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   Scienze Economiche
  Euro o Lira: Riassunto discussione

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  •  DaemonZC
      DaemonZC
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#529
Mi sento vacillare
Iscritto il: 12/5/2012
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Citazione:

perspicace ha scritto:
Ma se con una crescita allo 2,6% non dobbiamo cacciare NEANCHE UN CENTESIMO tu te ne esci addirittura che con una crescita al 10% o al 5% dovremmo pagare 40 miliardi.

Ridicolo!


Petitio principi: quando si inserisce la conclusione nella premessa, in modo da poterla dimostrare con maggiore facilità. (Equivale al cosiddetto "giro vizioso").

Mi chiedo spesso se la sezione di LC "La logica non è un opinione" sia più utile ai debunker alle prime armi che ai truther.

La tua petitio principi sta nel fatto di avere inserito una premessa errata: NON HAI ANCORA DIMOSTRATO che una crescita del 2,6% provochi l'effetto di "non dover pagare nemmeno un centesimo"

Pensi di ottenere consenso qui su LC utilizzando questi metodi? A mio parere, la tua difesa dell'Euro probabilmente sta sortendo l'effetto opposto a quello da te sperato
Inviato il: 22/4/2014 23:39
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#530
Sono certo di non sapere
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Da Bologna
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Ecco anche in esplicito i differenziali rispetto all'anno precedente:



Il Debito Pubblico fa +56, +80, +82 miliardi di euro

Il PIL +28, -13, -7 miliardi di euro
_________________
Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Inviato il: 23/4/2014 8:35
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  •  toussaint
      toussaint
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#531
Sono certo di non sapere
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Ragazzi, comunque va detta una cosa.
Siamo sempre indietro, ancora discutiamo dell'Euro e dei vergognosi Trattati di Maastricht e Lisbona che sono già il Passato.
Andate a vedere cosa prevede il TTIP, il Trattato di Partenariato commerciale fra UE e USA.
L'incubo è solo all'inizio...
I re dormienti d'Europa

(fonte al di sopra di ogni sospetto, è Barbara Spinelli, figlia di Altiero, entrambi pasdaran euristi...)
_________________
"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Inviato il: 23/4/2014 11:26
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  •  anakyn
      anakyn
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#532
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

toussaint ha scritto:
Ragazzi, comunque va detta una cosa.
Siamo sempre indietro, ancora discutiamo dell'Euro e dei vergognosi Trattati di Maastricht e Lisbona che sono già il Passato.
Andate a vedere cosa prevede il TTIP, il Trattato di Partenariato commerciale fra UE e USA.
L'incubo è solo all'inizio...
I re dormienti d'Europa

(fonte al di sopra di ogni sospetto, è Barbara Spinelli, figlia di Altiero, entrambi pasdaran euristi...)



Avevo giusto finito di leggere quell'articolo, ma anche la Spinelli è indietro visto che del TTIP si parla da almeno 2 settimane...
Inviato il: 23/4/2014 11:32
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  •  toussaint
      toussaint
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#533
Sono certo di non sapere
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anakyn, è solo la prima cosa che ho trovato, non identifico certo la Spinelli nella Bibbia, ci mancherebbe altro.
comunque, ormai è tutto a rischio, non solo i diritti dei lavoratori e la possibilità di avere un reddito per campare, ma anche l'acqua, la salute, l'ambiente, TUTTO.
Tutto è monetizzabile, vendibile, tutto è proprietà delle corporations, la nostra stessa carne, i nostri figli.
E noi stiamo a guardare, c'ho una morsa allo stomaco...
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Inviato il: 23/4/2014 11:39
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  •  anakyn
      anakyn
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#534
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 8/1/2010
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Il problema di Spinelli & company è sempre lo stesso: grandi analisi, ma come se ne esce?

Questi, pur avendo capito (sembra) con quali poteri i popoli europei abbiano a che fare, ancora credono nella possibilità di "ridiscutere democraticamente i trattati"... e tanta gente, in buona fede ma altrettanto illusa, li voterà.

E la prossima volta parleremo di accordi commerciali ancora peggiori ed ancora più lesivi di welfare e diritti, e nuovamente ci illuderemo di poter bussare alla porta dell'Europa per farci ascoltare.

