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   Politica Interna & Estera
  Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?

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Autore Discussione
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#31
Sono certo di non sapere
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Da Bologna
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Citazione:

anakyn ha scritto:
L'interesse ed il relativo debito pubblico a sua volta non necessariamente peseranno sulle spalle dei cittadini, perchè nuovamente uno Stato con moneta sovrana può versare gli interessi chiedendo i relativi soldi alla propria Banca Centrale.


Perfetto.

E cosa fa la Banca Centrale ogni volta che stampa denaro? Chiede a sua volta un interesse, si chiama "costo del denaro".

(Inoltre, come sappiamo, stampare denaro ha anche altri effetti nefasti, su cui non mi soffermo perchè l'abbiamo già detto varie volte e non c'è bisogno di accanirsi).

---

Dicevamo, io invece che buoni per 1000 dollari ho buoni per 1000 milioni di dollari. Il mio guadagno è 30 milioni di dollari in 26 settimane. Lo stato si rivolge alla FED che stampa 30 milioni per me e li da allo stato all'1% di interesse annuo, 300 mila dollari per se.

Sostieni ancora che tutto questo "non pesa sulle spalle dei cittadini"?

(PS: concedimi l'1% di costo del denaro come è stato per tanti, tanti anni. Ora è quasi allo 0%, ma questa è l'anomalia mentre l'1% è la regola, e qui siamo interessati a capire come funziona la regola. Che poi il sistema sia così drogato di denaro che la FED abbia dovuto abbassare allo 0% il costo del denaro pur di poter ricomprare i titoli tossici, è appunto un anomalia unica nella storia)
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Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Inviato il: 29/4/2014 14:33
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  •  anakyn
      anakyn
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#32
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 8/1/2010
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Citazione:

Sertes ha scritto:

(Inoltre, come sappiamo, stampare denaro ha anche altri effetti nefasti, su cui non mi soffermo perchè l'abbiamo già detto varie volte e non c'è bisogno di accanirsi).


Immagino tu ti riferisca all'inflazione.

Se fosse così, il "come sappiamo" sarebbe un'espressione dialettica che individua una di quelle fallacie che conosci perfettamente e che spesso rimproveri al prossimo di usare (non ricordo il nome): infatti è assolutamente opinabile che la stampa di denaro produca automaticamente inflazione, dunque al massimo potresti scrivere "come io ritengo".


Citazione:

Sertes ha scritto:

Sostieni ancora che tutto questo "non pesa sulle spalle dei cittadini"?



Esatto: tecnicamente parlando non ha alcun peso.

Non è che ingigantendo i valori in gioco i principi cambiano.

L'interesse chiesto dalla Banca Centrale, così come quello garantito dai Titoli di Stato agli investitori privati, sinchè lo Stato può stampare moneta sovrana ad interessi calmierati non ha alcun peso sulle spalle dei cittadini.

Puoi sostenere senza problemi che sia comunque un sistema iniquo perchè garantisce un interesse a soggetti privati senza che ci sia alcuna contropartita "produttiva", ed io sarei d'accordo come ho già scritto in passato, ma questa critica non ha nulla a che vedere con il discorso relativo al "peso" del debito pubblico, nè col fatto che un debito pubblico prodotto in questo modo non sia un "reale" debito.
Inviato il: 29/4/2014 18:42
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  •  DaemonZC
      DaemonZC
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#33
Mi sento vacillare
Iscritto il: 12/5/2012
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Citazione:

Sertes ha scritto:
Citazione:
anakyn ha scritto:
E' OT nel senso che è un argomento economico e non elettorale, in teoria questo thread è stato aperto per discutere di preferenze di voto.


No, questo thread è stato aperto da DaemonZC perché nell'altro thread che aveva aperto per convincere la gente che il problema sia di valuta non ce l'ha fatta, quindi ha aperto questo ulteriore thread dove quella affermazione l'ha data per scontata.

In pratica ha usato lo stesso trucco dialettico della petito principii che aveva denunciato la settimana scorsa su Perspicace qui

Comunque se vuoi verificare puoi rileggere i post di apertura di entrambi i thread.


"In questo 3D siamo ormai giunti (mi auguro) alla conclusione che quantomeno, dopo una valanga di riferimenti e dati verificati, l'Euro e la cessione di sovranità monetaria (inclusa la privatizzazione di BI) sia stata una pessima idea, dopo diverse centinaia, forse migliaia di interventi tra questo e il precedente 3Dci sarebbe allora da discutere del COME USCIRE, E CON CHE MODALITA'. "

Eh...è un intervento poco parziale sicuramente, ma se ci pensi non ho detto: "bisogna uscire dall'Euro perchè è stata la causa di tutti i nostri mali",

La petitio principi è: "La Bibbia è parola divina." "Come fai a dirlo?" "Lo dice la Bibbia stessa!"

io ho detto: Bisogna uscire dall'Euro perchè se ti vai a leggere i mille mila interventi nei precedenti topic (linkati) ti accorgi che l'Euro non è stata una bella idea. Do al lettore la possibilità di verificare se sto dicendo il vero in sostanza.

Poi se tu non sei ancora d'accordo, assieme ad altri eventualmente, chiedo scusa per la forma eccessivamente pretenziosa con cui ho iniziato il 3D, ma devo dar ragione ad Anakin quando dice che siamo Off Topic parlando di economia in un 3D che (almeno mi pare) dovrebbe protendere verso il lato politico del problema.
Inviato il: 29/4/2014 19:29
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#34
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
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Citazione:

anakyn ha scritto:
Immagino tu ti riferisca all'inflazione.


No, mi riferivo alla svalutazione. Aumentare la quantità di un bene di valore ne provoca automaticamente la sua svalutazione.
Quando stampi moneta ogni altra moneta perde di valore, perché ce ne sono di più.

Spero che scritta così sia accettabile anche da chi viceversa contesta alcuni tipi di definizione di inflazione.

