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   Politica Interna & Estera
  Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?

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  •  anakyn
      anakyn
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#271
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

infosauro ha scritto:
Citazione:

anakyn ha scritto:
What?

anakyn, è molto semplice


Magari...


Citazione:

infosauro ha scritto:

Se hai saturato il mercato non è colpa dell'euro.


Saturato il mercato?
Con la gente che manco si compra più il pane?




Citazione:

infosauro ha scritto:
Citazione:

anakyn ha scritto:
Se li prende principalmente chi ingrassa sugli interessi sui titoli del debito pubblico.

Dunque è un problema di debito pubblico.



Bon, prendi per il culo.



Citazione:

infosauro ha scritto:

Nonostante il divorzio si potevano benissimo avere i conti a posto [...]



Eccerto, colpa dei ladroni che han gonfiato la spesa pubblica... quella stessa spesa pubblica che invece non è aumentata.





Senza speranza.
Inviato il: 26/5/2014 14:02
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  •  infosauro
      infosauro
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#272
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

anakyn ha scritto:
[...]Saturato il mercato?
Con la gente che manco si compra più il pane?


Il mio discorso era riferito ad aziende più grosse. Del resto se mi parli di merci invendute nei magazzini chiaramente non stai parlando del pane.
Citazione:

[...]Eccerto, colpa dei ladroni che han gonfiato la spesa pubblica... quella stessa spesa pubblica che invece non è aumentata.[...]

Magari nell'ultimo periodo, ma io parlavo della serie storica.
_________________
"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Inviato il: 26/5/2014 14:31
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  •  anakyn
      anakyn
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#273
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 8/1/2010
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Citazione:

infosauro ha scritto:
Citazione:

anakyn ha scritto:
[...]Saturato il mercato?
Con la gente che manco si compra più il pane?


Il mio discorso era riferito ad aziende più grosse. Del resto se mi parli di merci invendute nei magazzini chiaramente non stai parlando del pane.



Ti parlo di merci invendute nei magazzini nel momento in cui TU mi dici che è un problema di produzione, dunque di offerta. L'offerta però c'è, solo che rimane invenduta.
Se fosse un problema di prezzo e di margini da ridurre, non credo che migliaia di aziende e relativi imprenditori preferiscano fallire piuttosto che ridurre il proprio margine.

Ti parlo invece di gente che non riesce manco a comprarsi il pane, per enfatizzare il fatto che la crisi è di domanda, non di offerta.


Sono discorsi non uguali, ma complementari e coerenti.


Citazione:

infosauro ha scritto:
Citazione:

anakyn ha scritto:
[...]Eccerto, colpa dei ladroni che han gonfiato la spesa pubblica... quella stessa spesa pubblica che invece non è aumentata.[...]

Magari nell'ultimo periodo, ma io parlavo della serie storica.



A parte che se tu stesso riconosci che nell'ultimo periodo la spesa pubblica è scesa e nonostante ciò il debito pubblico è salito, allora vuol dire che le due variabili non sono propriamente legate, o se lo sono, il legame non è necessariamente proporzionale...

...ma anche riferendosi alla serie storica, hai considerato la spesa pubblica corrente o ci hai infilato dentro anche gli interessi sul debito?

Perchè siamo sempre lì: con te che dici che il problema è il debito, mentre a farlo gonfiare non è la spesa quanto gli interessi.
Inviato il: 26/5/2014 15:01
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  •  infosauro
      infosauro
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#274
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

anakyn ha scritto:
Ti parlo di merci invendute nei magazzini nel momento in cui TU mi dici che è un problema di produzione, dunque di offerta. L'offerta però c'è, solo che rimane invenduta.
Se fosse un problema di prezzo e di margini da ridurre, non credo che migliaia di aziende e relativi imprenditori preferiscano fallire piuttosto che ridurre il proprio margine.

Ti parlo invece di gente che non riesce manco a comprarsi il pane, per enfatizzare il fatto che la crisi è di domanda, non di offerta.


Sono discorsi non uguali, ma complementari e coerenti.

Sì, ma sono 2 situazioni diverse: Ci sono le grandi aziende che fanno cartello e poi ci sono le piccole che, strozzate da tasse e burocrazia, non possono ingrandirsi e fare competizione alle grandi. Dopodiché ti dirò che io tutte queste merci invendute non le vedo.
Citazione:
A parte che se tu stesso riconosci che nell'ultimo periodo la spesa pubblica è scesa e nonostante ciò il debito pubblico è salito, allora vuol dire che le due variabili non sono propriamente legate, o se lo sono, il legame non è necessariamente proporzionale...

...ma anche riferendosi alla serie storica, hai considerato la spesa pubblica corrente o ci hai infilato dentro anche gli interessi sul debito?

Perchè siamo sempre lì: con te che dici che il problema è il debito, mentre a farlo gonfiare non è la spesa quanto gli interessi.

Perché ormai la frittata è stata fatta. Chiaramente se ti indebiti talmente tanto che poi ti devi rifinanziare con altri debiti solo per pagare gli interessi non ne esci più. I debiti sono stati contratti durante tutta la storia italiana, non solo negli ultimi anni, ora tocca soffrire per venirne fuori, magari senza l'euro si vivacchiava per un po' più tempo, ma alla fine i nodi sarebbero venuti al pettine in ogni modo.
Non solo, ma se avessimo tenuto i conti sempre a posto gli interessi non sarebbero mai stati così alti.
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Inviato il: 26/5/2014 15:37
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  •  anakyn
      anakyn
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#275
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

infosauro ha scritto:

Sì, ma sono 2 situazioni diverse: Ci sono le grandi aziende che fanno cartello e poi ci sono le piccole che, strozzate da tasse e burocrazia, non possono ingrandirsi e fare competizione alle grandi. Dopodiché ti dirò che io tutte queste merci invendute non le vedo.



"Cartelli" e "tasse/burocrazia" esistono dal 2009 in poi o esistevano già prima?

Perchè disoccupazione e fallimenti aziendali esplodono attorno al 2009, mentre se risaliamo all'origine del calo della produttività italiana torniamo indietro di circa un decennio.

La produttività italiana cala a partire dal 1996-1997.

In quel periodo forse si sono inaspriti monopoli e burocrazia.
O forse siamo rientrati nel cambio fisso, lo stesso che ci aveva strozzato durante lo SME.

(eppure basta leggersi un qualunque grafico storico della bilancia commerciale italiana per capire in quali condizioni il "motore italiano" va a pieni giri ed in quali si ingolfa)



Citazione:

infosauro ha scritto:

Chiaramente se ti indebiti talmente tanto che poi ti devi rifinanziare con altri debiti solo per pagare gli interessi non ne esci più.



Quindi stai dicendo che è stata l'esplosione del debito a causare quella degli interessi, e non viceversa?



Citazione:
infosauro ha scritto:

I debiti sono stati contratti durante tutta la storia italiana[...]



No, veramente quello che è rimasto più o meno invariato durante tutta la storia italiana è la spesa pubblica corrente, forse ti riferisci a quella.

L'esplosione del debito risale ad un periodo preciso (anni '80) e NON a "tutta la storia italiana".
Ed a monte c'è un motivo altrettanto preciso (Divorzio e conseguente innalzamento dei tassi d'interesse), che tu lo voglia riconoscere o meno.


Questa cosa di ignorare le cause specifiche e tecniche per buttarsi su "politici ladri" e "burocrazia tasse debito" per me è qualunquismo.
Inviato il: 26/5/2014 16:03
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  •  DaemonZC
      DaemonZC
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#276
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Citazione:
Perchè siamo sempre lì: con te che dici che il problema è il debito, mentre a farlo gonfiare non è la spesa quanto gli interessi


1) In un economia classica il debito è la ricchezza della popolazione, che deve crescere per colmare il GAP tra salari e produttività. Il problema come gli altri utenti sottolineano e ripetono allo sfinimento sono gli interessi su questo debito. Tale problema è risolvibile ripubblicizzando la BI, garantendo quindi un compratore di ultima istanza, calmierando gli interessi, che saranno molto bassi a quel punto.

