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   Politica Interna & Estera
  Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?

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  •  Merio
      Merio
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#481
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 15/4/2011
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Per ora cerco di carpire informazioni sulla situazione odierna e dove andremo finire, ma credo fermamente che per trovare la "verità" bisogna seguire un percorso storico (in molti casi)...

Sono un tipo eclettico, però davvero dovrei occuparmi d'altro...

Se studio certe cose non ne posso studiare altre...

Ma agli esami, poi mi chiedono le cose che non ho studiato...



Ezra Pound era un personaggio davvero notevole, ho un libretto di sue citazioni davvero geniali... da cui arriva quella che leggi come firma che difatti era stata tradotta in modo errato, ma l'utente veterano Pikebishop me l'ha fatto notare così lo corretta...

Oggi sarebbe chiamato fascista, antisemita e via discorrendo... aveva delle idee politiche certamente opposte al regime USA di allora...

Quando lo rilasciarono dal manicomio disse:

Citazione:
I never was. When I left the hospital I was still in America, and all America is an insane asylum.


come dovrebbe (ma anche no) essere possibile leggere qui:

NYT
_________________
La libertà di parola senza la libertà di diffusione è come un pesce rosso in una vasca sferica...
Ezra Pound
Inviato il: 13/6/2014 22:36
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  •  anakyn
      anakyn
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#482
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 8/1/2010
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Citazione:

Ste_79 ha scritto:


La differenza tra Bagnai e Galloni non è di poco conto. Mai sentito Bagnai parlare di Signoraggio bancario. Questo per me fa la differenza. Poi certo, non metto in dubbio che sia un economista in gamba.



Sicuramente l'analisi economica di un Galloni è più completa e ad ampio raggio rispetto a quelle di un Bagnai o di un Borghi; di conseguenza tendono ad essere più articolate e complesse anche le ricette proposte, ma questo aspetto onestamente non so come considerarlo: da un punto di vista analitico è certamente da preferire, sotto il profilo politico ho molti dubbi in più perchè la politica è (anche) l'arte dell'agire, mentre la complessità e la varietà delle proposte rischia di ingolfare il processo di azione, e soprattutto (considerato il periodo e la sostanziale assenza di alternative "sovraniste" di un certo spessore politico) di coesione attorno ad un progetto.

Mi rendo conto che sia un discorso delicato e per certi versi pericoloso, perchè se estremizzato conduce a prendere azioni immediate, brutali e poco ponderate con la scusa dell'urgenza; d'altra parte rimango convinto che in ambito politico sia necessario scendere a patti con la necessità della semplificazione.
Tradotto: il messaggio più semplificato e diretto di un Bagnai ha forse più "presa politica" dell'analisi elegante, articolata e completa di un Galloni.


Per quanto mi riguarda comunque considero la conoscenza della macroeconomia come un percorso didattico progressivo dove si passa da un intellettuale/studioso al successivo man mano che l'autodidatta acquisisce un grado di consapevolezza sempre superiore, tale per cui riesca ad affrontare discorsi di portata e complessità sempre più ampia: per il momento Galloni è il mio personale punto d'arrivo, anche se so che probabilmente anche lui sarà transitorio.
Inviato il: 13/6/2014 22:41
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  •  ohmygod
      ohmygod
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#483
Sono certo di non sapere
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Merio
Sono un tipo eclettico, però davvero dovrei occuparmi d'altro...

il suono stonò: sono le note che mi fanno notevole.

stramatta for


musica le rese silenzio ubriaca la voce.

Ganimede for
Inviato il: 13/6/2014 22:45
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  •  Merio
      Merio
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#484
Sono certo di non sapere
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Citazione:
il suono stonò: sono le note che mi fanno notevole.


No, davvero...

All'esame di genomica funzionale è davvero difficile che ti chiedano se il fiscal compact costerà un occhio della testa, o se la crisi è stata scatenata dal debito privato...
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Ezra Pound
Inviato il: 13/6/2014 23:45
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  •  ohmygod
      ohmygod
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#485
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 16/10/2007
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Merio

LOL = dire altro sarebbe LOLOT

Inviato il: 14/6/2014 0:03
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  •  anakyn
      anakyn
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#486
Dubito ormai di tutto
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@ Merlo

A proposito di inflazione e della divulgazione di Galloni, proprio stasera stavo guardando una sua recente conferenza-dibattito per il M5S di Udine, nella quale ha brevemente specificato la relazione fra quantità di moneta e capacità produttive in termini di inflazione, collegando il discorso anche all'abbandono del gold standard, avvenuto a suo modo di vedere nel momento in cui le capacità produttive dell'umanità erano ormai talmente evolute da non avere senso limitare la quantità di moneta in circolazione.

Qui trovi il punto esatto del video a partire dal quale affronta tale argomento.


EDIT


E già che ci sono, un altro intervento breve ma significativo su un tema qui spesso dibattuto: quando e perchè è esploso il debito pubblico italiano, e la contestuale differenza fra spesa primaria e spesa per interessi.
Inviato il: 14/6/2014 0:47
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  •  franco8
      franco8
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#487
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

anakyn ha scritto:
Citazione:

Sertes ha scritto:
Niente da fare, è ripartita la giostra.
Siccome il problema sono io vi lascio dialogare serenamente di economia.



Oh guarda, il solito loop... il tizio che fa partire la giostra (prova a rileggerti e vedere chi ha iniziato ad uscire dall'argomento del thread, concentrandosi sui messaggeri piuttosto che sul messaggio) è lo stesso che poi scende sdegnato dalla giostra stessa.

Che sia una tattica?

Eh già! Perchè chi è che fatto ripartire il tutto?
Proprio lui:
( Vedi post di Sertes - Inviato il: 13/5/2014 8:52 -
Citazione:

Segnalo l'ennesimo articolo anti-euro basato sulla grande menzogna degli amici delle banche:
Citazione:
"La crisi è stata causata dagli sviluppi nel debito privato, e non, come sostenuto, pubblico"

(quindi la soluzione è far stampare più moneta alle banche, che casualmente campano sull'interesse)

Citazione:
"Ma è un concetto che, purtroppo, ai neo-liberisti partiti socialisti europei proprio non entra in testa..."

"Beh, grazie al cazzo, se per una volta ce lo spiegaste nel dettaglio questo concetto invece che ribadirlo come un mantra, forse sarebbe possibile intavolare una discussione. Invece no, dobbiamo prenderlo per buono perchè "ce lo dice l'esperto"."

Mah!...
visto che oggi avevo un po' di tempo (e questo perchè, appunto, la crisi non esiste... - e lasciamo correre l'offesa ai milioni di italiani dell'infelice frase "la crisi non esiste" - ) mi sono andato a rileggere i post precedenti....
Ma davvero non si riesce a capire come e perchè , Sertes continui ad esser convinto di aver ragione lui, e come possa pensare di non aver avuto nessuna spiegazione ...
Notate (ammesso che ci sia qualcuno che non ha seguito le discussioni precedeneti) che: la discussione la riprende lui, e il mantra mi pare tutto suo
( e , se ci avete fatto caso il mantra è : "mentono sapendo di mentire"… ripetete con me : "mentono sapendo di mentire"… mentono… )

Da notare anche che le discussioni significative sono qui
http://www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=4382
e risalgono a dicembre.

.. uno può non accettarle per motivi suoi... ma non può certo dire che "non si può intavolare una discussione" . Assurdo! Le spiegazioni sono innumerevoli. C'è tutta la discussione che si è svolta nel dicembre 2013...