Se gli parli di uscire dall'Euro ti guardano come se fossi un pazzo che vuole la distruzione del Continente...
Inviato il: 23/4/2014 11:45
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  •  toussaint
      toussaint
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#535
Sono certo di non sapere
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della serie, un altro che non ha capito un cazzo, certo Joseph Halevi (nome quanto mai sospetto):
ma che minchia dici?

solita minchionata:
"se svaluta l'Italia, poi svaluta anche la Grecia, la Slovenia, ecc."
E STI CAZZI?
questi ancora credono che la svalutazione sia dumping, quello che invece ci sta facendo la Germania col plauso di lor signori.
I PIGS e altri possono, anzi devono svalutare tutti, se questo richiede la loro economia, ma devono svalutare in funzione proprio delle rispettive economie e non in eccesso, altrimenti sarà il semplice movimento di esportazioni e importazioni, grazie alla flessibilità del cambio, a riportare la moneta nazionale di questi paesi al suo giusto valore.
Infatti, e lo ripeto per la millesima volta, il cambio flessibile è un meccanismo di riequilibrio fra economie, in un mercato aperto.
Certo, occorrono anche interventi contro la speculazione, una per tutte, il divieto di contrattazioni allo scoperto, poi Soros s'attacca a 'sta ceppa.
E la cosa divertente è che i signori del libero mercato, non vogliono che il libero mercato si applichi all'unico bene per il quale comporterebbe un beneficio per tutti i paesi, la moneta (dico bene per semplicità, in realtà lor signori non vogliono ciò proprio perchè la moneta non è un bene).
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Inviato il: 23/4/2014 15:25
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  •  toussaint
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#536
Sono certo di non sapere
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e anche la guerra in Ucraina è un delitto per mano della finanza internazionale, oltre che un teatro geopolitico:

UCRAINA, AZIONE DI COMMANDO DELLA FINANZA
Postato il Martedì, 22 aprile @ 16:36:36 BST di davide




FONTE:ILSIMPLICISSIMUS2 (BLOG)

Lo stesso Financial Times che l’altro giorno ha battezzato Renzi come populista, svela uno dei motivi della crisi ucraina o almeno quello che ha avuto la funzione di miccia per organizzare il golpe contro il presidente Yanukovich colpevole di aver congelato i colloqui per la partnership con l’Europa. Forse una cronologia è più efficace di un discorso.

Agosto 2013 - La Franklin Templeton Investment con sede in California, operante in 35 Paesi, con circa 880 miliardi di dollari gestiti, molti dei quali appartenenti ai fondi pensione, attua la sua nuova strategia di rischio: completa l’acquisizione di titoli ucraini per 5 miliardi dollari, compra in sostanza il 20% del debito del Paese. La società finanziaria non è nuova a questo tipo di operazioni: in passato aveva acquisito una gran parte di obbligazioni di debito irlandesi, deprezzate, scommettendo sulla concessione di prestiti da parte dell’Ue e dell’Fmi con relative imposizioni sociali: fece tanto profitto da essere tentata di ripetere l’operazione




Settembre – Ottobre 2013 – Sia Moody’s che Fitch abbassano il rating dei bond ucraini considerandoli spazzatura. Le due società osservano nei loro report che solo la messa a punto della partnership con l’Europa può aumentare la quotazione dei titoli e migliorare il loro outlook. E’ ciò che naturalmente spera e ispira la Franklin Templeton: senza questa “soluzione politica” andrebbe a bagno e con lei molti fondi pensione.

Novembre 2013 - Yanukovich congela a sorpresa gli accordi di associazione all’Ue, accordi per i quali il governo di Kiev si sera anche spinto a delineare una serie di massacri sociali in cambio di aiuti. Cominciano le manifestazioni con qualche migliaio di persone in piazza che la stampa enfatizza come riscossa degli “arancioni”. Ma è solo un assaggio

2 Dicembre 2013- Il governo Ucraino regolarmente eletto, commette l’errore fondamentale: ottiene 8 miliardi di dollari dalla Cina facendo intendere che l’Ucraina potrebbe fare a meno degli “aiuti” di Fmi ed Ue. Gli investimenti della Templeton, così come anche quelli di altre società e banche sia americane che europee sono a forte rischio. Inoltre la cosa allarma anche la Russia che certo non vede di buon occhio l’ingresso di Pechino nel Mar Nero.

Dicembre 2013 – La posta si alza ed entrano in campo le Ong di chiara marca Usa e finanziate per un totale di 65 milioni di dollari dall’ International Renaissance Foundation, di Soros. Le manifestazioni si susseguono, ma con sempre meno gente in piazza specie dopo il 17 dicembre giorno nel quale la Russia concede 15 miliardi dollari di prestiti all’Ucraina e una riduzione del prezzo del gas da 400 a 265 dollari per mille metri cubi.

