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   Politica Interna & Estera
  Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?

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  •  DaemonZC
      DaemonZC
Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#1
Mi sento vacillare
Iscritto il: 12/5/2012
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Citazione:

namaste10 ha scritto:
@ infosauro
Si,è candidato nel nord ovest e nel centro.
Ripeto,le europee NON sono le politiche.
se la lega arrivasse al 12% costringerebbe tutti i partiti ad un dibattito serio sul problema della moneta unica.
Un saluto.



In questo 3D siamo ormai giunti (mi auguro) alla conclusione che quantomeno, dopo una valanga di riferimenti e dati verificati, l'Euro e la cessione di sovranità monetaria (inclusa la privatizzazione di BI sia stata una pessima idea, dopo diverse centinaia, forse migliaia di interventi tra questo e il precedente 3Dci sarebbe allora da discutere del COME USCIRE, E CON CHE MODALITA'.

Ci siamo altresì accorti però, che non esiste un partito o movimento politico che abbia fatto sua la battaglia antieuro, ad eccezione, a quanto pare dell'odiata (a ragion di cose) Lega Nord.

L'intervento di Namaste mi ha fatto pensare:

Le elezioni europee sono sostanzialmente le elezioni più inutili che esistano. Il Parlamentum non può proporre leggi, può solo discuterle, e l'intero sistema è fatto per dare solo parvenza di democraticità all'istituzione Unione Europea. Tuttavia queste elezioni rimangono molto importanti sotto l'aspetto del sondaggio popolare. Potrebbe essere una buona idea dare il voto ad un partitaccio come la Lega, per dare un segnale a Grillo stesso e al mondo intero: "L'Italia ne ha le tasche piene delle vostre bugie"
Così la testa del movimento, ma anche di altri partiti sarebbe costretta a prendere una posizione salda sull'Euro prima delle politiche.

Personalmente preferisco vedere una Lega seduta al parlamento europeo a fianco al Movimento5* che in quello italiano. Anche se non combinassero nulla (cosa ovvia dal momento che 1) sappiamo tutti che tipi sono e 2) Avrebbero veramente poco margine di manovra) la scelta degli italiani darebbe un segnale molto forte.

Tutto il discorso vale anche per altri eventuali partiti che si sono schierati apertamente contro l'Euro, ma esistono?
Inviato il: 27/4/2014 16:34
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  •  namaste10
      namaste10
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#2
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 16/2/2011
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Ciao DaemonZC,per quanto mi riguarda la tua riflessione è esatta.
L'unico altro partito che ha nel suo programma l'uscita dall'euro è fratelli d'italia.
se si è d'accordo che la PRIORITA' è l'uscita dall'euro,se si vuole dare un segnale l'unico voto utile è il loro.
Personalmente seguo Borghi(e Bagnai)da due anni e avendo la possibilità di votarlo,non ho dubbi sulla scelta.
Poi vedremo come la lega proseguirà....
un saluto.
Inviato il: 27/4/2014 16:52
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  •  anakyn
      anakyn
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#3
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 8/1/2010
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Purtroppo, e sottolineo PURTROPPO, sono nella stessa situazione di chi sente di non avere altra alternativa rispetto a turarsi il naso e votare Lega alle prossime europee.

E' un partito che personalmente mi fa abbastanza ribrezzo, a livello non solo ideologico ma anche di personalità espresse (Calderoli, Borghezio e molti altri), ma in questo momento pare essere l'unico movimento politico di una certa entità (cioè abbastanza rilevante da dare peso al proprio voto) a schierarsi apertamente e senza indugi contro l'euro e la politica economica promossa dall'eurozona.

Ed in queste elezioni, in questo contesto storico, a me importa un aspetto sopra ogni altro: dare sostegno a chi dice "basta" a questo sistema economico opprimente e fallimentare.
Le premesse in questo senso ci sono tutte (vedi candidatura Borghi), così come ci sono anche le premesse della possibilità che la Lega tradisca completamente le aspettative e le promesse persino in caso di successo elettorale.

Piacerebbe anche a me votare un movimento sovranista di sinistra, con un programma politico organicamente vicino ad i miei valori e NON secessionista rispetto all'unità d'Italia; ma al momento di fatto non esistono, o meglio esistono ma non hanno il minimo peso politico, e di sicuro non lo acquisteranno in tempo per il voto europeo.
Potrebbe però nascere un partito sovranista di sinistra se alle prossime europee l'avversione popolare ad Euro e politica economica dell'Eurozona dimostrasse di essere maggioritaria.
Le forze alla base, la consapevolezza popolare, così come le personalità politiche e tecniche già ci sarebbero.

Mi vergogno abbastanza di doverlo ammettere, ma se si votasse domani voterei Lega, o non voterei.

Chiaro che in questo mio giudizio pesa enormemente la sfiducia verso i vertici del M5S, che a mio avviso stanno facendo di tutto per frenare la spinta della loro base verso cambiamenti davvero radicali e non di facciata.
Certo che Grillo & Casaleggio avrebbero ancora il tempo e la possibilità di smentirmi, prendere una posizione netta in merito ed attrarre così il voto mio e credo di una moltitudine di altri elettori che non attendono altro. Ma secondo me non lo faranno.

Mi sento nella tristissima situazione di una persona di sinistra che, se solo potesse, voterebbe Le Pen con entusiasmo, e nemmeno questo può fare.
Inviato il: 28/4/2014 9:45
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#4
Sono certo di non sapere
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Sbagliando l'analisi si sbaglia l'azione:

1) Uscire dall'euro è inutile e dannoso, per i problemi VERI della popolazione. Anche questo sarebbe dovuto emergere dall'altro thread.

2) Credere alla lega è pericoloso, dato che sono stati conniventi con il berlusconismo P2 per venti anni. Peraltro non hanno i numeri per fare alcun cambiamento reale, pure se volessero s'intende

Detto questo se volete fare un favore alle banche, il voto alla lega è quello giusto: guardiamo ad esempio quante menzogne e mistificazioni sono scritte sul depliant "Basta Euro - Come uscire dall'incubo"

http://www.bastaeuro.org/docs/BastaEuro_comeusciredaincubo.pdf

Punto 13: a fronte del debito pubblico c'è anche un credito privato.
Peccato che il debito pubblico è di tutti noialtri, mentre il credito privato è dei soliti noti, e quindi l'interesse sul debito lo pagano le nostre tasse e l'interesse è privato, privatissimo.