Citazione:
DaemonZC ha scritto:
La petitio principi è: "La Bibbia è parola divina." "Come fai a dirlo?" "Lo dice la Bibbia stessa!"


No, questo è un argomento circolare.

Petito principii è quando in una frase dai per scontata una cosa che è quella che dovresti invece dimostrare.

Citazione:
siamo Off Topic parlando di economia in un 3D che (almeno mi pare) dovrebbe protendere verso il lato politico del problema.


Ok. Allora valutiamo la credibilità politica che si sono guadagnati in questi anni Lega Nord e Fratelli d'Italia. Fai un riassunto tu?
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Inviato il: 29/4/2014 19:39
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  •  DaemonZC
      DaemonZC
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#35
Mi sento vacillare
Iscritto il: 12/5/2012
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Citazione:


Citazione:
DaemonZC ha scritto:
La petitio principi è: "La Bibbia è parola divina." "Come fai a dirlo?" "Lo dice la Bibbia stessa!"


No, questo è un argomento circolare.

Petito principii è quando in una frase dai per scontata una cosa che è quella che dovresti invece dimostrare.


Il problema è che secondo il mio punto di vista è stata dimostrata, poi ognuno si può fare la propria idea leggendo gli interventi. Posso sbagliare io, puoi farlo tu, o probabilmente la verità sta circa nel mezzo, ma appena riesco valuto meglio anche le tue risposta (mi pare dall'altra parte) e vediamo se riusciamo a trovare qualcosa che assomigli ad una posizione definitiva condivisa.

Citazione:
Citazione:
siamo Off Topic parlando di economia in un 3D che (almeno mi pare) dovrebbe protendere verso il lato politico del problema.


Ok. Allora valutiamo la credibilità politica che si sono guadagnati in questi anni Lega Nord e Fratelli d'Italia. Fai un riassunto tu?


La credibilità politica della Lega era sotto zero con Bossi e Calderoli, oggi non so bene in realtà come si sia riorganizzata la struttura, ma a riguardo quoto appieno la posizione di Anakin. Dire che non mi vadano a genio è un eufemismo, ma se serve a dare un segnale in merito alla sovranità politico/monetaria, ben venga tapparsi il naso per queste elezioni Europee dalla dubbia utilità

Fratelli d'Italia? Da quello che so non si stanno comportando male, dovrei informarmi. Il problema è che non hanno il peso elettorale della Lega, e il voto rischierebbe di essere vano. A parità di peso politico sceglierei FdI.
Inviato il: 29/4/2014 20:02
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  •  Ste_79
      Ste_79
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#36
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Visto il richiamo del Capo della discussione, mio sottometto e chiedo scusa di essere andato of-topic.
Riporto quello che è la mia opinione.
Non ho alcuna fiducia nella lega nord.
Ho citato l'intervento della Meloni non perchè abbia deciso di votarli, ma perchè è molto significativo.
Credo che la Meloni possa però essere una personalità politica intelligente, e che non è da escludersi a priori che anche tra i politici, qualcuno sia più intelligente e coraggioso degli altri.
Faccio il nome di tremonti per esempio, che avendo capito come funziona il giochino nel 2004 ha preparato il disegno di legge per ricomoprare le quote di banca Italia. Una cosa, per chi la pensa come me, che non ha eguali nella storia politica odierna. (citato dalla stessa Meloni nel suo intervento)

Alle Europee non ho intenzione di votare. Avrei votato IL movimento 5 stelle se avesse preso una posizione forte sulla questione euro. se avesse messo per iscritto un programma a lungo termine che diceva cosa volevano fare.
Purtroppo così non è.

Il panorama attuale è questo. E io passo.
Inviato il: 29/4/2014 20:46
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  •  Mande
      Mande
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#37
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 13/1/2008
Da Cologna veneta
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Sertes
Citazione:

No, mi riferivo alla svalutazione. Aumentare la quantità di un bene di valore ne provoca automaticamente la sua svalutazione.
Quando stampi moneta ogni altra moneta perde di valore, perché ce ne sono di più.

Spero che scritta così sia accettabile anche da chi viceversa contesta alcuni tipi di definizione di inflazione.


No, non è accettabile.

"Aumentare la quantità di un bene di valore ne provoca automaticamente la sua svalutazione" solo ed esclusivamente a parità di domanda.

Non è un tecnicismo ininfluente ma è importante che si tenga conto di tutti e due i parametri. La legge è quella dell'offerta e della domanda.

Se non tieni conto della domanda nell'equazione in economia vieni definito un "supply side".
http://it.wikipedia.org/wiki/Supply-side_economics

E' come ho cercato di spiegarti per l'inflazione. Devi tener conto non solo dell'offerta ma anche della domanda.

In fisica puoi dire F=a? In teoria in uno ed unico caso dove la massa sia data e pari ad "1". In tutti gli altri casi F=m*a. Ma anche se esiste questo unico caso non ho mai sentito dire ad un fisico che F=a. Allo stesso modo la legge è quella della domanda e dell'offerta. E' vero che a parità di domanda tutti gli effetti della legge sono da attribuirsi all'offerta. Ma è un caso limite e veramente raro. Non puoi prenderlo a norma.

Che errori porta l'offertismo o supply-side economics?

Ad esempio è supply-side economics il ritenere che aumentare la precarietà permetta di creare nuovi posti di lavoro. Il discorso è che se tu rimuovi le barriere di ingresso faciliti l'offerta di lavoro. Dunque automaticamente le aziende aumentano la domanda di lavoro.
Ma le aziende non domandano lavoro solo perché c'è più offerta (disoccupazione - precariato) ma bensì quando hanno più produzione da fare.

Non è sufficiente che ci siano persone disposte a lavorare per creare automaticamente domanda di lavoratori.

Non è sufficiente aumentare la massa monetaria perché questa si svaluti. Bisogna assieme che diminuisca (o non cresca) la domanda di moneta.

Non è sufficiente aumentare la massa monetaria perché ci sia inflazione. Bisogna assieme che diminuisca (o non cresca) la quantità di beni.

