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   Scienze Economiche
  Euro o Lira: Riassunto discussione

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  •  anakyn
      anakyn
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#571
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Sertes ha scritto:
Però ci sono una serie di cose tagliabili anche oggi che non vengono mai prese in considerazione, e lo sappiamo benissimo:

1) Tagliio F35
2) Taglio accantonamenti TAV
3) Taglio missioni militari all'estero
4) Taglio del finanziamento pubblico ai partiti
5) Taglio del finanziamento pubblico all'editoria


Vero: mica sto dicendo che siamo già al massimo dell'efficienza o che la nostra classe politica non sia pilotata da interessi particolaristici.

Dico che anche tagliando il tagliabile e mettendo al comando piloti onesti ed abili contabili, ci rimarrebbero i problemi principali a monte, e cioè:
- la necessità di rispettare parametri di budget che sono ritagliati su misura per Paesi DIVERSI da noi, e che NON possiamo nè dobbiamo rispettare
- l'essere inquadrati in un sistema economico e di mercato che privilegia settori nei quali, come giustamente fai notare, NON siamo particolarmente forti, anzi siamo svantaggiati

Il sistema che inquadri tu, correggimi se sbaglio, parla di interventi mirati sul territorio e valorizzazione di realtà turistiche anche locali, quindi è un sistema che guarda al medio-piccolo ed è molto diverso rispetto a quello che invece valorizza imprese multinazionali.


P.S.: per inciso io NON sono contrario al finanziamento pubblico ai partiti.
Gli altri punti elencati invece li considero effettivamente degli sprechi.




Citazione:
Secondo te facciamo prima a dire a tutta l'unione europea che non usiamo più l'euro, quando non sappiamo nemmeno dire di no al TAV?



Nella tua frase (vera anche questa) secondo me è presente un paradosso piuttosto indicativo: l'UE, o più precisamente le elìte tecnocratiche che oggi la rappresentano, probabilmente sono favorevoli ad un progetto come il TAV.

Le conseguenze di tale paradosso sono che, a mio avviso, se vogliamo dire di no al TAV e ad altri progetti assurdi non solo ambientalmente e socialmente ma anche economicamente, dobbiamo prima dire di no all'Euro.


P.S.: anche qui un inciso... come scrivevo poco fa (credo in questo thread), credo che esistano tecnicamente soluzioni che permetterebbero all'Italia di tornare a fare investimenti pubblici SENZA nemmeno dover per forza rinunciare all'euro, o almeno potendo conviverci per un certo periodo.
Inviato il: 28/4/2014 12:02
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  •  DaemonZC
      DaemonZC
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#572
Mi sento vacillare
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Citazione:

Sertes ha scritto:
Citazione:

DaemonZC ha scritto:
La capacità di creare denaro dal nulla, con la stampante, è un punto cardine delle economie moderne, ed è una capacità da USARE CON PARSIMONIA. Questo però non significa NON USARLA.

Perchè sarebbe come essere caduti in un pozzo di 4 metri, avere un cellulare per chiamare aiuto, ma non usarlo per paura di far scaricare la batteria.


Questa è una delle analogie peggiori che ho letto da parecchio.
Per stare alla tua analogia potremmo dire che mentre tu stavi giocando al cellulare, Telecom ti ha dato una spinta alle spalle buttato nel pozzo, perchè così tu continuerai a chiamare e chiamare e Telecom ci guadagnerà sempre e comunque... e tu resterai nel fosso.

Cioè non hai capito che coloro che ti dicono che il problema della crisi è che non c'è abbastanza liquidità sono gli stessi che guadagnano sull'interesse di tale liquidità. Che paghi tu.



Ciao Sertes, non ho capito direttamente la tua controanalogia, ma penso di averla colta con "l'epilogo" che hai scritto:

In sostanza mi stai dicendo che Bagnai e Borghi (ad esempio) guadagnano dalle loro affermazioni antieuro. Spiegamelo per favore.

Una cosa che mi pare di aver capito del tuo ragionamento quindi, è che sei contrario agli interessi che banche private e vari creditori pretendono sui titoli di stato, e sul debito pubblico degli stati.

Contemporaneamente però, sostieni che l'Euro non sia un problema, e che i veri problemi non siano gli interessi sul debito e il debito pubblico, ma gli sprechi, i finanziamenti ai partiti, le missioni di guerrepace, la TAV e gli F35. Sappiamo però che le banche private con l'Euro guadagnano fior fiori di quattrini grazie al meccanismo perverso dell'acquisto dei titoli di stato. Mentre con la lira potevamo acquistarli direttamente con il compratore di ultima istanza, che calmierava gli interessi e ci faceva pagare di meno.

Oggi con l'euro per pagare più interessi dobbiamo indebitarci ancora di più, chiedendo soldi alla stampante di Euro a Bruxelles (quello che è stato fatto da Monti in poi), anzichè a quella di Lire a Roma.

Altrimenti dimostrami che con l'Euro stiamo pagando meno interessi, e soprattutto dimostrami che la moneta unica abbia fatto abbassare il debito pubblico.
Inviato il: 28/4/2014 14:59
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  •  DaemonZC
      DaemonZC
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#573
Mi sento vacillare
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Citazione:

Sertes ha scritto:
Intanto le soluzioni a livello "Italia"

1) Investimenti nelle vere ricchezze dell'Italia, che sono 4: turismo, monumenti, sole, acqua potabile.



Ma gli Italiani davvero pensano che il loro Iphone, la loro pensione, la loro macchina, le belle autostrade, le ferrovie, gli aereoporti, i viadotti per raggiungere prima la fidanzata o il lavoro, il loro stesso lavoro, il loro palmari, tablet e pc, le loro case e il loro benessere (che ormai è agli sgoccioli), siano dovuti a turismo, monumenti, sole, acqua potabile. Ma perchè i messicani non ne hanno? e in Romania? c'è poca storia, poco sole e pochissima acqua in Egitto?

A me pare che il Messico abbia un pro capite di 9,7 mila euro
la Romania di 7,9 mila
in Egitto di 3,8 mila

In Italia, tutti gli aggeggini, compresa la tastiera con cui noi stessi scriviamo alcune grosse panzanate prive di congnizione storica, sono dovuti ai 33 mila euro di PIL pro-capite, che milioni di italiani hanno contribito a metter da parte, non certo con il turismo o con i biglietti del Colosseo, ma con la grande industria e l'agricoltura industriale.

riporto wikipedia:

Citazione:
L'economia italiana è una delle maggiori al mondo per dimensione; è infatti nona per prodotto interno lordo nominale e decima a parità di potere d'acquisto[1]. L'Italia è inoltre un Paese fortemente orientato al commercio estero, essendo nona al mondo per valore delle esportazioni e dodicesima per valore delle importazioni


Sono dati aggiornati al ribasso, non pubblico quelli del degli anni 60/90, perchè a quei tempi (senza Euro, con una banca centrale pubblica e con una politica seria) superavamo Canada e Giappone...

Turismo e biglietti per l'arena di Verona NON POSSONO sostituire una sana economia variegata come quella italiana. Quindi, sebbene SOTTOSCRIVO tutti i tuoi punti, aggiungerei anche: Riappropriazione della nostra moneta, incentivi per le piccole e medie imprese, e promozione di una economia orientata sia a:

1)INDUSTRIA
2)AGRICOLTURA
3)TURISMO

Citazione:
Di certo non possiamo competere a fare auto con tedeschi o con taiwan, ma ci sono cose che abbiamo solo in italia e non vengono per niente valorizzate.


Mi solo stancato di ricordare quello che gli italiani dovrebbero sapere da se. Sertes ma chi tel'ha detto che non possiamo competere. E' ovvio che oggi non possiamo competere con Taiwan, che ha una moneta nazionale. Oppure con Berlino, che con l'Euro ha un Marco svalutato. Sei all'oscuro delle migliaia di medie industrie che producono materiale industriale altamente tecnologico ancora oggi nonostante la crisi? (oltretutto esportando e facendo concorrenza ai super tedeschi imbattibili)

Ma ai tempi della lira, non solo competevamo, ma li battavamo. Devo ricordarti la crisi dell'industria automobilistica tedesca di fine millennio?
Per fortuna che l'Euro c'è.....per i tedeschi ovviamente...
Inviato il: 28/4/2014 15:26
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#574
Sono certo di non sapere
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Citazione:
DaemonZC ha scritto:
Una cosa che mi pare di aver capito del tuo ragionamento quindi, è che sei contrario agli interessi che banche private e vari creditori pretendono sui titoli di stato, e sul debito pubblico degli stati.