Questo particolare cruciale è "nascosto in piena vista": l'opuscolo scrive infatti: <<Anche chi non possiede titoli di Stato verrebbe colpito da una riduzione forzata del debito pubblico, perché le banche ne possiedono grandi quantità>>

Capito? Tu paghi le tasse per pagare l'interesse alle banche. Quindi l'inculata viene passata in cavalleria, e anzi si rigira la frittata dicendo che SE il debito pubblico calasse ne rimetterebbero le banche e di conseguenza c'è pericolo pure per i comuni cittadini. Cioè si spaventano i cittadini dicendo che se calasse il debito pubblico le banche: <<diventerebbero insolventi e persino i conti correnti sarebbero a rischio come è successo a Cipro.>>

Davvero, non credete a me, leggete il punto 13 dell'opuscolo.

Amici delle banche ora e sempre.

Schifosi bastardi in malafede.

Se siamo qui per parlarne dovete per forza di cosa affrontare queste menzogne e manipolazioni del fronte "no euro".

Ognuno dei punti del depliant può essere completamente demolito usando il solo bunsenso. Vi prego, leggetelo davvero, poi ne parliamo.

Con un depliant non si può avere un contraddittorio, altrimenti farebbero davvero fatica a darsi ragione da soli.
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Inviato il: 28/4/2014 10:33
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#5
Sono certo di non sapere
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Citazione:

anakyn ha scritto:
Chiaro che in questo mio giudizio pesa enormemente la sfiducia verso i vertici del M5S, che a mio avviso stanno facendo di tutto per frenare la spinta della loro base verso cambiamenti davvero radicali e non di facciata.


Il cambiamento radicale ed epocale è introdurre l'onestà nella politica e la responsabilità nel corpo elettorale, cioè avere elettori informati, attivi e responsabili in prima persona per le cose che li coinvolgono.

Ma tu pensi che l'economia sia una cosa importante, anzi fondamentale, e quindi vedi quella, ergo il M5S non sta facendo cambiamenti davvero radicali... al centro del mondo deve esserci l'uomo, non il commercio, altrimenti sarà il denaro a continuare a dominare.
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Inviato il: 28/4/2014 10:37
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  •  anakyn
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#6
Dubito ormai di tutto
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Sertes ha scritto:

Peccato che il debito pubblico è di tutti noialtri, mentre il credito privato è dei soliti noti, e quindi l'interesse sul debito lo pagano le nostre tasse e l'interesse è privato, privatissimo.



In regime di sovranità monetaria, il "debito pubblico" è un numeretto sui computer della Banca Centrale e del Tesoro che riveste scarso interesse, e che infatti si cagavano in pochi/nessuno prima del "Divorzio" del 1981, in seguito al quale è lievitato artificialmente.

Oltre a rivestire scarso interesse, in regime di sovranità monetaria il "debito pubblico" NON E' concettualmente un debito, e NON VA ripagato da nessuno, tantomeno "dai cittadini".


Tutta l'enfasi sul "debito pubblico" è pilotata e frutto di propaganda, ed il M5S non ne è immune, forse perchè i suoi vertici ne sono abili diffusori.



Citazione:
Sertes ha scritto:Capito? Tu paghi le tasse per pagare l'interesse alle banche.



Sì, CON l'Euro e SENZA sovranità monetaria è così: parte delle tasse dei cittadini servono NON al loro scopo originario (che NON E' quello di finanziare spesa pubblica, come è stato ricordato la scorsa settimana in un articolo in homepage) bensì proprio a finanziare spesa pubblica e, di conseguenza, gli interessi di chi presta i soldi allo Stato (le banche).

La moneta unica e l'assenza di sovranità monetaria sono i migliori amici delle banche private.



P.S.: siamo completamente OT rispetto all'argomento del thread.

P.P.S. ancora più OT: ho passato il weekend a Bologna. Non so fino a che punto voi Bolognesi vi rendiate conto di abitare in un posto splendido.
Inviato il: 28/4/2014 11:15
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#7
Sono certo di non sapere
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Citazione:

anakyn ha scritto:
Citazione:

Sertes ha scritto:

Peccato che il debito pubblico è di tutti noialtri, mentre il credito privato è dei soliti noti, e quindi l'interesse sul debito lo pagano le nostre tasse e l'interesse è privato, privatissimo.



In regime di sovranità monetaria, il "debito pubblico" è un numeretto sui computer della Banca Centrale e del Tesoro che riveste scarso interesse, e che infatti si cagavano in pochi/nessuno prima del "Divorzio" del 1981, in seguito al quale è lievitato artificialmente.

Oltre a rivestire scarso interesse, in regime di sovranità monetaria il "debito pubblico" NON E' concettualmente un debito, e NON VA ripagato da nessuno, tantomeno "dai cittadini".


Anakyn, questo punto è cruciale.

Io ho scritto di pagare l'interesse sul debito, non di ripagare il debito.

Pure in regime di sovranità monetaria tu comunque devi ripagare l'interesse sul debito, che all'80% è sotto forma di titoli di debito, che a loro volta all'80% sono detenuti dalle banche.

L'interesse sul debito pubblico è una spesa pubblica, che paghiamo tutti, e viene pagato ai soliti privati!

Se mi sbaglio, se così non è, se i titoli di debito ad esempio americano non producono interesse per chi li detiene, fammelo sapere perchè è importantissimo e allora devo rivedere tutto quello che credo di aver capito sull'argomento.

Citazione:
Tutta l'enfasi sul "debito pubblico" è pilotata e frutto di propaganda, ed il M5S non ne è immune, forse perchè i suoi vertici ne sono abili diffusori.


Prima di pensare ad un complotto di Casaleggio contro il sistema bancario mondiale, forse non è magari più cauto ipotizzare il contrario?

(questo è OT?? Boh, se è sbagliata l'analisi, come può essere giusta l'azione?)
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Inviato il: 28/4/2014 13:42
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  •  anakyn
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#8
Dubito ormai di tutto
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Sertes ha scritto:

Pure in regime di sovranità monetaria tu comunque devi ripagare l'interesse sul debito, che all'80% è sotto forma di titoli di debito, che a loro volta all'80% sono detenuti dalle banche.



Non è che ti sbagli, è che dipende dalla forma di sovranità monetaria e da come viene utilizzata.

Anche prima del 1981 e del Divorzio, lo Stato Italiano, pur avendo tecnicamente la possibilità di usufruire di una sovranità monetaria per così dire "completa", cioè finanziamento di spesa pubblica tramite emissione di moneta direttamente da parte del Tesoro (anzi della Banca Centrale, ma era una partita di giro contabile fra lei ed il Tesoro), spesso preferiva affidarsi ai Titoli di Stato, che invece sono uno strumento ben diverso perchè prevedono appunto il versamento di un interesse.
In quanto tali, i Titoli di Stato hanno un peso per le finanze pubbliche proporzionale all'interesse che garantiscono, ma a loro volta possono servire scopi diversi, arricchendo (tramite gli interessi stessi) la cittadinanza o banche private a seconda del loro collocamento.