Se sei nel bel mezzo di una rivoluzione tecnologica che permette di raddoppiare la produzione di beni raddoppiare la quantità di moneta non avrà alcun effetto sul prezzo medio degli stessi.

La legge è quella della domanda e dell'offerta.
Chi per miopia vede un solo lato è un offertista o supply-side.

N.B. In realtà il supply-sider è un pò più astuto di così. Non ti dice direttamente che non riconosce l'azione della domanda. Lui ti dice che può permettersi di ignorare la domanda perché l'offerta genera automaticamente la sua domanda. Cosa talmente ridicola che penso non valga la pena di spiegare cosa c'è che non va in questo ennesimo postulato farlocco.
Inviato il: 29/4/2014 21:05
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  •  Ste_79
      Ste_79
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#38
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Mande forse sarebbe meglio che mettessi questo tuo bell'intervento nella discussione euro - lira . per evitare di fare una discussione doppia. Sertes ti potrà rispondere di la.


Un' altro punto importante che non si discute mai, è il problema legato alle immigrazioni.
Anche da questo punto di vista è ora di prendere delle posizioni forti.
Non mi pare di aver letto un forte impegno di qualche parte politica, M5s compresi, nel contrastsare l'immigrazione alla radice. Smettendo di bombardare gli altri paesi per esempio.
Allora seguendo questo pensiero politico si dovrà per forza mettere in discussione il ruolo della NATO, l'ingerenza Degli USA, ma anche della Francia, dell'Inghilterra e della Germania sulle questioni degli altri paesi euroopei e extra europei.
Anche questo potrebbe essere un punto importante per acquisire una certa fiducia ai miei occhi.
Eppure questo punto lo si evita mentre dovrebbe essere il primo all'ordine del giorno. E anche questo punto, vorrei sottolineare, mette in discussione questa Europa proto-fascista.
Non siamo d'accordo di uscire dall'Euro perchè è antieconomico?
Bene. Allora c'è un altro motivo per uscire dall'europa, ed è la sua politica estera guerrafondaia, disumana e iniqua.
Inviato il: 29/4/2014 21:25
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  •  Mande
      Mande
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#39
Dubito ormai di tutto
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Ste_79
Citazione:

Il panorama attuale è questo. E io passo.


Per natale di due anni fa regalai qualche copia de "Il tramonto dell'euro" ad alcuni amici.

Lo zio professore mi disse che lui non l'avrebbe letto. Troppo "politico" per lui. Gli interessa solo la matematica nell'economia.

L'amico nei ranghi PD mi disse che lui era un europeista convinto e che non l'avrebbe letto. Gli spiegai che euro ed europa erano due cose profondamente diverse e non si stava discutendo shengen ma al massimo maasticht. A distanza di tempo ancora non mi ha detto se lo ha letto.

Un mio amico dipendente pubblico lavora troppo (due lavori per mantenere la famiglia) e non ha mai avuto il tempo di leggerlo.

Un mio amico barista e consigliere comunale leghista lo ha letto e mi ha anche ringraziato.

Non è un laureato in economia ma è l'unico che ha capito. Non ha capito perché è l'unico di intelligente ma perché è stato l'unico a volersi informare. Tutti gli altri per quanto laureati od addirittura professori si sono semplicemente rifiutati di mettere in discussione se stessi.

Premesso che il parlamento europeo conta come il due di picche a briscola... per quel che vale il mio voto andrà alla lega. Gli unici abbastanza umili da aver ascoltato e per questo capito il ruolo dell'euro.

Grillo poteva essere più deciso e spero che facendogli mancare il mio voto alle europee poi tragga le giuste conclusioni per le politiche.

Un grande risultato per un partito come la lega che ha fatto dell'uscita dall'euro l'unico punto della sua campagna elettorale farà cambiare l'orientamento di tutti gli altri. Un grande risultato per la lega ed alle prossime politiche nessun partito oserà più dichiararsi pro euro.

Ovviamente serviranno due cifre piuttosto grandi, minimo 30%. Non ho idea se la lega le raggiungerà. Non è plausibile ma il mio contributo lo darò lo stesso per cambiare la linea di tutti i partiti alle prossime politiche che saranno il vero e forse ultimo momento per cambiare.
Inviato il: 29/4/2014 21:26
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  •  redribbon
      redribbon
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#40
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Citazione:


A Bergamo si sono inventati la panchina con il bracciolo centrale, in modo che un senzatetto non ci si possa sdraiare a dormire:




Che razza di idioti!

Ho trovato anche questa:

Citazione:
«Non sapevo ci fossero altrove, le panchine modificate», chiosa. Gli «altri», in realtà, sono arcinoti e, quando impiantarono la panca blindata, scatenarono un polverone: in principio fu il veronese Flavio Tosi, leghista che anche la scorsa settimana ha fatto notizia per la multe a chi dà cibo agli accattoni. Quando, nel 2010, Tosi s’inventò la panchina anti-clochard, le polemiche a Verona furono feroci, con critiche sia dal centrosinistra che dalle parrocchie. Il comico Maurizio Crozza, per Natale, inviò in municipio una poltrona con un cactus al centro. Oggi, però, quelle panche sono ancora lì.



I barboni sono persone, o sfortunate, vittime del nostro sistema economico-sociale,
o che hanno scelto quel modello di vita come rifiuto dell'attuale sistema.
In entrambi i casi si tratta di un evidente sintomo che qualcosa non funziona nel nostro sistema.

Evidentemente Tosi e gli altri cretini preferiscono essere ipocriti e far finta che non sia un problema del sistema,
preferiscono non vedere per tranquillizzare la loro coscienza di miserabili piccolo-borghesi.
Io invece penso che dovremmo avere nei confronti dei senzatetto un genuino sentimento di fratellanza.
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“datemi il controllo della moneta di una nazione e non mi importa di chi farà le sue leggi”

Mayer Amschel Rothschild
Inviato il: 29/4/2014 21:43
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#41
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Citazione:

Sertes ha scritto:

Il mentitore seriale Paolo Barnard


Questa infamia te la potevi anche risparmiare:
non mi risulta, in generale, che Barnard nei suoi documentari-discussioni abbia mai mentito, per lo meno non volontariamente,
poi se si ritiene qualcosa errato tecnicamente è un altro paio di maniche, ma non giustifica l'accusa di mentitore a Barnard.