Io? No! Se c'è un debito ad interesse, è giusto che l'interesse sia ripagato, ci mancherebbe.
Io vorrei sapere chi ha autorizzato questi politici a far crescere ed esplodere il debito pubblico così tanto che adesso su 800 miliardi di spesa statale, 100 sono di interesse sul debito.
Tanto che siamo in avanzo primario e contraiamo nuovo debito per pagare l'interesse sul debito pregresso.

Citazione:
Contemporaneamente però, sostieni che l'Euro non sia un problema, e che i veri problemi non siano gli interessi sul debito e il debito pubblico, ma gli sprechi, i finanziamenti ai partiti, le missioni di guerrepace, la TAV e gli F35.


Ma neanche per idea, se permetti faccio un discorso più elaborato che trattare tutto come "bianco o nero".

L'euro è un problema.
Fiscal compact e mes sono un problema maggiore
Gli sprechi che generano debito pubblico sono un problema maggiore
La privatizzazione di bankitalia è un problema ancora maggiore
L'abbandono del gold standard è un problema ancora maggiore
Signoraggio primario e secondario sono un problema ancora maggiore
Il fatto che fosse tutto questo fosse pianificato a tavolino è un problema ancora maggiore

Citazione:
Sappiamo però che le banche private con l'Euro guadagnano fior fiori di quattrini grazie al meccanismo perverso dell'acquisto dei titoli di stato. Mentre con la lira potevamo acquistarli direttamente con il compratore di ultima istanza, che calmierava gli interessi e ci faceva pagare di meno.


Personalmente su questo sono d'accordo con te. Però anche nazioni a moneta sovrana hanno i titoli di debito, che vengono ripagati a privati possidenti con le tasse pubbliche. Confermi? (ne parlavo con anakyn sull'altro thread).
Quindi anche in regime di moneta sovrana hai comunque una banca privata che lucra sul fatto che il politico scialaqui i soldi delle tasse pubbliche. Così l'anno dopo lo stato è costretto ad indebitarsi di nuovo.
Dico bene?

Citazione:
Oggi con l'euro per pagare più interessi dobbiamo indebitarci ancora di più, chiedendo soldi alla stampante di Euro a Bruxelles (quello che è stato fatto da Monti in poi), anzichè a quella di Lire a Roma.

Altrimenti dimostrami che con l'Euro stiamo pagando meno interessi, e soprattutto dimostrami che la moneta unica abbia fatto abbassare il debito pubblico.


Rapporto debito/pil, grafico fatto da me medesimo su dati di wikipedia (serie storica rapporto debito/pil):



Se devo giudicare da questo grafico il rapporto debito/pil è esploso prima, è stato calmierato dall'euro, e poi è tornato a crescere per "la crisi" dal 2008 in poi.
Tu come lo interpreti?
_________________
Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Inviato il: 28/4/2014 16:19
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  •  anakyn
      anakyn
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#575
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Sertes ha scritto:

Però anche nazioni a moneta sovrana hanno i titoli di debito, che vengono ripagati a privati possidenti con le tasse pubbliche. Confermi? (ne parlavo con anakyn sull'altro thread).
Quindi anche in regime di moneta sovrana hai comunque una banca privata che lucra sul fatto che il politico scialaqui i soldi delle tasse pubbliche. Così l'anno dopo lo stato è costretto ad indebitarsi di nuovo.
Dico bene?



Come si diceva appunto sull'altro thread (ma è meglio parlarne qui), con moneta sovrana lo Stato può decidere o meno di usare i Titoli di Stato o l'accreditamento diretto della Banca Centrale per finanziarsi.

Il secondo metodo (finanziamento diretto Tesoro-Banca Centrale nazionale), che potremmo definire sovranità monetaria completa, è a mio avviso quello preferibile perchè non prevede il pagamento di un interesse.

Ma finchè la moneta è sovrana e la Banca Centrale dipendente (dal Tesoro), anche l'emissione di titoli di Stato prevede comunque un interesse decisamente basso (spesso addirittura negativo in termini reali, cioè al netto dell'inflazione) e dunque poco più che trascurabile come impatto sul debito pubblico.


Quindi direi che la combinazione "moneta sovrana + banca centrale dipendente" configura una situazione dove gli interessi sul debito o non ci sono, o se ci sono comunque non costituiscono un problema perchè abbastanza bassi; e dunque dove le tasse NON dovrebbero affatto servire a finanziare la spesa, bensì a ridistribuire la ricchezza e tenere a bada i rischi di inflazione tramite il controllo della liquidità in circolazione.
Inviato il: 28/4/2014 17:38
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  •  anakyn
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#576
Dubito ormai di tutto
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Sertes ha scritto:

Se devo giudicare da questo grafico il rapporto debito/pil è esploso prima, è stato calmierato dall'euro, e poi è tornato a crescere per "la crisi" dal 2008 in poi.
Tu come lo interpreti?



Sulle cause della dinamica di riduzione del debito pubblico/PIL avvenuta in Italia a partire della seconda metà degli anni '90 esistono numerose interpretazioni, alcune delle quali danno il merito all'Euro ed altre ad un processo di calo degli interessi che è intervenuto a livello mondiale e non solo nell'Eurozona.

Anche volendo considerare l'Euro come un fattore, vanno comunque precisati due elementi di capitale importanza:
1) non solo in Italia ma in tutti i Paesi della "periferia" dell'Eurozona, durante i primi anni dell'Euro sono calati i rispettivi debiti pubblici, ma questo è stato innescato NON da una razionalizzazione della spesa bensì, molto banalmente, da ingenti movimenti di capitale dal "centro" alla "periferia", in conseguenza dei quali il PIL si è artificialmente gonfiato e conseguentemente ridotto il debito/PIL. Dico "artificialmente" perchè è stata una crescita per l'appunto "drogata" da capitale estero, e che si è riversata molto più in consumi che in investimenti.
2) tali movimenti di capitale da "centro" a "periferia" costituivano (per la periferia) debito privato, ed appena le "bolle" sono scoppiate con la crisi dei sub-prime (titoli derivati ormai totalmente slegati da qualsiasi contropartita di valore reale), gli enormi debiti privati accumulati negli anni dell'Euro si sono riversati sui bilanci pubblici (banche "too big to fail")


Quindi direi che sì, l'Euro è stato un fattore determinante nella dinamica dei bilanci pubblici, ma ha inciso negativamente: nella prima fase è sembrato essere un fattore positivo, alle cui fondamenta però stavano intervenendo squilibri tanto pesanti quanto invisibili; nella seconda fase si è palesata la sua fragilità.
Inviato il: 28/4/2014 18:02
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#577
Sono certo di non sapere
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Citazione:
anakyn ha scritto:
2) tali movimenti di capitale da "centro" a "periferia" costituivano (per la periferia) debito privato, ed appena le "bolle" sono scoppiate con la crisi dei sub-prime (titoli derivati ormai totalmente slegati da qualsiasi contropartita di valore reale), gli enormi debiti privati accumulati negli anni dell'Euro si sono riversati sui bilanci pubblici (banche "too big to fail")


Ok, ma il fatto che i titoli fossero totalmente slegati da qualsiasi contropartita di valore reale non è dovuto all'Euro, bensì dall'abbandono del gold standard prima, e dalla sudditanza rispetto alle agenzie di rating poi (che hanno giudicato AAA dei titoli chiaramente tossici)

E nemmeno la decisione di salvare le banche deriva dall'Euro... la scelta di salvare i colpevoli invece di colpirli è stata politica, perché le banche stesse non avevano affatto alcun potere decisionale in materia.

