questione, ma in ogni caso non è mica vero che l'intera galassia euroscettica propone come soluzione quella di far stampare più moneta alle banche: andrebbe quantomeno distinto fra banche pubbliche e private, visto che i movimenti sovranisti pongono l'accento sul fatto che la Banca Centrale dovrebbe tornare ad essere proprietà dello Stato, e dunque tornare a stampare moneta ad interesse nullo o bassissimo. Citazione:
Sertes ha scritto:
Citazione:"Ma è un concetto che, purtroppo, ai neo-liberisti partiti socialisti europei proprio non entra in testa..."
Beh, grazie al cazzo, se per una volta ce lo spiegaste nel dettaglio questo concetto invece che ribadirlo come un mantra, forse sarebbe possibile intavolare una discussione. Invece no, dobbiamo prenderlo per buono perchè "ce lo dice l'esperto".
Ma ti riferisci al concetto secondo cui la crisi è stata causata da un accumularsi di debito pubblico piuttosto che privato? Se il concetto è questo, non solo è stato illustrato innumerevoli volte (anche qui su LC, ed anche direttamente dagli utenti), ma non è nemmeno un concetto: è un dato statistico. Casomai ha senso discutere del come e del perchè si è verificato e di quali conseguenze ha prodotto, ma il cosa è piuttosto evidente nei numeri: negli anni che hanno preceduto la crisi, il debito pubblico dei Paesi periferici (PIIGS) stava scendendo, quello privato esplodendo. Citazione:
Sertes ha scritto:
Lo stesso esperto che in quella frase è riuscito a partorire un ossimoro agghiacciante come "neo-liberisti partiti socialisti europei". O sei socialista, e dici che tutti devono essere trattati degnamente a dispetto del mercato. O sei neo-liberista, e dici che lo stato deve essere minimo e va lasciato il comando al mercato, a dispetto di chi poi resta indietro e va a soffrirne. Ma a questo punto vale tutto, tanto il contraddittorio non c'è mai.
Questo è vero solo in teoria. Di fatto, ormai una fetta consistente del panorama politico italiano si dichiara socialista o semi-socialista a chiacchiere, e poi agisce per promuovere o consolidare un sistema liberista. Il PD, ad esempio, è socialista o liberista? Se lo chiedi ad un elettore "storico" (per intenderci, uno di quelli che votava PC, poi PDS, poi DS, ora PD) ti dirà, o forse semplicemente ci spera, socialista, se lo chiedi a me ti dico che sono più liberisti della destra. Comunque ora mi leggo l'articolo. |
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| perspicace |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #226 |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #227 |
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Citazione: anakyn ha scritto:
visto che i movimenti sovranisti pongono l'accento sul fatto che la Banca Centrale dovrebbe tornare ad essere proprietà dello Stato, e dunque tornare a stampare moneta ad interesse nullo o bassissimo. Come ho detto io questo lo contesto: a parer mio "interesse bassissimo" e "banca pubblica" sono una contraddizione in termini, e se un movimento sovranista parla di interesse basso lo fa solo per non cambiare nulla nel cuore del problema. Citazione: Di fatto, ormai una fetta consistente del panorama politico italiano si dichiara socialista o semi-socialista a chiacchiere, e poi agisce per promuovere o consolidare un sistema liberista. Mi pare che anche tu confonda il sistema massonico oligarchico europeista con il liberismo. Le due cose sono sostanzialmente agli antipodi perchè nel sistema massonico tu fai quello che ti viene ordinato e l'obbedienza è un valore aldilà degli esiti e della responsabilità. Il sistema nasce e persiste per garantire una struttura di potere neofeudale, in cui ad ogni livello l'obbedienza ti garantisce premi e privilegi, e ciascun livello vive sulle spalle del livello sottostante senza remore. I banchieri comandano i politici, i politici sfruttano i media e le forze dell'ordine, i quali gestiscono rispettivamente carota e bastone per il popolino. Nel sistema liberista, quello vero, lo stato è mero arbitro delle dispute e tu fai quello che ritieni più giusto ma assumendotene la piena responsabilità, cioè emergendo quando competi bene oppure fallendo quando competi male. Il liberismo non ha banche e aziende "too big to fail" che vengono salvate con soldi pubblici. Poi è chiaro che c'è anche chi si dice liberista perchè non vuole pagare le tasse, ma questi sono come i complottisti che si dicono tali perchè "gli aerei sulle torri non c'erano". Citazione: Il PD, ad esempio, è socialista o liberista?