Peraltro, se c'è un mentitore è proprio Casaleggio che ha "sparato" la puttanata del secolo che l'euro non è un problema,
e si dovrebbe vergognare di avere detto questo, ma mi fermo qui.


Citazione:

Sertes ha scritto:

e l'appello all'autorità piuttosto che entrare nel merito



Perchè dici questo?

Ho dato per scontato che ti fossi dato la pena di leggere (o che già sapessi) ciò che ho riportato da "il più grande crimine".

Te lo rimetto, magari questa volta gli dai un occhiata:

Citazione:

Riassumendo, lo Stato in un caso lo rinnova scrivendo pezzi di carta da nulla, nell’altro caso semplicemente passa il denaro di un tizio/ente a un altro tizio. Nessuno deve pagare alcunché, meno che meno il cittadino per il quale si tratta, ripeto, di vedere i propri soldi transitare da un c/c a un ‘libretto di risparmio’ (il titolo di St.) che frutta, oppure ritornare nel proprio c/c dopo aver incassato degli interessi.
E gli interessi non pesano alle casse dello Stato? No, neppure quelli. Lo Stato a moneta sovrana li onora pigiando i soliti tasti che inventano denaro dal nulla, creando un po’ più di debito che tuttavia crea ricchezza nei cittadini, la quale ricchezza aumenta il PIL, che aumenta le entrate, che riducono il deficit ecc. ecc. in un circolo virtuoso. Quando poi i titoli di Stato finiscono alle BC, esse certamente ne trarranno un certo profitto, ma sono tenute per legge a restituirne un’alta percentuale al Tesoro ogni anno.





In ogni caso, se anche non fosse esattamente come riporta Barnard,
e gli interessi fossero un problema anche con moneta sovrana (come tu sostieni) ,
devi considerare che l'euro lo Stato deve andare a prenderlo in prestito,
esattamente come farebbe un qualsiasi individuo,
sui mercati,
e gli interessi che deve pagare per avere preso in prestito l'euro, non li decide lui (lo Stato) , ma vengono stabiliti da chi te li presta.
Mentre, con moneta sovrana lo Stato può comunque gestirsi gli interessi sui Titoli di Stato emessi.

Già solo questo differenziale tra la quantità di interessi che lo Stato deve pagare con l'euro invece che con la lira basterebbe ed avanzerebbe pre buttare al cesso l'euro e tornare a moneta sovrana.


Ma gli interessi sul debito non sono gli unici motivi tecnici per detestare la moneta unica:
bisogna anche considerare la FONDAMENTALE perdita da parte dello Stato di potere controllare l'emissione di moneta,
e quindi quanto ne circola,
con tutte le conseguenza negative del caso,
tanto per dirne una, non può più svalutare la propria moneta per recuperare competitività, ciò, unito al regime di libero mercato,
è destinato a strozzare e portare al fallimento le attività economiche medio-piccole,
perchè è chiaro che alla lunga,
essendo succubi di una moneta forte in un paese con la stessa moneta,
le piccole-medie imprese, e non solo le imprese, non potranno più competere coi mercati internazionali o con multinazionali che delocalizzano.



Ti ho risposto sul merito,
ma è talmente evidente che il problema è anche l'euro in sè come strumento che non pensavo ce ne fosse bisogno.
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Mayer Amschel Rothschild
Inviato il: 29/4/2014 22:17
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#42
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Citazione:
redribbon ha scritto:
ma è talmente evidente che il problema è anche l'euro in sè come strumento che non pensavo ce ne fosse bisogno.


Dai, allora al prossimo omicidio arrestiamo la pistola!

---

Buon voto a tutti, se è ragionato è buono per definizione.
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Inviato il: 29/4/2014 22:26
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  •  Mande
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#43
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redribbon
Citazione:

Evidentemente Tosi e gli altri cretini preferiscono essere ipocriti e far finta che non sia un problema del sistema,
preferiscono non vedere per tranquillizzare la loro coscienza di miserabili piccolo-borghesi.
Io invece penso che dovremmo avere nei confronti dei senzatetto un genuino sentimento di fratellanza.


Il punto che forse ti sfugge è chi siano "gli altri cretini".
Gli altri cretini non sono gli altri leghisti ma la maggioranza dei veneti.
Premesso che sono d'accordo con te sui barboni non posso far altro che diffondere le motivazioni per le quali sono contrario a certe politiche presso gli altri veneti e diffondere un cambiamento culturale.

Finché questo non avviene però rimane un dato di fatto che la lega rappresenta nel vero senso della parola i suoi elettori e questo dovrebbe essere la norma per i partiti politici. Che non rappresenti me che non l'ho votata alle amministrative non vuol dire che non rappresenti la maggioranza.

Se alle europee propone come unico punto fondante l'uscita dall'euro almeno so che sono coerenti e che rappresenteranno la mia posizione all'interno del parlamento europeo.

Dovrei votare un partito che a parole promuove l'occupazione e poi con la scusa di "fare la cosa giusta" promuove il precariato convinto che l'elettore non sappia ciò che vuole dunque deve essere preso in giro con promesse che non verranno mantenute? Tanto poi sapranno le elite del partito ciò che è meglio per noi.
Inviato il: 29/4/2014 22:27
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  •  perspicace
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#44
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La Lega Nord è quel partito che ruba soldi pubblici (finanziamento ai partiti) e gli investe in Tanzania per creare fondi neri?