Citazione:
Quindi direi che sì, l'Euro è stato un fattore determinante nella dinamica dei bilanci pubblici, ma ha inciso negativamente: nella prima fase è sembrato essere un fattore positivo, alle cui fondamenta però stavano intervenendo squilibri tanto pesanti quanto invisibili; nella seconda fase si è palesata la sua fragilità.


No, l'Euro era solo il simbolino che avevamo sulle banconote mentre ci tiravano l'ennesima inculata.
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Inviato il: 28/4/2014 18:51
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  •  anakyn
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#578
Dubito ormai di tutto
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Sul Gold Standard sappiamo già di non andare d'accordo per cui per ora non ci tornerei.


Sul resto:
- è vero che l'Euro non è l'UNICO colpevole della crisi in corso, non ho mai inteso (nè credo scritto) il contrario. Dico che l'Euro è perfettamente funzionale all'attuale sistema e ne è un perfetto promotore, dunque dalla mia ottica è un acerrimo nemico, il primo sulla lista (non l'unico) forse perchè (non lo voglio negare) il più facile da individuare e dunque quello su cui si può convogliare il maggior dissenso popolare/elettorale nel breve-medio termine.
- è vero che l'esplosione della bolla dei derivati (e più in generale lo strapotere della finanza sull'economia reale) ha origini più profonde e più lontane rispetto all'adozione della moneta unica in Europa. L'euro però è causa diretta, qui sì, dell'accumulo di debito privato nei paesi periferici d'Europa e del conseguente squilibrio nella bilancia dei pagamenti intra-europea. L'esplosione della crisi è dipesa principalmente dal crollo dei derivati, ma la genesi della crisi e la direzione che ha preso è dipesa in gran parte dalla moneta unica.


Ancora una volta, comunque, invito io stesso ad allargare il discorso all'intero sistema capitalistico in voga da almeno 30 anni, se si vuole avere un quadro ampio della situazione.
Personalmente ho trovato particolarmente illuminanti in questo senso i video di Galloni, ma anche qui non andiamo d'accordo visto che più volte l'hai definito "economista da salotto"... definizione che ritengo ingrata, ma tant'è.
Inviato il: 28/4/2014 19:51
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  •  Ste_79
      Ste_79
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#579
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infosauro ha scritto:


Per non parlare dell'effetto benefico che, a cascata, ricade sulle invenzioni, sui brevetti e sul progresso tecnologico.
Inoltre, oggi come oggi, si fa fatica a trovare un lavoro burocratico che non possa essere svolto da una macchina, quindi perché, io contribuente, devo pagare tanti stipendi ogni mese se lo stesso lavoro può essere svolto da un automa a costo praticamente nullo? Che li paghino i fan della MMT i burocrati, così loro sono contenti, gli altri sono contenti, i burocrati continuano ad avere uno stipendio e non ci rimette nessuno.


Beh mi pare di aver già risposto a questo quesito, ma quando le cose non le si vogliono vedere, perchè si ha dell'astio nei confronti di categorie di persone alle quali non si appartiene, bisogna rispondere una volta in più, nella speranza che con calma ci si appresti a diventare consapevoli di quello che non si era consapevoli prima.
Gli automi non hanno bisogno di mangiare. Non hanno figli. Non contribuiscono all'esistenza dell'umanità intesa in senso sociale e umano.
La questione è semplice. Se vuoi parlare di un mondo utopico futuro, mi sta bene. In futuro saremo tutti degli sprechi perchè a lavorare saranno soltanto gli automi. Ma per ora, le cose stanno in maniera diversa.
Se tu domani tagli gli sprechi, tutti gli sprechi, a casaccio ma solo perchè tu li consideri sprechi, non so quanti milioni di persone metti senza stipendio.
Questo è un primo problema che devi risolvere, e devi farlo prima di tagliare, altrimenti è possibile che poi questi ti vengano a cercare.
Ora non hai posti di lavoro, ne aziende, ne nuove iondustrie che possono assorbire quella mano d'opera.
Scegli pure tu, tra mantenere qualche spreco ed evitare problemio di ordine pubblico, che poi si ripercuoteranno anche sui lavori produttivi. oppure andare direttamente allo scontro nelle piazze tra loro e te (in senso metaforico non te personalmente)
Si possono anche sopprimere per i massimalisti. C'era uno qui su LC che era un vero e proprio serial killer di impiegati pubblici, è un po che non lo vedo, non ricordo il nome. Starà nascondendo i cadaveri

Se no c'è una solzione di mediazione ottimale. Ovvero premi chi ti serve veramente nella pubblica amministrazione, e fai diventare il pubblico un settore d'eccellenza, non una discarica per dirigenti idioti.
Questo è un argomento che è un po' più complesso del "tagliamo tutto", e necessità anche di una riconfigurazione della nostra società, anche dal punto di vista culturale.

Spreco significaa tutto e nulla, io ho cercato di specificarlo un po' di più, separando il totalmente inutile dall'utile, e sempre nella consapevolezza che, come dicevo più su, ogni atto politico ha i suoi costi in termini di sofferenze umane. Per questa ragione bisogna aver chiaro prima come lenire quella sofferenza, altrimenti non sei tanto meglio di quelli che adesso hanno decretato che sono gli italiani in generale ad essere degli sprechi.

Spero di essere risultato più chiaro.
Inviato il: 28/4/2014 21:02
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  •  Ste_79
      Ste_79
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#580
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DaemonZC ha scritto:
Citazione:

Sertes ha scritto:
Intanto le soluzioni a livello "Italia"

1) Investimenti nelle vere ricchezze dell'Italia, che sono 4: turismo, monumenti, sole, acqua potabile.



Ma gli Italiani davvero pensano che il loro Iphone, la loro pensione, la loro macchina, le belle autostrade, le ferrovie, gli aereoporti, i viadotti per raggiungere prima la fidanzata o il lavoro, il loro stesso lavoro, il loro palmari, tablet e pc, le loro case e il loro benessere (che ormai è agli sgoccioli), siano dovuti a turismo, monumenti, sole, acqua potabile. Ma perchè i messicani non ne hanno? e in Romania? c'è poca storia, poco sole e pochissima acqua in Egitto?

A me pare che il Messico abbia un pro capite di 9,7 mila euro
la Romania di 7,9 mila
in Egitto di 3,8 mila

In Italia, tutti gli aggeggini, compresa la tastiera con cui noi stessi scriviamo alcune grosse panzanate prive di congnizione storica, sono dovuti ai 33 mila euro di PIL pro-capite, che milioni di italiani hanno contribito a metter da parte, non certo con il turismo o con i biglietti del Colosseo, ma con la grande industria e l'agricoltura industriale.

riporto wikipedia:

Citazione:
L'economia italiana è una delle maggiori al mondo per dimensione; è infatti nona per prodotto interno lordo nominale e decima a parità di potere d'acquisto[1]. L'Italia è inoltre un Paese fortemente orientato al commercio estero, essendo nona al mondo per valore delle esportazioni e dodicesima per valore delle importazioni


Sono dati aggiornati al ribasso, non pubblico quelli del degli anni 60/90, perchè a quei tempi (senza Euro, con una banca centrale pubblica e con una politica seria) superavamo Canada e Giappone...

Turismo e biglietti per l'arena di Verona NON POSSONO sostituire una sana economia variegata come quella italiana. Quindi, sebbene SOTTOSCRIVO tutti i tuoi punti, aggiungerei anche: Riappropriazione della nostra moneta, incentivi per le piccole e medie imprese, e promozione di una economia orientata sia a:

1)INDUSTRIA
2)AGRICOLTURA
3)TURISMO

Citazione:
Di certo non possiamo competere a fare auto con tedeschi o con taiwan, ma ci sono cose che abbiamo solo in italia e non vengono per niente valorizzate.