Gennaio 2014 – La protesta rischia di esaurirsi, ma nel frattempo si è messo in moto il meccanismo messo a punto in tanti anni: se i cosiddetti arancioni sono tiepidi, è opportuno ricorrere alle milizie di estrema destra che subito portano lo scontro al diapason e cercano i morti per dare un rilievo mediatico e drammatico mondiale alla vicenda. Ossia conferirle una sua ambigua sostanza, come se gli ucraini fossero disposti a tutto pur di liberarsi di un governo e di un presidente che essi stessi avevano eletto. Compare in piazza la foto ricordo di Stepan Bandera , il boia di Katlyn e le croci celtiche, così come quintali di scatolette e generi di conforto con la marca Euromaidan circolano tra i manifestanti, segno di una organizzazione che nulla lascia alla spontaneità e alla sincerità di manifestazioni accuratamente preparate.

In queste condizioni e anche grazie alle stragi programmate e attuate da appositi cecchini il colpo di stato riesce, facendo tirare un sospiro di sollievo agli investitori della Franklin & company e illudendo l’amministrazione americana di aver scelto il momento e l’occasione adatta a tirare l’Ucraina nel campo della Nato. E’ fin troppo chiaro che senza un movente finanziario così impellente gli Usa sarebbero stati molto più prudenti limitandosi a investire dollari per orientare l’opinione pubblica. Qui invece occorreva un’azione di commando che salvasse la finanza.

Fonte: ttp://ilsimplicissimus2.wordpress.com

Link: http://ilsimplicissimus2.wordpress.com/2014/04/22/ucraina-azione-di-commando-della-finanza/


edit: un altro paio di interessanti ritorni delle guerre per la democrazia, la sparizione delle riserve auree dei paesi "liberati" (anche quelle ucraine si trovano già a Washington) e la confisca delle attività all'estero degli oligarchi appartenenti alla fazione avversaria, che in nome della probabile provenienza illecita dei fondi, non tornano mai nei paesi "liberati" ma restano nella disponibilità delle banche europee e USA, se non finiscono direttamente nel bilancio federale USA.
Parliamo di centinaia di milardi di dollari, solo per l'Ucraina intorno ai 150 miliardi di dollari, praticamente l'intero PIL del paese che finirà nelle tasche yankee, com'è successo per la Libia, l'Iraq, il Kazakistan ecc.
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Inviato il: 23/4/2014 15:28
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  •  toussaint
      toussaint
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#537
Sono certo di non sapere
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ma la cosa peggiore è l'ERF, l'European Redemption Fund, ossia la chiusura del cerchio.
Infatti, mentre fino ad oggi, il non ottemperare ai vincoli di Maastricht poteva comportare prima una multa di uno 0,01 del PIL (per noi un miliarduccio e mezzo a botta) e in caso di non ottemperanza al richiamo, l'assoggettamento ai diktat della Troika (assoggettamento esposto però ad un'eventuale opposizione popolare) si è pensato bene di assicurarsi la ciccia.

ECCO CHE COS’E’ IL FAMIGERATO ERF – Il micidiale ERF funziona essenzialmente in questo modo: tutti gli Stati aderenti conferiscono a un Fondo specifico le eccedenze delle porzioni di debito superiori al 60% del PIL e lo stesso Fondo, per finanziarsi e tramutare i titoli nazionali con quelli con garanzia comune, emetterà sul mercato dei capitali una sorta di super eurobond al cubo e avvalendosi della tripla A, concessa dalle Agenzie di rating alle emissioni della UE, potranno godere di tassi presumibilmente più bassi rispetto a quelli di molti paesi “periferici”.

GLI EFFETTI NEFASTI PER L’ITALIA. Ma siccome nessuno ti regala nulla per nulla, tanto meno i ragionieri esattori europei, in cambio viene pretesa a garanzia l’asservimento dei rispettivi asset patrimoniali nazionali, riserve valutarie e auree e parte del gettito fiscale (es. IVA). In questo modo si firmano cambiali in bianco e la riduzione del debito avverrà automaticamente con la vendita dei beni patrimoniali seguendo la logica del curatore fallimentare più orientata a soddisfare i diritti del creditore che del debitore se non si sarà in grado di versare gli importi previsti ogni anno e per vent’anni! Praticamente per noi una specie di euro Equitalia esattrice-liquidatrice o come avviene con la cessione del quinto stipendio, rimanendo però con il residuo del debito (il 60%) da onorare senza più contare sul “collaterale” patrimoniale!

LA TRISTE FINE DELLE PARTECIPAZIONI DI STATO. Le partecipazioni di ENI, Finmeccanica, Poste, ENEL ecc., beni immobiliari pubblici, riserve auree e valutarie, saranno liquidate automaticamente con il pericolo che saranno letteralmente svendute a favore dei soliti noti, per soddisfare il criterio della riduzione ventennale del debito, visto che attualmente la nostra eccedenza di debito ammonta a circa 1170 Mld., pari al 73% del PIL essendo ora al 133%.