Quindi non solo l'utilizzo o meno dei Titoli di Stato è una discriminante, ma lo è anche il loro collocamento sul "mercato", perchè naturalmente c'è una bella differenza fra il favorire il collocamento alla cittadinanza (che può accontentarsi di interessi bassi perchè predilige la garanzia dell'investimento) piuttosto che alla finanza (che invece punta alla speculazione e dunque alti interessi).

La grossa differenza fra gli anni pre-Divorzio e quelli post-Divorzio è stata non tanto l'utilizzo o meno dei Titoli di Stato per finanziare la spesa pubblica, quanto l'interesse sugli stessi ed il loro collocamento, che dopo il Divorzio e l'indipendenza della Banca Centrale sono esplosi.

In merito alla sovranità monetaria, da quanto ne so individuerei 3 forme principali:
1) finanziamento diretto Tesoro-Banca Centrale --> no titoli di Stato, no interesse; debito pubblico è un semplice numeretto senza peso
2) Titoli di Stato garantiti dalla Banca Centrale --> un interesse c'è ma è "calmierato" dall'obbligo della Banca Centrale di comperare eventuali titoli non assorbiti dal "mercato"; interesse basso e debito sotto controllo
3) Titoli di Stato SENZA copertura della Banca Centrale --> alti interessi, titoli di Stato spartiti fra banche private, debito pubblico diventa un debito "vero" perchè viene pretesa la costante restituzione di un interesse, peraltro sempre più elevato

Ora siamo nella situazione n° 3, cioè la progressiva svendita dell'interesse nazionale e dell'economia reale (cittadini ed imprese) alla finanza speculativa: il Divorzio ne è stato l'artefice, e lo SME prima e l'Euro poi la naturale prosecuzione.

Idealmente sarei per ripristinare (o, se preferisci, acquisire) la situazione n° 1 e restituire allo Stato piena capacità di spesa senza doversi preoccupare degli interessi (ma solo dell'inflazione), ma anche la situazione n° 2 sarebbe nettamente preferibile all'attuale, e non vedo come ci si possa tornare se non uscendo dal sistema dell'Euro.


Citazione:

Sertes ha scritto:

(questo è OT?? Boh, se è sbagliata l'analisi, come può essere giusta l'azione?)


E' OT nel senso che è un argomento economico e non elettorale, in teoria questo thread è stato aperto per discutere di preferenze di voto.
Inviato il: 28/4/2014 17:19
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#9
Sono certo di non sapere
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Citazione:
anakyn ha scritto:
E' OT nel senso che è un argomento economico e non elettorale, in teoria questo thread è stato aperto per discutere di preferenze di voto.


No, questo thread è stato aperto da DaemonZC perché nell'altro thread che aveva aperto per convincere la gente che il problema sia di valuta non ce l'ha fatta, quindi ha aperto questo ulteriore thread dove quella affermazione l'ha data per scontata.

In pratica ha usato lo stesso trucco dialettico della petito principii che aveva denunciato la settimana scorsa su Perspicace qui

Comunque se vuoi verificare puoi rileggere i post di apertura di entrambi i thread.
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Inviato il: 28/4/2014 19:18
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#10
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Citazione:
anakyn ha scritto:
Idealmente sarei per ripristinare (o, se preferisci, acquisire) la situazione n° 1 e restituire allo Stato piena capacità di spesa senza doversi preoccupare degli interessi (ma solo dell'inflazione),


Ah, e questo la Lega lo propone? Una banca di stato che accredita il denaro direttamente sui conti correnti senza interesse né intermediari?

Se sì, mi linki dove?
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Inviato il: 28/4/2014 19:21
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  •  anakyn
      anakyn
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#11
Dubito ormai di tutto
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Sertes ha scritto:
Citazione:
anakyn ha scritto:
Idealmente sarei per ripristinare (o, se preferisci, acquisire) la situazione n° 1 e restituire allo Stato piena capacità di spesa senza doversi preoccupare degli interessi (ma solo dell'inflazione),


Ah, e questo la Lega lo propone? Una banca di stato che accredita il denaro direttamente sui conti correnti senza interesse né intermediari?

Se sì, mi linki dove?



Non credo affatto che lo proponga, ma mi sembra anche di aver scritto chiaramente che se voto Lega non è per vicinanza ideologica, bensì perchè non vedo al momento in Italia alternative credibili in un contesto di lotta al sistema-euro.

In altri termini, per essere il più chiaro possibile: mi fa schifo votare Lega, mi vergognerò di farlo come mi sto vergognando di scriverlo, e nonostante questo dovrò esercitarmi violenza e farlo, perchè l'alternativa è l'astensione ed in questo contesto storico NON voglio astenermi.


Dopodichè, onestamente potrei persino sbagliarmi nel ritenere che la Lega NON proponga una sovranità monetaria per così dire "assoluta"... il fatto è che adesso come adesso voterei chiunque mettesse nel suo programma una sovranità monetaria anche solamente "relativa", e siccome la Lega è l'unica a farlo la conclusione, almeno per me, è tanto triste quanto evidente.

Non puoi capire fino a che punto io stia sperando che nei prossimi 30 giorni io possa intravedere un'alternativa di voto. Anche dallo stesso M5S, che al momento mi pare il partito che più facilmente degli altri potrebbe schierarsi in modo netto e radicale sulla questione.
Purtroppo prevedo che di alternative non ne avrò prima delle prossime elezioni nazionali (sempre che ci sia possibile tornare alle urne per eleggere nuovamente il nostro Parlamento, visto che tale possibilità ci viene negata da 3 anni).

A sinistra da diversi mesi si muove qualcosa, ma non ha ancora preso una forma definita nè assunto una massa critica.
Inviato il: 28/4/2014 20:04
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  •  Ste_79
      Ste_79
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#12
Mi sento vacillare
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In questo 3D siamo ormai giunti (mi auguro) alla conclusione che quantomeno, dopo una valanga di riferimenti e dati verificati, l'Euro e la cessione di sovranità monetaria (inclusa la privatizzazione di BI sia stata una pessima idea, dopo diverse centinaia, forse migliaia di interventi tra questo e il precedente 3Dci sarebbe allora da discutere del COME USCIRE, E CON CHE MODALITA'.

Ci siamo altresì accorti però, che non esiste un partito o movimento politico che abbia fatto sua la battaglia antieuro, ad eccezione, a quanto pare dell'odiata (a ragion di cose) Lega Nord.



Per fortuna si cambia argomento.... o forse no....

E' evidente che il tuo presupposto non è condiviso da tutti in quel 3D. Io lo condivido in pieno, e sulla base di questa condivisione non posso che esprimere con rammarico, che non esiste una forza politica di cui mi fidi.