Mi sa proprio di si.
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Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Inviato il: 30/4/2014 8:29
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#45
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Mande ha scritto:
Sertes
Citazione:

No, mi riferivo alla svalutazione. Aumentare la quantità di un bene di valore ne provoca automaticamente la sua svalutazione.
Quando stampi moneta ogni altra moneta perde di valore, perché ce ne sono di più.

Spero che scritta così sia accettabile anche da chi viceversa contesta alcuni tipi di definizione di inflazione.


No, non è accettabile.

"Aumentare la quantità di un bene di valore ne provoca automaticamente la sua svalutazione" solo ed esclusivamente a parità di domanda.


Perchè, non è quello che ho scritto io?
Quando la FED "stampa" +1000 miliardi di dollari aumenta l'offerta di denaro. Variare la domanda di denaro non è in suo potere.

Quindi la stampa di moneta (aumentare l'offerta a parità di domanda) è svalutazione.

Citazione:
N.B. In realtà il supply-sider è un pò più astuto di così. Non ti dice direttamente che non riconosce l'azione della domanda. Lui ti dice che può permettersi di ignorare la domanda perché l'offerta genera automaticamente la sua domanda. Cosa talmente ridicola che penso non valga la pena di spiegare cosa c'è che non va in questo ennesimo postulato farlocco.


Ok. Mi sembra che anche questo corrobori quanto ho scritto io.

(E' come andare alla CNN e annunciare: ho scoperto un nuovo enorme giacimento di diamanti. Bam! Il prezzo dei diamanti crolla.
Qua invece la FED comunica che stamperà +X miliardi di dollari e il valore di ciascun dollaro già esistente cala)

---

Quindi per concludere questo OT, anche in regime di sovranità monetaria ci sono debiti contratti dallo stato, e ciascuno di questi debiti -pesano- sulle spalle dei contribuenti, o direttamente con le nuove tasse necessarie a ripagare l'interesse, o indirettamente con la svalutazione della moneta esistente quando la banca centrale emette nuova moneta.
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Inviato il: 30/4/2014 10:51
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#46
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Citazione:

Sertes ha scritto:

Perchè, non è quello che ho scritto io?
Quando la FED "stampa" +1000 miliardi di dollari aumenta l'offerta di denaro. Variare la domanda di denaro non è in suo potere.



A parte che sarebbe in suo potere, sebbene indirettamente, anche il variare la domanda di denaro e non solo l'offerta (ad esempio tramite una politica di investimenti mirati, per mezzo dei quali far nascere nuove attività produttive), ma il punto è che il processo causale che si vuole invocare è quello opposto.

Il Tesoro, per tramite della sua Banca Centrale, dovrebbe immettere liquidità proprio quando ritiene che sia necessario aumentare l'offerta di moneta per incontrare un aumento della domanda.
Semplificando il discorso, la relazione causale non è aumento offerta moneta --> aumento domanda moneta, ma viceversa.

In modo uguale e contrario dovrebbe avvenire il processo inverso, quello di drenaggio di liquidità, cioè il calo dell'offerta di moneta: esso si manifesta quando esistono rischi di inflazione (eccesso di offerta di moneta rispetto alla domanda), e per il tramite primario della tassazione, o della diminuzione di spesa pubblica.


In altri termini il Tesoro dovrebbe possedere quegli strumenti di politica monetaria in grado di renderlo reattivo (e pro-attivo) rispetto alla situazione economica del suo Paese.
Inviato il: 30/4/2014 11:16
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#47
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Amakyn ha scritto:
Il Tesoro, per tramite della sua Banca Centrale, dovrebbe immettere liquidità proprio quando ritiene che sia necessario aumentare l'offerta di moneta per incontrare un aumento della domanda.


E invece lo fa per pagare gli interessi sul debito. L'hai scritto tu sopra.

Per colmare gli eccessi di domanda lo stato vende obbligazioni di stato. Non chiede soldi alla sua banca centrale.

Hai capito chi ci guadagna sempre da questo sistema, pure in regime di moneta sovrana? E di conseguenza, chi ci perde sempre, pure in regime di moneta sovrana?
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Inviato il: 30/4/2014 11:42
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#48
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Sertes ha scritto:
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Amakyn ha scritto:
Il Tesoro, per tramite della sua Banca Centrale, dovrebbe immettere liquidità proprio quando ritiene che sia necessario aumentare l'offerta di moneta per incontrare un aumento della domanda.


E invece lo fa per pagare gli interessi sul debito. L'hai scritto tu sopra.



Se parliamo di regime di sovranità monetaria, l'emissione di moneta per il pagamento di interessi sul debito avviene solo in certe situazioni (può esserci anche finanziamento diretto senza interessi) ed in misura comunque ridotta rispetto alle esigenze di spesa pubblica.

Lo so bene di aver scritto che lo Stato, se finanzia la propria spesa pubblica con Titoli di debito, deve poi stampare moneta per versare gli interessi.
Ma non ho mica scritto che rappresenta necessariamente una quota maggioritaria (e tantomeno l'unica) della spesa pubblica, anzi il contrario!
Oggi come oggi, dopo l'impennata del debito pubblico degli anni '80 (post-Divorzio) e senza sovranità monetaria (moneta unica), la quota di interessi sul totale della spesa pubblica è certamente rilevante, ed è proprio quello che volevo sottolineare.
Con una Banca Centrale alle dipendenze del Tesoro (interessi calmierati) e moneta sovrana, gli interessi sul debito sarebbe decisamente inferiori, come del resto lo erano prima del Divorzio.

Se tu intendi sottolineare che con il finanziamento tramite Titoli di debito lo Stato utilizza una forma di finanziamento non ottimale e tendente a favorire interessi privati e speculativi, ribadisco che sono d'accordo. (sul fatto che non vada bene, intendo)
Integrando però una considerazione: dipende dal collocamento di tali Titoli e dall'interesse garantito. Se gli interessi sono bassi ed il collocamento diretto verso la cittadinanza, può essere considerata una forma di espansione monetaria, e come tale può avere effetti positivi (a seconda del contesto).