Mi solo stancato di ricordare quello che gli italiani dovrebbero sapere da se. Sertes ma chi tel'ha detto che non possiamo competere. E' ovvio che oggi non possiamo competere con Taiwan, che ha una moneta nazionale. Oppure con Berlino, che con l'Euro ha un Marco svalutato. Sei all'oscuro delle migliaia di medie industrie che producono materiale industriale altamente tecnologico ancora oggi nonostante la crisi? (oltretutto esportando e facendo concorrenza ai super tedeschi imbattibili)

Ma ai tempi della lira, non solo competevamo, ma li battavamo. Devo ricordarti la crisi dell'industria automobilistica tedesca di fine millennio?
Per fortuna che l'Euro c'è.....per i tedeschi ovviamente...


Non aggiungo altro. Sono completamente d'accordo con te.
Ricordo che, non so bene in che anni, la punto era l'auto più venduta in europa. Perché?
Non si guarda solo la qualità, si guarda anche iil rapporto qualità prezzo quando si acquista una macchina. Ed è innegabile che le manovre ad alti livelli abbiano intaccato la vera forza della fiat in Italia e in Europa.
Se a questo aggiungiamo che a capo della Fiat non c'era un industriale, ma uno speculatore che aveva altri piani, come poi si è rivelato in seguito, si fa presto a delineare il declino dell' industria automobilistica italiana.

Sono anche io dell'idea che abbiamo un patrimonio turistico- paesaggistico-artistico che non ha pari, e che è valorizzato molto meno di quello che potrebbe essere.
Non escludo che questo potrebbe darci numerose risorse, ma ciò che manca, ancora una volta è la politica e il progetto di fare dell'Italia un paese più turistico e meno industriale.
Per il momento c'è solo il progetto di farlo meno industriale.

A mio modo di vedere le due cose non si escludono e dovrebbero andare a braccetto. Del resto io abbraccio la tesi di Galloni quando dice che L'Italia, era destinata a diventare leader in Europa, poi qualcuno se ne accorto e ha deciso che non doveva essere così.

Un breve anneddoto sul hi-tech. C'è un documentario in rete che parla di Olivetti. Secondo questo documentario, noi avremmo potuto sviluppare il primo personal compuer anni prima di quanto è stato fatto negli usa.
Anche in questo caso però, come spesso è accaduto, il nostro Know-how, è stato fregato da altri. E noi siamo rimasti indietro.
E' un indizio, ma a furia di indizi la tesi di Galloni mi diventa convincente.
Inviato il: 28/4/2014 21:31
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#581
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Se vogliamo parlare d'auto ricordiamo anche che l'auto del futuro, che dal tubo di scappamento butta fuori bollicine di vapore, giace nei sotterranei della fiat perfettamente funzionante già da venti anni.

Aggiungiamo anche che il telelavoro potrebbe abbattere la necessità di utilizzare l'auto di una quantità considerevole.

Quindi il sistema non è in carenza di liquidità, il sistema è in carenza di onestà e di coraggio.
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#582
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Citazione:

Sertes ha scritto:
Se vogliamo parlare d'auto ricordiamo anche che l'auto del futuro, che dal tubo di scappamento butta fuori bollicine di vapore, giace nei sotterranei della fiat perfettamente funzionante già da venti anni.

.


Su questo non ci piove, e quando pensavo alla mancanza di lungimiranza industriale di Marchionne, intendevo proprio questo. D'altra parte è uno speculatore, non ci si può aspettare qualcosa di diverso da lui.
Inviato il: 29/4/2014 21:02
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      infosauro
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#583
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Articolo di tal Giampaolo Galli:
Citazione:
"I partiti no-euro di vari Paesi si stanno attrezzando con pamphlet propagandistici e decaloghi che hanno in comune alcune parole chiave. Analizzandole una per una ne esce rafforzato il giudizio di quasi tutti gli economisti, anche quelli più critici nei confronti della moneta unica, i quali concordano che la rottura dell'euro, in qualunque delle sue possibili configurazioni, avrebbe conseguenze assolutamente devastanti.
Segretezza. La prima e fondamentale parola chiave dei decaloghi no-euro è segretezza.

Va mantenuta l'assoluta segretezza circa l'intenzione di uscire dall'euro. La decisione dovrebbe essere assunta di sorpresa, alla mezzanotte di domenica e comunque a mercati chiusi. La ragione è che va evitato il collasso delle banche che si produrrebbe per via del panico dei depositanti i quali non aspetterebbero certo l'ora x per vedersi convertire i propri euro in lire o dracme svalutate. Va altresì evitato il panico degli investitori che manderebbe deserte le aste dei titoli pubblici e anche di quelli privati. Il problema qui è che non si capisce come la decisione possa essere tenuta segreta. Già oggi i no-euro, legittimamente in democrazia, espongono le loro idee nella campagna elettorale europea. Cha faranno dopo? Staranno zitti sino all'ora x, altrimenti succede un disastro?
Bank Holiday. Nei giorni successivi alla decisione le banche dovrebbero essere chiuse per evitare che le persone prelevino contante o chiedano di convertire asset da euro a dollari o altre valute terze. Si argomenta che basterebbero pochi giorni. Ma l'esperienza mostra che difficilmente si potrebbero portare a termine tutte le operazioni necessarie in meno di sei mesi, tenendo conto che la stampa delle nuove banconote non potrebbe certo essere tenuta segreta se avesse inizio prima dell'ora x. Qui il punto è che non si capisce come un'economia possa sopravvivere a una chiusura delle banche per più di pochi giorni.
Controlli valutari. Molti propongono di mettere in piedi un sistema di controlli sui movimenti di capitali molto rigido, forse simile a quello che l'Italia costruì negli anni '70. Ma non si capisce davvero come un simile apparato di controlli possa essere ricostruito in un fine settimana.

Lex monetae applicata al debito pubblico. A chi obietta che una svalutazione della moneta aggraverebbe il problema del debito pubblico perché determinerebbe una maggiore onerosità della componente del debito detenuta da non residenti, i no-euro ribattono con questa espressione un po' criptica, lex monetae, che starebbe a indicare il diritto di uno stato sovrano di ridenominare i propri debiti nella propria valuta. Il problema è che la ridenominazione sarebbe una plateale violazione di un impegno contrattuale, in sostanza un default. Dopo di che, chi comprerebbe più i titoli dello Stato italiano? A questa domanda, davvero cruciale, alcuni rispondono che per evitare di dover ricorrere al mercato bisognerebbe mantenere un avanzo primario, ma anche azzerare il debito in essere (!). Di fronte alla prospettiva di un simile disastro, altri propongono di rinunciare alla lex monetae, dunque riconoscono che la svalutazione appesantirebbe ulteriormente il rapporto debito/pil, ma sono costretti ad argomentare che la svalutazione - chissà perché - sarebbe di entità molto limitata.
Lex monetae applicata ai debiti privati. Lo Stato sovrano potrebbe imporre la ridenominazione in lire dei debiti verso l'estero di banche e imprese per evitare il default dei soggetti con rilevanti passività sull'estero. Si riconosce però che ciò potrebbe comportare conseguenze negative sulle imprese interessate. Come fare dunque? Qualcuno propone di commissariare le grandi banche per valutare se esse abbiano la necessità di essere salvate con soldi pubblici. Altri fanno notare che i salvataggi sarebbero necessari non solo per le grandi imprese ma anche per una miriade di piccole imprese che, ad esempio, utilizzano materie prime importate. Insomma qui le cose si complicano davvero e comunque c'è bisogno di tanto Stato e tanto debito pubblico per salvare banche e imprese.


Il miraggio sovranità monetaria. Questo è il nucleo della propaganda noeuro che ci promette al tempo stesso la fine dell'austerity, perché uno stato sovrano potendo pagare nella moneta che esso stampa a volontà non può fallire (!), e il bengodi della crescita, perché finalmente saremmo liberi dalla schiavitù del cambio fisso. È appena il caso di ricordare che, ben che vada, la politica monetaria può perseguire uno dei due obiettivi. Verosimilmente in uno scenario dilaniato dai default pubblici e privati essa sarebbe costretta a monetizzare il debito e quindi ad accettare un'inflazione elevata che molto rapidamente si rimangerebbe i vantaggi della svalutazione in termini di competitività. Alla fine, chi sopravvivrà al trauma non vedrà più crescita, ma più debito, inflazione, fallimenti a catena, disoccupazione di massa, la fine dell'Unione Europea e tensioni politiche internazionali dalle conseguenze imprevedibili.
"
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#584
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Ste_79 ha scritto:
[...]Se vuoi parlare di un mondo utopico futuro, mi sta bene. In futuro saremo tutti degli sprechi perchè a lavorare saranno soltanto gli automi. Ma per ora, le cose stanno in maniera diversa.