Se lo chiedi ad un elettore "storico" (per intenderci, uno di quelli che votava PC, poi PDS, poi DS, ora PD) ti dirà, o forse semplicemente ci spera, socialista, se lo chiedi a me ti dico che sono più liberisti della destra. Secondo me il PD ha preso il peggio di entrambi: Sono "liberisti" nel ridurre le tutele dei lavoratori per facilitare chi ricco lo è già. Sono "socialisti" nel rendere pubbliche le perdite private che suddetti ricchi hanno accumulato alle nostre spalle. |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #228 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 8/1/2010
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Citazione:
Sertes ha scritto:
Citazione:anakyn ha scritto:
visto che i movimenti sovranisti pongono l'accento sul fatto che la Banca Centrale dovrebbe tornare ad essere proprietà dello Stato, e dunque tornare a stampare moneta ad interesse nullo o bassissimo.
Come ho detto io questo lo contesto: a parer mio "interesse bassissimo" e "banca pubblica" sono una contraddizione in termini, e se un movimento sovranista parla di interesse basso lo fa solo per non cambiare nulla nel cuore del problema.
Bene, ma si tratta di una tua interpretazione "scettica" nei confronti di tali movimenti, non di una realtà tecnica od oggettiva: un interesse bassissimo sarebbe comunque tecnicamente compatibile con una sovranità monetaria piena, di questo ne avevamo già discusso. La tua interpretazione è che questa compatibilità tecnica venga usata come paravento per garantire ancora privilegi alla banche, però ripeto: è un'interpretazione. Può darsi che la MMT al riguardo sia stata ambigua (non conosco nel dettaglio eventuali aggiornamenti della loro proposta economica sul merito della questione "interesse Banca Centrale"), ma d'altra parte i movimenti sovranisti non si limitano certo alla sola MMT, e molti di essi parlano esplicitamente di proprietà pubblica della moneta e scomparsa del sistema dei titoli di Stato. Il problema semmai è che al momento hanno ZERO peso politico in termini elettorali, anzi non hanno proprio un partito di riferimento... ed è per questo che un sovranista (come il sottoscritto, ed immagino moltissimi altri) oggi come oggi sa di dover votare (perchè non si può rimanere ancora alla finestra durante un macello simile) ma non sa a chi dare il suo voto. Citazione:
Sertes ha scritto:
Mi pare che anche tu confonda il sistema massonico oligarchico europeista con il liberismo. Le due cose sono sostanzialmente agli antipodi perchè nel sistema massonico tu fai quello che ti viene ordinato e l'obbedienza è un valore aldilà degli esiti e della responsabilità. Il sistema nasce e persiste per garantire una struttura di potere neofeudale, in cui ad ogni livello l'obbedienza ti garantisce premi e privilegi, e ciascun livello vive sulle spalle del livello sottostante senza remore. I banchieri comandano i politici, i politici sfruttano i media e le forze dell'ordine, i quali gestiscono rispettivamente carota e bastone per il popolino.
Nel sistema liberista, quello vero, lo stato è mero arbitro delle dispute e tu fai quello che ritieni più giusto ma assumendotene la piena responsabilità, cioè emergendo quando competi bene oppure fallendo quando competi male. Il liberismo non ha banche e aziende "too big to fail" che vengono salvate con soldi pubblici.
Poi è chiaro che c'è anche chi si dice liberista perchè non vuole pagare le tasse, ma questi sono come i complottisti che si dicono tali perchè "gli aerei sulle torri non c'erano".
Ho capito, condivido il distinguo e può anche darsi che faccia confusione, ma il punto che intendo sottolineare è che esistono numerosi partiti che, pur avendo determinati valori di riferimento come facciata, nel loro agire politico perseguono fini opposti. Dunque non vedo contraddizioni nemmeno nel definire alcuni partiti sia come socialisti che come liberisti: è un paradosso solo a livello logico, non a livello politico. Citazione:
Sertes ha scritto:
Secondo me il PD ha preso il peggio di entrambi:
Sono "liberisti" nel ridurre le tutele dei lavoratori per facilitare chi ricco lo è già.
