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 yarebon |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #31 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 25/10/2005
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Messaggi: 2366
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Personalmente ad un tipo (Bagnai) che risponde in questo modo, salvo invitare Fassina ai suoi incontri e chiudersi completamente ad un movimento che sull'euro non ha posizioni rigide, ecco mi fa riflettere. Dal suo blog, opinione di un utente e sua risposta:
italy4d26 febbraio 2014 23:22
Non sono d'accordo: il M5S è un outsider vero e i continui patti "ad excludendum" tra tutti gli altri ne sono una prova evidente. I grillini sono seriamente per l'uscita e il prof lo sa, visto che all'inizio erano quasi solo loro a farlo parlare. Il capo è ambiguo e io penso che abbia fifa, perchè le storie (che mi sembrano tutto sommato attendibili) sui retroscena dell'estate 2011 ci dicono che se in Italia si affacciasse qualcuno con intenzioni serie sull'uscita dall'euro e quel qualcuno avesse ragionevoli possibilità di governare, l'Italia sarebbe sottoposta a una nuova tempesta perfetta che azzererebbe il suo spazio di azione e che con tutta probabilità, lo toglierebbe di mezzo (non gratis per noi, of course).
Credo che uno dei pochi aspetti non ancora analizzati delle strategie per l'uscita sia proprio il trade-off che esiste tra la democraticità delle strade percorribili (elezioni, referendum, quello che vi pare) e la virulenza degli strumenti antidemocratici con cui queste strade potrebbero essere sbarrate.
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Alberto Bagnai26 febbraio 2014 23:49
Amico: giamaica. Se tu ci vuoi credere, credici. Qui abbiamo emesso una sentenza alcuni anni or sono e nulla l'ha smentita. Il piddinismo degli ortotteri che non vogliono ammettere di essere stati presi per i fondelli ci fa pietà, ma fra un po' ci farà schifo. Con Marine Le Pen che sta volando verso il 40% in Francia (37% in alcune comunali), ancora con questa storia che "il capo ha fifa"? Ma dai, su! Non ti senti ridicolo? No? Coglione, forse? No? Nemmeno questo? Ti senti fico? Fico a seguire un capo che ha fifa, avendo dietro un pacco di soldi americani che la metà basterebbe a far star bene tutti noi qua dentro?
Accipicchia!
Riccardo Cuor di qualcosa che fa rima con te...
mia riflessione:
come discorso potrebbe essere pure condivisibile (maggior chiarezza), il fatto è che non ha la verità in tasca e che sicuramente non farà molta strada collaborando con la lega. A me sembra che si agganci al primo potente che trova disponibile (Fassina, addirittura Alemanno), mentre l'm5s lo ritiene semplicemente troppo estremo per i suoi gusti e quindi pur se rispetto ad altre formazioni politiche nomina il fiscal compact, è contrario al mes, se persino molti deputati sono per l'uscita dall'euro, preferisce chiudere completamente con loro. Rimane pur sempre un professore universitario, con una notevole spocchia devo dire. Lo leggo con piacere perchè rivela alcune deficienze della sinistra italiana e della stessa troika, tutto sommato penso che sia in buonafede, ma per il resto, capisco perchè molti economisti e blogger abbiano preso le distanze. Meglio di Barnard sicuramente, almeno più preparato e nelle cose che dice sempre preciso, ma non si toglie in testa quel tarlo dell'"euro cattivone, responsabile di tutti i mali del mondo", non rendendosi conto che è solo un effetto dannoso di un sistema già marcio, ecco questi sono i veri gatekeeper.