In quel caso, potendosi avvalere di una politica sana e propositiva potremmo investire tutte le risorse che vogliamo in auto elettriche, automazione, e conversione del lavoro. Le macchine sostituiranno molti processi produttivi umani, questo ci permetterà di diminuire l'orario di lavoro da 12 a 6 ore al giorno, avremo la possibilità di pensare al futuro.

2) Un altra possibilità è la soluzione Auriti, molto migliore perchè estirpa il problema degli interessi sul debito alla radice.

Non vedo perchè continuare a scannarsi su cose che ormai sono acquisite, e che tutti penso possano condividere. E' una questione logica.

OPINIONE SUL RISULTATO ELETTORALE

Il M5S ha indubbiamente perduto queste elezioni. Il PD ha avuto un buon risultato. La destra ha floppato.
Il Home Mazzucco imputa il risultato elettorale alla paura di cambiamento degli italiani, io la penso diversamente:

A mio avviso il risultato elettorale rispecchia molto anche la difficoltà di voto in cui milioni di italiani si sono ritrovati (tra cui io stesso e molti altri su LC). Non dobbiamo sottovalutare l'antieuropeismo. In tutta Europa c'è stato un boom dei partiti NO-EURO, la Le Pen, Farage, hanno fatto furore. In Italia, invece, l'unica possibilità era votare dei ladri secessionisti per sostenere un partito NO EURO, la Lega Nord. Tanto è che la Lega ha avuto un risultato interessante:

è passata da un 1.390.534 4,09% del 2013
a un 1.686.556 6,16% di ieri.

Immaginate se il M5S avesse risposto alla domanda di Vespa: "Dove prenderete i soldi"

con un: "taglieremo i costi della politica ma soprattutto pubblicizzeremo la Banca d'Italia. Il M5S vuole una valuta leggera per l'Italia, perchè sappiamo che l'Euro/marco ha avvantaggiato soltanto la Germania"

seguento il discorso con tutto quello che già sappiamo. Avrebbe sicuramente riscosso più successo. Aggirando la domanda di Vespa ( e soprattutto andando da Vespa) Grillo ha dimostrato a milioni di italiani che è capace di utilizzare gli stessi biechi metodi di Pd e PDL...
La propaganda televisiva di anni ha fatto il resto.

Se il M5S avesse avuto la forza e la decisione della Le Pen in Francia, ora probabilmente sarebbe arrivato davvero al 40%.


A mio avviso quindi il problema non è stata la paura degli italiani, ma la mancanza di un programma concreto e deciso da parte del M5S.
Inviato il: 26/5/2014 16:23
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  •  infosauro
      infosauro
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#277
Dubito ormai di tutto
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anakyn ha scritto:
"Cartelli" e "tasse/burocrazia" esistono dal 2009 in poi o esistevano già prima?[...]

Puoi rimandare il crack per un certo periodo, ma non per sempre. Ad un certo punto devi restituire il denaro che ti hanno prestato e, a quel punto, devi alzare la pressione fiscale fino a che diventa irresistibile.
Citazione:
Quindi stai dicendo che è stata l'esplosione del debito a causare quella degli interessi, e non viceversa?

Si tratta di un circolo vizioso, ma cronologicamente i debiti per la spesa pubblica fuori controllo vengono prima.
Citazione:
[...]L'esplosione del debito risale ad un periodo preciso (anni '80) e NON a "tutta la storia italiana".
Ed a monte c'è un motivo altrettanto preciso (Divorzio e conseguente innalzamento dei tassi d'interesse), che tu lo voglia riconoscere o meno.[...]

Premesso che anche negli altri anni si poteva fare meglio, torno a dire che se si fossero tenuti i conti in positivo o in pareggio gli interessi sarebbero comunque stati bassi, invece bisognava dare il contentino agli amici degli amici (soprattutto palazzinari come Berlusconi) e allora via a buttare i soldi dei contribuenti in opere inutili. Così ora ci ritroviamo con i pagherò che scadono. Ovviamente, se hai qualcuno obbligato a comprarteli, puoi fregartene, ma, di fatto, è un trucco contabile che sposta solo la scadenza un po' più in là e non arricchisce nemmeno tutta la popolazione, ma solo una sua parte.
Perciò secondo me gli interessi alti non sono il problema, ma la conseguenza di un problema, anzi di 2 problemi.

Citazione:

DaemonZC ha scritto:
1) In un economia classica il debito è la ricchezza della popolazione, che deve crescere per colmare il GAP tra salari e produttività.[...]

Come già detto più volte, un debito è una ricchezza, solo fino a che non lo devi restituire. Se invece stai parlando del debito che intende Barnard, prima di tutto non chiamarlo debito perché quella parola ha un altro significato, secondo vale sempre l'obiezione dell'inflazione: tu non stai arricchendo la popolazione, stai arricchendo una parte di popolazione a danno di un'altra.
Citazione:
Il problema come gli altri utenti sottolineano e ripetono allo sfinimento sono gli interessi su questo debito. Tale problema è risolvibile ripubblicizzando la BI, garantendo quindi un compratore di ultima istanza, calmierando gli interessi, che saranno molto bassi a quel punto.

In quel caso, potendosi avvalere di una politica sana e propositiva potremmo investire tutte le risorse che vogliamo in auto elettriche, automazione, e conversione del lavoro. Le macchine sostituiranno molti processi produttivi umani, questo ci permetterà di diminuire l'orario di lavoro da 12 a 6 ore al giorno, avremo la possibilità di pensare al futuro.

E pioverà oro dal cielo.
Citazione:
2) Un altra possibilità è la soluzione Auriti, molto migliore perchè estirpa il problema degli interessi sul debito alla radice.

Non vedo perchè continuare a scannarsi su cose che ormai sono acquisite, e che tutti penso possano condividere. E' una questione logica.[...]

Dice il saggio: tu pensa per te che io penso per me.
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Inviato il: 26/5/2014 17:05
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  •  anakyn
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#278
Dubito ormai di tutto
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infosauro ha scritto:

Si tratta di un circolo vizioso, ma cronologicamente i debiti per la spesa pubblica fuori controllo vengono prima.



Io (e molti altri) siamo in grado di argomentare e documentare che il debito pubblico s'impenna immediatamente dopo il Divorzio mentre prima era sostanzialmente stabile.

Tu puoi fare altrettanto con la tua tesi?
Inviato il: 26/5/2014 17:09
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  •  infosauro
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#279
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anakyn ha scritto:
Io (e molti altri) siamo in grado di argomentare e documentare che il debito pubblico s'impenna immediatamente dopo il Divorzio mentre prima era sostanzialmente stabile.[...]

Grazie tante, come ripetuto più volte, se c'è qualcuno obbligato a comprarti i titoli, gli interessi restano bassi per forza, ma quello che guadagni in debito pubblico lo perdi in inflazione (inoltre si tratta di un trucco contabile disonesto) e si ritorna a quello che dicevo io stamattina: dei 2 numeretti l'uno, o il debito pubblico o l'inflazione.
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Inviato il: 26/5/2014 17:27
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  •  anakyn
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#280
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infosauro ha scritto:

Si tratta di un circolo vizioso, ma cronologicamente i debiti per la spesa pubblica fuori controllo vengono prima.


Citazione:

anakyn ha scritto:

Io (e molti altri) siamo in grado di argomentare e documentare che il debito pubblico s'impenna immediatamente dopo il Divorzio mentre prima era sostanzialmente stabile.

Tu puoi fare altrettanto con la tua tesi?



Ripeto la tua affermazione e ripeto la mia domanda: al di là dei tuoi giudizi sul tecnicismo (tra parentesi: non è vero che l'emissione monetaria produca necessariamente inflazione: l'abbiamo argomentato alla nausea ma proprio non ci senti) e sulla moralità di quello che sosteniamo IO ed altri, sei in grado di argomentare e dimostrare ciò che sostieni TU?
Inviato il: 26/5/2014 19:37
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#281
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E no cazzo anakin sei stato TU a dire che se si aumenta la massa monetaria senza aumentare la produzione si genera inflazione, quando aumenti la massa monetaria per pagare gli interessi sul debito non usi quei soldi per aumentare la produzione e quindi produci inflazione.