Sono "socialisti" nel rendere pubbliche le perdite private che suddetti ricchi hanno accumulato alle nostre spalle.
Appunto. |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #229 |
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Da Bologna
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Citazione: anakyn ha scritto:
un interesse bassissimo sarebbe comunque tecnicamente compatibile con una sovranità monetaria piena, di questo ne avevamo già discusso. Allora devo essermi perso questo punto, se puoi chiarirmi unicamente questo aspetto ti ringrazio. Quando uno stato a moneta sovrana è giustificato a richiedere interesse sulla produzione di moneta? |
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| anakyn |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #230 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 8/1/2010
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Messaggi: 1428
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Citazione:
Sertes ha scritto:
Citazione:anakyn ha scritto:
un interesse bassissimo sarebbe comunque tecnicamente compatibile con una sovranità monetaria piena, di questo ne avevamo già discusso.
Allora devo essermi perso questo punto, se puoi chiarirmi unicamente questo aspetto ti ringrazio.
Quando uno stato a moneta sovrana è giustificato a richiedere interesse sulla produzione di moneta?
Se ne parlava quando abbiamo detto che una soluzione tecnicamente fattibile, e per certi versi anche abbastanza elegante, per giustificare un interesse della BC sulla produzione di moneta, è quella di utilizzare tale interesse per stipendiare i suoi dipendenti. Un eventuale eccesso dell'interesse conseguito dalla BC rispetto allo stipendio da versare ai propri dipendenti può essere anch'esso gestito senza troppe difficoltà, io credo: la moneta in più viene semplicemente girata nuovamente allo Stato con una partita di giro contabile, ed andrà a diminuire l'entità del debito pubblico, una variabile che comunque nel frattempo avrà decisamente perso d'importanza. La cosa più importante, a mio modo di vedere, è che l'eventuale quota di interessi in eccesso rispetto alle funzioni "fisiologiche" della BC, NON venga immessa nel circolo monetario "reale", e non vada dunque a creare alcun rischio inflattivo. Poi ripeto: puoi anche considerare tale soluzione un paravento per coprire la volontà di perpetuare privilegi al sistema bancario, o in altri termini puoi ritenere che la quota di interessi in eccesso rispetto alla funzioni fisiologiche finisca in tasca agli amici banchieri... però siamo nel campo delle opinioni. Opinioni fondate, ma sempre opinioni. Il fatto è che, sinchè si parla della distinzione fra interesse nullo (stipendio dipendenti BC erogato direttamente dallo Stato) o interesse bassissimo (stipendio dipendenti BC ricavato dall'interesse stesso), mi sembra onestamente un problema minore, visto che al momento l'interesse che paghiamo e che incide sul bilancio nazionale è decisamente lontano sia dal "nullo" che dal "bassissimo". Diciamo che al momento attuale, sebbene preferisca di gran lunga l'opzione "interesse nullo", anche quella "interesse bassissimo" l'accetterei di corsa. |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #231 |
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Citazione: anakyn ha scritto:
Se ne parlava quando abbiamo detto che una soluzione tecnicamente fattibile, e per certi versi anche abbastanza elegante, per giustificare un interesse della BC sulla produzione di moneta, è quella di utilizzare tale interesse per stipendiare i suoi dipendenti. Il che sarebbe una situazione più unica che rara, in quanto gli stipendi statali non vengono generati dagli utili statali, ma dalle tasse. Citazione: Un eventuale eccesso dell'interesse conseguito dalla BC rispetto allo stipendio da versare ai propri dipendenti può essere anch'esso gestito senza troppe difficoltà, io credo: la moneta in più viene semplicemente girata nuovamente allo Stato con una partita di giro contabile, ed andrà a diminuire l'entità del debito pubblico, una variabile che comunque nel frattempo avrà decisamente perso d'importanza. Allora perché farlo? Citazione: La cosa più importante, a mio modo di vedere, è che l'eventuale quota di interessi in eccesso rispetto alle funzioni "fisiologiche" della BC, NON venga immessa nel circolo monetario "reale", e non vada dunque a creare alcun rischio inflattivo.