Ma tra l'altro i chiedo abbiamo d'altra parte le corrispondenti tesi - almeno quelle inerenti al problema? Abbiamo una spiegazione/confutazione esplicita delle tes

Come idee generali, per quel che ho trovato io, le idee di base mi sembrano un accozzaglia di teorie più o meno di propaganda che gira in rete.
(su inflazione, moneta ecc)

Per esempio:

Sertes
Inviato: 17/12/2013 11:35  Aggiornato: 17/12/2013 11:36

Citazione:

Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Citazione:
il_ras ha scritto:
il problema principale, secondo me, è l'assenza di sovranità monetaria.
finché il potere di battere moneta sarà in mano a privati saremo sempre in questa situazione.

Il problema è dato dal trittico:
- Corso forzoso (monopolio sulla creazione di denaro)
- Signoraggio
- Riserva Frazionaria (signorggio secondario).[..]


Altre discussioni sulla moneta e inflazione risalgono addirittura (niente di meno!) a novembre, in questa discussione:
http://www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=4359
dove Sertes adottava una teoria pseudo-monetarista sull'inflazione (o, se vogliamo, la definirei "una teoria del valore basata sull'abbondanza/scarsità di un bene"
mentre io cercavo di argomentare/riflettere sul fatto che la legge della domanda e dell'offerta dice _altro_ rispetto a quello che si voleva far passare...

Mah! il fatto è che Sertes non ha capito che in fondo gli vogliamo bene: cerchiamo in tutti i modi di evitargli le figure che continua a fare... ma è tutto inutile.
E' convinto (o fa finta) di aver ragione e si vanta pure di mostrato o dimostrato chissà cosa, la falsità di quello e le menzogne di quell'altro...

Trovo a questo punto preferibili i post di perspicace, che almeno fa riferimento alla scuola austriaca che almeno cerca di conservare una certa coerenza (anche se non sempre ci riesce).
(Vedi ad esempio i miei post n 3D " Euro o Lira: Riassunto discussione" #654 #661 #663)

Ma non fraintendetemi. Non voglio "mettere alla gogna" nè Sertes nè nessuno. Mi piacerebbe invece riflettere sulle idee di base, sui fondamenti.
Del tipo: "Cosa fa dire a (Sertes, o perspicace, o a me , o chiunque altro) quel che dice? Su quali idee fonda i propri convincimenti e affermazioni?
(Altro paio di maniche sarebbe poi andare a vedere come facciamo a confrontare le nostre idee con la realtà dei fatti...)
_________________
.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Inviato il: 14/6/2014 2:34
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  •  perspicace
      perspicace
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#488
Sono certo di non sapere
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@Franco8

Conveniamo sul "fatto" che stampando moneta senza portare questi soldi all'aumento di produzione si genera inflazione. (ok fin qui?)

Ebbene passando (naturalmente dopo un cambio si sistema monetario a Lira2) a stampare moneta per pagare gli interessi del debito che c'è già, 100 miliardi di € all'anno oppure stampando per ripagarlo anche solo in parte, di fatto stampi non per mettere quei soldi in attività produttive (rimango sul generico senza entrare nel merito delle attività produttive differenziandole da quelle improduttive perché il discorso è lungo e articolato) ma per pagarvi debito-interesse quindi generando inflazione tanta più quanti soldi stampi per queste cose.

Fin qui è d'accordo anche Bagnai che tenta di ovviare al problema dicendo "si ripudia il debito", il "debito illegittimo non lo si paga", "si congela il debito".

Ecco io contesto l'illegittimità del debito e quindi ogni affermazione del tipo: "non paghiamo il debito o gli interessi sul debito".

Da queste premesse mi muovo nella direzione quale: "stampi per pagare gli interessi? Se sì allora generi inflazione perché non hai stampato per destinare quei soldi ad attività produttive ma per pagare altro.

Buona giornata
_________________
Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Inviato il: 14/6/2014 7:43
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  •  Ste_79
      Ste_79
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#489
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Citazione:

Merio ha scritto:
Per ora cerco di carpire informazioni sulla situazione odierna e dove andremo finire, ma credo fermamente che per trovare la "verità" bisogna seguire un percorso storico (in molti casi)...

Sono un tipo eclettico, però davvero dovrei occuparmi d'altro...

Se studio certe cose non ne posso studiare altre...

Ma agli esami, poi mi chiedono le cose che non ho studiato...



Per curiosità che cosa studi?

Citazione:
Mi rendo conto che sia un discorso delicato e per certi versi pericoloso, perchè se estremizzato conduce a prendere azioni immediate, brutali e poco ponderate con la scusa dell'urgenza; d'altra parte rimango convinto che in ambito politico sia necessario scendere a patti con la necessità della semplificazione. Tradotto: il messaggio più semplificato e diretto di un Bagnai ha forse più "presa politica" dell'analisi elegante, articolata e completa di un Galloni.

Per quanto mi riguarda comunque considero la conoscenza della macroeconomia come un percorso didattico progressivo dove si passa da un intellettuale/studioso al successivo man mano che l'autodidatta acquisisce un grado di consapevolezza sempre superiore, tale per cui riesca ad affrontare discorsi di portata e complessità sempre più ampia: per il momento Galloni è il mio personale punto d'arrivo, anche se so che probabilmente anche lui sarà transitorio.


Non posso fare confronti tra i due, o i tre aggiungendo anche Borghi perché conosco molto di più Galloni che gli altri, quindi il mio giudizio sarebbe errato.
Personalmente ho scelto Galloni per il motivo che tu hai indicato, ovvero fornisce una visione complessiva degli eventi e quindi tiene conto di quasi tutti i fattori. Un ricerccatore che eliminasse anche una sola delle variabili in gioco, non mi darebbe una visione di insieme per comprendere l'economia, cosa che io ho cercato per il fatto che non sono un economista in senso stretto, cioè non studio economia.
Non potendo e non volendo andarmi a studiare tutta l'economia, ho scelto quello che mi pareva più completo.
Detto questo a me pare che anche Galloni fornisca delle semplificazioni sin da subito attuabili e che abbiano presa politica. A differenza di Borghi e Bagnai però non li è stato concesso il medesimo tempo per mostrarlo agli italiani, tant'è che in un programma come la Gabbia, è stato intervistato per 1 minuto e mezzo scarso. Se lo confrontiamo con i tempi conncessi a Barnard, non c'è dubbio che c'è qualcosa che non va in questo mondo.
Per esempio, spesso ti dice che per risolvere x, in economia ci sono diverse possibilità, e tispiega per l'una e per l'altra quali sono gli elementi positivi e quali quelli negativi, perchè se intervieni su una variabile in economia, hai degli effetti che possono essere sia positivi sia negativi, e inoltre dipende sempre da che cosa vuoi ottenere nell'immediato come in proiezione futura.
Quando ti critica l'idea della decrescita felice, ti dice che si è un modello che può essere utilizzato, ma non può andar bene per un numero di persone troppo grande, perchè la produzione su vasta scala necessità di regole diverse rispetto ad una produzione a scala ridotta.
Quando ti dice che l'uscita dall'euro non è LA Soluzione, te lo dice mostrandoti che ci sono dei lati negativi che bisgna considerare, e ti fornisce le diverse possibilità, in modo che tu non accetti un idea Sulla base della propaganda, ma l'accetti avendo preso visione dei rischi e dei benefici.