Man mano sempre di più sempre di più fino al divorzio. . .etc. etc.
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Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Inviato il: 26/5/2014 19:51
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#282
Dubito ormai di tutto
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anakyn ha scritto:
Ripeto la tua affermazione e ripeto la mia domanda: al di là dei tuoi giudizi sul tecnicismo (tra parentesi: non è vero che l'emissione monetaria produca necessariamente inflazione: l'abbiamo argomentato alla nausea ma proprio non ci senti) e sulla moralità di quello che sosteniamo IO ed altri, sei in grado di argomentare e dimostrare ciò che sostieni TU?

Non saprei: sono in grado di dimostrare che se lo stato si indebita e poi butta quei soldi in vacca aumenta il debito pubblico?
Ovviamente se c'è qualcuno costretto a comprarti i titoli è chiaro che bisogna inserire nella discussione la variabile inflazione che infatti, prima del divorzio, andava a gonfie vele, mentre dopo si è spenta. Ah già voi questo lo avete argomentato fino alla nausea, allora non ti preoccupare: va tutto bene.
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Inviato il: 26/5/2014 19:58
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#283
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Sertes ha scritto:


Per forza, sono scritti da gente che ha interesse che sia così.

Se apri i testi di medicina c'è scritto che quando uno ha il cancro si deve prescrivere la chemioterapia, eppure lo sappiamo per certo che non è la scelta migliore e nemmeno nella top 10.





Quelli non si possono falsificare, sono dati di fatto incontestabili,
proprio come una reazione chimica,
ed in realtà l'interesse dell'elite è quella di nascondere questi dati, loro vogliono il pareggio di bilancio, mica l'aumento della spesa pubblica:
nascondono che il benessere della gente è dato dall'aumento della spesa pubblica,
ma per fare spesa pubblica c'è bisogno di bassi tassi di interesse sui titoli di Stato, e della capacità di regolare opportunamente l'emissione di moneta a seconda dei bisogni economici interni,
per questo serve la moneta sovrana.

Vanno stracciati i trattati europei, l'Italia deve ritrovare la sua indipendenza,
solo così si potrà tornare ad avere un "relativo" benessere per il popolo.
Se questo non avverrà resteremo schiavi del debito, del pareggio di bilancio, della mancanza di lavoro...
dei grossi privati, insomma,
del marcio (per certi versi anche criminale) sistema che gli americani vogliono imporre a tutto il mondo.

Attualmente nel mondo occidentale la battaglia è nazionalismo contro liberismo americano (globalizzazione),
e guarda, qualsiasi cosa si possa pensare di negativo sul nazionalismo (che in effetti può anche essere pericoloso) ,
il liberismo economico è 1000 volte peggio,
e da questa battaglia non si può prescindere,
non si può fare finta che non ci sia, o che il problema non sia questo.

O si è comandati a bacchetta da multinazionali,
o il popolo deve svegliarsi ed orientarsi necessariamente verso il nazionalismo (significa indipendenza ed autarchia) ,
ogni altra considerazione è secondaria e fuorviante dal vero problema storico dei nostri tempi.

O globalizzazione o nazionalizzazione.
_________________
“datemi il controllo della moneta di una nazione e non mi importa di chi farà le sue leggi”

Mayer Amschel Rothschild
Inviato il: 26/5/2014 22:08
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  •  DaemonZC
      DaemonZC
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#284
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Citazione: DaemonZC ha scritto:
1) In un economia classica il debito è la ricchezza della popolazione, che deve crescere per colmare il GAP tra salari e produttività.[...]

Come già detto più volte, un debito è una ricchezza, solo fino a che non lo devi restituire.


Certo, ma se invece di doverlo restituire a Rockfeller, alla GS, o a BancaIntesa, lo devo restituire alla Banca d'Italia di proprietà del popolo sovrano...magicamente quel debito non deve essere più restituito.


Citazione:
Il problema come gli altri utenti sottolineano e ripetono allo sfinimento sono gli interessi su questo debito. Tale problema è risolvibile ripubblicizzando la BI, garantendo quindi un compratore di ultima istanza, calmierando gli interessi, che saranno molto bassi a quel punto.

E pioverà oro dal cielo.


Certo infosauro, infatti io sono ricolmo di offerte di lavoro, i miei amici sono tutti felici e fiduciosi per il futuro, e davvero...le oreficerie vendono oro e monili di lapislazzuli a GoGo. Stiamo bene così.


Citazione:
2) Un altra possibilità è la soluzione Auriti, molto migliore perchè estirpa il problema degli interessi sul debito alla radice. Non vedo perchè continuare a scannarsi su cose che ormai sono acquisite, e che tutti penso possano condividere. E' una questione logica.[...]

Dice il saggio: tu pensa per te che io penso per me.


Ma quindi, tu non sei d'accordo sul punto 1), ma nemmeno sul punto 2), allora se per te la banca d'Italia deve rimanere privata, e il signoraggio bancario è cosa buona, qual'è la soluzione per te ad una situazione di devastazione industriale come quella italiana? (ed europea ormai)
Inviato il: 26/5/2014 22:34
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  •  DaemonZC
      DaemonZC
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#285
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Citazione:
Citazione: anakyn ha scritto: Io (e molti altri) siamo in grado di argomentare e documentare che il debito pubblico s'impenna immediatamente dopo il Divorzio mentre prima era sostanzialmente stabile.[...] Grazie tante, come ripetuto più volte, se c'è qualcuno obbligato a comprarti i titoli, gli interessi restano bassi per forza, ma quello che guadagni in debito pubblico lo perdi in inflazione (inoltre si tratta di un trucco contabile disonesto) e si ritorna a quello che dicevo io stamattina: dei 2 numeretti l'uno, o il debito pubblico o l'inflazione.


Infosauro:

Certo, gli interessi restano bassi...e che c'è di male?

nell'immagine che segue sono rappresentati gli andamenti dell'inflazione dal dopoguerra ad oggi:



La classe accademica ha subito un lavaggio del cervello mediatico tanto da far considerare l'inflazione come il Nemico Pubblico Numero 1 (ma non erano le banche una volta?)

L'Inflazione (aumento) non è solo aumento di massa monetaria, ma è aumento del PIL, diminuzione dell'offerta, aumento dei prezzi dei beni importati, e così via contanto una serie interminabile di variabili ed iterazioni tra esse. E' quindi difficile poter dire: l'Inflazione è cattiva. Ci sono vari tipi di inflazione.

Se fai piovere delle briciole di pane per 6 ore al giorno su una colonia di formiche, (inflazioni il cibo), non penso dovrai assistere ad un suicidio di massa della colonia. Piuttosto ad una crescita della popolazione fino al massimo fisiologico della specie.

Tornando agli umani, quando tu dici che la ricchezza la devi sottrarre per via dell'inflazione, penso non sia del tutto esatto, infatti dal 1960 al 1981, fino al 1990 assistevamo ad uno dei periodi economicamente più floridi per questo paese.
Questo è un dato in scala reale di quello che succede con un INFLAZIONE AL 25%, nessun suicidio, al contrario di oggi.