LA TOTALE ABDICAZIONE DELLA SOVRANITA’. Inoltre in questo modo il nostro debito, anche se attualmente espresso in euro, ma di fatto valuta per noi estera in quanto non la stampiamo, almeno è ancora sotto la giurisdizione italiana, mentre con la conversione in emissioni comuni (eurobond), si tramuterebbe in giurisdizione internazionale e non più convertibile in valuta nazionale in caso di uscita poiché non più applicabile il principio di Lex Moneta è previsto dagli artt.1277 e 1278 del nostro codice civile. Si tratterebbe dell’abdicazione più totale di qualsiasi residuo di sovranità e saremo depredati di tutto il nostro patrimonio pubblico.

E poi per la nota massima “Moneta buona scaccia la cattiva”, il residuale di debito del 60% sul PIL, che rimarrebbe comunque in nostro carico, subirebbe un forte deprezzamento in termini di tassi pur espresso sempre in euro! Ma possiamo star pur certi che la nostra classe politica, già fortemente deficitaria sulla conoscenza del funzionamento del Fiscal Compact nonostante l’abbia votato e inserito in Costituzione, ignora completamente cosa stiano tramando a Bruxelles e la decisione politica sull’applicazione dell’ERF, il cui iter è da scommettere inizierà un minuto dopo la chiusura delle urne il 25 maggio prossimo, li troverà totalmente impreparati. Ma questa volta c’è in gioco il destino, il futuro e l’identità del nostro Paese e sono certo che la corretta informazione preventiva farà in modo che la coscienza dei cittadini italiani compenserà l’incapacità dimostrata fino ad ora dalla classe politica nel non comprendere l’irreversibilità di certe scelte scellerate! ù

Antonio Maria Rinaldi
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Inviato il: 23/4/2014 16:46
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  •  toussaint
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#538
Sono certo di non sapere
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SONO DEI GENI!
Hanno già pensato a disinnescare ogni possibile vantaggio per noi dell'uscita dall'Euro.
E ci troveremo con due debiti, uno gestito da Bruxelles che deciderà cosa prendersi del nostro patrimonio e a quali prezzi, l'altro in carico a noi (pari al 60% del PIL) con titoli che nessun pazzo si comprerà mai (EDIT, se non a tassi mostruosi, ovviamente) preferendo ovviamente i titoli garantiti dall'UE.
CREDO CHE A QUESTO PUNTO RIMANGA SOLO UNA COSA DA FARE...
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Inviato il: 23/4/2014 16:49
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  •  DaemonZC
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#539
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Impressionante, TTIP...la EEC (CEE) del 21esimo secolo, in scala atlantica. Prossimo step?

1) Moneta Unica Transatlantica (MUT :S)
2) Partenariato USA-EU/Giappone e paesi del blocco occidentale
3) Moneta Unica Occidentale

Nel frattempo c'è la spina nel fianco Russia/Cina per i piani dei padroni...ma questa gente pare molto furba e fortunata, la risolveranno in men che non si dica.

EDIT: Anzi...faranno lo SME transatlantico...fisseranno il cambio Dollaro/Euro con la scusa di contrastare le potenze nascenti (Cina/India/Russia)
Inviato il: 24/4/2014 10:13
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#540
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Citazione:
Prossimo step


Liste di proscrizione per gli anti euro...

E magari fanno volare i caccia sulla capitali per fare scena...
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Inviato il: 24/4/2014 16:36
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#541
Sono certo di non sapere
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vabbè, per ora sono i bombardieri russi che hanno violato lo spazio aereo di molti paesi NATO oggi, così tanto per far capire agli euroyankee di non rompere troppo il cazzo.
non sono mai stato un putiniano ma fra un pò corro a mettermi l'Ordine di San Giorgio sul bavero della camicia...
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Inviato il: 24/4/2014 18:12
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#542
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la rottura di cazzo é non poter far nulla...

Anzi no...

Dovremmo modificare le diete di tutti i soldati USA su territorio italiano...

Sarebbe interamente basata su questi video qua:



Ma niente acqua, solo birra e superalcolici...

Verdure permesse: cipolle, pomodoro, fine.

E qualche SSRI di contorno...
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Inviato il: 24/4/2014 18:36
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#543
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http://altracitta.org/2014/04/24/ttip-tutte-le-bugie-sul-trattato-segreto-usa-ue/

Pare che nemmeno alcuni giudizi "ufficiali" siano tanto positivi sul TTiP, ma ovviamente sul telegggiornale passerà solo la faccia inebetita di Renzi che dice "Il TTiP è la chiave per l'uscita dalla crisi"

Se ufficialmente si stima addirittura un beneficio pari a zero...non oso immaginare quale sarà la realtà delle cose.