Per quanto riguarda le europee, visto che come tu dici non servono praticamente a niente, il voto potrebbe andare a far parte di un sondaggio pro o contro europa.
In questo caso, se il movimento 5 stelle avesse preso una posizione forte in tal senso, lo avrei dato a loro, anche se consapevole dell'inutilità.
Proprio per quella ragione.
Ma non posso darlo alla lega per la stessa ragione, prorpio perchè votare lega, se seguiamo la logica del sondaggio significa anche dare assieme al messaggio anti euro altri messaggi che a me non appartengono, e da cui sono ben lontano.

In sostanza, grazie alle ultime novità, che per altro erano nell'aria, il movimento 5 stelle mi ha completamente messo in una empasse.
Non è una cosa nuova visto l'altalena delle loro prese di posizione.

Detto questo, si dovrebbe lavorare per le prossime elezioni politiche, le uniche che contano. E allora lo scenario che si dovrebbe costruire è, secondo me questo:
Lavorare per ottenere possibilità di emettere moneta nell'immediato, che lo si può fare in modi diversi e anche in maniera meno visibile di quella di abbandonare l'euro. Ci sono due modi principali che non si escludono a vicenda:
1) Fare del montepaschi una banca pubblica.
2) emettere una seconda moneta complementare all'euro per gli scambi interni, e continuare a usare l'euro per gli scambi internazionali.

Sul lungo periodo invece si può pensare di mettere in pratica un uscita ragionata dall'euro mettendo in evidenza l'iniquità degli interessi pagati e dei trattati firmati in sede europe. Lo si può fare solo quando si è al governo però, e l'unica forza che realisticamente potrebbe farlo e il movimento 5 stelle.
Questo dovrebbe riportare anche il discorso di ristatalizzare banca Italia.

Se un qualche partito, in maniera convincente e non propagandistica inizia a seguire questo genere di idee, avrebbe il mio voto.
Inviato il: 28/4/2014 21:59
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  •  Ste_79
      Ste_79
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#13
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anakyn ha scritto:


In altri termini, per essere il più chiaro possibile: mi fa schifo votare Lega, mi vergognerò di farlo come mi sto vergognando di scriverlo, e nonostante questo dovrò esercitarmi violenza e farlo, perchè l'alternativa è l'astensione ed in questo contesto storico NON voglio astenermi.



Allora se proprio devi votare Anakin, in amicizia te lo dico, vota la Meloni di fratelli di Italia.


Meloni - Banca Italia - sovranità monetaria


p.s.
Non si potrebbe fare un sondaggio dei luogocomunisti in merito? stile tendenza di voto? ho visto che c'è un 'area sondaggi.
Inviato il: 28/4/2014 22:15
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  •  anakyn
      anakyn
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#14
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Ste_79 ha scritto:
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anakyn ha scritto:


In altri termini, per essere il più chiaro possibile: mi fa schifo votare Lega, mi vergognerò di farlo come mi sto vergognando di scriverlo, e nonostante questo dovrò esercitarmi violenza e farlo, perchè l'alternativa è l'astensione ed in questo contesto storico NON voglio astenermi.



Allora se proprio devi votare Anakin, in amicizia te lo dico, vota la Meloni di fratelli di Italia.


Meloni - Banca Italia - sovranità monetaria



Avevo tristemente valutato anche quell'opzione.
Vengo da una famiglia comunista, fatta di contadini, ferrovieri e sindacalisti, e potrei ridurmi a votare dei reduci missini.
Qualcuno dovrà pagare per tutto questo.







(Tra parentesi: l'intervento della Meloni è strepitoso. Nonchè unico nell'intero dibattito parlamentare sul tema. O il sottoscritto ha subito una metamorfosi verso l'estrema destra, o in questo Parlamento è del tutto assente un'istanza di sinistra, M5S compreso. E allora un uomo di sinistra vota a destra.)
Inviato il: 28/4/2014 22:25
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  •  Ste_79
      Ste_79
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#15
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http://www.bastaeuro.org/docs/BastaEuro_comeusciredaincubo.pdf

Punto 13: a fronte del debito pubblico c'è anche un credito privato.
Peccato che il debito pubblico è di tutti noialtri, mentre il credito privato è dei soliti noti, e quindi l'interesse sul debito lo pagano le nostre tasse e l'interesse è privato, privatissimo.

Questo particolare cruciale è "nascosto in piena vista": l'opuscolo scrive infatti: <<Anche chi non possiede titoli di Stato verrebbe colpito da una riduzione forzata del debito pubblico, perché le banche ne possiedono grandi quantità>>

Capito? Tu paghi le tasse per pagare l'interesse alle banche. Quindi l'inculata viene passata in cavalleria, e anzi si rigira la frittata dicendo che SE il debito pubblico calasse ne rimetterebbero le banche e di conseguenza c'è pericolo pure per i comuni cittadini. Cioè si spaventano i cittadini dicendo che se calasse il debito pubblico le banche: <<diventerebbero insolventi e persino i conti correnti sarebbero a rischio come è successo a Cipro.>>


Se siamo qui per parlarne dovete per forza di cosa affrontare queste menzogne e manipolazioni del fronte "no euro".



Gli ho dato una letta, soprattutto al punto 13 da te indicato. Ora, sinceramente, se tu hai capito quello che hai scritto, ho un grosso problema.
Non riesco a capire come tu hai fatto a capire che il punto 13 dice quello che intendi tu.

Il punto 13 per me è poco chiaro proprio in quella parte sottolineata da te, nel senso che non capisco il discorso dove vuole andare a parare nella parte debito- risparmio.
Detto questo però, per onestà intellettuale diciamo che la prima parte del punto 13, è abbastanza chiara ed è vera. poi:

1) Spesso facciamo l’errore di demonizzare il debito pubblico - Questo è vero, il debito pubblico è demonizzato.
2) esse (le banche) diventerebbero insolventi e persino i conti correnti sarebbero a rischio come è successo a Cipro. - falso, le banche non possono fallire, a meno che come dei pazzi non andiamo tutti insieme a ritirare i nostri denari, per il meccanismo della riserva frazionaria.
3)Se uno Stato ha un debito espresso nella propria moneta ed ha sovranità monetaria non potrà mai giungere a non onorarlo perché potrà sempre “stampare” il denaro necessario alla restituzione del debito - vero


Io non reputo quello che sto leggendo sbagliato. Io lo reputo semplicemente una mossa propagandistica, perchè questo discorso andava fatto per le politiche, non per le europee. E inoltre il fatto che lo faccia la lega porta delle complicazioni notevoli.
Dove è stato Borghi fino adesso?
Magari me lo avesse fatto Grillo un opuscolo così. Sarei in piena campagna eletterole e lo griderei ai quattro venti.

Citazione:
Ognuno dei punti del depliant può essere completamente demolito usando il solo bunsenso. Vi prego, leggetelo davvero, poi ne parliamo.