Riposto questo articolo:

http://wopmagazine.com/blog/2013/10/13/cera-una-volta-in-italia/

di cui riporto un passaggio che ci interessa particolarmente:

Citazione:
“Il lento “aggiustamento” dell’economia italiana e l’ingresso nell’area dell’euro” N.B. I dati che seguono sono riferiti al periodo 1960/1990 La crescita ricalcolata nella nuova contabilità nazionale contraddistingueva l’economia italiana da un aumento del 4%, più alto di tutti gli altri paesi industrializzati (escluso Canada). Secondo quanto emerge dalla nuova contabilità l’Italia nel periodo compreso tra i due shock petroliferi ha costantemente mantenuto come già nel 1960/68 una posizione di primato tra le grandi economie europee. Se poi si aggiungono al quadro i risultati relativi all’occupazione risulta che l’Italia ha prodotto nuovi posti di lavoro a ritmi nel complesso superiori a quelli degli altri paesi europei. Nella dinamica della produttività, con riferimento sia al sistema nel suo complesso che al settore manifatturiero, per tutto il periodo 1960/1990 si conferma un maggiore dinamismo dell’economia italiana rispetto alle maggiori economie europee. Per quanto riguarda i dati relativi agli investimenti fissi lordi e all’accumulazione, l’Italia viene nuovamente a occupare il primo posto tra i maggiori paesi europei <…>
Appare legittimo stabilire una correlazione tra la forte crescita della produttività in Italia e la vivacità del processo di accumulazione <…> I dati disponibili sulla formazione dei profitti lordi colloca ancora una volta l’Italia in una situazione di primato, con livelli nettamente superiori a quelli prevalenti nei maggiori paesi industrializzati (ad eccezione del Giappone), questo anche depurando i dati dalla componente degli oneri finanziari…Anche nel risparmio delle famiglie l’Italia occupa una posizione di primato tra i maggiori paesi industrializzati. Si può ipotizzare che la brillante crescita italiana nel periodo 1960/90 sia correlata alla più elevata propensione a investire. Inoltre vanno sottolineate l’alta propensione al risparmio delle famiglie e la profittabilità delle imprese. La svalutazione reale della lira stimola le esportazioni mentre le politiche monetarie accomodanti assecondano una crescita degli investimenti di rilevanti proporzioni. Sintetizzando le posizioni dei diversi studiosi si potrebbe affermare che il brillante comportamento dell’economia italiana nel periodo considerato sia dovuto a:

a) Il dinamismo delle piccole e medie imprese
b) Le politiche economiche operate sul finire degli anni ’80
c) Il nuovo quadro delle relazioni industriali venutosi a creare a partire dalla vertenza FIAT del 1980″


QUESTI sono dati registrati con un INFLAZIONE AL 25%, CHE ha permesso l'accumulazione di risorse da parte della popolazione:

"Appare legittimo stabilire una correlazione tra la forte crescita della produttività in Italia e la vivacità del processo di accumulazione"

La GUERRA all'inflazione e al debito pubblico è la GUERRA alla ricchezza del popolo e alla sua sovranità.

Un popolo povero, dipendente, depresso e stanco, è un popolo assoggettabile.

Un Popolo composto da professionisti indipendenti, capitani d'impresa, industriali, liberi professionisti, e sostanzialmente una GRANDE CLASSE MEDIA, è un popolo incontrollabile, perchè indipendente.

Il futuro lo vogliono BiClasse. Una enorme classe povera, costretta a vivere PER lavorare, 12 ore al giorno, dipendenti di enormi multinazionali di proprietà di quelle 3 o 4 famiglie che conosciamo. Dominata quindi da una elitaria classe dirigente (modello 4° Reicht)
Inviato il: 26/5/2014 23:14
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#286
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DaemonZC ha scritto:
Certo, ma se invece di doverlo restituire a Rockfeller, alla GS, o a BancaIntesa, lo devo restituire alla Banca d'Italia di proprietà del popolo sovrano...magicamente quel debito non deve essere più restituito.[...]

Allora non chiamarlo debito. I debiti vanno restituiti, per definizione. Se tu, quando usi quel vocabolo, intendi qualcos'altro, usa un'altra parola altrimenti non ci capiamo più e ci si chiede come si possa contrarre un debito senza doverlo pagare.
Citazione:
Ma quindi, tu non sei d'accordo sul punto 1), ma nemmeno sul punto 2), allora se per te la banca d'Italia deve rimanere privata, e il signoraggio bancario è cosa buona, qual'è la soluzione per te ad una situazione di devastazione industriale come quella italiana? (ed europea ormai)

Fammi vedere un po' di competizione tra varie monete sullo stesso territorio e sarò contento. Questo è il problema dell'euro che non sento mai discutere da quelli ad esso contrari. Nessuno che dica che, se elimini le monete una ad una, si va verso una moneta unica mondiale che poi gestiranno i massoni di turno.
Citazione:
[...]Se fai piovere delle briciole di pane per 6 ore al giorno su una colonia di formiche, (inflazioni il cibo), non penso dovrai assistere ad un suicidio di massa della colonia. Piuttosto ad una crescita della popolazione fino al massimo fisiologico della specie.[...]

Non ho tempo di rispondere al resto (forse domani lo trovo), ma mi ha colpito il paragone con le formiche. Domanda: cosa succede alle formiche quando finisce la pioggia di briciole e supponendo che non lo abbiano risparmiato, ma abbiano pensato solo a sollazzarsi e a riprodursi? Ora che non c'è più cibo per tutti, cosa succede alle formiche di troppo?
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Inviato il: 26/5/2014 23:27
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  •  DaemonZC
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#287
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Allora non chiamarlo debito


Lo chiamano tutti così, si è sempre chiamato così...è un debito a tutti gli effetti che formalmente si deve restituire. Con la privatizzazione della BI questa formalità si è trasformata in un incombenza(quando gli pare ai soliti noti), prima la restituzione non si prendeva in considerazione, poichè non ha senso restituire i soldi a qualcuno che può stamparli come fossero partecipazioni di nozze...

Citazione:
Fammi vedere un po' di competizione tra varie monete sullo stesso territorio e sarò contento. Questo è il problema dell'euro che non sento mai discutere da quelli ad esso contrari. Nessuno che dica che, se elimini le monete una ad una, si va verso una moneta unica mondiale che poi gestiranno i massoni di turno. Citazione:


Non ci interessa un esempio del gerere. Quello che ci interessa è la competizione più economie con la stessa moneta su diversi territori.

L'equivalente di ciò che dici tu è come se l'Italia iniziasse ad utilizzare Fiorino, Scudo e Lira..diviso per Nord, Centro e Sud...penso sia fuori dalle nostre discussioni questa eventualità....
Intanto aspetto di capire la tua posizione sulla risoluzione della crisi.

Citazione:
Domanda: cosa succede alle formiche quando finisce la pioggia di briciole e supponendo che non lo abbiano risparmiato, ma abbiano pensato solo a sollazzarsi e a riprodursi? Ora che non c'è più cibo per tutti, cosa succede alle formiche di troppo?


Mi aspettavo una domanda simile.

La risposta è che la pioggia non finisce mai. Se finisse le formiche inizierebbero a consumare le riserve, che per quanto grandi possano essere finiranno. E inizierebbero a mangiarsi tra di loro.

E' quello che è successo e (forse, speriamo di no, succederà) in Italia , dopo il 1981, con itrattati con l'austerità Montiana. Siamo rimasti senza briciole di pane...E stiamo usando le riserve. Gli Italiani (grande popolo) ne hanno accumulato in quantità...siamo un popolo di tirchi e taccagni, questo gioca a nostro favore. Abbiam fatto le brave formichine, ma ora l'inverno sta durando troppo...
Inviato il: 27/5/2014 0:05
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#288
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perspicace ha scritto:
E no cazzo anakin sei stato TU a dire che se si aumenta la massa monetaria senza aumentare la produzione si genera inflazione, quando aumenti la massa monetaria per pagare gli interessi sul debito non usi quei soldi per aumentare la produzione e quindi produci inflazione.

Man mano sempre di più sempre di più fino al divorzio. . .etc. etc.



Come di consueto, intervento che c'entra come i cavoli a merenda: qui si discute di fare politica espansiva NON per pagare gli interessi sul debito (dando così i soldi agli speculatori privati), bensì per ridare linfa alla domanda interna.

Gli interessi sul debito, se non avessi ancora compreso la mia posizione, li ritengo in buona parte illegittimi ed immotivati.

Una volta ripristinata una vera sovranità monetaria, tali interessi andrebbero progressivamente scomparendo, così com'erano pressochè irrilevanti prima del Divorzio.


Ma naturalmente puoi continuare a confondere ad arte cause e conseguenze.



Citazione:

infosauro ha scritto:

Non saprei: sono in grado di dimostrare che se lo stato si indebita e poi butta quei soldi in vacca aumenta il debito pubblico?



Cortesemente Infosauro, non cambiare la carte in tavola, non svicolare e non rifugiarti nella teoria dopo aver affermato qualcosa di molto concreto e molto pratico.

Hai scritto chiaro e tondo che "Si tratta di un circolo vizioso, ma cronologicamente i debiti per la spesa pubblica fuori controllo vengono prima."