Ma quale futuro? Già ora nelle stazioni il personale addetto alle relazioni con il pubblico è del tutto inutile. Potrebbe essere lo stesso con molti uffici pubblici (magari lasciamo un tizio a controllo della sicurezza). Proprio l'altro giorno leggevo che si potrebbero risparmiare 3 miliardi evitando di scrivere tutti gli atti su carta e usando strumenti informatici. Quei 3 miliardi potrebbero fare comodo in altre situazioni.
Citazione:
Se tu domani tagli gli sprechi, tutti gli sprechi, a casaccio ma solo perchè tu li consideri sprechi, non so quanti milioni di persone metti senza stipendio.

Prima di tutto non ho mai detto a casaccio, in secondo luogo, queste persone, potrebbero aprire delle nuove aziende, ma con tutta questa burocrazia e tutte queste tasse...
Citazione:
Questo è un primo problema che devi risolvere, e devi farlo prima di tagliare, altrimenti è possibile che poi questi ti vengano a cercare.
Ora non hai posti di lavoro, ne aziende, ne nuove iondustrie che possono assorbire quella mano d'opera.

Votiamo la Lega e usciamo dall'euro così risolveremo tutti i nostri problemi.
Citazione:
Scegli pure tu, tra mantenere qualche spreco ed evitare problemio di ordine pubblico, che poi si ripercuoteranno anche sui lavori produttivi.[...]

La solita scelta tra 2 sole opzioni anche se ce ne sono altre.
Citazione:
Spreco significaa tutto e nulla

Vero, ovviamente io non posso sapere se ci sono situazioni in cui non possiamo sostituire le persone con le macchine, ma per me questa cosa andrebbe fatta appena possibile.
Ad ogni modo io non parlavo di questo, sostenevo semplicemente che, chi vuole mantenere delle persone a fare il lavoro di una macchina, può farlo anche senza obbligare gli altri a fare altrettanto.
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#585
Dubito ormai di tutto
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Ste_79 ha scritto:
[...]Se vuoi parlare di un mondo utopico futuro, mi sta bene. In futuro saremo tutti degli sprechi perchè a lavorare saranno soltanto gli automi. Ma per ora, le cose stanno in maniera diversa.

Ma quale futuro? Già ora nelle stazioni il personale addetto alle relazioni con il pubblico è del tutto inutile. Potrebbe essere lo stesso con molti uffici pubblici (magari lasciamo un tizio a controllo della sicurezza). Proprio l'altro giorno leggevo che si potrebbero risparmiare 3 miliardi oggi evitando di scrivere tutti gli atti su carta e usando strumenti informatici. Quei 3 miliardi potrebbero fare comodo in altre situazioni.
Citazione:
Se tu domani tagli gli sprechi, tutti gli sprechi, a casaccio ma solo perchè tu li consideri sprechi, non so quanti milioni di persone metti senza stipendio.

Prima di tutto non ho mai detto a casaccio, in secondo luogo, queste persone, potrebbero aprire delle nuove aziende, ma con tutta questa burocrazia e tutte queste tasse...
Citazione:
Questo è un primo problema che devi risolvere, e devi farlo prima di tagliare, altrimenti è possibile che poi questi ti vengano a cercare.
Ora non hai posti di lavoro, ne aziende, ne nuove iondustrie che possono assorbire quella mano d'opera.

Votiamo la Lega e usciamo dall'euro così risolveremo tutti i nostri problemi.
Citazione:
Scegli pure tu, tra mantenere qualche spreco ed evitare problemio di ordine pubblico, che poi si ripercuoteranno anche sui lavori produttivi.[...]

La solita scelta tra 2 sole opzioni anche se ce ne sono altre.
Citazione:
Spreco significaa tutto e nulla

Vero, ovviamente io non posso sapere se ci sono situazioni in cui non possiamo sostituire le persone con le macchine, ma per me questa cosa andrebbe fatta appena possibile.
Ad ogni modo io non parlavo di questo, sostenevo semplicemente che, chi vuole mantenere delle persone a fare il lavoro di una macchina, può farlo anche senza obbligare gli altri a fare altrettanto.

Citazione:

Sertes ha scritto:
[...]Aggiungiamo anche che il telelavoro potrebbe abbattere la necessità di utilizzare l'auto di una quantità considerevole.[...]

Eh, ma poi tutti quei benzinai senza lavoro? Diventeresti un affamatore di popoli.
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#586
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Posto i dati dal fondo monetario:


Citazione:
Scrivi:

1) Se devo giudicare da questo grafico il rapporto debito/pil è esploso prima, è stato calmierato dall'euro, e poi è tornato a crescere per "la crisi" dal 2008 in poi. Tu come lo interpreti?

2) Io vorrei sapere chi ha autorizzato questi politici a far crescere ed esplodere il debito pubblico così tanto


1) Per il momento lo interpreto ancora come l'ho interpretato nel punto 5 del pdf all'inizio del topic. (grazie ovviamente a tutti gli utenti che hanno postato nell'articolo in homepage come sottolineato nel pdf)

In particolare si legge:

Citazione:
Dal diagramma si nota infatti che fu proprio con il primo governo Berlusconi nel 1994 che il debito pubblico arrestò la sua salita storica iniziando un salutare processo di rientro, continuato con i governi di sinistra di fine millennio, questo grazie alla situazione globale positiva (PIL in forte crescita) di quegli anni. Con il governo Berlusconi II il debito toccò i minimi storici da 12 anni nel 2004. Seguirono poi andamenti altalenanti confermati dal governo Prodi, e infine un ritorno quasi ai livelli del 1995, dovuto sostanzialmente alla diminuzione del PIL e ad una situazione economica globale negativa. Alla fine dei 4 governi Berlusconi l’Italia aveva lo stesso debito pubblico del 1994 in percentuale al PIL (Anzi inferiore di qualche frazione). Se andiamo infatti a confrontare i dati del debito pubblico italiano con quelli di tutti gli altri paesi del mondo, noteremo come tale elemento è aumentato universalmente proprio con la crisi del 2008.


Secondo te il rapporto deb/pil è stato calmierato dall'Euro, ma non riesco a capire come. Infatti, l'Euro è arrivato solo nel 2000, mentre il cambio fisso è stato fissato nel 1996. Potresti parlare di Maastricht (1992), ma fu solo un trattato che non influiva direttamente sulle variabili in gioco, era carta per intenderci, lo stesso tipo di carta che i tedeschi avrebbero stracciato più volte. Anzi, Italia e Belgio vennero addirittura esonerati dal vincolo del 60% debito/pil

Io quindi la vedo così: Senza Maastricht, senza Euro e senza cambio fisso, non solo ci sarebbe stato lo stesso andamento negativo del rapporto, ma l'andamento avrebbe continuato a procedere in tal senso anche dopo il 2005. Altrimenti mi devi dimostrare che l'Euro abbia influenzato senza nemmeno esistere.

A riprova che l'Euro c'entra molto poco (anzi niente) ecco un altro diagramma..



Si nota che nel 1994, assieme al quello italiano, calano i rapporti dei principali paesi extra europei...tutti a seguire gli americani? forse è più probabile...
2)
A questo invece penso sia opportuno riportare ciò che è scritto al punto 2 del pdf "Euro vs Lira: Game Over Italia" (lo stesso di prima)



Citazione:
Come si vede dal diagramma, l’aumento degli interessi sul debito italiano è iniziato grosso modo nel 1970, prima di questa data, gli interessi italiani erano addirittura più bassi di quelli americani. Dopo per via di crisi interne ed altre crisi internazionali gli interessi iniziarono ad aumentare a livello mondiale (quindi non per colpa nostra) fino al 1981 quando accadde quello che viene denominato il divorzio tra tesoro e banca d’Italia. Questa operazione fu catastrofica poiché indebolì il pagatore di ultima istanza dei titoli di stato (e cioè lo stesso tesoro italiano) scatenando quindi il picco di interessi che il diagramma mostra. L’Italia fu obbligata quindi a piazzare il proprio debito pubblico direttamente sul mercato privato dando il via al processo di speculazione finanziaria sui titoli di stato che conosciamo oggi. . Alla radice del problema del debito arriviamo quindi al Divorzio fra Banca d’Italia e Tesoro (E non agli italiani spendaccioni).