Parti pure a demolire, io intanto leggo.
Inviato il: 28/4/2014 22:55
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  •  Ste_79
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#16
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Citazione:

anakyn ha scritto:

Avevo tristemente valutato anche quell'opzione.
Vengo da una famiglia comunista, fatta di contadini, ferrovieri e sindacalisti, e potrei ridurmi a votare dei reduci missini.
Qualcuno dovrà pagare per tutto questo.




(Tra parentesi: l'intervento della Meloni è strepitoso. Nonchè unico nell'intero dibattito parlamentare sul tema. O il sottoscritto ha subito una metamorfosi verso l'estrema destra, o in questo Parlamento è del tutto assente un'istanza di sinistra, M5S compreso)


Bravo, te l' ho messo perchè immaginavo apprezzassi, tra l'altro l'ho visto adesso anche io, prima ne avevo solo sentito parlare...

Caro mio, pure io vengo dalla sinistra estrema. E non so se ce la farò....sarà difficile.
Però non posso non evidenziare che quersto intervento è stato come doveva essere fatto. Non sono a conoscenza di interventi di questo tenore.
Anche quello di Sibilia mi pare, a memoria, più leggero.
Lo confronterò.
Inviato il: 28/4/2014 23:02
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  •  anakyn
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#17
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Ste_79 ha scritto:

Dove è stato Borghi fino adesso?



Beh, ad onor del vero Borghi è presente nel dibattito euroscettico da almeno un paio d'anni, e vi ha contribuito notevolmente, in particolare su twitter coi suoi Storify.

Io piuttosto mi chiederei dov'era la Lega sino all'altroieri.
In questo senso l'unica replica sensata potrebbe essere "sino all'altroieri Salvini non era segretario e conseguentemente la linea politica delle Lega era diversa": è l'unico asso che possono giocarsi per acquisire un minimo di credibilità ed infatti se lo stanno giocando.


(pazzesco che stia criticando la Lega così apertamente e mi senta nel contempo quasi obbligato a votarla...)
Inviato il: 28/4/2014 23:04
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  •  Ste_79
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#18
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Non ti preoccupare viviamo nell'era dei paradossi....


Citazione:
In questo senso l'unica replica sensata potrebbe essere "sino all'altroieri Salvini non era segretario e conseguentemente la linea politica delle Lega era diversa": è l'unico asso che possono giocarsi per acquisire un minimo di credibilità ed infatti se lo stanno giocando.


Direi di si.

Dall'opuscolo:

1) moneta forte - debole --> mi pare che il discorso regga
2) Svalutazione - Inflazione --> Anche Qui il discorso regge, non è automatica e si controbilancia con la mole di affari che uno fa insieme agli altri paesi.
3) distinzione prodotto finito - lavorato --> ne abbiamo già parlato anche nell'altro 3D ed è corretto.
4) Corruzione Italia - altri paesi --> anche di questo ne abbiamo già parlato e ed è condivisible.
5) Spesa improduttiva --> condivisibile il ragionamento.

L'ultimo punto è anche divertente, ovvero le regole della nostra appartenenza all'ue la decide il nostro competitore principale.
Inviato il: 28/4/2014 23:27
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  •  anakyn
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#19
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Per quello che può valere, io l'opuscolo del "Basta Euro Tour" compilato da Borghi l'ho letto diverse settimane fa e l'ho trovato al tempo stesso piuttosto solido e piuttosto superficiale.

Col termine "superficiale" intendo dire che, nonostante le argomentazioni riportate siano sostanzialmente corrette, esse affrontano i temi in maniera semplificata e chiaramente "adattata" al target di riferimento, cioè in primis il potenziale elettorato leghista.
Non viene affrontato un discorso di ampia portata, si sceglie un linguaggio diretto e con metafore di facile presa, si sceglie talvolta di enfatizzare passaggi (questo capita soprattutto negli interventi di Borghi durante il Tour) propagandistici rispetto alla Lega.


Ma onestamente va bene così, per veicolare il messaggio a livello popolare va benissimo così.
Inviato il: 28/4/2014 23:42
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#20
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Citazione:
Purtroppo, e sottolineo PURTROPPO, sono nella stessa situazione di chi sente di non avere altra alternativa rispetto a turarsi il naso e votare Lega alle prossime europee.



Molti anni indietro pure io ho votato lega, perchè davano l'impressione di difendere la gente.
Poi ho constatato dalla loro continuata presenza nel governo Berlusconi che non è così, sono uguali agli altri,
quello che predicavano è rimasta lettera morta,
e mentre loro erano al governo con Berlusconi l'Italia non ha fatto altro che precipitare.
Per cui preferisco ignorarli.

Peraltro mi sono pure accorto che sono razzisti sul serio.
No, non lo sapevo, ero convintissimo che le loro prese di posizione sugli stranieri fossero in realtà provocazioni, un modo per limitarne l'afflusso, e comunque per non creare la società multi-etnica,
come anche io auspicavo,
e che anche quelle sui meridionali fossero provocazioni onde invogliare a cambiare in meglio le cose, e che mai e poi mai pensassero sul serio che l'Italia potesse essere divisa.
In realtà quelle teste di cazzo pensano sul serio di dover dividere l'Italia,
e per quel che mi riguarda possono andare a fare una girata.
Oltretutto non credo che ai loro proclami anti euro terranno fede come non l'hanno tenuta in passato.
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Mayer Amschel Rothschild
Inviato il: 29/4/2014 1:20
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#21
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Sertes ha scritto:

Pure in regime di sovranità monetaria tu comunque devi ripagare l'interesse sul debito, che all'80% è sotto forma di titoli di debito, che a loro volta all'80% sono detenuti dalle banche.

L'interesse sul debito pubblico è una spesa pubblica, che paghiamo tutti, e viene pagato ai soliti privati!

Se mi sbaglio, se così non è, se i titoli di debito ad esempio americano non producono interesse per chi li detiene, fammelo sapere perchè è importantissimo e allora devo rivedere tutto quello che credo di aver capito sull'argomento.




Il problema è l'euro in sé (oltre a UE)

Con moneta sovrana ha ragione Anakyn, in particolare consiglio di leggere "il più grande crimine" di Paolo Barnard,
di cui riporto una piccola parte che ci interessa (da notare che quanto segue è formulato da economisti, non da Barnard che lo ha riportato):



Citazione:

UN DEBITO CHE NON E’ UN PROBLEMA, ANZI.