Ora, siccome i dati reali, molto prima di qualsiasi teoria, dicono che PRIMA sono schizzati gli interessi, e POI contestualmente è schizzato il debito, mentre PRIMA del Divorzio il debito era assolutamente sotto controllo e la spesa pubblica pure, ti invito per la terza volta ad esporre i DATI che darebbero ragione a questa tua tesi.

Attendo.


Citazione:
Ovviamente se c'è qualcuno costretto a comprarti i titoli è chiaro che bisogna inserire nella discussione la variabile inflazione che infatti, prima del divorzio, andava a gonfie vele, mentre dopo si è spenta. Ah già voi questo lo avete argomentato fino alla nausea, allora non ti preoccupare: va tutto bene.



Naturalmente la crisi petrolifera non ha influito in alcun modo sull'inflazione degli anni '70, vero?

Figuriamoci: il fatto che abbia colpito mezzo mondo, USA e Germania comprese, non indica mica l'esistenza di un fattore scatenante comune ed esogeno... era invece colpa del fatto che la Banca centrale era "costretta" a finanziare lo Stato!
Inviato il: 27/5/2014 3:55
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#289
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DaemonZC ha scritto:
[...]L'equivalente di ciò che dici tu è come se l'Italia iniziasse ad utilizzare Fiorino, Scudo e Lira..diviso per Nord, Centro e Sud...penso sia fuori dalle nostre discussioni questa eventualità....
Intanto aspetto di capire la tua posizione sulla risoluzione della crisi.

L'hai appena cassata dicendo che è fuori dalle nostre discussioni. Deciditi.
Inoltre non è la prima volta che dico che se si lavorasse di meno (tipo 1 giorno su 2) non ci sarebbe bisogno dei posti di lavoro pagati dal pubblico che Barnard e altri vanno propagandando. Risultato: niente inflazione, niente debito pubblico, (quasi) niente disoccupazione, niente letterine dalla BCE e riusciamo anche a pagare gli interessi agli stranieri.
Citazione:
[...]E inizierebbero a mangiarsi tra di loro.

Esattamente. Non era difficile arrivarci giusto?
Citazione:
E' quello che è successo e (forse, speriamo di no, succederà) in Italia , dopo il 1981, con itrattati con l'austerità Montiana. Siamo rimasti senza briciole di pane...E stiamo usando le riserve. Gli Italiani (grande popolo) ne hanno accumulato in quantità...siamo un popolo di tirchi e taccagni, questo gioca a nostro favore. Abbiam fatto le brave formichine, ma ora l'inverno sta durando troppo...

Brave formichine nel privato, ma nel pubblico si è speso come se la pioggia non dovesse finire mai, è questo il punto. E siccome la pioggia favoriva solo le formiche che uscivano prima dal formicaio non mi sembra così disdicevole il fatto che sia finita (chiaramente più il discorso si approfondisce meno l'esempio è adeguato, spero però che si sia capito il concetto).

Citazione:

anakyn ha scritto:
[...]Ora, siccome i dati reali, molto prima di qualsiasi teoria, dicono che PRIMA sono schizzati gli interessi, e POI contestualmente è schizzato il debito, mentre PRIMA del Divorzio il debito era assolutamente sotto controllo e la spesa pubblica pure, ti invito per la terza volta ad esporre i DATI che darebbero ragione a questa tua tesi.

Ma mi prendi in giro? A parte che quando io ho chiesto i dati mi avete bellamente ignorato, secondo mostrami tu un banchiere che prima di concederti un debito ti chiede gli interessi su quel debito.
Citazione:
Naturalmente la crisi petrolifera non ha influito in alcun modo sull'inflazione degli anni '70, vero?

Figuriamoci: il fatto che abbia colpito mezzo mondo, USA e Germania comprese, non indica mica l'esistenza di un fattore scatenante comune ed esogeno... era invece colpa del fatto che la Banca centrale era "costretta" a finanziare lo Stato!

No, per me sono state le cavallette, fidati.
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Inviato il: 27/5/2014 16:27
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#290
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infosauro ha scritto:

Citazione:

anakyn ha scritto:
[...]Ora, siccome i dati reali, molto prima di qualsiasi teoria, dicono che PRIMA sono schizzati gli interessi, e POI contestualmente è schizzato il debito, mentre PRIMA del Divorzio il debito era assolutamente sotto controllo e la spesa pubblica pure, ti invito per la terza volta ad esporre i DATI che darebbero ragione a questa tua tesi.

Ma mi prendi in giro? A parte che quando io ho chiesto i dati mi avete bellamente ignorato, secondo mostrami tu un banchiere che prima di concederti un debito ti chiede gli interessi su quel debito.


No, non ti prendo in giro: ti chiedo di dimostrare dati alla mano la tua tesi.

Ripeto: prima del Divorzio e della conseguente impennata dei tassi d'interesse il debito pubblico italiano era decisamente contenuto.
POI è salito vertiginosamente.
Nel frattempo, la spesa pubblica corrente (cioè depurata dagli interessi) o NON saliva, o se saliva lo faceva in modo decisamente limitato rispetto all'ascesa del debito pubblico.

Senza nemmeno scomodare l'economia, ma solo rimanendo all'algebra elementare con 3 variabili, tutto questo mi dice che il problema NON E' la spesa corrente bensì gli interessi.
E ripeto: dati alla mano.


Se invece tu intendi affermare che la dinamica è andata all'opposto (prima è salito il debito, poi gli interessi), ti invito per la QUARTA volta a dimostrarlo.
Non è mica difficile, sai: prendi i dati ufficiali e cronologici su tassi d'interesse e debito pubblico forniti dalla Banca d'Italia, e poi li posti. Coraggio.



P.S.: su quale richiesta di dati saresti stato ignorato?



Citazione:

infosauro ha scritto:
Citazione:


Figuriamoci: il fatto che abbia colpito mezzo mondo, USA e Germania comprese, non indica mica l'esistenza di un fattore scatenante comune ed esogeno... era invece colpa del fatto che la Banca centrale era "costretta" a finanziare lo Stato!

No, per me sono state le cavallette, fidati.


Sul merito hai qualcosa da dire o preferisci svicolare col sarcasmo da quattro soldi?
Inviato il: 27/5/2014 18:38
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#291
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anakyn ha scritto:
No, non ti prendo in giro: ti chiedo di dimostrare dati alla mano la tua tesi.

E io ti ho chiesto di portarmi un banchiere che, prima di concederti i soldi del debito che hai chiesto, ti chieda lui i soldi degli interessi su quello stesso debito. Oh, ragazzi, saranno anche ladri, ma fino a questo punto non credo.
Citazione:
Ripeto: prima del Divorzio e della conseguente impennata dei tassi d'interesse il debito pubblico italiano era decisamente contenuto.
POI è salito vertiginosamente.

Ho già detto che sono d'accordo con questa frase. Se un negoziante di cartoleria sapesse che a fine giornata pinco pallino è obbligato a comprargli la merce invenduta, potrebbe fissare tranquillamente il prezzo di matite e quaderni a 100 euro l'uno, tanto poi tutto l'invenduto lo deve comprare quella persona. Il problema è che si parla dello Stato, non di un negozio di cartoleria; ragion per cui quello che guadagni in debito pubblico lo perdi in inflazione. La quale, in Italia ha cominciato a salire ben prima dello shock petrolifero del '73. Ora posta il grafico delle cavallette e vedrai come tutto torna.
Citazione:
Nel frattempo, la spesa pubblica corrente (cioè depurata dagli interessi) o NON saliva, o se saliva lo faceva in modo decisamente limitato rispetto all'ascesa del debito pubblico.

Solo per capire: stai parlando di questa spesa pubblica? Questa spesa pubblica non cresceva?
Citazione:
Senza nemmeno scomodare l'economia, ma solo rimanendo all'algebra elementare con 3 variabili, tutto questo mi dice che il problema NON E' la spesa corrente bensì gli interessi.
E ripeto: dati alla mano.


Se invece tu intendi affermare che la dinamica è andata all'opposto (prima è salito il debito, poi gli interessi), ti invito per la QUARTA volta a dimostrarlo.
Non è mica difficile, sai: prendi i dati ufficiali e cronologici su tassi d'interesse e debito pubblico forniti dalla Banca d'Italia, e poi li posti. Coraggio.[...]