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| Hito |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #32 |
Ho qualche dubbio  
Iscritto il: 27/1/2009
Da Matuzia
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Io non so perchè a volte non si voglia prendere atto di alcuni dettagli, che sono a mio modo di vedere significativi. Il sistema è marcio, è ovvio, altrimenti la ricchezza non sarebbe distribuita così:  Perchè la ricchezza è distribuita così? Mia nonna avrebbe detto "perchè i soldi fan soldi e i pidocchi fan pidocchi" Bagnai, ma anche Ioppolo, che sono un tantino più istruiti di mia nonna, arrivano alla stessa conclusione, ma ci parlano di una storica e ineludibile contrapposizione (come in ogni accordo che preveda due parti, ognuna delle quali cerca di fare i propri interessi) tra il Capitale ed il Lavoro, che, per un motivo o per l'altro si è sempre risolta a favore del Capitale, anche perchè fondamentalmente è il Capitale che paga i politici, i giornalisti, gli studi economici e quant'altro possa contribuire all'orientamento della massa. Fino a che limite? Fino a quando non c'è più nessuno che compra e investe perchè non ha materialmente i mezzi per consumare anche le cose più strettamente necessarie, E in Italia il limite lo abbiamo raggiunto, se con un aumento dell'aliquota IVA si ottiene un minor gettito vuol dire che siamo proprio al confine. Forse è per questo che la "Destra", che storicamente ha sempre fatto gli interessi del Capitale, inizia a capire che così comunque il sistema non funziona. E la "Sinistra" che storicamente avrebbe dovuto fare gli interessi del Lavoro cosa ha fatto? In uno dei suoi scampoli di governo ci ha portato nell'Euro e si è venduta agli interessi del Capitale, ha iniziato a fare una politica di fratellanza mondiale e ad aprire ai flussi migratori, che è una cosa che anche presa da sola ovviamente fa abbassare il potere contrattuale del Lavoro e aumentare la domanda per il Capitale. Ha rivolto la sua attenzione sui diritti civili, per cui ti promettono che se loro fossero al governo potresti essere gay, fumarti le canne, darti per sport all'eutanasia, ma per il Lavoro non si sa, bisogna vedere un po' i conti. Ai sindacalisti basta pagare qualche vacanza, fargli avere qualche bonus e diventerà immediatamente partecipe delle "difficoltà" dell'azienda, a cui ovviamente i lavoratori possono dare una mano riducendosi un po' gli stipendi. E così si arriva al partito unico, PUDE in Italia o UMPS in FRancia in cui tutti fanno gli interessi del Capitale, che poi sicuramente qualcosa al Lavoro in cambio darà...^^ e ci hanno portato nella moneta unica che è una cosa talmente folle da farmela assimilare ad una religione, con i suoi santoni alla Attivissimo a professarla mentre gli economisti seri, quelli che secondo gli europeisti evidentemente hanno preso un Nobel a loro insaputa, vengono sistematicamente fatti parlare al vento, per esempio 2 giorni fa Krugman (Nobel Economia 2008) ha scritto un articolo sulla Scozia, che vuole l'indipendenza dalla G.B. e li consiglia di provvedere prima a costruirsi una moneta propria: link Ne avete sentito parlare da qualche TG? O magari l'avranno ripreso da La Repubblica o il Corriere della Sera? Tra l'altro esiste un'intervista a Monti dove afferma candidamente che "senza la crisi dovuta all'Euro non ci sarebbero mai state le condizioni per una cessione di sovranità a livello comunitario". Allora dovremmo interrogarci su quale siano i reali motivi per volere un'unione europea "colà dove si puote ciò che si vuole" quando abbiamo riscontri del FATTO che con l'Euro i ricchi sono diventati più ricchi e i poveri si stanno suicidando sempre di più. E se mi viene fatto l'esempio di Steve Jobs, osannato come genio indiscusso, a me viene in mente un pezzo di merda che ha delocalizzato in Cina per essere un po' più miliardario e i suoi concittadini li ha usati solo come mercato. Noi avevamo un signore che si chiamava Olivetti, che con la liretta, la corruzione, la burocrazia, aveva portato la sua azienda ai vertici mondiali, con una certa etica, impiantava fabbriche dove vendeva i prodotti e li faceva costruire a chi poi li comprava, la sua ditta si è evoluta (la "Lettera 22" non era forse l'I-phone delle macchine da scrivere?) e ha inventato il primo elaboratore a transistors in grado di gestire una catena di montaggio, ma lui era uno che pensava veramente al benessere dei dipendenti e quello di cui parla Bagnai, l'allineamento dei