La cosa migliore che uno Stato a moneta sovrana può fare per i propri cittadini è di spendere a deficit, cioè creare debito pubblico. Abbiamo già visto, e qui ne riparliamo, come la spesa a deficit produca ricchezza fra i cittadini, e come non sia affatto vero che il debito dello Stato a moneta sovrana sia anche il debito dei cittadini: questa è una menzogna. Nel capitolo IL PIU’ GRANDE CRIMINE dimostrerò che la sopraccitata menzogna fu creata ad arte dalle elites finanziarie per distruggere gli Stati, con essi noi persone e le democrazie partecipative. Ma ora parliamo di questo debito.

Innanzi tutto cosa significa. Uno Stato può avere diversi debiti, a seconda del settore economico che si prende in analisi. Ma i principali sono il Debito Pubblico, il Deficit di bilancio e il Debito Estero. Il Deficit è la differenza fra la spesa dello Stato e i suoi incassi: se alla fine dell’anno esso ha incassato meno di quanto abbia speso, allora si dice che c’è un deficit. Il cumulo dei deficit dei trascorsi 70 o100 anni (o più a seconda dei Paesi) forma il Debito Pubblico. Il Debito Estero è la parte del Debito Pubblico che uno Stato deve a Paesi stranieri per svariati motivi, cioè scambi commerciali, prestiti ecc. Non si confondano questi debiti statali con l’indebitamento privato di aziende e cittadini all’interno del Paese o con l’estero.

Il debito di uno Stato a moneta sovrana – com’era l’Italia fino al 2002 -­‐ non è mai un vero debito, ovvero non lo è come invece lo sarebbe per chiunque di noi nel caso dovessimo restituire denaro ad altri. Questo per alcuni motivi, di cui affronto subito il più tecnico. Cosa accade quando uno Stato a moneta sovrana spende a debito? Esso può accreditare direttamente i c/c di coloro che gli vendono beni o servizi, e questo fa sì che le riserve delle banche che detengono quei c/c aumentino di pari valore. Le banche cosa faranno con quei nuovi soldi? Non li lasciano lì a far nulla, compreranno anche titoli di Stato che fruttano interessi. Ma se comprano titoli di Stato che accade? Accade che i soldi dello Stato rientrano dritti nelle casse dello Stato. E cosa accade se lo Stato deve poi onorare quei titoli? Accade che gli stessi soldi ritornano alle banche e lo Stato si riprende indietro i suoi Titoli. Rimangono fuori gli interessi pagati nel frattempo, ma anche questi sono solamente soldi che escono dallo Stato a costo zero, per poi rientrare in altro modo se necessario, ad es. con le tasse.

Se invece lo Stato spende emettendo da subito titoli di Stato, nulla cambia: il denaro originariamente emesso dallo Stato torna dalle banche allo Stato e le banche si prendono i titoli; quando lo Stato onora i titoli, il denaro torna alle banche e i titoli tornano allo Stato. Ricordatevi che lo Stato a moneta sovrana spende e onora titoli semplicemente inventandosi il denaro dal nulla, preme pulsanti su computer, e NON ha bisogno di cercare denaro da chicchessia. Infatti il motivo per cui esso emette titoli di Stato NON E’ MAI per poter spendere, bensì per arricchire i cittadini e aumentare la produttività, come già spiegato in precedenza.

Sappiamo infatti cosa accade quando un cittadino o una banca acquistano un titolo di Stato a moneta sovrana: semplicemente che il loro denaro passa da un c/c (del cittadino) o da una riserva (della banca) che fruttano praticamente zero, a una sorta di ‘libretto di risparmio’ (il titolo) che gli frutta

assai di più. Dovete capire che l’emissione di titoli di debito dello Stato a moneta sovrana – com’era l’Italia fino al 2002 – è un’operazione volontaria del Tesoro, NON una manovra imposta da necessità.

Ma l’apporto di ricchezza che lo Stato a moneta sovrana contribuisce alla comunità va oltre a tutto questo, ed è necessario che qui mi ripeta per chiarezza. Infatti se la spesa a deficit dello Stato è ben diretta, essa produrrà una crescita economica nella collettività (diventerà più ricca e spenderà di più); questa crescita alzerà il Prodotto Interno Lordo (PIL), che a sua volta aumenterà le entrate fiscali senza aumentare le tasse, poiché è ovvio che un’aliquota dell’x% su un PIL di 2 trilioni di euro è una cifra, mentre su un PIL di 2,5 trilioni è ben altra cifra. Questo fin da subito arginerà automaticamente il deficit in un circolo virtuoso. Ancora più importante, l’indebitamento a deficit dello Stato conterrà anche l’inflazione perché stimolando la ricchezza nazionale stimola anche la produttività (inflazione è troppo denaro in giro e pochi prodotti, nda – altri dettagli sul pericolo inflazione nel capitolo COME SPENDONO GLI STATI A MONETA SOVRANA).

Il secondo motivo per cui il debito dello Stato a moneta sovrana – com’era l’Italia fino al 2002 -­‐ non è mai un vero debito, sta nel fatto che esso non è mai ripagato in realtà. Nessun governo che sia sano di mente lo fa, perché quando è stato fatto ci si è accorti che i danni erano di gran lunga superiori ai vantaggi. Chiederete: ma com’è possibile ciò? Come fa lo Stato che ha i titoli in scadenza (qualcuno reclama i soldi) e non pagare mai? Semplice. Chiediamoci cosa significa onorare un titolo di Stato. Significa che il possessore si prende gli interessi e alla scadenza anche i soldi che ha investito in quel titolo. Oppure significa che decide di rinnovare il titolo per altri 10 anni. In quest’ultimo caso, il governo semplicemente scriverà su un pezzo di carta da nulla ‘Titolo di Stato per 10 anni’, e lo darà al cittadino. Nulla ha speso, il debito rimane. A livello cosiddetto aggregato, il debito dello Stato viene sempre rinnovato in questo modo, infatti il debito statale non si riduce mai, lo Stato non lo ripaga mai. Ma supponiamo che il cittadino invece voglia proprio incassare i suoi soldi. Lo Stato allora semplicemente scriverà su un altro pezzo di carta da nulla ‘Titolo di Stato per 10 anni’, troverà un altro acquirente, da esso prenderà il denaro e pagherà l’altro cittadino all’incasso. E così via ogni volta che qualcuno vuole incassare. Come si vede il debito non si ripaga veramente mai. Riassumendo, lo Stato in un caso lo rinnova scrivendo pezzi di carta da nulla, nell’altro caso semplicemente passa il denaro di un tizio/ente a un altro tizio. Nessuno deve pagare alcunché, meno che meno il cittadino per il quale si tratta, ripeto, di vedere i propri soldi transitare da un c/c a un ‘libretto di risparmio’ (il titolo di St.) che frutta, oppure ritornare nel proprio c/c dopo aver incassato degli interessi. E gli interessi non pesano alle casse dello Stato? No, neppure quelli. Lo Stato a moneta sovrana li onora pigiando i soliti tasti che inventano denaro dal nulla, creando un po’ più di debito che tuttavia crea ricchezza nei cittadini, la quale ricchezza aumenta il PIL, che aumenta le entrate, che riducono il deficit ecc. ecc. in un circolo virtuoso. Quando poi i titoli di Stato finiscono alle BC, esse certamente ne trarranno un certo profitto, ma sono tenute per legge a restituirne un’alta percentuale al Tesoro ogni anno.