A questo punto una domanda è d'obbligo, ma tu pensi che gli interessi ci saranno anche se scompare il debito? Se li inventano di sana pianta? A te la domenica mattina suonano i banchieri, invece dei testimoni di geova, chiedendoti di pagare interessi su debiti che non hai fatto? Di nuovo: va bene che sono ladri, ma così tanto mi sembra eccessivo.
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#292
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Fammi vedere un po' di competizione tra varie monete sullo stesso territorio e sarò contento. Questo è il problema dell'euro

[..]L'hai appena cassata dicendo che è fuori dalle nostre discussioni. Deciditi.


Ma di cosa stiamo parlando?

Citazione:
[...]E inizierebbero a mangiarsi tra di loro.

Esattamente. Non era difficile arrivarci giusto?


Si, infatti, tanto è che ci sono arrivato da un pò essendo quello delle formiche un mio esperimento mentale datato dicembre 2011.
Mi pare di capire però che mentre io sono favorevole a NON far mai finire la pioggia di pane per evitare che le formiche si mangino tra loro, tu, per una questione di moralismo economico preferisci vedere il sangue...

tanto è che dici:

Citazione:
Brave formichine nel privato, ma nel pubblico si è speso come se la pioggia non dovesse finire mai, è questo il punto


Con questo aggiri il problema della mancanza di immissione di moneta (pane). Il ragionamento moralista della PA brutta e cattiva al fine di svendere il paese non è un arma onesta. In ogni caso non è questo il motivo della crisi, me ne sbatto altamente, e anzi me ne vanto, che il mio paese abbia finanziato (COME TUTTI GLI ALTRI PAESI EUROPEI) l'occupazione dei propri cittadini. Semmai possiamo discutere sul come spendere meglio quei soldi. Ma è un problema di sistema capitalista a quel punto e possiamo anche essere d'accordo sull'assumere molte meno guardie forestali in calabria a favore di ricercatori a tempo indeterminato. Quando il privato non riesce ad assorbire manodopera deve intervenire il pubblico. Ammenochè tutto il mondo adotta una politica economica neoliberista. Ma non mi pare il caso nostro, vedi Hartz IV tedesca, vedi enorme PA Francese, vedi ingerenze inglesi (statalprivate) su Finmeccanica e la magistratura, vedi ingerenze straniere su ENI.

Citazione:
anakyn ha scritto: No, non ti prendo in giro: ti chiedo di dimostrare dati alla mano la tua tesi.

E io ti ho chiesto di portarmi un banchiere che, prima di concederti i soldi del debito che hai chiesto, ti chieda lui i soldi degli interessi su quello stesso debito. Oh, ragazzi, saranno anche ladri, ma fino a questo punto non credo.


Infosauro, il tuo esempio non è attinente. Anakyn penso voglia dire una cosa molto semplice:

"prima del Divorzio e della conseguente impennata dei tassi d'interesse il debito pubblico italiano era decisamente contenuto"

Quindi è per via del divorzio che si sono impennati i tassi di interesse, quindi SI, SONO NATI PRIMA gli interessi CHE IL DEBITO.



Citazione:
La quale, in Italia ha cominciato a salire ben prima dello shock petrolifero del '73.


Dal Diagramma che ho postato prima (sali su) puoi notare che in realtà l'inflazione è iniziata ad uscire dai suoi margini storici dal '74...
Inviato il: 27/5/2014 22:45
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#293
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DaemonZC ha scritto:
[...]Si, infatti, tanto è che ci sono arrivato da un pò essendo quello delle formiche un mio esperimento mentale datato dicembre 2011.
Mi pare di capire però che mentre io sono favorevole a NON far mai finire la pioggia di pane per evitare che le formiche si mangino tra loro, tu, per una questione di moralismo economico preferisci vedere il sangue[...]

Come dicevo prima, più si entra nel dettagli meno l'esempio è attinente. Quello che piove, nel caso umano, non piove ugualmente per tutti e non nello stesso tempo, quindi io voglio vedere il sangue tanto quanto tu vuoi arricchire i soliti amici degli amici.
Citazione:
Con questo aggiri il problema della mancanza di immissione di moneta (pane)

Considerare il pane alla stregua della moneta è un errore dovuto appunto all'inadeguatezza dell'esempio.
Citazione:
Il ragionamento moralista della PA brutta e cattiva al fine di svendere il paese non è un arma onesta.

Non ho mai parlato di svendere il paese.
Citazione:
In ogni caso non è questo il motivo della crisi, me ne sbatto altamente, e anzi me ne vanto, che il mio paese abbia finanziato (COME TUTTI GLI ALTRI PAESI EUROPEI) l'occupazione dei propri cittadini.

Visto che te ne vanti, dagli tu un lavoro ai 6M di disoccupati che ci sono in Italia. Penso di poter affermare che gli altri contribuenti italiani abbiano già dato.
Citazione:
Semmai possiamo discutere sul come spendere meglio quei soldi. Ma è un problema di sistema capitalista a quel punto e possiamo anche essere d'accordo sull'assumere molte meno guardie forestali in calabria[...]

No, il sistema capitalistico non ha nulla a che spartire con lo Stato che assume migliaia di forestali inutili.
Citazione:
Quando il privato non riesce ad assorbire manodopera deve intervenire il pubblico.[...]

E non sarà che il privato non riesce ad assorbire per la solita triade tasse, burocrazia e mercati chiusi?
Citazione:
Infosauro, il tuo esempio non è attinente. Anakyn penso voglia dire una cosa molto semplice:

"prima del Divorzio e della conseguente impennata dei tassi d'interesse il debito pubblico italiano era decisamente contenuto"

Ok, fin qui pressapoco ci siamo, lo devo ripetere un'altra volta?
Citazione:
Quindi è per via del divorzio che si sono impennati i tassi di interesse, quindi SI, SONO NATI PRIMA gli interessi CHE IL DEBITO.

A questo punto chiedo: se al momento del divorzio avessimo avuto 0 lire di debito pubblico, non un debito contenuto, ma proprio 0 lire, quanto avremmo pagato di interessi sul debito?
Citazione:
Dal Diagramma che ho postato prima (sali su) puoi notare che in realtà l'inflazione è iniziata ad uscire dai suoi margini storici dal '74...

Certo, infatti prima era in picchiata, non solo, ma dai grafici postati da anakyn si nota che nel '77 in Germani e USA sostanzialmente era già tutto finito, mentre da quello che hai postato tu l'inflazione italiana riprende a salire in quel periodo.
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#294
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infosauro ha scritto:
Citazione:

anakyn ha scritto:
No, non ti prendo in giro: ti chiedo di dimostrare dati alla mano la tua tesi.

E io ti ho chiesto di portarmi un banchiere che, prima di concederti i soldi del debito che hai chiesto, ti chieda lui i soldi degli interessi su quello stesso debito. Oh, ragazzi, saranno anche ladri, ma fino a questo punto non credo.


Ok, prendo atto che hai fatto un'affermazione che esiste solo nella tua teoria ma non sei minimamente in grado di dimostrare con dati pratici.
E sì che sarebbe stato semplice, essendo dati di facile reperibilità.
Probabilmente cozzano in pieno con la tua tesi, conseguentemente ti fa comodo rimanere sul piano della teoria.


Citazione:

infosauro ha scritto:

[...]ragion per cui quello che guadagni in debito pubblico lo perdi in inflazione.



Altra tesi (emissione monetaria --> inflazione) che persisti nel buttare lì come se nessuno qui dentro l'avesse già ripetutamente smentita, sia nella teoria che nella pratica.

Ma naturalmente tu NON prendi per il culo.


Citazione:

infosauro ha scritto:

La quale, in Italia ha cominciato a salire ben prima dello shock petrolifero del '73



Ma anche no: comincia proprio dal 1973, altro che "ben prima".