Poi ripeto: puoi anche considerare tale soluzione un paravento per coprire la volontà di perpetuare privilegi al sistema bancario, o in altri termini puoi ritenere che la quota di interessi in eccesso rispetto alla funzioni fisiologiche finisca in tasca agli amici banchieri... però siamo nel campo delle opinioni. Opinioni fondate, ma sempre opinioni. No, non siamo nel campo delle opinioni, è il contrario. Se tu mi dici che ci può essere interesse zero o poco più sei tu che mi devi dire quanto è il poco più e in quali casi lo applichi. Altrimenti sono autorizzato, in assenza di una tua spiegazione chiara e precisa, a ritenere che stai prolungando la truffa delle truffe. Scusa eh, ma non è che si può dire sempre tutto e il contrario di tutto, non è che chi propone soluzioni per un mondo migliore mi va a sbagliare o è vago -casualmente- proprio sulla cosa più importante e -casualmente- sempre in favore dei potenti di adesso. Ma perché non si sbagliano o sono vaghi in favore nostro, per una volta? Citazione: Il fatto è che, sinchè si parla della distinzione fra interesse nullo (stipendio dipendenti BC erogato direttamente dallo Stato) o interesse bassissimo (stipendio dipendenti BC ricavato dall'interesse stesso), mi sembra onestamente un problema minore, visto che al momento l'interesse che paghiamo e che incide sul bilancio nazionale è decisamente lontano sia dal "nullo" che dal "bassissimo".
Diciamo che al momento attuale, sebbene preferisca di gran lunga l'opzione "interesse nullo", anche quella "interesse bassissimo" l'accetterei di corsa. Ah, d'accordo, meglio il dildo piccolo che il tronco. Ma il punto è che se hanno detto così senza mettere un numero è perché l'idea è di andare in tv a proporre l'1%, che può sembrare bassissimo ma è proprio la quota del costo del denaro che ci ha portato in questa situazione. Comunque si tratta delle cose che avevo già letto, cioè qualcosa a mezza via tra la confirmation bias (giustificazioni fatte a posteriori) e la sindrome di Stoccolma (empatia nei confronti dei propri carcerieri), per non voler riconoscere a tutti i costi che se uno stato a moneta sovrana impone interesse sulla produzione della moneta statale è perché qualcuno sta fregando qualcun altro. |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #232 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 8/1/2010
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Come vuoi Sertes: tu ci vedi l'ombra della truffa o della prosecuzione della truffa, e magari hai pure ragione, io finchè si parla di "interessi bassissimi" di una BC pubblica ci vedo un problema minore rispetto ad altre priorità.
Prima di esso vengono l'Euro, il ripristino della dipendenza Tesoro-Banca d'Italia, la ri-separazione fra banche d'affari e banche d'investimento (Glass-Steagall).
Specialmente di quest'ultimo punto qui su LC non si è praticamente mai parlato, ed invece è una bomba esplosiva che se non viene risolta siamo daccapo.
Dopodichè, possiamo pure parlare di interessi zero.
E comunque non è mica vero che il problema del debito e degli interessi sul debito si è generato come conseguenza di un 1% di interesse... l'esplosione è avvenuta negli anni '80, durante i quali se non sbaglio il tasso medio d'interesse è stato attorno al 10% se non oltre.
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #233 |
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Sono certo di non sapere
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Da Bologna
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Citazione: anakyn ha scritto:
Come vuoi Sertes: tu ci vedi l'ombra della truffa o della prosecuzione della truffa, e magari hai pure ragione, io finchè si parla di "interessi bassissimi" di una BC pubblica ci vedo un problema minore rispetto ad altre priorità.
Prima di esso vengono l'Euro, il ripristino della dipendenza Tesoro-Banca d'Italia, la ri-separazione fra banche d'affari e banche d'investimento (Glass-Steagall).