...
Citazione:
il divorzio venne fatto per spianare la strada allo SME l’antesignano dell’EURO (ebbene si, nel 1971 l’Euro era già programmato da molto tempo all’insaputa delle popolazioni europee). La privatizzazione completa della banca d’Italia e la sua trasformazione in Bankitalia avvenne del 1990 con la privatizzazione del settore bancario (“legge Amato”, 218/1990). Privatizzando le banche azioniste di Palazzo Koch si privatizzò lo stesso capitale della Banca centrale italiana: ecco che il vigilante (la Banca d’Italia) diveniva di proprietà dei vigilati (le banche private). In questo modo il 94,33 % di Bankitalia è passato nelle mani di soggetti privati, mentre soltanto il restante 5,66% è rimasto pubblico (di proprietà di Inps e Inail). Il problema quindi non sono gli sprechi, ma la sovranità bancaria. Dopo il divorzio tra Tesoro e BdI per la prima volta gli interessi sono davvero scoppiati.


Quindi la domanda corretta sarebbe: Chi ha autorizzato questi politici a SVENDERE IL PROPRIO PAESE.


Citazione:
Però anche nazioni a moneta sovrana hanno i titoli di debito, che vengono ripagati a privati possidenti con le tasse pubbliche. Confermi?


Si, confermo, ma qui è una questione di ordini di grandezza. Prendiamo il Giappone, con il rapporto più alto al mondo (230% mi pare) Eppure non sono in crisi.

La propaganda di regime cosa dice? ma semplice! è che loro sono più bravi di nosotros!!! off course: http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/10/10/come-puo-giappone-convivere-con-debito-al-229/378021/

Sono belli, sono bravi, sono efficienti, sono funzianali...tutti concetti astratti che non ci spiegano niente a mio avviso.

Il vero motivo, o almeno uno dei più rilevanti, è la proprietà del debito, infatti:

"Come si spiegano queste anomalie? Un buon 95% del debito pubblico giapponese è detenuto all'interno del paese, dagli stessi cittadini.

Oltre il 20% del debito è in possesso della Japan Post Bank [1], dalla Banca centrale e da altre istituzioni statali. La Japan Post è la più grande detentrice di risparmio interno del mondo, e gli interessi li versa ai suoi clienti giapponesi. Anche se in teoria è stata privatizzata nel 2007, è pesantemente influenzata dalla politica, e il 100% delle sue azioni è in mano pubblica. La Banca centrale giapponese è posseduta dallo stato per il 55%, ed è sotto il suo controllo per il 100%. Del debito rimanente, oltre il 60% è detenuto da banche giapponesi, compagnie assicurative e fondi pensione. Un ulteriore porzione è in mano a singoli risparmiatori. Solo il 5% è detenuto all'estero , per lo più da banche centrali. Come osserva il New York Times in un articolo del settembre 2011:

“Il governo giapponese è pieno di debiti, ma il resto del Giappone ha denaro in abbondanza.”

Il debito pubblico giapponese è il denaro dei cittadini. Si possiedono l'un l'altro e ne raccolgono insieme i frutti."
Fonte:
http://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=44138

Quindi, si, ci sono nazioni a moneta sovrana che pagano qualcosa ai privati e privati esteri...ma quel qualcosa si riduce a briciole.
Inviato il: 30/4/2014 18:26
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  •  ivan
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#587
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Citazione:

i... Proprio l'altro giorno leggevo che si potrebbero risparmiare 3 miliardi oggi evitando di scrivere tutti gli atti su carta e usando strumenti informatici. Quei 3 miliardi potrebbero fare comodo in altre situazioni...



Ci deve essere qualche problema sul termine "oggi".

Sono diversi decenni che è tutto informatizzato nellapubblica aministarzione, dalla multa per il bollo auto scaduto passando per le prenotazioni all'asl per fiinire alle domande di pensione.

Quell' "oggi" dev'essere un refuso di stampa.
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Inviato il: 30/4/2014 18:39
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#588
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Non vedi tutto bianco e nero,
Citazione:
Sertes:

L'euro è un problema.
Fiscal compact e mes sono un problema maggiore
Gli sprechi che generano debito pubblico sono un problema maggiore
La privatizzazione di bankitalia è un problema ancora maggiore
L'abbandono del gold standard è un problema ancora maggiore
Signoraggio primario e secondario sono un problema ancora maggiore
Il fatto che fosse tutto questo fosse pianificato a tavolino è un problema ancora maggiore


Ora capisco un pò meglio la tua posizione. Hai ragione sui problemi, ma forse sull'ordine di essi potrei dire qualcosa.

Metti l'Euro all'ultimo posto, senza considerare però che ad esempio la banca d'Italia è stata privatizzata proprio per far posto all'Euro. l'Euro e molti dei punti da te scritti sono intimamente collegati da un rapporto causa-effetto.

Il fatto che fosse tutto pianificato, che per te è il problema maggiore, è ovviamente una cosa drammatica, e il fatto che abbiamo una elite segreta tecnocrate e oligarca che domina a quanto pare molte scelte importanti, è preoccupante. Specialmente considerando il fatto che probabilmente, il mondo che questa gente immagina, potrebbe non essere quello che vogliamo. Probabilmente vogliono un mondo settoriale, classista, con un istruzione privata per i prescelti figli dei VIP, futura classe dirigente, e una pubblica per la massa, che fornisce un istruzione base per poter svolgere le mansioni primarie, senza però diventare un problema per il sistema. Vogliono un mondo totalmente controllato da super-media e strumenti da fantascienza Orwelliana, una popolazione triste, debole, malata e assoggettata. Nel loro grande progetto probabilmente rientrano le scie chimiche, e la volontà di oscurare il cielo, rendere il clima instabile, e far diminuire l'irraggiamento solare a terra. (Dovremmo esserci ormai accorti dell'assurdità del clima che viviamo, eppure nessuno fiata, vedi Raccolta Dati nella sezione scie chimiche)

Come facciamo ad evitare ciò? Nel nostro piccolo possiamo diventare vegetariani, cercare di essere altruisti, cercare di informarci, leggere, espandere la nostra conoscenza, e magari anche informare gli altri per quanto possibile, ma l'ideale sarebbe mettere il bastone tra le ruote a questa gente, e una grande ruota del carro è proprio l'Euro.

Se ripubblicizzi la BCI, mantenendo l'Euro, che fai? ogni nazione dovrebbe ripubblicizzare. Ma è possibile Avere una moneta con 10/20 banche centrali? Improbabile...l'inflazione salirebbe troppo, e ci sarebbero conflitti valutari tra le nazioni. L'Italia ad esempio, con la Spagna vorrebbero un euro più svalutato, mentre alla Germania una svalutazione eccessiva non gioverebbe, la loro economia è fatta per una moneta più "pesante".

Inoltre, come già riportato molte volte, non sono gli sprechi (italiani spendaccioni) a generare debito pubblico, è la mancanza di crescita PIL e la necessità di pagare anche FC e MES, che sono prodotti direttamente dal sistema Euro.

Penso che eliminare l'Euro, ripristinare la sovranità monetaria e politica, siano i passi principali da compiere.

Poi, come dici tu si potrebbe anche partire dal Signoraggio, potrebbe essere una buona idea, ma come procederesti?
Inviato il: 1/5/2014 8:44
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#589
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DaemonZC ha scritto:
[...]Io quindi la vedo così: Senza Maastricht, senza Euro e senza cambio fisso, non solo ci sarebbe stato lo stesso andamento negativo del rapporto, ma l'andamento avrebbe continuato a procedere in tal senso anche dopo il 2005. Altrimenti mi devi dimostrare che l'Euro abbia influenzato senza nemmeno esistere.[...]