Se invece parli di gruppi sociali che "ci perdono sempre, anche con moneta sovrana", non sono d'accordo, perchè anche qui dipende dal contesto, non puoi dire "sempre". Altrimenti sembra che la moneta sovrana faccia sempre e comunque schifo, e non è così.
Certo che se alla cittadinanza fai credere con bombardamento mediatico ossessivo che il debito pubblico è un "peso" enorme sulle loro spalle, che dovranno essere le prossime generazioni a pagarlo, e via dicendo, alla fine puoi manipolarli come vuoi e costringerli a salari sempre più bassi e tasse sempre più alte "perchè abbiamo un debito pubblico troppo alto". In questo caso sì, i cittadini ci perdono sempre. Solo perchè si fanno prendere per il culo, però.
Se quegli stessi cittadini fossero consapevoli del fatto che esistono sistemi economici e monetari (che l'Italia stessa ha sperimentato, che esistono tutt'ora in mezzo mondo e che si possono ripristinare anche qui da noi) dove il debito NON è un peso ma solo uno stupido numeretto sui pc del Tesoro e della Banca Centrale, voglio proprio vedere se poi la classe politica riesce a fargli ingoiare tutta questa merda.
Inviato il: 30/4/2014 13:47
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#49
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anakyn ha scritto:
Se parliamo di regime di sovranità monetaria, l'emissione di moneta per il pagamento di interessi sul debito avviene solo in certe situazioni (può esserci anche finanziamento diretto senza interessi) ed in misura comunque ridotta rispetto alle esigenze di spesa pubblica.


No, parlavamo di uno stato a moneta sovrana come gli stati uniti d'america. Quindi di un caso reale

Citazione:
Certo che se alla cittadinanza fai credere con bombardamento mediatico ossessivo che il debito pubblico è un "peso" enorme sulle loro spalle, che dovranno essere le prossime generazioni a pagarlo, e via dicendo, alla fine puoi manipolarli come vuoi e costringerli a salari sempre più bassi e tasse sempre più alte "perchè abbiamo un debito pubblico troppo alto".


Per adesso io vedo leghistii e "economisti da salotto televisivo" che fanno bombardamento mediatico nel dire che il debito pubblico non è affatto un problema.

Se io prendo di stipendio 742 euro e ne spendo 727 fissi sto bene. Ma ho un debito che mi costringe a pagare un interesse di 95 euro, NON POSSO DIRE CHE QUEL'INTERESSE SIA TRASCURABILE. E' UNA FOTTUTA FREGATURA QUELL'INTERESSE, perchè devo estendere il debito di 80 ogni volta solo per poter pagare l'interesse, e l'anno prossimo sono fregato ancora di più.

E siccome guardacaso i numeri che ho usato sono i conti dello stato italiano l'anno scorso (ma in miliardi), i bugiardi professionisti che vanno in televisione si dovrebbero vergognare e la gente che è informata dovrebbe solo chiedersi a chi fanno comodo le loro menzogne.

E questi bugiardi di professione vengono a dire che se avessi la stampante in casa risolverei i problemi. E' falso, miserevolmente falso, perchè quando esci fuori di metafora e vai nel pratico, anche nei paesi a moneta sovrana stampare vuol dire svalutare.
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Inviato il: 30/4/2014 14:32
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#50
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EDIT: post doppio
Inviato il: 30/4/2014 14:34
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#51
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Sertes ha scritto:
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anakyn ha scritto:
Se parliamo di regime di sovranità monetaria, l'emissione di moneta per il pagamento di interessi sul debito avviene solo in certe situazioni (può esserci anche finanziamento diretto senza interessi) ed in misura comunque ridotta rispetto alle esigenze di spesa pubblica.


No, parlavamo di uno stato a moneta sovrana come gli stati uniti d'america. Quindi di un caso reale.



In questo contesto il discorso è lo stesso.
Di USA, cioè del caso "reale", avevamo già parlato poco più sopra. E ribadisco ciò che ho scritto: negli USA lo spauracchio del debito pubblico è un puro strumento di terrorismo psicologico e mediatico. Persino meno giustificato che qui in Europa, dove almeno da un punto di vista tecnico il debito pubblico oggi E' un problema.


Citazione:

Sertes ha scritto:

Per adesso io vedo leghistii e "economisti da salotto televisivo" che fanno bombardamento mediatico nel dire che il debito pubblico non è affatto un problema.



Quindi negli ultimi 5 anni avevi la TV spenta e non leggevi i giornali?



Citazione:

Sertes ha scritto:

Se io prendo di stipendio 742 euro e ne spendo 727 fissi sto bene. Ma ho un debito che mi costringe a pagare un interesse di 95 euro, NON POSSO DIRE CHE QUEL'INTERESSE SIA TRASCURABILE. E' UNA FOTTUTA FREGATURA QUELL'INTERESSE, perchè devo estendere il debito di 80 ogni volta solo per poter pagare l'interesse, e l'anno prossimo sono fregato ancora di più.



Perdonami, ma dopo tutto ciò che è stato scritto in merito al "peso" del debito pubblico a seconda del sistema economico/monetario, a come lo Stato non sia una famiglia (e nel tuo esempio invece sembra che lo sia) ed a come bisogna per forza distinguere la situazioni a seconda dell'entità e del collocamento degli interessi, della dipendenza o meno della Banca Centrale dal Tesoro e della presenza o meno di moneta sovrana... dopo tutto questo approfondimento, dicevo, tu ancora concludi dicendo che "l'interesse è una fregatura", e che "stiamo facendo fumo" (qualche post fa).

Va bene, che ti devo dire.
Inviato il: 30/4/2014 14:58
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#52
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anakyn ha scritto:
Va bene, che ti devo dire.


Potresti dirmi perchè una spesa che ammonta ad un ottavo della spesa totale è trascurabile.

Perchè per i leghisti è così.