Poi è uno dei pochi che non cavalca l'autolesionismo italico ma va oltre.
La tesi secondo cui le 4 milioni di imprese italiane stanno dimostrando l'esistenza di un altro modello economico non capitalista, che vanno avanti non solo per il profitto ma per il mantenimento delle risorse reali l'ho sentita dire a pochi, ed è una tesi del tutto condivisibile.

Per non parlare poi della lotta al terrorismo sull'inflazione. Sappiamo bene quanto la paura sia un'emozione che tenda a nasscondere gli elementi razionali, per cui la sua spiegazione dell'inflazione aiuterebbe chiuque ad uscire dall'irrazionale paura dell'inflazione.

Di cose ce ne sarebbero tante da dire, aggiungo che mi sono visto il convegno sopra menzionato e confermo che per me Galloni è un grande ricercatore. Aggiungo anche che Galloni sta collaborando con economia 5 stelle e quindi si spera di vedere prima o poi i risultati di questa collaborazione, per il bene di tutti.
Inviato il: 14/6/2014 10:51
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  •  Ste_79
      Ste_79
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#490
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anakyn ha scritto:
@ Merlo

A proposito di inflazione e della divulgazione di Galloni, proprio stasera stavo guardando una sua recente conferenza-dibattito per il M5S di Udine, nella quale ha brevemente specificato la relazione fra quantità di moneta e capacità produttive in termini di inflazione, collegando il discorso anche all'abbandono del gold standard, avvenuto a suo modo di vedere nel momento in cui le capacità produttive dell'umanità erano ormai talmente evolute da non avere senso limitare la quantità di moneta in circolazione.

Qui trovi il punto esatto del video a partire dal quale affronta tale argomento.


EDIT


E già che ci sono, un altro intervento breve ma significativo su un tema qui spesso dibattuto: quando e perchè è esploso il debito pubblico italiano, e la contestuale differenza fra spesa primaria e spesa per interessi.


Esattamente, in linea con quello che dicevo più sopra.
Inviato il: 14/6/2014 10:54
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  •  Ste_79
      Ste_79
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#491
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Da queste premesse mi muovo nella direzione quale: "stampi per pagare gli interessi? Se sì allora generi inflazione perché non hai stampato per destinare quei soldi ad attività produttive ma per pagare altro.

Buona giornata


Ma se ti guardassi Galloni non faresti meglio???
Non credo di aver ben compreso quello che dici perchè se ho compreso sei entrato in contraddizione da solo.
Non puoi stampare nulla adesso per sovvenzionare le attività produttive, per sovvenzionare le attività produttive devi uscire dall'euro.
Oppure, cosa che non viene proprio compresa, puoi usare degli artifici come moneta complementare, certificati di credito, ecc...anche senza uscire dall'euro.

Ciò che completamente ti sfugge è la natura della moneta, finché non colmerai questo vuoto possiamo stare qui a parlare all'infinito senza fare un passo avanti.
Inviato il: 14/6/2014 11:04
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  •  Ste_79
      Ste_79
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#492
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franco8 ha scritto:
Su quali idee fonda i propri convincimenti e affermazioni?
(Altro paio di maniche sarebbe poi andare a vedere come facciamo a confrontare le nostre idee con la realtà dei fatti...)


Le mie idee si fondano sulle tesi di Galloni, Saba, Auriti.

La tesi principale è che il denaro non è una variabile neutra ma deve essere compresa la sua natura per poter intervenire nella realtà economica.
Se il denaro è di proprietà delle banche, e tu devi chiederlo in prestito, hai voglia di dichiararti come stato libero e sovrano, ma in realtà non lo sei, perchè devi contrarre un debito con chi ti presta il denaro.
Questi poi, quando lo vorranno, potranno chiederti il rientro del capitale sottoforma di pagamentto di interessi, potranno decidere la quota annua di interessi da pagare, quindi di fatto ti imporranno loro le politiche economiche da attuare.

Questa tesi ha i fatti che la supportano.
La Bce impone delle politiche di rientro del debito, o di contenimento del debito pubblico dei paesi. L'Italia non può fare nulla se non aumentare il prelievo fiscale per poter pagare gli interessi, oppure può chidere altri soldi in prestito gravati da ulteriori interessi.
Il tasso di interesse lo impone lo spread che di fatto è in mano alle banche che possono comprare titoli di stato sul mercato primario. Tra queste banche non figura una banca pubblica per cui nessun ente pubblico ha la possibilità di arrestare la speculazione sui titoli (al contrario della "virtuosa" Germania.
Se tu non attui le politiche della bce, lo spread sale.
Se tu attui le politiche della bce lo spread scende.
Le politiche della bce sono tutte a favore dell'indebolimento del sistema economico italiano, a partire da ciò che dicevo prima riguardo alle 4 milioni di imprese piccole e medie che compongono il tessuto economico italiano.
Per proseguire sulla svendita del patrimonio pubblico, vedi privatizzazioni.
Per finire con la precarizzazione dei lavoratori italiani (e non solo italiani)
Inviato il: 14/6/2014 11:20
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  •  franco8
      franco8
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#493
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perspicace ha scritto:
@Franco8

Conveniamo sul "fatto" che stampando moneta senza portare questi soldi all'aumento di produzione si genera inflazione. (ok fin qui?)

Ebbene passando (naturalmente dopo un cambio si sistema monetario a Lira2) a stampare moneta per pagare gli interessi del debito che c'è già, 100 miliardi di € all'anno oppure stampando per ripagarlo anche solo in parte, di fatto stampi non per mettere quei soldi in attività produttive (rimango sul generico senza entrare nel merito delle attività produttive differenziandole da quelle improduttive perché il discorso è lungo e articolato) ma per pagarvi debito-interesse quindi generando inflazione tanta più quanti soldi stampi per queste cose.

Fin qui è d'accordo anche Bagnai che tenta di ovviare al problema dicendo "si ripudia il debito", il "debito illegittimo non lo si paga", "si congela il debito".

Ecco io contesto l'illegittimità del debito e quindi ogni affermazione del tipo: "non paghiamo il debito o gli interessi sul debito".

Da queste premesse mi muovo nella direzione quale: "stampi per pagare gli interessi? Se sì allora generi inflazione perché non hai stampato per destinare quei soldi ad attività produttive ma per pagare altro.

Buona giornata



Buona giornata anche a te, perspicace!
Provo a darti una risposta sintetica o almeno ordinata:

1) "stampando moneta senza portare questi soldi all'aumento di produzione si genera inflazione".

No, non conveniamo. Non voglio fare per forza polemiche, ma non mi pare... mi pare un poco diversa, la cosa. (in ogni caso non è affatto un "fatto").
L'aumento di disponibilità di moneta può generare inflazione nel caso in cui non ci fosse un corrispondente aumento di offerta di beni e servizi.

Per come l'ho capita io, quindi, se "stampi moneta" senza portare questi soldi all'aumento di produzione... l'inflazione si genererebbe (o potrebbe generarsi) se e quando i soldi vengano spesi per acquistare beni e servizi.
Per spiegare meglio: sbaglieremmo comunque se considerassimo che l'inflazione si generi automaticante e immediatamente...

* ricordo pure che l'inflazione ha altre cause diverse dalla moneta... quindi al massimo avresti una delle "componenti" dell'inflazione
es.: esiste anche inflazione esogena come nel caso della variazioni dei costi legati al prezzo del petrolio, tanto per fare un esempio...
(mi pare che tu ti concentri su un'unica causa... ma su questo sarebbe da tornarci...)