Un breve accenno a cosa accade quando, al contrario, uno Stato si mette in testa malauguratamente di ridurre il debito o addirittura di eliminarlo.*

* Il risanamento del debito pubblico è un mantra ossessivamente ripetuto dai media che deriva, ripeto, da un piano ordito a tavolino per distruggere gli Stati e i cittadini a vantaggio delle elites del capitale internazionale, come proverò con fatti e nomi nel capitolo IL PIU’ GRANDE CRIMINE.

Accade ciò che fu visto negli USA del presidente Clinton, che tentò di pareggiare i conti pubblici. L’America di quegli anni riuscì a fermare l’espansione del debito pubblico, ma il risparmio dei cittadini crollò -­‐ secondo la sopraccitata equazione per cui più c’è debito di Stato e più c’è risparmio dei cittadini, dando origine a una crisi di indebitamento privato senza precedenti e che porterà poi al collasso dei mutui e delle carte di credito americani pochi anni dopo. Detta semplicemente, se un governo a moneta sovrana vuole bilanciare i conti o addirittura azzerare il debito, dovrà tassare i cittadini più di quanto li arricchisce spendendo; cioè dovrà sottrarre dai c/c dei cittadini più di quanto vi immette spendendo. Mai una buona idea.
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Mayer Amschel Rothschild
Inviato il: 29/4/2014 1:38
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#22
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Citazione:

anakyn ha scritto:
Vengo da una famiglia comunista, fatta di contadini, ferrovieri e sindacalisti, e potrei ridurmi a votare dei reduci missini.
Qualcuno dovrà pagare per tutto questo.


(Tra parentesi: l'intervento della Meloni è strepitoso. Nonchè unico nell'intero dibattito parlamentare sul tema. O il sottoscritto ha subito una metamorfosi verso l'estrema destra, o in questo Parlamento è del tutto assente un'istanza di sinistra, M5S compreso. E allora un uomo di sinistra vota a destra.)



Infatti, mi trovo in sintonia con te ,
manca la sinistra vera,
mancano i comunisti con i controcoglioni che si occupino di difendere gli italiani prima dei trans e degli immigrati (eccettuato il pcdl) ,
come avevo già sospettato qualche anno indietro, hanno abdicato.

Anche per me non c'è molto su cui ripiegare,
vorrei votare Paolo Barnard perchè lo gradisco molto,
non solo sul più grande crimine, ma in generale come giornalista ed opinionista trovo sempre corretto quello che dice (poi anche se su alcune cose non dovessi essere d'accordo non è importante) .
Ma purtroppo Paolo Barnard non è candidato.

Probabilmente andrò ugualmente sui 5stelle anche se diverse cose non mi quadrano, lo farei per limitare il danno da lasciare l'Italia in mano al pd-pdl, i quali ci farebbero e forse ci faranno sprofondare.
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Mayer Amschel Rothschild
Inviato il: 29/4/2014 2:18
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#23
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Redribbon ha scritto:
No, non lo sapevo, ero convintissimo che le loro prese di posizione sugli stranieri fossero in realtà provocazioni, un modo per limitarne l'afflusso, e comunque per non creare la società multi-etnica,
come anche io auspicavo,
e che anche quelle sui meridionali fossero provocazioni onde invogliare a cambiare in meglio le cose, e che mai e poi mai pensassero sul serio che l'Italia potesse essere divisa.
In realtà quelle teste di cazzo pensano sul serio di dover dividere l'Italia,
e per quel che mi riguarda possono andare a fare una girata.


Io ho aperto un gruppo su facebook che ho intitolato "la stronzata del giorno". Di solito volo più alto, ma quella di ieri era dedicata proprio alla lega nord:

A Bergamo si sono inventati la panchina con il bracciolo centrale, in modo che un senzatetto non ci si possa sdraiare a dormire:



Fonte

Quindi non ce l'hanno solo con stranieri, meridionali, l'odio è anche per tutte le categorie al limite come i barboni.

E non dimentichiamo l'odio verso i musulmani in genere.

Insomma, la lega nord incarna il peggio del peggio... però, cazzo, dicono di voler uscire dall'euro!
Ti direbbero pure che portano l'uomo su marte entro l'anno, se valesse 100 voti.
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Inviato il: 29/4/2014 9:41
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#24
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Sertes, ho girato la tua osservazione a Borghi su Twitter.

Nel frattempo ti dico che credo lui si riferisca ai BTP di cui sono detentori tanti italiani. debito dello stato ma credito dei cittadini.
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un messaggio nascosto?

Inviato il: 29/4/2014 9:53
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#25
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Citazione:
redribbon ha scritto:
Il problema è l'euro in sé (oltre a UE)

Con moneta sovrana ha ragione Anakyn, in particolare consiglio di leggere "il più grande crimine" di Paolo Barnard,
di cui riporto una piccola parte che ci interessa (da notare che quanto segue è formulato da economisti, non da Barnard che lo ha riportato):


Puntualissimo.

Il mentitore seriale Paolo Barnard
e l'appello all'autorità piuttosto che entrare nel merito
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Inviato il: 29/4/2014 10:00
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#26
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Per chi, a causa delle proprie convinzioni che bisogna uscire dall'euro o simili, si appresta a votare uno dei partiti citati come la lega chiedo: perché volete dare il vostro voto a delle persone che non hanno mai mantenuto i loro impegni, ma che al contrario appena hanno potuto si sono venduti il culo al miglior offerente?
Ma davvero i fatti non contano più?
Conta solo quello che dicono?
Guardate che lo dicevano anche prima di vendersi il culo eh?

Veramente non capisco come delle semplici parole possano convincere qualcuno che chi le pronuncia sia intenzionato a mantenerle. Soprattutto quando chi le pronuncia si è già rivelato essere al servizio del sistema.
Allora votate berlusconi che ha riniziato a lanciare esche nel laghetto. Anche lui adesso è critico verso l'Europa

Visti i trascorsi, è evidente che dicono quelle cose esclusivamente per un motivo, prendere il vostro voto e poi farci quello che gli pare, come hanno sempre fatto.
Se poi vi piace farvi fregare son cavoli vostri.

Vale anche per i fratelli dell'itaglia e compagnia bella, visto che sono sempre quelle bande li.
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Chuang Tzu
Inviato il: 29/4/2014 10:06
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#27
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Citazione:
Ste_79 ha scritto:
Parti pure a demolire, io intanto leggo.