Loro non dicono che il problema è grave ma con una banca pubblica si risolverebbe: loro negano il problema.
Perchè il loro target è prendere l'1% di voti in più, non sputtanare il sistema. Se sputtanano il sistema, i poteri forti li macinano.
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Inviato il: 30/4/2014 15:09
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#53
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Sertes ha scritto:
Citazione:
anakyn ha scritto:
Va bene, che ti devo dire.


Potresti dirmi perchè una spesa che ammonta ad un ottavo della spesa totale è trascurabile.

Perchè per i leghisti è così.



Sono un pò stanco di ribadire che, se voterò Lega (e se si votasse domani lo farei), non è per condivisione ideologica ma per mancanza di alternative politiche sul tema "no euro"... così come Borghi dopo qualche tempo ha deciso di segare su Twitter chiunque gli rimproverasse di aver scelto la Lega "perchè sono ladri / poco credibili / ecc ecc ecc", io vorrei evitare di ripetere all'infinito che, in questo specifico contesto di elezioni europee, votare Lega non significherà (purtroppo) condividere in toto il programma della Lega.

Se voterò Lega NON significa che condivido la scelta di escludere socialmente i senza tetto. Anzi mi fa ribrezzo.
Se voterò Lega NON significa che condivido la volontà di separare l'Italia. Anzi mi fa ribrezzo.
Se voterò Lega NON significa che mi stanno simpatici Salvini e Maroni. Anzi mi stanno abbastanza sui coglioni.
Se voterò Lega NON significa nemmeno che condivida le loro idee su come gestire la politica economica/fiscale/monetaria DOPO l'eventuale sgretolamento della moneta unica. Anzi è molto probabile che in uno scenario post-Euro la Lega diventerà avversario politico di molte persone che fra un mese la voteranno.
Se voterò Lega è perchè nell'attuale panorama politico italiano sono l'unico partito di una certa rilevanza ad opporsi esplicitamente e senza mezzi termini all'Euro ed alla soppressione della sovranità monetaria, e secondo me oggi come oggi la partita vera si gioca su quel piano.
Punto.

Detto questo... se vogliamo parlare del merito di ciò che hai citato e contestualizzarlo, mi diresti chi e dove ha scritto una cosa del genere?
Alla fine sono certo che finiremo sia io che te per ripetere le stesse cose (e cioè io ripeterò in buona sostanza che il debito pubblico NON E' un "problema" in sè ma solo all'interno di un certo contesto, e che coloro che si rifiutano di considerarlo un problema sono gli stessi che vogliono ripristinare un contesto dove effettivamente il debito non sia un problema), ma almeno così non ci saranno fraintendimenti.
Inviato il: 30/4/2014 15:19
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#54
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anakyn ha scritto:
il debito pubblico NON E' un "problema" in sè ma solo all'interno di un certo contesto, e che coloro che si rifiutano di considerarlo un problema sono gli stessi che vogliono ripristinare un contesto dove effettivamente il debito non sia un problema), ma almeno così non ci saranno fraintendimenti.


Vabbè, ciao. Il contesto è l'italia al 30 aprile 2014.

Scusa se parlo del vero e di oggi, e non di un progetto astratto condiviso da politici che sono stati connivente nel creare il problema in origine e che sono complici ora non denunciandolo.
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Inviato il: 30/4/2014 15:27
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#55
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Sertes ha scritto:
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anakyn ha scritto:
il debito pubblico NON E' un "problema" in sè ma solo all'interno di un certo contesto, e che coloro che si rifiutano di considerarlo un problema sono gli stessi che vogliono ripristinare un contesto dove effettivamente il debito non sia un problema), ma almeno così non ci saranno fraintendimenti.


Vabbè, ciao. Il contesto è l'italia al 30 aprile 2014.

Scusa se parlo del vero e di oggi, e non di un progetto astratto condiviso da politici che sono stati connivente nel creare il problema in origine e che sono complici ora non denunciandolo.



O io mi spiego davvero male o tu sei un artista della provocazione: tertium non datur.
Inviato il: 30/4/2014 15:42
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
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O forse non leggi, o forse non mi spiego bene io.

La lega non ha potere di cambiare le cose
La lega non vuole cambiare le cose
Se volesse cambiare le cose parlerebbe tra l'altro di quanto è problematico sostenere una spesa di interesse per debito pubblico di 95 miliardi l'anno
Invece parla di uscire dall'euro facendo finta che il debito pubblico non sia un problema.

Perchè?

Perchè deve accalappiare i voti di gente che ha una attention span di 30 secondi, l'ideale per uno spot televisivo ma non per un ragionamento

Perchè se parlano dei problemi veri li distruggono

Perchè sono opportunisti che cercano una poltrona e non sono interessati a cambiare nulla

---

Perchè questi non vanno in tv a fare un discorso tipo il tuo? "oh ragazzi, sapete quante cazzo di tasse paghiamo in italia? Pensate, se avessimo la sovranità monetaria pagheremmo un ottavo di meno! Di botto! Perchè poi il debito pubblico diventerebbe puramente un giro contabile."

Perchè poi le elezioni le perdono, come previsto, ma HANNO FATTO INFORMAZIONE e quindi i suoi elettori andrebbero a cercare se ci sono altri modi per non pagare quell'ottavo di spesa pubblica. Oppure a capire chi l'ha creato e perchè, e a chi fa comodo, a chi arrivano quei soldi.
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Inviato il: 30/4/2014 15:47
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
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Sertes ha scritto:
O forse non leggi, o forse non mi spiego bene io.

La lega non ha potere di cambiare le cose
La lega non vuole cambiare le cose
Se volesse cambiare le cose parlerebbe tra l'altro di quanto è problematico sostenere una spesa di interesse per debito pubblico di 95 miliardi l'anno
Invece parla di uscire dall'euro facendo finta che il debito pubblico non sia un problema.

Perchè?