Chi ha materiale ufficiale sul TTIP potrebbe linkare?
Inviato il: 24/4/2014 18:42
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  •  Merio
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#544
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non oso immaginare quale sarà la realtà delle cose




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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#545
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Almeno ancora non è stato firmato nulla. Chissà se una vittoria del M5S potrebbe cambiare qualcosa nel senso di MES e FC, ma anche del futuro TTIP
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#546
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Se vince solo il M5S non saprei...

Se però sfondasse la Le Pen assieme ad altri a sfavore dell'euro potremmo quanto mai rallentare l'inculata ideata a porte chiuse...

Comunque sono davvero curioso di sapere quali ricatti userebbero i lobbisti europei per non farci rifilare la carne infetta USA da noi...

Va beh che basta leggere l'etichetta, a meno che vietino pure quella...
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Inviato il: 24/4/2014 23:37
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  •  Ste_79
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#547
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Citazione:

toussaint ha scritto:


LA TRISTE FINE DELLE PARTECIPAZIONI DI STATO. Le partecipazioni di ENI, Finmeccanica, Poste, ENEL ecc., beni immobiliari pubblici, riserve auree e valutarie, saranno liquidate automaticamente con il pericolo che saranno letteralmente svendute a favore dei soliti noti, per soddisfare il criterio della riduzione ventennale del debito, visto che attualmente la nostra eccedenza di debito ammonta a circa 1170 Mld., pari al 73% del PIL essendo ora al 133%.

LA TOTALE ABDICAZIONE DELLA SOVRANITA’. Inoltre in questo modo il nostro debito, anche se attualmente espresso in euro, ma di fatto valuta per noi estera in quanto non la stampiamo, almeno è ancora sotto la giurisdizione italiana, mentre con la conversione in emissioni comuni (eurobond), si tramuterebbe in giurisdizione internazionale e non più convertibile in valuta nazionale in caso di uscita poiché non più applicabile il principio di Lex Moneta è previsto dagli artt.1277 e 1278 del nostro codice civile. Si tratterebbe dell’abdicazione più totale di qualsiasi residuo di sovranità e saremo depredati di tutto il nostro patrimonio pubblico.



Antonio Maria Rinaldi


Sottoscrivo l'intervento in toto.
In particolare questi due punti che sono i punti più importanti.
1) evitare in ogni modo di tornare alla sovranità monetaria
2) svendita dei nostri beni di stato



Citazione:
da DaemonZC il 24/4/2014 22:10:04

Almeno ancora non è stato firmato nulla. Chissà se una vittoria del M5S potrebbe cambiare qualcosa nel senso di MES e FC, ma anche del futuro TTIP


A mio modesto parere, una vittoria alle europee non cambierà di una virgola il contesto da incubo che ci stanno preparando.
L'unico modo, come a più riprese sto cercando di spiegare, è di vincere le elezioni nazionali, e mettersi in aperto contrasto con il potere americo-anglo-europeo. Con tutte le conseguenze che voi potete immaginare.

Il movimento 5 stelle, pur con tutte le buone cose che sta facendo, non ha il coraggio, la volontà, la preparazione necessaria a contestare questo scenario.
Pensare di voler cambiare tutto questo scenario attraverso un referendum, è un idea ingenua e quantomai lontana dall'essere una proposta concreta.
Tanto più che, come abbiamo visto anche grazie all'ultima intervista di casaleggio, ciò che interessa di più al movimento è fare pulizia in casa propria.
Questa tesi, che è sicuramente condivisibile, purtroppo porta in secondo piano il centro della questione.
Esiste una mafia ed una corruzione internazionale che è molto più potente e che ha un influenza sui nostri destini notevolmente superiore di quella che ha la corruzione interna.
Inviato il: 25/4/2014 12:37
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#548
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Certo, i miracoli non li fa nessuno, ma un cammino è costituito da passi, e votare M5S alle europee è fare un passo nella direzione giusta.
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Inviato il: 25/4/2014 12:43
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  •  namaste10
      namaste10
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#549
Ho qualche dubbio
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L'unico voto utile a queste elezioni europee è a favore della lega!
E lo dice un romano de sinistra....
Inviato il: 25/4/2014 15:01
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#550
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namaste10 ha scritto:
L'unico voto utile a queste elezioni europee è a favore della lega!
E lo dice un romano de sinistra....