E che mi costa, lo riscrivo di nuovo con parole diverse.

Il debito pubblico è contratto dai politici per far fronte a spese eccezionali, altrimenti lo stato si finanzia con le tasse.
Questo non è accaduto mai negli ultimi 30 anni, a fronte di annate prive di eventi eccezionali il debito pubblico è sempre aumentato.
E' sempre aumentato anche il rapporto tra debito e pil.

L'interesse sul debito pubblico lo paghiamo tutti con le tasse

Questo interesse viene pagato a banche private (80% dell'83%), che a loro volta ripagano il signoraggio alla banca centrale

Quindi "il debito è pubblico e l'interesse è privato"

Perchè i politici hanno volutamente scialaquato i soldi pubblici che dovevano amministrare? Proprio perchè rispondevano a precisi comandi dall'alto: noi ti garantiamo i tuoi privilegi, tu aumenti il debito perchè noi campiamo di interessi su di esso.

Alla fine siamo arrivati in endgame, quando la situazione diventa insostenibile

Siamo in avanzo primario, cioè lo stato italiano incassa più di quanto spende. Al netto dell'interesse sul debito. Come lo paga l'interesse sul debito, di quest'anno? Facendo altro debito!!

E' come se un tossicodipendente che ha fatto un prestito da uno strozzino e ha speso tutto in droga, ora che non sa come pagare gli interessi allo strozzino, si rivolge ad un altro strozzino per fare un altro debito e con quei soldi lì ci paga l'interesse, solo l'interesse annuale, del primo debito!
L'unica differenza è che qui lo strozzino è sempre lo stesso, ma il fatto che questi fondi vengano sprecati e che per pagare l'interesse di un debito se ne contragga un altro, sono proprio precisi precisi.

Potete metterci tanto fumo attorno ma i fatti sono questi, e nel ragionamento che ho fatto non è mai entrato in discussione il tipo di valuta utilizzato, perchè quanto ho scritto è vero sia con l'euro che con una moneta sovrana. Piuttosto faccio notare che il politico ha in mano il bastone del comando ma sceglie di non agire contro questi "criminali a norma di legge" per tutelare i suoi privilegi.
Votare un partito che rinuncia ai privilegi dei politici è quindi l'unica scelta, è veramente un no-brainer, cioè fatta un analisi seria è una scelta che diventa automatica.

---

PS: demolire una menzogna è possibile, ma per mostrare una colpevole omissione bisogna fare il discorso completo e mostrare quanto mentono quelli che parlano di insussistenza di un problema relativo al debito pubblico, come fa il depliant.
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Inviato il: 29/4/2014 10:21
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#28
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Citazione:
Potete metterci tanto fumo attorno ma i fatti sono questi, e nel ragionamento che ho fatto non è mai entrato in discussione il tipo di valuta utilizzato, perchè quanto ho scritto è vero sia con l'euro che con una moneta sovrana.
(sottolineatura mia)



Ma non è vero Sertes: nonostante tu non l'abbia mai nominato, l'Euro c'entra eccome proprio perchè diversi dei punti che hai indicato (e di cui abbiamo abbondantemente discusso sia qui sia soprattutto nell'altro thread) sono veri non in quanto tali (cioè in qualsiasi sistema economico/monetario) bensì lo diventano in un contesto di assenza di sovranità monetaria, di cui la moneta unica emessa dalla sola BCE è l'espressione più evidente.

Un esempio su tutti: le tasse.
Con moneta sovrana le tasse NON servono a finanziare la spesa pubblica, perchè essa può essere finanziata direttamente dal Tesoro o con emissione di Titoli di debito (ad interesse calmierato) o con accreditamento diretto presso la Banca Centrale (senza interesse).

Idem con il debito pubblico: con sovranità monetaria esso non è un vero debito e non pesa sulle spalle dei cittadini.


Le cose che dici sono vere ma proprio perchè non godiamo nè di moneta sovrana, nè tantomeno di sovranità monetaria.
Inviato il: 29/4/2014 12:36
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#29
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Citazione:
anakyn ha scritto:
Idem con il debito pubblico: con sovranità monetaria esso non è un vero debito e non pesa sulle spalle dei cittadini.


Come no.

Io 26 settimane fa ho acquistato un Treasury Bill degli degli Stati Uniti d'America a 970 dollari. Oggi il buono è maturato e mi frutta 1000 dollari.

Da dove sono usciti i 30 dollari di differenza?
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Inviato il: 29/4/2014 13:41
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#30
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Sertes ha scritto:
Citazione:
anakyn ha scritto:
Idem con il debito pubblico: con sovranità monetaria esso non è un vero debito e non pesa sulle spalle dei cittadini.


Come no.

Io 26 settimane fa ho acquistato un Treasury Bill degli degli Stati Uniti d'America a 970 dollari. Oggi il buono è maturato e mi frutta 1000 dollari.

Da dove sono usciti i 30 dollari di differenza?



Dal Tesoro americano, che a sua volta li ha chiesti alla FED, oppure ha emesso altri titoli a copertura.

Era la dinamica che si diceva a proposito dei Titoli di debito: persino uno Stato a piena sovranità monetaria (e nemmeno gli USA ne godono al momento, essendo la FED privata) può scegliere di finanziarsi emettendo Titoli di Stato piuttosto che farsi accreditare il conto direttamente dalla propria Banca Centrale.
Ed in questo caso verserà un interesse.

L'interesse ed il relativo debito pubblico a sua volta non necessariamente peseranno sulle spalle dei cittadini, perchè nuovamente uno Stato con moneta sovrana può versare gli interessi chiedendo i relativi soldi alla propria Banca Centrale.

L'accreditamento diretto presso una Banca Centrale pubblica sarebbe decisamente preferibile, soprattutto perchè non ci sarebbe alcun interesse di cui far godere degli speculatori privati (FED), ma in ogni caso anche con il sistema attuale i cittadini americani tecnicamente non hanno alcun peso sulle spalle.

Viene comodo farglielo credere, ma non è così.

Il peso del debito pubblico è un mantra falso negli USA: viene sollevato periodicamente soprattutto dal Partito Repubblicano con l'unico scopo di frenare la spesa pubblica, visto che spesa pubblica significa intervento dello Stato e l'intervento dello Stato non piace per nulla ai liberisti sfrenati made in USA.

Il debito pubblico (o meglio gli interessi sul debito) sarebbe un mantra falso persino in Europa se godessimo di moneta sovrana al pari degli USA; siccome non godiamo nemmeno di quella, allora in questo momento E' un peso, perchè i soldi per finanziare spesa ed interessi lo Stato o li prende dal "mercato" a tassi NON calmierati, oppure dai cittadini con le tasse.
Inviato il: 29/4/2014 14:01
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