Specialmente di quest'ultimo punto qui su LC non si è praticamente mai parlato, ed invece è una bomba esplosiva che se non viene risolta siamo daccapo. C'è anche la questione del TTIP che Det.Conan spiegava, riguardo l'abbattimento delle tutele europee sul lavoro per far entrare investitori americani (e tanto altro), e c'è anche l'altro piano per vendere alle banche private quella quota di debito superiore al 60% del pil, insomma sti bastardi non stanno mai fermi e ci vorrebbero giornate da 30 ore solo per star dietro a tutte le fregature che ci preparano per poterle spiegare in modo chiaro e semplice alla gente. Citazione: E comunque non è mica vero che il problema del debito e degli interessi sul debito si è generato come conseguenza di un 1% di interesse... l'esplosione è avvenuta negli anni '80, durante i quali se non sbaglio il tasso medio d'interesse è stato attorno al 10% se non oltre. Sì, hai ragione, il costo del denaro è arrivato anche vicino al 20%. http://www.rivaluta.it/tabellatus.htmAdesso lo tengono basso perchè subentra l'altro trucco, quello che illustrava Tremonti in tv prima che Sant'oro gli togliesse la parola: la BCE stampa denaro ma lo stato non può accedervi. La BCE e lo presta alle banche all'1%, siccome queste hanno denaro fresco esse comprano il debito pubblico degli stati al 6% oppure lo prestano alle famiglie e imprese al 10%. E' chiaro che togliendo l'intermediario delle banche, se lo stato potesse avere denaro dalla BCE all'1%, non starebbe a mettere sul mercato i titoli di debito al 6%, ma allora se è chiaro questo e se dobbiamo progettare un futuro equo allora facciamo un passettino in più e togliamo pure l'1% del costo del denaro, che è totalmente immotivato. |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #234 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 14/1/2006
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Citazione:
perspicace ha scritto:
in tutto e per tutto uguale a quella che usa Grillo per prendere voti si "isolò" dalla comunità internazionale mettendosi il mondo civilizzato contro.
Adolf Grillo vuole fare la stessa cosa isolare l'Italia è metterla contro la comunità internazionale.
Quale parole di Grillo dimostrano queste tue affermazioni? E cosa intendi precisamente per "comunità internazionale" e "mondo civilizzato"? Quello stesso mondo civilizzato che se ne resta immobile, o peggio, complice degli USA comandati da una banda di petrolieri che se ne vanno in Iraq a rubare il petrolio agli iracheni (prima era nazionalizzato) per darlo alle compagnie petrolifere anglo-americane? E hanno lasciato di proposito l'Iraq in un clima di incertezza e divisioni permanenti per evitare che il popolo si unisca nella comune lotta contro gli occidentali, onde perpetuare il loro dominio ed i loro profitti! Ed è forse lo stesso mondo civilizzato che ha provocato morti, feriti e distruzione in Libia, in Siria, in Ucraina? Lo stesso che sta massacrando i popoli europei con la sciagura "euro e UE"? Se questo è il mondo civilizzato comincio a rivalutare "l'età della pietra". Curioso anche che mentre tu lo definisci Hitler, il "Kapò" Schulz lo definisce Stalin , insomma, mettetevi d'accordo, o Hitler o Stalin. |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #235 |
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Sono certo di non sapere
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_________________ _____________ Anche Obama è stato eletto democraticamente. Almeno Hitler non ha inventato scuse per conquistare e costruirsi il suo Reich, chiamava le cose col suo nome. Aveva le palle a essere un cattivo. Questi invertebrati invece, senza palle, negri di merda, proprio in ragione di approfittare del loro colore della pelle per apparire più libertari, sono assoldati a lobbies anche queste accettate democraticamente. Hitler non avrebbe mai accettato un Nobel per la pace sapendo di essere un macellaio di vite umane, né più - ma soprattutto meno dell'imperialismo americano; quello che si è inventato ogni complotto da democrazia per espandere la democrazia del loro mondo civile; lui, Bush, il padre di Bush, il nonno di Bush, tutti debitori del sistema democratico che sono contro le dittature  ... a perspicà, please, sparale meno grosse almeno, dai  |
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| anakyn |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #236 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 8/1/2010
Da
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Citazione:
Sertes ha scritto:
C'è anche la questione del TTIP che Det.Conan spiegava, riguardo l'abbattimento delle tutele europee sul lavoro per far entrare investitori americani (e tanto altro), e c'è anche l'altro piano per vendere alle banche private quella quota di debito superiore al 60% del pil