2) Ma poi, secondo me, la cosa pure importante è provare a capire se e quando l'inflazione sia un problema.
E mi pare che anche tu convenissi che una moderata inflazione (diciamo del 6% me sempre meno del 10%) non fosse una cosa tanto negativa o da evitare assolutamente.
.... (oltre al discorso, che si è ripetuto tante volte, degli effetti dell'inflazione, nel senso di chi- di quali classi e categorie- hanno più o meno vantaggi / svantaggi dall'inflazione )

Quindi, ammesso e non concesso che sia giusta la tua conclusione, la controdomanda o la controosservazione è:
- Si genera inflazione.,,, E quindi? Quanta inflazione si genererà? Se l'inflazione fosse accompagnata da una ripresa economica, sarebbe necessariamente una cosa negativa?

3) Non è del tutto sbagliato quello che dici, ma il ragionamento mi pare semplicistico e si scorda altre variabili in gioco come ad es le entrate dello stato.
Ma poi.. Scusa tanto.. Ma dove stanno tutte sti peggioramenti rispetto alla situazione attuale?
Al momento, per ripagare il debito che già c'ha , lo stato non ha molte alternative se non:
fare altro debito, aumentare le tasse, tagliare le spese ... in ogni caso sottraendo risorse che potrebbero essere investite (che siano pubbliche o private ) per generare comunque ricchezza...
(anzi diciamo "avrebbe" poche alternative. in pratica ha una sola alternativa: fare debito e alle condizioni che decide qualcun altro e non lo Stato)
(In sostanza,in effetti, la situazione reale è quella che descrive Ste_79)

Quindi.. senza offesa... potrei anche venirti appresso nel ragionamento ed analizzare e riflettere ogni punto, ma punto la tua posizione è legittima.
E il problema nessuno lo nega...Ma, a mio modo di vedere , è solo UNO dei tanti problemi.. nemmeno il più importante... (Non so se rendo l'idea)

Ma l'alternativa che si pone, semplificando estremamente, è più o meno tra scegliere tra due situazioni:
- una in cui lo stato non può far nulla per contrastare la crisi economica, ma anzi è praticamente obbligate a fare politiceh pro-cicliche e ad aumentare il debito.
e
- un'altra (sovranità monetaria) in cui lo stato ha a sua disposizione più libertà di manovra (compresa la possibilità di spendere a deficit - o fare debito - con interessi che però controlla lui Stato, NON una "autorità indipendente"... )
(sul significato qui di "indipendente" abbiamo già chiarito...)
Ma soprattutto lo "stampare moneta" non sarebbe l ' UNICA opzione, come tu sembri ipotizzare nel tuo ragionamento, ma UNA delle diverse opzioni, quindi...


Poi è anche chiaro che, realisticamente, il passaggio da una situazione all'altra non sia agevole e non sarà senza problemi, tuttavia...
_________________
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@Franco8

Per me oltre il 2% l'inflazione diventa dannosa.

Ad esempio in Brasile tutte quelle proteste degli occupati non mi riferisco alle proteste dei disoccupati e degli sfrattati, ebbene ci sono state per un inflazione al 6% proprio perché negativa dalla classe media in giù. Figuriamoci con un inflazione al 10% o su che inferno fiscale.

Eppoi il petrolio in Italia lo importiamo quindi quando i nostri soldi valgono meno perché ne aumenta l'offerta è ovvio che diventa automatica l'Inflazione dei prezzi, per le ragioni che tu stesso hai esposto sulla variabile petrolio (e mi tengo solo su quella perché di facile comprensione le materie prime che esportiamo per produrre sono moltissime di più).


@STE

Per me la moneta non deve essere politica, deve essere neutrale.
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Inviato il: 14/6/2014 13:51
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  •  Merio
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#495
Sono certo di non sapere
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Per curiosità che cosa studi?


Ho una laurea triennale in biotecnologie e sono partito da poco con la magistrale ad indirizzo medico...

Quindi il campo in cui posso dire la mia teoricamente sono le bioscienze, con le ovvie limitazioni del caso...

Grazie per tutte le info comunque !!
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Inviato il: 14/6/2014 13:55
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  •  anakyn
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#496
Dubito ormai di tutto
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Ste_79 ha scritto:

A differenza di Borghi e Bagnai però non li è stato concesso il medesimo tempo per mostrarlo agli italiani, tant'è che in un programma come la Gabbia, è stato intervistato per 1 minuto e mezzo scarso. Se lo confrontiamo con i tempi conncessi a Barnard, non c'è dubbio che c'è qualcosa che non va in questo mondo.



Vero, ma Bagnai, Borghi, ed anche lo stesso Barnard, tempo ed attenzione dell'opinione pubblica se la sono attirata grazie al fatto che ognuno di essi si è fatto fatto sentire - "sgomitando" alla grande - tramite mezzi di comunicazione auto-prodotti: Bagnai col suo blog, Borghi con twitter e Barnard col suo sito, si sono fatti conoscere prima "da soli", e poi hanno calamitato un'attenzione sufficiente da farsi invitare in contesti di maggior richiamo.

Non contesto il fatto che un Galloni si sarebbe meritato più spazio per ciò che dice; il fatto è che, essendo probabilmente più all' "antica" per quanto riguarda le modalità di comunicazione (essenzialmente: libri e conferenze), è stato decisamente meno efficacie degli altri nel procurarsi da solo tale spazio.
Inviato il: 14/6/2014 14:33
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  •  anakyn
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#497
Dubito ormai di tutto
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Ste_79 ha scritto:

Quando ti critica l'idea della decrescita felice, ti dice che si è un modello che può essere utilizzato, ma non può andar bene per un numero di persone troppo grande, perchè la produzione su vasta scala necessità di regole diverse rispetto ad una produzione a scala ridotta.



Già: questo aspetto in particolare lo ritengo estremamente importante sia perchè dimostra che Galloni è uno dei pochissimi economisti che si spinge a parlare di modelli per il futuro, sia perchè sarebbe fondamentale farlo entrare in testa alle innumerevoli anime belle (ne conosco a pacchi, quasi tutte con un cervello funzionante ma con pochi elementi per farlo funzionare a dovere) convinte che la "decrescita felice" possa salvare il pianeta, senza rendersi conto che all'attuale stadio dello sviluppo demografico per salvare il pianeta in questo modo, devi uccidere gran parte dei suoi abitanti umani.
Molto prima che di decrescita felice, sarebbe insomma necessario discutere di argomenti molto più "scomodi" e meno "attraenti" dal punto di vista culturale, come quello del controllo demografico; POI possiamo parlare di decrescita dei consumi.

Se una grossa fette di anime belle si rendesse conto che per rimettere in piedi economia e benessere su scala globale non è possibile agire sul versante della decrescita, se non in modo molto limitato, saremmo già a buon punto perchè così finalmente si concentrerebbero sui problemi veri.


Proprio l'altro giorno, dopo aver guardato l'ennesimo documentario ecologista che critica l'eccesso di consumi predicandone una riduzione immediata senza riflettere sul fatto che l'altra faccia del consumo è il LAVORO (tradotto: se improvvisamente il pianeta consuma meno, si crea contemporaneamente una mole enorme di disoccupati), ho pensato che paradossalmente una visione ecologica di questo genere vede con gran favore la crisi in corso, e la conseguente disperazione di milioni di persone, perchè in effetti è una crisi economica talmente pesante da aver ridotto drasticamente i consumi.