Condivido con Ste_79 l'opinione che il m5S in Europa non potrebbe e non vuole far molto.
Personalmente credo che il movimento sia ua cosa eccezionale, ma purtroppo vedo da parte dei leader fondatori troppa indecisione sulle questioni fondamentali, e troppa concentrazione su fatti secondari come la corruzione spiccia. In sostanza prendono in considerazione ragionamenti di microeconomia come se risolvendo quelli si può influire su variabili macroeconomiche.

E' molto probabile (anche se non ne abbiamo ancora le prove) che il movimento5stelle sia stato infiltrato da entità riconducibili ai grandi poteri. C'è di mezzo google, c'è di mezzo internet, e forse c'è di mezzo il vero motivo per cui ci è stata data la possibilità di utilizzare uno strumento come questo, proprio a noi, il popolo.
La cosa positiva è che il movimento è molto dipendente dalla sua base, si possono candidare tutti, e tutti possono votare, questo rende le opinioni dei suoi leader più marginali. Ma sono comunque preoccupato che al momento opportuno, i ragazzi e ragazze che avranno l'occasione di cambiare le cose, non faranno nulla per paura, per ignoranza, per minacce o corruzione.

Su questo punto di vista (e parlo sia alle europee che alle nazionali) la scelta migliore potrebbe sembrare la Lega. Hanno dato voce a Bagnai, sono stati gli unici e schierarsi apertamente contro l'euro (a quanto ne so) ma hanno un problema di fondo: Sono affetti da irrimediabile provincialismo nordista, che farebbe precipitare l'Italia dalla padella della mancanza di sovranità alla brace di un Italia divisa. Non capiscono che l'Italia è diventata grande nella sua unità, grazie ai pregi di ogni popolazione che la anima.

Quindi si potrebbe optare per altri piccoli partiti, ad esempio quello di Magdi Allam, oppure quello (di cui non ricordo il nome) che appoggiava a spadatratta la MMT...ma sarebbe come buttare il voto, poichè ovviamente questi partiti non hanno speranza di superare il 1 o 2% se va bene.

Ci si scontra, quando al voto ci si comincia a pensare seriamente su, contro le falle della democrazia e la dittatura democratica in cui versa un umanità che, a volte, pare essere stata abbandonata da Dio
Inviato il: 25/4/2014 15:51
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#551
Sono certo di non sapere
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DaemonZC ha scritto:
Su questo punto di vista (e parlo sia alle europee che alle nazionali) la scelta migliore potrebbe sembrare la Lega. Hanno dato voce a Bagnai


Un ottimo motivo per non votarli: un economista da salotto televisivo che ti dice che il problema non è il debito pubblico, ma il debito privato verso l'estero, andrebbe riaccompagnato presso l'università in cui "insegna" e obbligato a scrivere sulla lavagna "io lavoro per la banca centrale" cento, mille volte.

Ma stiamo parlando della stessa Lega Nord collega di tutte le truffe di questo ventennio Berlusconiano? Quelli a cui il partito unico dell'euro ha serenamente assegnato la presidenza del copasir, che altrimenti rischiava di andare a gente perbene? Quelli che solo due settimane fa con Calderoli hanno invocato la ghigliottina per bloccare la discussione senatoriale sulla norma sul voto di scambio politico-mafioso, quella che ha depenalizzato le pene nel lato politico dell'accordo? I casi sono due, o mi dite che a queste cose non pensate o mi dite che a queste cose non date peso, ma queste cose sono impossibili da non sapere. Davvero basta la promessa "buttata lì" di essere contro l'euro, e si ripulisce un ventennio (ancora in corso) di complicità? Cioè la soluzione alla crisi sarebbe dare la stampante magica in mano ad un leghista?
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Inviato il: 26/4/2014 9:54
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#552
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namaste10 ha scritto:
L'unico voto utile a queste elezioni europee è a favore della lega!
E lo dice un romano de sinistra....

Come dice Sertes, dopo che per venti anni hanno governato con Berlusconi e l'euro, senza mai dire beh, adesso si schierano tutti contro l'euro e, come per magia, gli date il voto? Che credibilità hanno costoro per guadagnare quel voto utile?
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Inviato il: 26/4/2014 12:44
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  •  DaemonZC
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#553
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Citazione:
Ma stiamo parlando della stessa Lega Nord collega di tutte le truffe di questo ventennio Berlusconiano? Quelli a cui il partito unico dell'euro ha serenamente assegnato la presidenza del copasir, ........


Non ho detto "votiamoli" infatti. Sono d'accordo con te, sono incandidabili come tutti coloro che fino ad ora hanno presieduto i palazzi. Considerando tutte le variabili che conosco, pare che la scelta più sensata al momento sia il movimento 5 stelle, nonostante i dubbi che ho espresso sono una speranza, in particolare la possibilità (almeno apparente) del movimento di autodeterminarsi a prescindere dai suoi leader.