Esatto, le ultime novità aberranti sono proprio TTIP e il Redemption Fund: il primo cerca di uniformare mercato USA e UE, naturalmente avendo un occhio di riguardo per gli interessi delle multinazionali piuttosto che dei consumatori/lavoratori (esempi: il criterio principe sarà quello " tariffario" - cioè i prezzi - a discapito di quelli ecologici, sociali ecc.; le multinazionali potranno conseguentemente fare causa ad interi Stati); il secondo vuol far sì che la quota di debito pubblico/PIL eccedente il 60% (cioè quella che innesca il Fiscal Compact, che già era un macello di suo) venga gestita da un fondo internazionale e sia "garantita" da beni reali - cioè patrimonio pubblico - che in caso di necessità possono essere presi e (s)venduti. Il TTIP mira ad estendere anche alla UE il "non-welfare" USA, cioè a privatizzare interamente anche il nostro continente smantellando diritti sociali costruiti nei secoli e nel sangue dei nostri antenati; il Redemption Fund mira non solo a poter svendere più facilmente patrimonio pubblico, ma anche a porre ulteriori ostacoli alla sovranità monetaria anche in caso di uscita dall'Euro: infatti la quota di debito/PIL eccedente il 60% cesserebbe di essere proprietà degli Stati, dunque non si potrebbe più applicare la Lex Monetae, dunque quella fetta di debito NON potrebbe essere ridenominata nella nuova moneta nazionale bensì resterebbe denominata in €. Insomma entrambe le "riforme", per quanto diverse, procedono lungo lo stesso binario, facendo gli interessi dei soliti noti. Capisci anche tu che di fronte a questo turbinio di attacchi frontali alla nostra sovranità, prima ancora che al nostro benessere, personalmente ritengo che la questione "interesse 1% - interesse 0" vada messa almeno per il momento in secondo piano. Citazione:
Sertes ha scritto:
Adesso lo tengono basso perchè subentra l'altro trucco, quello che illustrava Tremonti in tv prima che Sant'oro gli togliesse la parola: la BCE stampa denaro ma lo stato non può accedervi. La BCE e lo presta alle banche all'1%, siccome queste hanno denaro fresco esse comprano il debito pubblico degli stati al 6% oppure lo prestano alle famiglie e imprese al 10%.
Già, questo è il famoso effetto del "Quantitative Easing" di Draghi: la liquidità prodotta NON E' entrata nell'economia reale, bensì rimasta nel solo circuito interbancario, proprio perchè a quel punto le banche invece di riversarlo nel circuito dei prestiti possono tranquillamente investirlo in titoli di stato (cioè finanza) ed assicurarsi comunque un buon margine senza alcun rischio. E qui però entra a bomba proprio l'aspetto che enfatizzavo prima: le necessità prioritaria, e contestuale a qualsiasi discorso sulla moneta o sulla proprietà pubblica della Banca Centrale, di ripristinare il Glass-Steagall Act, e cioè la netta separazione fra banche d'investimento e banche commerciali, dove mentre le prime possono speculare in finanza (e fare anche disastri, purchè confinati all'ambito finanziario), la seconde hanno la specifica funzione di erogare prestiti a famiglie ed imprese, e dunque supportare l'economia reale.Da quando il Glass-Steagall è stato abolito ogni banca può svolgere entrambe le funzioni, e siccome a partire da anni '80 e '90 la finanza si è gonfiata a dismisura promettendo (senza mantenere) rendimenti sempre più elevati (e creando bolle speculative), le banche hanno cominciato ad investire sempre di più in finanza trascurando l'economia reale, fino a creare il mostro attuale: un mondo finanziario ormai del tutto tossico e sommerso di titoli derivati (zero appigli con prodotti/servizi reali), un'economia reale che al contrario soffre di anemia prolungata. Da qui l'esigenza di ricostituire delle banche che abbiano come unica funzione quella di procurare credito all'economia, lasciando che la finanza se ne vada affanculo per conto suo. |
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| perspicace |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #237 |
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Sono certo di non sapere
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #238 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 14/1/2006
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Citazione:
anakyn ha scritto:
Citazione:
Sertes ha scritto:
Adesso lo tengono basso perchè subentra l'altro trucco, quello che illustrava Tremonti in tv prima che Sant'oro gli togliesse la parola: la BCE stampa denaro ma lo stato non può accedervi. La BCE e lo presta alle banche all'1%, siccome queste hanno denaro fresco esse comprano il debito pubblico degli stati al 6% oppure lo prestano alle famiglie e imprese al 10%.