Solo che per un ecologista di questo stampo riduzione dei consumi significa "bello! il pianeta torna a respirare", per un economista significa "milioni di disoccupati e conseguente malessere sociale".

Naturalmente esistono anche ecologisti abbastanza intelligenti da capire che il problema non è la quantità di consumi in sè, bensì la loro riconversione qualitativa, ma la propaganda attorno ai movimenti ecologisti a mio avviso non mette abbastanza in risalto nè questo aspetto, nè l'equivalenza fra consumi e lavoro.
Inviato il: 14/6/2014 14:46
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  •  anakyn
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#498
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Ste_79 ha scritto:


Oppure, cosa che non viene proprio compresa, puoi usare degli artifici come moneta complementare, certificati di credito, ecc...anche senza uscire dall'euro.



Cosa su cui ho trovato una proposta articolata anche sul sito di Marco Cattaneo, ma che per il momento ben pochi economisti stanno prendendo in considerazione, e francamente non ne capisco il motivo: da quanto ho compreso è una soluzione che, per quanto parziale, si potrebbe applicare subito e senza chiedere permessi a nessuno, e rimetterebbe in moto il circuito del credito e della domanda.

Perchè non ne parla quasi nessuno?
Inviato il: 14/6/2014 14:51
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  •  franco8
      franco8
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#499
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perspicace Citazione:

@Franco8

Per me oltre il 2% l'inflazione diventa dannosa.

Ve bene...punti di vista ... ma ci mettiamo pure un Machissenefrega!... se permetti.
Ricapitolo un attimo:
tu dici: "per ripagare il debito dovrai "stampare moneta" e ciò farà alzare l'inflazione, che ecc ecc"
io ti dico sostanzialmente che questa è solo una favoletta, e per diversi motivi:
1) perchè non è detto che lo stato sarà obbligato "stampare moneta" ma è solo una possibilità in più che avrà e dovrà/potrà usare oculatamente.
(altrimenti o non me lo hai spiegato o non ho capito da dove dovrebbe venire questo obbligo)
2) perchè non è detto che l'inflazione in quel caso aumenterebbe necessariamente .

Inoltre, ti ripeto:
ammesso che usi questa possibilità e che si abbia un lieve incremento dell'inflazione, se questo sarà accompagnato da una ripresa economica, sarebbe sempre preferibile alla situazione attuale....

in cui lo stato ha ben poche possibilità:
- aumentare le tasse ( lo ha fatto e lo sta facendo, ma ciò comporta parecchi problemi)
- tagliare la spesa (e questo comporta, in periodo di crisi, un aggravamento della crisi stessa)
- indebitarsi ulteriormente (ma questo i creditori che comandano "dal nord" cercherebbero di impedirlo.. per una serie di ragioni...)

Quindi che facciamo? Ci teniamo l'inflazione sotto il 2% e la disoccupazione al 12% (in aumento) ?
O non sarebbe preferibile una disoccupazione diciamo al 5% e una inflazione anche al 5%?

Io dico la seconda. Tu dici la prima?


Citazione:

Ad esempio in Brasile tutte quelle proteste degli occupati non mi riferisco alle proteste dei disoccupati e degli sfrattati, ebbene ci sono state per un inflazione al 6% proprio perché negativa dalla classe media in giù. Figuriamoci con un inflazione al 10% o su che inferno fiscale.

Questa me pare 'na strunzata!!.
Cosa mai dovrebbe farci pensare che le proteste ci sono state a causa dell'inflazione al 6%?!
Da che mondo è mondo quel che interessa agli occupati è il potere di acquisto delle loro retribuzioni.
(che è cosa diversa del livello dei prezzi...)
Così come è una stronzata dire che un' inflazione al 6% è negativa dalla classe media IN GIU'... .
Al massimo sarà negativa dalla classe media IN SU.... Che poi non è neanche detto, perchè si sa anche che una media inflazione avvantaggia proprio gli imprenditori..


Citazione:

Eppoi il petrolio in Italia lo esportiamo e quindi quando i nostri soldi valgono meno perché ne aumenta l'offerta è ovvio che diventa automatica l'Inflazione dei prezzi, per le ragioni che tu stesso hai esposto sulla variabile petrolio (e mi tengo solo su quella perché di facile comprensione le materie prime che esportiamo per produrre sono moltissime di più).

Non mi risulta... forse volevi dire che il petrolio lo importiamo, ma non m'importa molto...
C'entra poco nulla con quello che intendevo dire io (giusto o sbagliato che fosse).
Il concetto è questo:
se l'inflazione è funzione di tante variabili (poniamo x, y, z...) , non puoi dire che al variare di una variabile (diciamo x) l'inflazione varierà in un certo modo a meno che tu non sia sicuro di come varieranno le altre variabili (y, z...).
Se esiste, nell'ipotesi presentata in una tua "fonte" (http://vonmises.it/2014/05/21/la-moneta-viii-ed-ultima-parte/ ) , non solo un inflazione da domanda, ma anche un inflazione da costi (da salari, da profitti, settoriale, importata, fiscale...) le variazioni della domanda potrebbero essere compensate, fino a prova contraria, negli effetti dalle variazioni dei costi, dei salari o altro...

L'esempio delle petrolio era per dire che storicamente la variazione del prezzo del petrolio ha (ha avuto) effetto sui prezzi indipendentemente dalla variazione della domanda dei beni e servizi.

In ogni caso, torno a dire, stiamo discutendo sul nulla... di una inflazione "fantasma" che non è detto che ci sarebbe, perchè il tuo ragionamento è inconsistente.
Tu dici:
1) con la sovranità monetaria lo stato "stamperà moneta" per ripagare il debiro
2) la moneta "stampata" creerà inflazione maggiore dell'attuale
3) l'inflazione ha comunque effetti negativi

Sono schiocchezze. E t'ho già detto il perchè:
per il primo punto te l'ho detto prima: quella è solo una opportunità in più, che deve essere usata nelle fasi di depressione economica.
Non è detto che succeda. ... E questo sarebbe sufficiente questo per far cadere tutto il "ragionamento", perchè tutto si basa su quell'ipotesi.



Per il secondo punto: che la moneta in più (l'aumento di massa monetaria... insomma lo "stampare moneta") crei sempre e comunque maggiore inflazione, è poi tutto da dimostrare...
(ovvero: lo sostengono i monetaristi che però, in ogni caso, ammettono che esistono anche altre cause... o, che è lo stesso, altri tipi di inflazione)
L'inflazione potrebbe aumentare con l'uscita dall'euro, ma poco o nulla ciò avrebbe a che fare con la massa monetaria....

L'inflazione aumenterebbe con la ripresa dell'economia e quindi della domanda e anche per la svalutazione della monete (rispetto alle altre monete tipo il dollaro) e conseguente aumento delle materie prime importante. Ma l'effetto sarebbe: limitato, contenuto e temporaneo (scalino).
Quindi l'aumento (lieve e temporaneo) dell'inflazione (ammesso che si abbia) non è detto che sia una cosa del tutto negativa, se accompagnato da una ripresa economica...
in ogni caso saremmo sempre con l'inflazione a una cifra.