I governi, in vista dell'euro, hanno preso dei provvedimenti che non avrebbero preso altrimenti. O pensi che l'euro se lo siano visti appioppare da un giorno all'altro?
E poi guarda che nel brano che hai riportato tu c'è un refuso: laddove si dice "debito pubblico" è invece il solito rapporto debito/PIL.

Citazione:

ivan ha scritto:
Ci deve essere qualche problema sul termine "oggi".

Sono diversi decenni che è tutto informatizzato nellapubblica aministarzione, dalla multa per il bollo auto scaduto passando per le prenotazioni all'asl per fiinire alle domande di pensione.

Quell' "oggi" dev'essere un refuso di stampa.

Ivan, la pubblica amministrazione è comunque obbligata a produrre del materiale cartaceo che deve essere poi gestito dal passacarte di turno. Il risparmio di cui parlavo lo si avrebbe eliminando quell'obbligo, certo: niente obbligo, niente passacarte.
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#590
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Citazione:
I governi, in vista dell'euro, hanno preso dei provvedimenti che non avrebbero preso altrimenti. O pensi che l'euro se lo siano visti appioppare da un giorno all'altro?


Si, ma ripeto, USA, UK, Canada e Australia non aspettavano l'Euro. Eppure il loro deb/pil è sceso come il nostro. E' qui che volevo portare l'attenzione.

Citazione:
E poi guarda che nel brano che hai riportato tu c'è un refuso: laddove si dice "debito pubblico" è invece il solito rapporto debito/PIL.


Non ho capito; Io infatti ho inteso sempre il discorso come rapporto d/pil. E l'articolo sul giappone (penso ti riferisca a quello) si riferisce proprio a quest'ultimo. All'inizio parlano di debito ma ho riportato il passaggio importante.

Citazione:
Ivan, la pubblica amministrazione è comunque obbligata a produrre del materiale cartaceo che deve essere poi gestito dal passacarte di turno. Il risparmio di cui parlavo lo si avrebbe eliminando quell'obbligo, certo: niente obbligo, niente passacarte.


Si ma ci stiamo attaccando alle briciole. Capisco che gli sprecacci degli "italioti" o "italopitechi" come molti amano autodefinirsi, siano brutti a vedersi, ma è difficile pensare che rosicchiando cento milioni qua e cento la cambi qualcosa. La questione riguarda ordini di grandezza assai diversi. Perciò noi possiamo diventare il paese più efficiente del mondo e risparmiare pure 5 miliardi l'anno (cosa assai difficile considerando la realtà delle cose che è tale in ogni parte del mondo) ma ci ritroveremmo sempre a fare i conti con una moneta che ce ne fa perdere 200 l'anno, con un MES che ce ne fa perdere altri e 126 e un FC che ce ne fa perdere 50 all'anno....e siamo a 376 miliardi.
Inviato il: 1/5/2014 21:47
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#591
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DaemonZC ha scritto:
Come facciamo ad evitare ciò? Nel nostro piccolo possiamo diventare vegetariani, cercare di essere altruisti, cercare di informarci, leggere, espandere la nostra conoscenza, e magari anche informare gli altri per quanto possibile, ma l'ideale sarebbe mettere il bastone tra le ruote a questa gente, e una grande ruota del carro è proprio l'Euro.


Ottimo, io un paio di idee ce le ho:

1) Posto che la banca nell'immaginario collettivo è il luogo che custodisce i tuoi soldi, mentre nella realtà sappiamo che il 97,5% dei tuoi soldi in deposito possono essere usati dalla banca come più gli aggrada (Riserva Frazionaria), come comprare titoli di debito e/o finanziare acquisto e ricerca d'armi, e che inoltre questo porta ad un espansione della massa monetaria di 40 volte (moltiplicatore finanziario dovuto alla riserva frazionaria), allora:
1a) Noleggiamo una cassetta di sicurezza e mettiamo i nostri soldi cartacei lì. Tutto meno 1000 €, che possono restare in conto corrente e che sono comunque comodi per fare prelievi al bisogno con il bancomat. Questo riporta la banca al suo ruolo originale di custode dei valori, senza che essa ci possa lucrare come descritto sopra.

2) Le tasse vanno pagate, questo è legge. Però altre partecipazioni a questa truffa legalizzata del sistema del debito sono puramente a scelta nostra, cioè possiamo decidere di fare la nostra parte per sottrarci.
Dato che l'interesse sul debito pubblico causa una spesa statale annuale pari ad un ottavo del totale, allora:
2a) non acquistiamo mai titoli di debito, e se ne abbiamo non li rinnoviamo. L'investimento più sicuro e più proficuo è comunque l'oro. Diffidiamo inoltre da chi lo fa, cioè all'80% dalle banche private.

3) Informiamo amici e conoscenti su:
- la natura di Riserva Frazionaria (cosa fanno le banche con i nostri soldi mentre noi li pensiamo al sicuro)
- il moltiplicatore monetario dovuto alla Riserva Frazionaria (quanto incide ogni singolo deposito sul sitema bancario)
- il Signoraggio Primario (chi guadagna ad ogni produzione di denaro)
- il Debito Pubblico e l'interesse annuale che ne paghiamo ogni anno con le nostre tasse
- sul perchè fare questi due passi ci da più benefici che costi
- che questi argomenti non sono affatto complessi o complicati come a qualcuno fa comodo che si creda

Poi se uno vuole andare ancora oltre, può spostare il conto alla Banca Etica, così pure gli ultimi 1000 euro non vanno in giri loschi, o almeno questa sarebbe l'idea.
Ma se la gente iniziasse a togliere i soldi dalle banche e a mandare deserte le aste dei BOT, la situazione cambierebbe in fretta.
Le tasse no, quelle vanno pagate, e se non lo fai possono colpirti, e in fin dei conti è pure giusto che lo facciano.
Ma il primo passo per ogni rivoluzione è fare tutte quelle cose a costo zero che ci permettono di limitare il nostro essere complici del sistema.

Cosa ne pensate?
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#592
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DaemonZC ha scritto:
Si, ma ripeto, USA, UK, Canada e Australia non aspettavano l'Euro. Eppure il loro deb/pil è sceso come il nostro. E' qui che volevo portare l'attenzione.

Ok, però mi pare che Sertes stesse parlando di debito, non di deito/PIL.
Citazione:
Non ho capito; Io infatti ho inteso sempre il discorso come rapporto d/pil. E l'articolo sul giappone (penso ti riferisca a quello) si riferisce proprio a quest'ultimo. All'inizio parlano di debito ma ho riportato il passaggio importante.

No, non era quell'articolo. Ora metto il passaggio preciso...
Citazione:
Si ma ci stiamo attaccando alle briciole.[...]

Ecco, allora visto che sono briciole, pagale tu.

Citazione:

Sertes ha scritto:
[...]Cosa ne pensate?

Non sono d'accordo sul mandare deserte le aste dei BOT. Se tu non li compri lo farà qualcun altro, magari straniero, e poi ci ritroviamo quelli della BCE, o chi per loro, che manda le letterine di Natale.
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#593
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infosauro ha scritto:
Non sono d'accordo sul mandare deserte le aste dei BOT. Se tu non li compri lo farà qualcun altro, magari straniero, e poi ci ritroviamo quelli della BCE, o chi per loro, che manda le letterine di Natale.


Capisco, però (solo per chiarire la mia opinione ancor meglio!) mi pare che le letterine le riceviamo già, come nazione... invece a livello personale io posso dire "io non sono complice di questo sistema". Anche la droga se non la compro io la compra qualcun altro, però se permetti...

Cmq è un idea... io sono molto più bravo a trovare la falla nelle idee altrui piuttosto che a proporne di mie, quindi se ne avete, ben vengano.
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Inviato il: 2/5/2014 13:33
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#594
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Ecco, allora visto che sono briciole, pagale tu.