Perchè deve accalappiare i voti di gente che ha una attention span di 30 secondi, l'ideale per uno spot televisivo ma non per un ragionamento

Perchè se parlano dei problemi veri li distruggono

Perchè sono opportunisti che cercano una poltrona e non sono interessati a cambiare nulla



Se il discorso è questo, può darsi che tu abbia ragione nel ritenere che Salvini & C. siano in malafede, nel qual caso avrebbero tradito il voto di tutti coloro che hanno deciso, molti a malincuore, di aver dato loro fiducia.

Non solo è possibile, è persino probabile che in questo tu abbia ragione.

Nonostante ciò, se la mia battaglia è quella che ho descritto, al momento non vedo alternative: offrirò la mia fiducia elettorale a coloro che probabilmente la tradiranno, perchè non ho altri a cui offrirla.


Chiarisco ulteriormente un aspetto che forse ho dato per scontato: io voterò Lega perchè voglio rafforzare elettoralmente il fronte "no euro" nel Parlamento Europeo, ed al momento che io sappia gli unici che in Italia ne fanno parte sono Lega e Fratelli d'Italia.
Se fossi francese voterei Le Pen decisamente con maggior entusiasmo rispetto a votare Lega o FI in Italia; purtroppo non posso farlo, in quanto italiano.

Il vero ed autentico "purtroppo", però, rimane quello di non avere alcuno sbocco politico significativo a sinistra per questa battaglia.
Uno dei motivi per cui voterò Lega turandomi il naso è proprio il desiderio che nasca un movimento sovranista di sinistra con peso elettorale significativo: forse se le forze anti-euro raggiungessero un risultato elettorale di rilievo (come spero), allora qualcuno a sinistra finalmente si sveglierà e capirà qual è la battaglia da combattere.
Ed allora potremo finalmente votare un partito in cui ci riconosciamo in toto, e che parli dei problemi come vogliamo noi e non solo a metà.
Inviato il: 30/4/2014 16:19
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
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perspicace ha scritto:
La Lega Nord è quel partito che ruba soldi pubblici (finanziamento ai partiti) e gli investe in Tanzania per creare fondi neri?

Mi sa proprio di si.

Eh, ma adesso ci sono Salvini e Borghi, vedrai... Sarà tutta un'altra cosa. Innanzitutto il primo dovrà mettere il secondo in naftalina (e ci metterà più o meno 5 minuti), poi creeranno altri fondi neri.

Citazione:

anakyn ha scritto:
[...]Se voterò Lega NON significa che condivido la scelta di escludere socialmente i senza tetto. Anzi mi fa ribrezzo.
Se voterò Lega NON significa che condivido la volontà di separare l'Italia. Anzi mi fa ribrezzo.
Se voterò Lega NON significa che mi stanno simpatici Salvini e Maroni. Anzi mi stanno abbastanza sui coglioni.
Se voterò Lega NON significa nemmeno che condivida le loro idee su come gestire la politica economica/fiscale/monetaria DOPO l'eventuale sgretolamento della moneta unica.[...]

Ehm... Invece significa proprio quelle cose (a parte forse la terza). Votare per un partito significa prima di tutto condividerne le sue posizioni. Poi che tu lo faccia per un altro motivo è solo un problema tuo.
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infosauro ha scritto:

Ehm... Invece significa proprio quelle cose (a parte forse la terza). Votare per un partito significa prima di tutto condividerne le sue posizioni. Poi che tu lo faccia per un altro motivo è solo per un problema tuo.



Grazie del contributo, di avermi illustrato (non richiesto) l'ontologia del voto elettorale e di avermi indicato (altrettanto non richiesto) quali sarebbero i miei problemi.

Grazie anche per non aver evidentemente letto mezza riga di quanto ho scritto, e per darmi più importanza di quella che ho: siete già in 3 a farmi notare quanto sarebbe sbagliato da parte mia votare Lega, forse il mio voto vale più vostro, boh.



Fuor di sarcasmo: siccome a me non me ne frega un cazzo di cosa voti tu e soprattutto non mi permetterei mai dirti che "hai un problema" se fai certe scelte, ti invito a (non) fare altrettanto.



EDIT

Mi dispiace di aver scritto che "non me ne frega un cazzo" di ciò che voti tu, è decisamente fuori luogo in un thread come questo ed è anche troppo aggressivo da parte mia, me ne scuso.
In verità mi interesserebbe eccome sapere per chi voteranno le persone che sono intervenute nei topic di ambito economico.

Mi fa però enormemente incazzare quando qualcuno si mette a parlare di "problemi" altrui senza probabilmente nemmeno aver compreso i motivi di una scelta. E' un atto di infinita saccenza e presunzione.
Inviato il: 30/4/2014 16:43
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#60
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anakyn ha scritto:
Grazie del contributo, di avermi illustrato (non richiesto) l'ontologia del voto elettorale e di avermi indicato (altrettanto non richiesto) quali sarebbero i miei problemi.

Grazie anche per non aver evidentemente letto mezza riga di quanto ho scritto, e per darmi più importanza di quella che ho: siete già in 3 a farmi notare quanto sarebbe sbagliato da parte mia votare Lega, forse il mio voto vale più vostro, boh.



Fuor di sarcasmo: siccome a me non me ne frega un cazzo di cosa voti tu e soprattutto non mi permetterei mai dirti che "hai un problema" se fai certe scelte, ti invito a (non) fare altrettanto.



EDIT

Mi dispiace di aver scritto che "non me ne frega un cazzo" di ciò che voti tu, è decisamente fuori luogo in un thread come questo ed è anche troppo aggressivo da parte mia, me ne scuso.
In verità mi interesserebbe eccome sapere per chi voteranno le persone che sono intervenute nei topic di ambito economico.

Mi fa però enormemente incazzare quando qualcuno si mette a parlare di "problemi" altrui senza probabilmente nemmeno aver compreso i motivi di una scelta. E' un atto di infinita saccenza e presunzione.

Avevo sbagliato io a scrivere la frase, comunque ribadisco che se tu usi una parola, che ha un certo significato, con uno tutto tuo, poi non ti devi lamentare se devi specificare 2 o 3 volte il significato che tu attribuisci a quella parola (o azione).
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