Comunque... mi sembrano tutti argomenti già abbondamente trattati....
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(detto, fatto)
Inviato il: 15/6/2014 0:43
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  •  franco8
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#500
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Ste_79
Citazione:
La tesi principale è che il denaro non è una variabile neutra ma deve essere compresa la sua natura per poter intervenire nella realtà economica.
Se il denaro è di proprietà delle banche, e tu devi chiederlo in prestito, hai voglia di dichiararti come stato libero e sovrano, ma in realtà non lo sei, perchè devi contrarre un debito con chi ti presta il denaro.
Questi poi, quando lo vorranno, potranno chiederti il rientro del capitale sottoforma di pagamentto di interessi, potranno decidere la quota annua di interessi da pagare, quindi di fatto ti imporranno loro le politiche economiche da attuare.

----
Non conosco Saba...

Forse... che il denaro non sia una "variabile neutra" è chiaro a tutti.
Anche se non afferro pil problema della "proprietà" del denaro ... ma non ho approfondito...

E nel discorso c'è effettivamente molto di condivisibile.
tuttavia non è tanto semplice approfondire sul funzionamento del sistema bancario.
E' vero, ad esempio, che la banca centrale è più vicino ad una spa che ad un organo dello stato,
tuttavia è sottoposta a le leggi abbastanza rigide
( che forse dovrebbero essere più rigide )

Secondo me (ma Il discorso sarebbe un po lungo e non vorrei essere frainteso) è utile andarsi a cercare letture se che possiamo dire "eretiche" o che seguono teorie non comunemente accettare, che servono anche come spunti di riflessione; ma più importante ancora è (soprattuto su questo argomento e vista la disinformazione che si fa sui giornali o in tv e vista la poca capacità critica e i pochi strumenti che la maggioranza della gente ha) cercare e leggersi i libri di testo, o libri diciamo "standard"... (io ho rispolverato un libro di mia moglie che ha fatto regioneria) ...
Leggendo quello , mi son reso contro che sembra proprio che le cose stiano come diceva Bagnai; ovvero buona parte delle cose che dice lui, che è riuscito a divulgare - che nei media passano per tesi "strane" o chissachè - sono cose ovvie e scontate per uno che avesse studiato un minimo economia...


Citazione:

Questa tesi ha i fatti che la supportano.
La Bce impone delle politiche di rientro del debito, o di contenimento del debito pubblico dei paesi. L'Italia non può fare nulla se non aumentare il prelievo fiscale per poter pagare gli interessi, oppure può chidere altri soldi in prestito gravati da ulteriori interessi.
Il tasso di interesse lo impone lo spread che di fatto è in mano alle banche che possono comprare titoli di stato sul mercato primario. Tra queste banche non figura una banca pubblica per cui nessun ente pubblico ha la possibilità di arrestare la speculazione sui titoli (al contrario della "virtuosa" Germania.
Se tu non attui le politiche della bce, lo spread sale.
Se tu attui le politiche della bce lo spread scende.
Le politiche della bce sono tutte a favore dell'indebolimento del sistema economico italiano, a partire da ciò che dicevo prima riguardo alle 4 milioni di imprese piccole e medie che compongono il tessuto economico italiano.
Per proseguire sulla svendita del patrimonio pubblico, vedi privatizzazioni.
Per finire con la precarizzazione dei lavoratori italiani (e non solo italiani)


Nella sostanza, riguardo ai fatti, concordo...

In pratica, poi, mi accontenterei che si rispettassero tutti i principi della costituzione.

35. La Repubblica tutela il lavoro in tutte le sue forme ed applicazioni.
Cura la formazione e l'elevazione professionale dei lavoratori. Promuove e favorisce gli accordi e le organizzazioni internazionali intesi ad affermare e regolare i diritti del lavoro. Riconosce la libertà di emigrazione, salvo gli obblighi stabiliti dalla legge nell'interesse generale, e tutela il lavoro italiano all'estero.
43. A fini di utilità generale la legge può riservare originariamente o trasferire, mediante espropriazione e salvo indennizzo, allo Stato, ad enti pubblici o a comunità di lavoratori o di utenti determinate imprese o categorie di imprese, che si riferiscano a servizi pubblici essenziali o a fonti di energia o a situazioni di monopolio ed abbiano carattere di preminente interesse generale.
[...]
46. Ai fini della elevazione economica e sociale del lavoro e in armonia con le esigenze della produzione, la Repubblica riconosce il diritto dei lavoratori a collaborare, nei modi e nei limiti stabiliti dalle leggi, alla gestione delle aziende.
47. La Repubblica incoraggia e tutela il risparmio in tutte le sue forme; disciplina, coordina e controlla l'esercizio del credito.
Favorisce l'accesso del risparmio popolare alla proprietà dell'abitazione, alla proprietà diretta coltivatrice e al diretto e indiretto investimento azionario nei grandi complessi produttivi del Paese.
.....
anakyn
Citazione:

... Naturalmente esistono anche ecologisti abbastanza intelligenti da capire che il problema non è la quantità di consumi in se, bensì la loro riconversione qualitativa...

il discorso è essenziale anche secondo me...
più che altro un ecologista che non sa di economia non conosce esattamente quale senso hanno termini come "produzione" ( o anche "consumo" )in economia, e quindi fa confusione coll'uso che se fa comunemente o in altri campi...
(nessuna colpa, io stesso facevo confusione)
Vi può essere crescita e sviluppo in senso economico ma non necessariamente questa implica incremento di prodotti materiali, consumo fisico di risorse naturali ecc ecc.
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(detto, fatto)
Inviato il: 15/6/2014 22:11
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  •  DaemonZC
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#501
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Franc8 scrive:
.. uno può non accettarle per motivi suoi... ma non può certo dire che "non si può intavolare una discussione" . Assurdo! Le spiegazioni sono innumerevoli. C'è tutta la discussione che si è svolta nel dicembre 2013...


Discussione i cui interventi significativi sono stati riassunti in un file all'apertura del 3d "Euro o Lira: Riassunto discussione", con l'intento intavolare per davvero una discussione in merito ai vari punti espressi nel testo. Questo non è però avvenuto, i punti antieuro riportati dagli utenti sono rimasti intoccati, a parte mi sembra un errore di battitura, e personalmente dopo aver seguito buona parte degli interventi in questi mesi, sono ancora fermamente convinto che l'Euro sia stato una pessima scelta per questo paese. Sento però di dire che la mia è una convinzione basata su conclusioni logiche e dati reali macroeconomici riportati da Anakin ed altri utenti.

Ad esempio, si discute di inflazione. E' diverso tempo che si è appurato che l'inflazione non è funzione univoca dell'immissione di liquidità. Questo è un fatto. Ovunque cerchi è scritto che l'inflazione è causata anche da molteplici altre variabili, anche esogene. Ed è stato altresì dimostrato che quando in italia l'i. era galoppante, negli anni 70, le condizioni e le prospettive erano estremamente migliori di oggi. Oltretutto franc8 ha giustamente ma purtroppo inutilmente ricordato alcuni di questie informazioni.

Citazione:
Perspicace scrive:
Ad esempio in Brasile tutte quelle proteste degli occupati non mi riferisco alle proteste dei disoccupati e degli sfrattati, ebbene ci sono state per un inflazione al 6% proprio perché negativa dalla classe media in giù. Figuriamoci con un inflazione al 10% o su che inferno fiscale.