Va bene allora, Ragazzi abbiamo risolto la crisi economica, tranquilli!
io pago 1 miliardo di euro di carta sprecata e Infosauro paga i 376 miliardi che ho riportato prima, dato che per lui pare non faccia differenza :)

@Sertes:

Ok, sono d'accordo, ma ti chiedo: Secondo te per risolvere la crisi, impedire migliaia di suicidi tra imprenditori e disoccupati e dare un futuro alle nuove generazioni, facciamo prima a

-Risolvere il problema della Riserva Frazionaria, del moltiplicatore monetario dovuto alla Riserva Frazionaria, del signoraggio Primario del debito Pubblico e l'interesse annuale che ne paghiamo ogni anno con le nostre tasse, andando nel frattempo contro a una macchina mediatica che nel frattempo si smuoverebbe in massa, perchè questi sono i problemi fondamentali che generano il potere dei potenti...TUTTO QUESTO, creando ovviamente un sistema economico completamente diverso da quello attuale

Oppure

- Uscire dall'Euro e ripristinare la sovranità monetaria riportando indietro la lancetta del tempo (mondiale) di qualche decennio, mantenendo il sistema che abbiamo...

Sicuramente la soluzione migliore è cambiare tutto, non fraintendiamoci, ma dobbiamo scontrarci comunque con la realtà dei fatti...e a mio avviso le cose vanno fatte un passo per volta, magari questi passi possono essere più o meno rapidi, ma non possono essere saltati penso.

incontreremmo molta più resistenza cercando di cambiare il sistema del signoraggio bancario, che non effettuare un cambio di valuta (e conosciamo tutti la resistenza delle lobby pro euro)
Inviato il: 2/5/2014 16:18
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#595
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DaemonZC ha scritto:
Va bene allora, Ragazzi abbiamo risolto la crisi economica, tranquilli!
io pago 1 miliardo di euro di carta sprecata e Infosauro paga i 376 miliardi che ho riportato prima, dato che per lui pare non faccia differenza :)

Ci avrei scommesso!
A parte che io avevo scritto 3 miliardi, non uno (a meno di dividerli con anakyn e nomit), non mi sono mai espresso a favore del pagamento dei 376 (che poi bisogna vedere se sono realmente 376), mentre da quello che leggo a volte sembra che quei 3 non facciano alcuna differenza, solo perché li paghiamo a dei parassiti italiani.
Senza considerare che tutti gli sprechi italiani vanno ovviamente sommati tra loro, perché il mio era solo un esempio.
Infine ecco il passaggio di cui parlavo:
Citazione:
Dal diagramma si nota infatti che fu proprio con il primo governo Berlusconi nel 1994 che il debito pubblico arrestò la sua salita storica
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#596
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DaemonZC ha scritto:
@Sertes:

Ok, sono d'accordo, ma ti chiedo: Secondo te per risolvere la crisi, impedire migliaia di suicidi tra imprenditori e disoccupati e dare un futuro alle nuove generazioni, facciamo prima a

-Risolvere il problema della Riserva Frazionaria, del moltiplicatore monetario dovuto alla Riserva Frazionaria, del signoraggio Primario del debito Pubblico e l'interesse annuale che ne paghiamo ogni anno con le nostre tasse, andando nel frattempo contro a una macchina mediatica che nel frattempo si smuoverebbe in massa, perchè questi sono i problemi fondamentali che generano il potere dei potenti...TUTTO QUESTO, creando ovviamente un sistema economico completamente diverso da quello attuale

Oppure

- Uscire dall'Euro e ripristinare la sovranità monetaria riportando indietro la lancetta del tempo (mondiale) di qualche decennio, mantenendo il sistema che abbiamo...


Dunque, io non pretendo di avere la soluzione a tutti i mali, io credo che le cose che ho proposto sono fattibili da domani, e non vadano comunque a discapito dell'uscita dall'euro che tu vorresti.

Davvero, fallo, tira fuori i soldi dal conto corrente e mettili in cassetta. Costerà 50 euro l'anno, son 4 euro al mese, ma sai che goduria?

Poi non sarà facile né fare la 1 né la 2, ma almeno nel tuo piccolo avrai fatto un altro passo per l'indipendenza personale, che è la vera sovranità.
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Inviato il: 2/5/2014 20:19
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#597
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infosauro ha scritto:
Ci avrei scommesso!
A parte che io avevo scritto 3 miliardi, non uno (a meno di dividerli con anakyn e nomit), non mi sono mai espresso a favore del pagamento dei 376 (che poi bisogna vedere se sono realmente 376), mentre da quello che leggo a volte sembra che quei 3 non facciano alcuna differenza, solo perché li paghiamo a dei parassiti italiani.
Senza considerare che tutti gli sprechi italiani vanno ovviamente sommati tra loro, perché il mio era solo un esempio.


Ma ho già ripetuto altre volte che sprechi e corruzione sono qualcosa da risolvere, quindi non c'è discussione, siamo d'accordo. Voglio semplicemente far notare che i media anzichè parlare dei 376 miliardi, parlano dei 3 di cui parli tu...

Citazione:
Infine ecco il passaggio di cui parlavo: Citazione:
Dal diagramma si nota infatti che fu proprio con il primo governo Berlusconi nel 1994 che il debito pubblico arrestò la sua salita storica


Errore di distrazione, considera che ho scritto tutto di getto, copiando e incollando anche pezzi delle discussioni raggruppando insieme tutti i concetti, un impresa che mi è costata un pò di tempo. Nel diagramma a cui la frase si riferisce infatti è riportato il rapporto debito/pil e non il debito, che come sappiamo, sale sempre.

Quindi leggilo come rapporto debito/pil, nel caso lo correggerò.
Inviato il: 2/5/2014 20:26
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#598
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#599
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DaemonZC ha scritto:
Ma ho già ripetuto altre volte che sprechi e corruzione sono qualcosa da risolvere, quindi non c'è discussione, siamo d'accordo.

Non credo proprio, perché a giorni alterni si dice che bisogna spendere denaro per rilanciare l'economia. E per spendere denaro vanno bene anche gli sprechi.
Citazione:
Voglio semplicemente far notare che i media anzichè parlare dei 376 miliardi, parlano dei 3 di cui parli tu[...]

No, di quella cosa non c'è traccia nei media. Si parla molto di più di MES e FC.
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#600
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infosauro ha scritto:
Citazione:

DaemonZC ha scritto:
Ma ho già ripetuto altre volte che sprechi e corruzione sono qualcosa da risolvere, quindi non c'è discussione, siamo d'accordo.


Non credo proprio, perché a giorni alterni si dice che bisogna spendere denaro per rilanciare l'economia. E per spendere denaro vanno bene anche gli sprechi.


Non ho capito, ho detto che sono d'accordo con te e tu mi dici "non credo proprio"...

Citazione:
Citazione:
Voglio semplicemente far notare che i media anzichè parlare dei 376 miliardi, parlano dei 3 di cui parli tu[...]
No, di quella cosa non c'è traccia nei media. Si parla molto di più di MES e FC.


http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2012-05-02/spending-review-cittadini-segnalate-124943.shtml?uuid=AbcVZaWF
http://www.tgcom24.mediaset.it/politica/articoli/1062361/tutti-gli-sprechi-delle-province.shtml
http://www.video.mediaset.it/video/tg5/servizio/437848/autobus-usati-e-sprechi-di-stato.html
http://www.altomolise.net/notizie/attualita/6069/sprechi-gli-stipendi-doro-dei-dirigenti-pubblici-

Penso se ne parli abbastanza, ma ripeto, sono d'accordo, gli sprechi sono da eliminare. Mediaticamente però ci stanno bombardando con gli sprechi. Con l'Euro, il MES e il FC nei media mettono sempre "l'Esperto" a parlare a favore di questi ultimi. O montano il servizio o lo fanno andare in onda in un contesto che ti fa capire che in realtà sono cose buone e care. Dai siamo su LC questo penso sia l'abc che tutti noi impariamo dopo i primi 5 articoli letti...
Inviato il: 2/5/2014 23:25
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