Guarda nuovamente qui e leggiti la tabella, e prima magari annotati questa frasetta: "viene indicata l’inflazione dal primo gennaio dell’anno successivo rispetto al primo gennaio dell’anno indicato, per esempio: 2011 -> l’inflazione dal primo gennaio 2012 rispetto al primo gennaio 2011"

E comunque, che sia dal 1° gennaio 1973 o dal 1° luglio 1972 importa ben poco, perchè i fatti sono questi:
- si sviluppa come conseguenza dello shock petrolifero
- è una dinamica NON locale bensì mondiale
- prima di tale shock era contenuta


Dopodichè, il fatto che in Germania sia tornata prima nei ranghi significa solamente che in Germania storicamente e culturalmente hanno il terrore dell'inflazione (strascichi della Repubblica di Weimar) e fanno letteralmente di tutto per contenerla, non ultimo politiche di moderazione salariale (bella roba, eh?).
Infatti i tedeschi dal dopoguerra in poi hanno SEMPRE avuto l'inflazione più bassa in Europa.

Naturalmente che questo sia un fattore positivo è tutto da dimostrare: non solo l'ossessione verso l'inflazione e la contestuale moderazione salariale sono dei grossi rischi per la domanda interna del Paese in questione, ma generano inoltre conflitti economici fra Paesi diversi (con diverse inflazioni) nel caso in cui tali Paesi (guarda caso) vengano uniti artificialmente da una moneta unica.
Ma anche qui si può tranquillamente ignorare la complessità del discorso e pensare semplicemente che i tedeschi siano più bravi ed efficienti di tutti gli altri.


Citazione:

infosauro ha scritto:
Citazione:

anakyn ha scritto:

Se invece tu intendi affermare che la dinamica è andata all'opposto (prima è salito il debito, poi gli interessi), ti invito per la QUARTA volta a dimostrarlo.
Non è mica difficile, sai: prendi i dati ufficiali e cronologici su tassi d'interesse e debito pubblico forniti dalla Banca d'Italia, e poi li posti. Coraggio.[...]

A questo punto una domanda è d'obbligo, ma tu pensi che gli interessi ci saranno anche se scompare il debito? Se li inventano di sana pianta? A te la domenica mattina suonano i banchieri, invece dei testimoni di geova, chiedendoti di pagare interessi su debiti che non hai fatto? Di nuovo: va bene che sono ladri, ma così tanto mi sembra eccessivo.



No caro, la "domanda d'obbligo" semmai rimarrebbe la stessa, e cioè: dimostra che il debito pubblico è scoppiato PRIMA che si siano impennati gli interessi.
E' la SESTA volta che ti invito a farlo, scommettiamo che svicolerai ancora?


Per il resto: il debito pubblico esiste da quando esiste il concetto di Stato.
Non esiste Stato senza spesa pubblica, per definizione. E non esiste spesa pubblica senza debito pubblico, altrettanto per definizione.
La discriminante non è l'esistenza o meno del debito pubblico, bensì il suo onere finanziario (gli interessi, per l'appunto).

Per il resto, il debito pubblico può tranquillamente essere eliminato: basta eliminare lo Stato.
Ma non avevo capito che stavi predicando l'anarchia: mea culpa.
Inviato il: 28/5/2014 2:39
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#295
Sono certo di non sapere
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anakyn ha scritto:
Per il resto: il debito pubblico esiste da quando esiste il concetto di Stato.
Non esiste Stato senza spesa pubblica, per definizione. E non esiste spesa pubblica senza debito pubblico, altrettanto per definizione.


Alè!!! La cazzata delle cazzate!

Prova a spendere solo quello che ti arriva dalle tasse, vedrai che il debito pubblico lo attivi solo in caso di emergenza.

Dai, cazzo, questi sono proprio i fondamentali, e sei così permeato da questo sistema da credere che sia l'unico possibile!!

I padri fondatori lo dicevano già allora che ci sono due modi per conquistare una nazione, una è con la spada e l'altra è con il debito. Per questo negli stati uniti c'è il debt ceiling (che viene comunque sistematicamente disatteso, perchè dal 1920 non comanda più la politica ma la massoneria bancaria)

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  •  infosauro
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#296
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anakyn ha scritto:
[...]No caro, la "domanda d'obbligo" semmai rimarrebbe la stessa, e cioè: dimostra che il debito pubblico è scoppiato PRIMA che si siano impennati gli interessi.
E' la SESTA volta che ti invito a farlo, scommettiamo che svicolerai ancora?[...]

Se tu svicoli alle domande degli altri, aspettati poi lo stesso trattamento.
Comunque la tua domanda, come al solito in questi casi, è fuorviante, io ho detto che il debito viene cronologicamente prima degli interessi, se tu vuoi sostenere il contrario portami questo fantomatico banchiere che chiede gli interessi prima di darti i soldi di quel debito.
Sull'impennata degli interessi ovviamente non si può dimostrare nulla fino a che non si mette un delta preciso (sia per gli interessi sia per il debito), cosa che io non ho fatto e non mi interessa fare perché ho ripetuto alla nausea che sono d'accordo sul fatto che il Divorzio abbia aumentato i tassi d'interesse.
Ripeto: sia le persone che gli stati, prima fanno un debito caricato di interessi, poi pagano quel debito e i relativi interessi; nel caso che uno stato non riesca a pagarli, questo può rifinanziarsi, facendo altro debito sul quale poi dovrà pagare altri interessi. Questo ho detto, più per logica che per esperienza, e se ho sbagliato illustra pure il corretto funzionamento del pagamento di un debito.
Spero che queste poche righe pongano fine alla manfrina del "non rispondi alle mie domande", così puoi rispondere alla mia o a quella che ho fatto a Daemon: se al momento del divorzio avessimo avuto 0 lire di debito pubblico, non un debito contenuto, ma proprio 0 lire, quanto avremmo pagato di interessi sul debito?
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#297
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Sertes ha scritto:

Prova a spendere solo quello che ti arriva dalle tasse, vedrai che il debito pubblico lo attivi solo in caso di emergenza.

Dai, cazzo, questi sono proprio i fondamentali, e sei così permeato da questo sistema da credere che sia l'unico possibile!!



Veramente i "fondamentali" dicono che le tasse NON servono affatto a finanziare la spesa pubblica, bensì a:
- regolare l'inflazione
- ridistribuire ricchezza
- incentivare o disincentivare determinati consumi e investimenti

La funzione "finanziatrice" delle tasse (che personalmente ritengo un abominio sia nell'impianto logico che nelle conseguenze pratiche) entra in gioco in regimi che, avendo perso la moneta sovrana, non possono più reperirla dalla propria Banca Centrale bensì devono farlo o dai mercati (a tassi decisi dal mercato stesso, dunque NON calmierati) o dai propri cittadini.


Quindi forse quello "così permeato da questo sistema da credere che sia l'unico possibile" non sono io.


E perciò ribadisco: per quella che è la funzione e definizione dello Stato e la funzione e definizione di spesa pubblica, il debito pubblico è semplicemente una conseguenza formale.

Dico "formale" proprio perchè quest'altra cosa che hai scritto:
Citazione:

Sertes ha scritto:

I padri fondatori lo dicevano già allora che ci sono due modi per conquistare una nazione, una è con la spada e l'altra è con il debito. Per questo negli stati uniti c'è il debt ceiling (che viene comunque sistematicamente disatteso, perchè dal 1920 non comanda più la politica ma la massoneria bancaria)


...è imprecisa: l'arma NON E' affatto il debito pubblico in sè, bensì lo spauracchio sul debito stesso, ovvero il far credere ad una popolazione ignara, disinformata ed economicamente analfabeta che DAVVERO il debito pubblico sia un debito in quanto tale, cioè qualcosa che "pesa" sui cittadini e deve essere "ripagato".

Il debito pubblico per quella che è la sua funzione NON dovrebbe pesare sui cittadini e NON dovrebbe arricchire alcun privato. (dunque, mi permetto di aggiungere, non ha nemmeno particolarmente senso dargli un "tetto")

Ne abbiamo parlato alla nausea quando abbiamo approfondito le conseguenze della sovranità monetaria, e mi pareva che a parte qualche dettaglio secondario fossimo pure d'accordo, quindi onestamente non capisco bene perchè ne stiamo ridiscutendo.


Se invece mi parli di debito privato, beh, quello è tutto un altro paio di maniche.
Ma credo tu ti stessi riferendo al debito pubblico.
Inviato il: 28/5/2014 15:45
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  •  anakyn
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#298
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Citazione:

infosauro ha scritto:

Ripeto: sia le persone che gli stati, prima fanno un debito caricato di interessi, poi pagano quel debito e i relativi interessi[/i] [...]