Per il resto, Sertes, capisco il tuo astio verso la "stampante", ma non è quello che Bagnai sostiene principalmente. In realtà la stampante la usa anche la BCE, ma il denaro invece di finire nell'economia reale finisce alle banche private. La prima cosa che promuove è un uscita dall'euro, una conseguente svalutazione dettata dai mercati e quindi la ripresa della capacità di esportare merci. Che è sempre stato il punto cardine dell'Economia manifatturiera italiana. Non parla di stampare moneta per risolvere tutti i nostri problemi, parla di esportazioni, di bilancia commerciale, di accesso al credito con bassi tassi d'interesse grazie al compratore di ultima istanza (banca centrale italiana).

Ogni economia è composta da una serie di variabili che generano il suo livello valutario. L'Italia, con le sue piccole e medie imprese, la sua strutturazione, la sua geografia, ha una economia che può sopravvivere solo con una valutazione del 20/30% più bassa rispetto a quella di adesso.

L'economia tedesca generava un marco forte, ma le altre variabili compensavano lo squilibrio. Il risultato era che Italia e Germania potevano concorrere alla pari, e contavano le capacità di ognuno, c'era vera concorrenza, e permettetemi di dirlo, pare proprio che fossimo più bravi di loro in molti settori che ora la loro economia sta assorbendo dalla nostra.

Senza l'Euro la Germania, assieme ai suoi satelliti, avrebbero passato brutti momenti.

La capacità di creare denaro dal nulla, con la stampante, è un punto cardine delle economie moderne, ed è una capacità da USARE CON PARSIMONIA. Questo però non significa NON USARLA.

Perchè sarebbe come essere caduti in un pozzo di 4 metri, avere un cellulare per chiamare aiuto, ma non usarlo per paura di far scaricare la batteria.

Questo ammenochè non si voglia attuare un cambio di sistema, magari radicale, come iniziare ad usare una moneta separata dalle banche, come bitcoin, o addirittura eliminando ogni forma monetaria.

Altrimenti spiegami come risolvere i problemi strutturali in cui ci siamo cacciati senza uscire dall'euro
Inviato il: 26/4/2014 13:06
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  •  franco8
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#554
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se posso aggiungere qualcosa a quello che ha ben scritto DaemonZC, nel (vano?) tentativo di farsi ascoltare da Sertes, direi che il punto è che il debito pubblico non è causa della crisi economica; ció non vuol dire affatto che non sia un problema. Il debito pubblico attuale è un effetto del sistema attuale ( e da considerare soprattutto il divorzio tra banca ditalia e tesoro e quindi il meccanismo di crescita degli interessi ... e su ciò ci sarebbe molto da dire o da citare... se qualcuno si decidesse a leggere qualche libro serio...) . Inoltre un altro punto essenziale ( che non riporta solo Bagnai ma su mi pare son concordi gran parte di economisti non necessariamente anti-euro come lui) è che le politiche di austerity di riduzione della spesa pubblica al momento attuale avranno un effetto di ulteriore peggioramento della crisi, tenendo conto anche del fatto che la spesa corrente (quella che non tiene conto della spesa per interessi ) è in calo da tempo... (correggetemi se sbaglio, mi pare che da diversi anni in sostanza - escludendo gli interessi - lo stato incassa più di quanto spende... è più che legittimo quindi pensare che il problema - in quanto causa - non sia nella spesa pubblica ( che in realtà non è aumentata).
Quindi, premesso che ovviamente la corruzione e gli sprechi vanno combattuti sempre e comunque, l'attacco alla spesa pubblica appare strumentale, come è stato giá detto, alle privatizzazioni che si traducono specie quando vengono fatte in momenti di emergenza e necessitá si traduno in svendita ai soliti noti.. con vantaggi molto discutibili per i cittadini ( come abbiamo potuto sperimentare per le ultime privatizzazioni fatte qualche anno fa)
_________________
.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Inviato il: 26/4/2014 14:43
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  •  Ste_79
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#555
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infosauro ha scritto:
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namaste10 ha scritto:
L'unico voto utile a queste elezioni europee è a favore della lega!
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Come dice Sertes, dopo che per venti anni hanno governato con Berlusconi e l'euro, senza mai dire beh, adesso si schierano tutti contro l'euro e, come per magia, gli date il voto? Che credibilità hanno costoro per guadagnare quel voto utile?