Le proteste di piazza sono legate molto spesso alla scarsa distribuzione della ricchezza. L'inflazione in Brasile è aumentata principalmente a causa dell’aumento delle tariffe dei trasporti pubblici e dei beni alimentari, ma questo è stato anche accompagnato da un aumento del salario minimo dal 2002 del 700%, aumentando il potere d'acquisto. Inoltre queste tariffe sono aumentate solo di 20 centesimi di reales (da 3 a 3.20)
C'è altro sotto le proteste in Brasile, e quell'altro è proprio le ancora grandi differenze sociali, gli scarsi investimenti in sanità e cultura.

Quindi:

L'inflazione non è necessariamente legata all'immissione di massa monetaria, e inoltre le proteste in brasile non sono dovute all'aumento dei prezzi dei trasmorti (che l'inflazione molto semplicemente, si limita a misurare). Quindi non c'è alcun nesso tra immissione di massa monetaria in Brasile e proteste a quanto vedo.

Citazione:
"Stadi di prima classe e scuole e ospedali da terzo mondo".


Scritte come queste per le strade di San Paolo dicono molto sull'origine del malcontento.
I ricchi mandano i propri figli nelle scuole private, mentre tutti gli altri, sono costretti a mandarli in una scuola pubblica con insegnanti impreparati e strutture fatiscenti. Le proteste sociali sono sempre originate dalle differenze sociali.

I mondiali in Brasile, finanziati anche da una politica espansiva, hanno dato molto lavoro (lo dice la disoccupazione ai minimi storici), ma questo aumento di ricchezza non è stato corrisposto da una diminuzione delle diseguaglianze sociali. In sostanza tanta gente ha finalmente da permettersi 3 pasti al giorno e una casa, ma non una sanità e una istruzione decente, cosa che spetta al governo fornire.
Inviato il: 16/6/2014 14:05
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#502
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Citazione:
Franc8 scrive:
.. uno può non accettarle per motivi suoi... ma non può certo dire che "non si può intavolare una discussione" . Assurdo! Le spiegazioni sono innumerevoli. C'è tutta la discussione che si è svolta nel dicembre 2013...


Discussione i cui interventi significativi sono stati riassunti in un file all'apertura del 3d "Euro o Lira: Riassunto discussione", con l'intento intavolare per davvero una discussione in merito ai vari punti espressi nel testo.

Esattamente...(anzi.. grazie per lo sforzo di sintesi)

Direi solo che le deduzioni che si potrebbero fare da 'sta storia (che si torna sempre sugli stessi punti - e mi auguro che si intenda a cosa mi riferisco), le lasciamo fare alle persone di buon senso...
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Inviato il: 16/6/2014 19:09
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  •  anakyn
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#503
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DaemonZC ha scritto:

Citazione:
"Stadi di prima classe e scuole e ospedali da terzo mondo".


Scritte come queste per le strade di San Paolo dicono molto sull'origine del malcontento.
I ricchi mandano i propri figli nelle scuole private, mentre tutti gli altri, sono costretti a mandarli in una scuola pubblica con insegnanti impreparati e strutture fatiscenti. Le proteste sociali sono sempre originate dalle differenze sociali.



Ho una collega brasiliana a cui spesso faccio domande sulla sua madrepatria, e posso confermare che quanto scritto sopra corrisponde a realtà, sia per quanto riguarda la crescita economica brasiliana (che comunque ha alzato i redditi in generale), sia sul persistere - nonostante tutto - di enormi disuguaglianze sociali.

In particolare sul tema dell'istruzione sono rimasto colpito dal fatto che, a suo dire, scuola e università pubbliche sono poco supportate a livello governativo e di qualità decisamente inferiore rispetto a quelle private.
Inviato il: 17/6/2014 0:49
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  •  infosauro
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#504
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Mi perdonerete se rientro nella discussione senza aver letto proprio tutto.

Franco8, l'inflazione avrà anche altre cause, ma quando si propone l'idea di uscire dalla crisi stampando denaro, si suppone che le altre variabili rimangano ferme. Almeno io l'ho capita così, se mi sono sfuggiti dei dettagli precisa/precisate pure. Dopodiché io devo ancora capire come fa a non crearsi inflazione se si usa il denaro per pagare gli interessi sul debito o per scavare delle buche (visto che i magazzini sono pieni e la produzione di beni potrebbe non aumentare).
Al che sorge il problema delle tasse, visto che da più parti si propone poi di abbassare l'inflazione con questo bellissimo strumento che pagano sempre i soliti.

Come intermezzo un interessante classifica sul fare impresa in Italia.

Questione Brasile:
dunque mi sembra di capire che lo stato ultimamente abbia speso molto per i mondiali, l'inflazione, che già era alta, sia aumentata e la gente ora protesta in piazza perché la forbice tra ricchi e poveri si è allargata... Ma non mi dire! Chi l'avrebbe mai detto?
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"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#505
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franco8 ha scritto:

Non conosco Saba...

Forse... che il denaro non sia una "variabile neutra" è chiaro a tutti.
Anche se non afferro pil problema della "proprietà" del denaro ... ma non ho approfondito...

E nel discorso c'è effettivamente molto di condivisibile.
tuttavia non è tanto semplice approfondire sul funzionamento del sistema bancario.
E' vero, ad esempio, che la banca centrale è più vicino ad una spa che ad un organo dello stato,
tuttavia è sottoposta a le leggi abbastanza rigide
( che forse dovrebbero essere più rigide )



In questo senso dico che non conoscere Saba è un peccato.
Secondo lui, e io concordo con le sue analisi, La banca centrale è privata e agisce come un cartello bancario privato indebitando e strozzinando gli stati e cittadini.
Te lo spiego in breve e in maniera semplice perchè se sei poi interessato approfondirai tu per tuo conto. E anche perchè non sono io in grado di spiegarti tutte le complessità del fenomeno.

La banca centrale presta soldi agli stati in cambio di titoli di debito pubblico gravati da interesse, come sappiamo.
Ciò che non si dice è che così facendo si appropria di una ricchezza pari al valore nominale della moneta emessa.
Quando stampi una moneta di carta il costo è irrisorio rispetto al valore nominale della moneta stessa. Tutto l'ammontare della moneta emessa, meno le spese di gestione e di conio, sono gli effettivi guadagni del sistema bancario capeggiato dalle banche centrali.
Con una artificio contabile poi, la moneta emessa viene messa al passivo, di modo ché alla fine dell'artificio la moneta sembri si annulli e non ci sia un vero e proprio guadagno, che poi in realtà trovi negli assets patrimoniali. In sostanza sono i primi che fanno il nero.
Questo va sotto il nome di signoraggio bancario, quello che Barnard ha pseudo-dimostrato essere una bufala.

La banca centrale è una spa, e le tre maggiori banche italiane ne detengono la maggioranza (ancora per poco visto che si dovranno vedere al mercato le quote eccedenti il 5 % grazie all'ultima stronzata del pd) quindi non è il tesoro a controllarle ma sono le banche stesse che si autocontrollano attraverso la banca centrale. Chi deve essere controllato controlla il controllore.

Sulla mia definizione precedente di "denaro Neutro" intendevo dire, e spiego meglio, che normalmente le dottrine econoimiche, marxismo coimpreso che è una di quelle che conosco meglio, non studiano la moneta, la danno per scontata all'interno di una dottrina. E' un assioma più che essere un oggetto da studiare. Non si va al di la del fatto che è un mezzo di scambio.
Altri, tipo Auriti e lo stesso Saba, hanno prodotto studi che dimostrano invece che la proprietà della moneta è fondamentlae per un popolo sovrano perchè i diritti di signoraggio, La differenza tra valore nominale e costi reali, vengono acquisiti da chi ne detiene la proprietà.
Quindi se è della collettività ad arricchirsi è la collettività. Se sono le banche private ad arricchirsi sono loro, indebitando la collettività attraverso i debiti contratti con gli stati.