Sbagliato.

Le "persone" sono e fanno alcune cose, gli "Stati" sono e fanno cose ben diverse, specialmente in ambito economico. Il concetto stesso di "debito" è completamente diverso nei due ambiti: per definizione e conseguenze.

In tutta franchezza, basterebbe questo a bloccare sul nascere la logica della tua tesi per la quale è il debito a far scoppiare gli interessi e non viceversa.

Ma siccome non voglio stroncare alcun impianto teorico prima di aver verificato l'eventuale attinenza coi dati di realtà, per la SETTIMA volta ti invito ad esporre i dati a supporto.
Inviato il: 28/5/2014 15:49
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  •  infosauro
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#299
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anakyn ha scritto:
Veramente i "fondamentali" dicono che le tasse NON servono affatto a finanziare la spesa pubblica, bensì a:
- regolare l'inflazione
- ridistribuire ricchezza
- incentivare o disincentivare determinati consumi e investimenti[...]

Questi sono i fondamentali secondo Barrnard, comunque Sertes non stava parlando del fine delle tasse, stava parlando di spendere meno di quanto si incassa, indipendentemente dal perché si incassa.
Citazione:
l'arma NON E' affatto il debito pubblico in sè, bensì lo spauracchio sul debito stesso, ovvero il far credere ad una popolazione ignara, disinformata ed economicamente analfabeta che DAVVERO il debito pubblico sia un debito in quanto tale, cioè qualcosa che "pesa" sui cittadini e deve essere "ripagato".

Come dicevo con Daemon, con la parola debito si intende qualcosa che deve essere ripagato. Se voi 2 date un altro significato a questa parola, dovreste essere i primi a usare un'altra parola per farvi capire.
Citazione:
Il debito pubblico per quella che è la sua funzione NON dovrebbe pesare sui cittadini e NON dovrebbe arricchire alcun privato. (dunque, mi permetto di aggiungere, non ha nemmeno particolarmente senso dargli un "tetto")[...]

Per te non ha senso perché il debito che intendi tu, non è il debito che intende il resto dell'umanità.
Citazione:

anakyn ha scritto:
Sbagliato.

Ok, allora spiega tu quando gli stati pagano gli interessi sul debito, se prima o dopo averlo contratto.
Citazione:
Le "persone" sono e fanno alcune cose, gli "Stati" sono e fanno cose ben diverse, specialmente in ambito economico. Il concetto stesso di "debito" è completamente diverso nei due ambiti: per definizione e conseguenze.

In tutta franchezza, basterebbe questo a bloccare sul nascere la logica della tua tesi per la quale è il debito a far scoppiare gli interessi e non viceversa.

Certo, se usi definizioni tutte tue, come quella per cui stato = spesa pubblica, non ci capiremo mai.
Citazione:
Ma siccome non voglio stroncare alcun impianto teorico prima di aver verificato l'eventuale attinenza coi dati di realtà, per la SETTIMA volta ti invito ad esporre i dati a supporto.

Ma quali dati vai cercando? Non c'è niente da dimostrare con i dati, sono procedimenti temporali. Se pensi che abbia sbagliato, ed è possibile, illustraci la tua versione e rispondendo alla domanda che ti ho fatto io.
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  •  DaemonZC
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#300
Mi sento vacillare
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Citazione:
DaemonZC ha scritto: [...]Si, infatti, tanto è che ci sono arrivato da un pò essendo quello delle formiche un mio esperimento mentale datato dicembre 2011. Mi pare di capire però che mentre io sono favorevole a NON far mai finire la pioggia di pane per evitare che le formiche si mangino tra loro, tu, per una questione di moralismo economico preferisci vedere il sangue[...]

Come dicevo prima, più si entra nel dettagli meno l'esempio è attinente. Quello che piove, nel caso umano, non piove ugualmente per tutti e non nello stesso tempo, quindi io voglio vedere il sangue tanto quanto tu vuoi arricchire i soliti amici degli amici. Citazione:


Qui c'è una divergenza di opinione che si fonda penso più sul COME che sul COSA.
A quanto ho capito, infosauro, non sei contrario alla spesa pubblica in se per se, ma al target di destinazione. Bene anche io.
Sono per una spesa pubblica ponderata, intelligente, senza interessi sul debito, con la quale si finanzino occupazione (utile, non tipo assunzioni a pioggia tanto per), ricerca, istruzione e ambiente.

La spesa a debito degli anni del BOOM, ci hanno regalato la possibilità di stare qui a parlarne davanti a un monitor LCD, magari con un PC overcloccato, o con uno sciccoso Ipad. Senza di essa molti miei parenti sarebbero rimasti disoccupati, molte aziende private non avrebbero avuto ordini, e avrebbero chiuso, e ora avremmo il procapite della Romania. Quella spesa non era certo una spesa perfetta. C'era il soldo che finiva alla mafia, quello che finiva ai palazzinari, quello che andava dritto dritto alle tangenti, ma c'erano altrettanti soldi che finivano nelle tue tasche, nelle mie, e in quelle di tutti gli italiani.

A questo punto per evitare di far andare qualche soldo nelle mani di gente poco per bene, che se ne sbatte altamente dal momento che LORO hanno altre fonti di reddito (droga, prostituzione, commerci illegali etc) , si toglie l'unica fonte di reddito alla gente per bene.

E' come avere un rubinetto che gocciola, facendoci perdere acqua e soldi, e anzichè cambiare il vecchio rubinetto, andare all'ATO di pertinenza e farsi staccare l'acqua.

Quelli dell'ATO ti dicono: "ma cambia rubinetto", e tu: "no non mi fido, questi rubinetti sono dei veri teppisti, preferisco non lavarmi"

Quindi, siamo tutti d'accordo che una spesa pubblica controllata e senza interessi sia necessaria per il buon funzionamento di uno stato in una economia capitalista?


Citazione:
Infosauro, il tuo esempio non è attinente. Anakyn penso voglia dire una cosa molto semplice:

"prima del Divorzio e della conseguente impennata dei tassi d'interesse il debito pubblico italiano era decisamente contenuto"


Ok, fin qui pressapoco ci siamo, lo devo ripetere un'altra volta?


Perfetto, fino a qui ci siamo, allora se il debito era basso prima dell'esplosione dello stesso, e se il debito stesso è esploso solo dopo il divorzio tra tesoro e BI, e se è anche vero che tale divorzio ha fatto aumentare gli interessi sul debito che si contraeva, allora è logico supporre che sono stati gli stessi interessi più alti (i BOT rendevano più di un investimento industriale a quel punto) a far aumentare il debito, poichè mano mano che si contraeva altro debito, si doveva aggiungere alla cifra, una spesa per gli interessi sempre più alta:




mentre la spesa corrente rimaneva sostanzialmente invariata (aveva un aumento indicizzato all'inflazione), la spesa per interessi impennava.

Dal diagramma si vede come dal 1981 la forbice tra interessi e spesa corrente si apre a dismisura.

Questo dimostra, a mio avviso, oltre al fatto che gli interessi sul debito hanno avuto un ruolo di primo piano sulla creazione del debito pubblico italiano, anche che la spesa pubblica italiana non è mai stata così alta. Anche se più volte è stato ormai dimostrato in vari modi e proposto in varie salse da più utenti fin dall'inizio del 3D.



Citazione:
Dal Diagramma che ho postato prima (sali su) puoi notare che in realtà l'inflazione è iniziata ad uscire dai suoi margini storici [solo] dal '74...

Certo, infatti prima era in picchiata, non solo, ma dai grafici postati da anakyn si nota che nel '77 in Germani e USA sostanzialmente era già tutto finito,


Cosa c'entra Germania e USA, il mio intento era quello di rispondere a una tua affermazone errata:

Citazione:
quello che guadagni in debito pubblico lo perdi in inflazione. La quale, in Italia ha cominciato a salire ben prima dello shock petrolifero del '73


Non dico di dire: "ok ho detto una corbelleria", ma almeno non mi quotare giusto per il gusto di dirne un altra a caso
Inviato il: 28/5/2014 17:42
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