Già, questo è il famoso effetto del "Quantitative Easing" di Draghi: la liquidità prodotta NON E' entrata nell'economia reale, bensì rimasta nel solo circuito interbancario, proprio perchè a quel punto le banche invece di riversarlo nel circuito dei prestiti possono tranquillamente investirlo in titoli di stato (cioè finanza) ed assicurarsi comunque un buon margine senza alcun rischio.
Il QE è la creazione di denaro senza corrispettivo, ciò che fanno\possono fare tutte le nazioni dotate di moneta sovrana (USA, GB, Svizzera, Giappone...) la BCE non può fare QE per le stesse regole di Maastricht, ma il fatto stesso che Draghi ed altri della BCE invochino la possibilità del QE è la prova provata del fallimento del sistema BCE-euro, e dimostra la necessità di tornare a moneta sovrana. Stanno dando ragione a Barnard, se non alla mmt, per lo meno sul tornare a moneta sovrana, ed a proposito di Barnard, ho terminato di vedere il suo intervento a Migliarinoè decisamente interessante perchè dimostra con grafici e funzioni l'entità della catastrofe euro (tranne che per la Germania che ha barato) dura 3 ore, consiglio di guardarlo attentamente e di farlo vedere a conoscenti e parenti perchè qui è in ballo il nostro destino. |
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| mirco |
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #239 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 6/1/2010
Da
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Se il M5S riuscisse a vincere le europee ( che più di tanto non contano ) e le politiche ( che contano ) si rimangerà il 95% delle sue promesse.
Attuerà solamente le cose marginali che fanno sempre tanto fumo e poco arrosto. L'euro resterà ed il reddito di cittadinanza non ci sarà e così via.
Ovviamente bisogna anche dire che il PD ha votato a Strasburgo a favore per la riduzione dei dazi doganali sulla frutta proveniente dal Marocco.
Ora in Italia per raccogliere la frutta dovranno per forza venire i marocchini a 1 euro all'ora... altrimenti sarebbe saggio vendere il frutteto tagliando tutti gli alberi prima. Forse i "migranti" vengono proprio a fagiolo...ma neanche.... costano un occhio della testa per via della sanità "a gratis" che si ritroveranno..
Un partito in Italia dovrebbe cercare il consenso dei 40enni 50enni 60enni 70enni... che tutto vogliono tranne che cambiare l'INPS e tutto il resto.
Sono loro la maggioranza anagraficamente parlando.
Avere e cercare il consenso del 50% dei ragazzini di 20 anni conta ma non basta... dovranno uscire dall'elettorato i 50enni i 60enni ed i 70enni per sperare in un reale cambiamento del paese. Ma tra 10 o 20 anni l'Italia sarà ai margini di tutto quello che conta nel senso che non sarà più nemmeno nei G8 e nei G20...e chi governerà un paese destinato al declino economico mi interesserà proprio per niente.
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO? | #240 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/1/2009
Da Brignano G.D'Adda
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@Mirco: Citazione: Se il M5S riuscisse a vincere le europee ( che più di tanto non contano ) e le politiche ( che contano ) si rimangerà il 95% delle sue promesse.
.....
L'euro resterà ed il reddito di cittadinanza non ci sarà e così via. Sarebbe da provare prima di dire una cosa del genere.. Prima facciamoli provare poi vediamo. (Con questo non voglio dire che non sia vero ma che non lo sappiamo.) Poi, anche se fosse vero il 5% di promesse mantenute sono di sicuro molto di piu' delle inculate non promesse e mantenute dall'attuale classe politica. (Escluso M5S !!) |
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Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano) Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!  Il rispetto nasce dal rispetto 
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