Inutile dire che, da interrogazione al parlamento europeo l'Euro è stato dichiarato essere di proprietà dell' Eurosistema, che non è altro che il sistema delle banche centrali.

Con Questo spero di averti dato almeno la curisità di approfondire.
Se vuoi qualche nota blibiografica cercati moneta nostra di marco Saba, oppure euroschiavi di antonio miclavez e MArco della Luna, la Moneta copernicana di Galloni Nino e Della Luna... ecc...

Questa invece è la tesi di laurea di Fabiuccio Maggiore, presentata quest'anno a Pavia : Signoraggio bancario e sovranità monetaria

Moneta nostra - Marco Saba
Inviato il: 19/6/2014 22:10
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  •  Ste_79
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Merio ha scritto:
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Quindi il campo in cui posso dire la mia teoricamente sono le bioscienze, con le ovvie limitazioni del caso...

Grazie per tutte le info comunque !!


Ho capito, sei colui che metterà il nostro cervello in un pc e ci farà credere per l'eternità che siamo ancora vivi...


No scherzi a parte, la trovo una disciplina molto interessante, mi piacerebbe saperne qualcosa in più ma credo ormai sia tardi visto la complessità.
Inviato il: 19/6/2014 22:14
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  •  Ste_79
      Ste_79
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#507
Mi sento vacillare
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anakyn ha scritto:
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Ste_79 ha scritto:


Oppure, cosa che non viene proprio compresa, puoi usare degli artifici come moneta complementare, certificati di credito, ecc...anche senza uscire dall'euro.



Cosa su cui ho trovato una proposta articolata anche sul sito di Marco Cattaneo, ma che per il momento ben pochi economisti stanno prendendo in considerazione, e francamente non ne capisco il motivo: da quanto ho compreso è una soluzione che, per quanto parziale, si potrebbe applicare subito e senza chiedere permessi a nessuno, e rimetterebbe in moto il circuito del credito e della domanda.

Perchè non ne parla quasi nessuno?


Infatti, forse perchè non si cercano facili soluzioni ma il protrarsi della crisi?
Tra l'altro ho notato una bella citazione del governatore della banca d'Inghilterra in prima pagina sul forum, recita : " le bnche, Quando erogano prestiti alla clientela, creano denaro dal nulla" a testimonianza del mio post precedente.
Inviato il: 19/6/2014 22:20
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  •  Ste_79
      Ste_79
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#508
Mi sento vacillare
Iscritto il: 27/8/2011
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Citazione:

infosauro ha scritto:

Franco8, l'inflazione avrà anche altre cause, ma quando si propone l'idea di uscire dalla crisi stampando denaro, si suppone che le altre variabili rimangano ferme.


Infosauro, dovresti anche spiegarmi perché inesorabilmente dovrebbero rimanere ferme le altre variabili?
L'analisi dei problemi attuali è già stata proposta in diversi modi da Anakin, da Franco, da Daemon, e anche da me.
Basati su quello che sta succedendo ora e poi fai un analisi.
Le aziende chiudono per mancanza di liquidità, non per eccesso di liquidità. Chiudono perché taglieggiati dagli interessi bancari, dalla burocrazia nemica (equitalia), concetti ben spiegati da Galloni.
Non partire da lpresupposto che il debito pubblico debba essere pagato.
Prova a partire dalla possibilità che il debito pubblico sia veramente una truffa.
A quel punto tu sei davanti a una scelta. Pago gli interessi ad un usucrazia, oppure pago un reddito di cittadinanza ai miei concittadini?
Dopo, in secondo ordine, possiamo veramente parlare di come e dove fare sviluppo e innovazione. Ma prima, siamo vittime di un usucrazia, siamo sotto padrone, non siamo liberi di gestire la nostra economia, che anche fosse la peggiore al mondo, è l'unica che possiamo avere.
Riflettici su...
Inviato il: 19/6/2014 22:33
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  •  perspicace
      perspicace
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#509
Sono certo di non sapere
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@STE

e quindi che vorresti fare TU? Non onorare il debito?

Sarebbe interessantissimo sapere se TU come altri, vorresti giudicarlo illegittimo e quini non pagarlo, oppure, vorresti continuare a pagare solo gli interessi o ripagare il debito.

Questa cosa è importante, capire se volete restituirlo o pagare gli interessi stampando o invece non pagare ne il debito ne tanto meno gli interessi.

TU cosa vuoi fare se si passa a Lira2?
_________________
Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Inviato il: 20/6/2014 9:18
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  •  infosauro
      infosauro
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#510
Dubito ormai di tutto
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Da questo mondo (credo)
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Citazione:

Ste_79 ha scritto:
Infosauro, dovresti anche spiegarmi perché inesorabilmente dovrebbero rimanere ferme le altre variabili?

Mi pare siano state poste ferme come premessa, ma, ripeto, potrei sbagliare.
Citazione:
L'analisi dei problemi attuali è già stata proposta in diversi modi da Anakin, da Franco, da Daemon, e anche da me.
Basati su quello che sta succedendo ora e poi fai un analisi.

Il classico "tutto già dimostrato".
Citazione:
Le aziende chiudono per mancanza di liquidità, non per eccesso di liquidità. Chiudono perché taglieggiati dagli interessi bancari, dalla burocrazia nemica (equitalia), concetti ben spiegati da Galloni.

La liquidità c'è.
Per la gioia di Sertes, anche l'Oxfam ha evitato di menzionare praticamente tutti i banchieri più famosi.
Citazione:
Non partire da lpresupposto che il debito pubblico debba essere pagato.
Prova a partire dalla possibilità che il debito pubblico sia veramente una truffa.

Come dicevo prima, si può anche discutere di rinegoziare il debito, ma se non cambi certi meccanismi da qui a un decennio siamo da capo a dodici.
Citazione:
A quel punto tu sei davanti a una scelta. Pago gli interessi ad un usucrazia, oppure pago un reddito di cittadinanza ai miei concittadini?

Io non farei nessuna delle 2.
Citazione:
Dopo, in secondo ordine, possiamo veramente parlare di come e dove fare sviluppo e innovazione. Ma prima, siamo vittime di un usucrazia, siamo sotto padrone, non siamo liberi di gestire la nostra economia, che anche fosse la peggiore al mondo, è l'unica che possiamo avere.
Riflettici su...

Sì, ma come ci siamo arrivati ad essere sotto padrone? Nel momento in cui ti indebiti con l'estero è chiaro che poi la prima Deutsche Bank che decide di vendere qualche titolo di stato ti fa cadere il governo. E questo, secondo me, può succedere con qualsiasi moneta.

Citazione:

perspicace ha scritto:
@STE

e quindi che vorresti fare TU? Non onorare il debito?[...]

Tanto per chiacchierare rispondo anch'io, visto che già ne accennavo su.
Tu, banca, hai comprato titoli di stato da un malavitoso finanziando di fatto un governo retto da gente poco raccomandabile e causando così malessere nello stato? Benissimo, per me sei complice e io non ti ripago. Così, magari, la prossima volta, quando i titoli li devi comprare, ti assicuri che il primo ministro non stia in un partito fondato da un mafioso.
_________________
"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Inviato il: 20/6/2014 17:30
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