Assolutamente zero. Lungi da me il pensare di votarli.
Infatti, l'unico voto possibile per me era il movimento 5 stelle. Non ne ho altri.
Dalla loro parte hanno un notevole vantaggio, che è quello di non aver ancora governato in questo paese, e da questo ne deriva il fatto che prendiamo il movimento come movimento non intaccato dalle vecchie logiche di potere.
Ma questo non implica che non siano invischiati con nuove logiche di potere. Questo con la buona pace di tutti, critici e non, non lo possiamo sapere, possiamo solo fare alcune ipotesi. E alcune ipotesi sono state fatte.

Come in tutte le cose e in tutti i campi, non esiste nulla di assolutamente positivo. Bisogna vedere quali sono le idee economiche che permettono una massimizzazione delle cose positive e una minimizzazione di quelle negative.
Anche L'austerity, intesa come riduzione dei consumi, non sarebbe una pessima idea, se questa fosse usata intelligentemente nel ridurre i consumi superflui.
Per esempio potrebbe costringere le persone che altrimenti non lo farebbero, a organizzarsi per diminuire gli sprechi e per spendere soltanto in direzione di cose utili e veramente utilli ai propri bisogni.
Il problema invece è che l'austerity è progettata solo per ridurre il debito, senza porsi il problema di riconfigurare il sistema a cui siamo abituati. Mi riferisco alla decrescita, che è una filosofia che secondo me aiuterebbe a risolvere molti problemi, ma non può essere una soluzione globale.

La stampante magica, è vero che da dei problemi sul dove far andare il denaro, ma è altrettanto vero che se il denaro c'è in abbondanza è più facile che arrivi anche dove deve arrivare.
Purtroppo la corruzione non la si può estirpare, la si può al massimo controllare. E la controlli meglio se permetti ai lavoratori onesti di essere sovvenzionati, e quindi di continuare a vivere dando un alternativa, piuttosto che eliminare gli onesti, perchè i tagli sono alla cieca.

Le questioni sono complesse, non è solo una questione euro si o euro no.
La questione monetaria è il presupposto. successivamente si deve discutere sul come riconfigurare la nostra economia, la nostra politica e la nostra cultura. Ma in questa sede si discute solo di moneta, per questo non ci si addentra in discussioni sul resto. Almeno io mi limito a discutere solo di questo.
Inviato il: 26/4/2014 16:09
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#556
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franco8 ha scritto:

Quindi, premesso che ovviamente la corruzione e gli sprechi vanno combattuti sempre e comunque, l'attacco alla spesa pubblica appare strumentale, come è stato giá detto, alle privatizzazioni che si traducono specie quando vengono fatte in momenti di emergenza e necessitá si traduno in svendita ai soliti noti.. con vantaggi molto discutibili per i cittadini ( come abbiamo potuto sperimentare per le ultime privatizzazioni fatte qualche anno fa)


Anche sugli sprechi non possiamo dire solamente che li tagliamo. Per esempio, tagliare la spesa pubblica sulla burocrazia, ha di positivo il taglio di cose che fondamentalemente non servono a nulla, questo è vero.
Ma tagliando la burocrazia bisogna considerare anche quanti posti di lavoro si tagliano, quindi bisognaa sin da subito entrare nell'otticaa che ci saranno la voratori da convertire, attività che chiudono o avranno un ridimensionamento delle entrate ecc...
Si fa presto a dire tagliamo, ma anche dai tagli delle cose più inutili, ci possono essere conseguenze pesanti per le persone. E bisogna tenerne conto.
Una politica seria dovrebbe tener conto dei tanti fattori che sono spesso implicati in una qualsiasi atto politico. Invece, come è noto, ci si abbandona facilmente agli slogan...
Inviato il: 26/4/2014 16:17
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#557
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Si deve votare lega perchè le europee non sono le politiche,perchè il problema principale(priorità)è il cambio fisso per economie diverse.perchè il m5s è a favore dell'euro.perchè tutti,a parte la lega,sono per rimanere nell'euro.
Usciamo,poi si discute su come gestire il dopo.e si rifanno le squadre.
Inviato il: 26/4/2014 16:42
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#558
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namaste10 ha scritto:
Si deve votare lega perchè le europee non sono le politiche,perchè il problema principale(priorità)è il cambio fisso per economie diverse.perchè il m5s è a favore dell'euro.perchè tutti,a parte la lega,sono per rimanere nell'euro.
Usciamo,poi si discute su come gestire il dopo.e si rifanno le squadre.

Ma chi ti dice che la lega vuole uscire dall'euro? Quelli che fino a ieri accettavano di avere uno come Berlusconi al governo pur di non dover andare a lavorare? E secondo te adesso, pur di prendere dei voti, non potrebbero andare in giro a raccontare la storiella che con loro si uscirà dall'euro?
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