salari alla produttività, lo avrebbe sottoscritto e sposato immediatamente, perchè era il primo a voler far coincidere i suoi interessi con quelli dei suoi dipendenti e di conseguenza della comunità e ci ha anche scritto dei libri che a 50 anni di distanza potrebbero ancora far scuola. Poi è arrivato un imprenditore illuminato di Sinistra come De Benedetti e ha distrutto un'azienda da sogno, mentre i suoi patrimoni personali aumentavano; anche adesso che la sua Sorgenia ha 1,8 miliardi di passivo uno come lui, che nella migliore delle ipotesi è incapace, nella peggiore molto capace al male, si permette di dettare il passo alla nazione. E adesso dobbiamo inventarci qualcosa, perchè le migliori aziende che avevamo in Italia ce le siamo vendute, cosa che "stranamente" con la liretta, la corruzione, la burocrazia e tutti i mali di questo mondo prima dell'Euro non era avvenuta... in più abbiamo da superare un certo gap culturale/propagandistico per cui noi siamo stati educati all'esterofilia, mentre in Francia e in Germania sono abbastanza nazionalisti e protettivi, il che da una parte mi fa sorridere, perchè la cessione di sovranità da loro Monti se la scorda, ma dall'altra no, perchè se, per il motivo che volete voi, non ricominciamo a consumare cose prodotte in Italia da lavoratori italiani, non se ne esce. Ciao ciao |
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| DaemonZC |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #33 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 12/5/2012
Da
Messaggi: 428
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Citazione:
in più abbiamo da superare un certo gap culturale/propagandistico per cui noi siamo stati educati all'esterofilia, mentre in Francia e in Germania sono abbastanza nazionalisti e protettivi, il che da una parte mi fa sorridere, perchè la cessione di sovranità da loro Monti se la scorda, ma dall'altra no, perchè se, per il motivo che volete voi, non ricominciamo a consumare cose prodotte in Italia da lavoratori italiani, non se ne esce.
Ciao ciao
Giusto ieri leggevo un passaggio de "Il Principe" di Macchiavelli in cui descriveva con esattezza quello che hanno fatto con l'Italia. In pratica se vuoi prendere una nazione la devi minare culturalmente, sovvenzionando la lotta di classe e le divergenze insite nella nazione. L'Esterofilia italiana, tutti i superdotti che parlano di italopitechi, repubblica delle banane o italioti....dimenticandosi ovviamente che anche loro fanno parte della stessa popolazione, ebbene queste frasi sono frutto della propaganda di cui sopra... |
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| yarebon |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #34 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 25/10/2005
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Hito hai fatto un discorso giusto, ma manca un tassello, Bagnai afferma di ritornare a investire in Italia, di acquistare la sovranità nazionale ok, insomma di ritornare al vecchio mondo dove neanche allora eravamo indipendenti, il problema è sempre la famosa stampante e questo Bagnai non lo dirà mai, perchè è vero, in Italia abbiamo avuto un periodo di benessere economico, eravamo addirittura la quinta potenza economica mondiale, ma anche per motivi strategici e geopolitici. In quel periodo non avevamo tutte le ristrettezze provenienti dalla Ue, ma c'erano gli americani ed altri potentati (e ci sono ancora) che in politica estera e persino in politica economica (Mattei) ci hanno tarpato più volte le ali. Il nostro benessere a loro gli conveniva, ne conviene che è un discorso tecnicamente giusto il tuo ma che non va alla sostanza del problema. E' un discorso utilissimo per chi si affaccia per la prima volta a questi problemi e va oltre alla discussione da salotto tv "senza l'euro a quest'ora facevamo la fine dell'Argentina", ma come dire, forse è ora di superare anche questo livello, perchè intanto il concetto di lavoro ed i rapporti internazionali sono cambiati e devi tener conto anche di questo.
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| Merio |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #35 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 15/4/2011
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Si va per livelli di complessità...
Bagnai è uno dei primi e nemmeno tanto facile da comprendere...
Poi quelli che vanno all'origine delle cose...
Ad esempio, un debito che si autorigenera é un fatto intrinseco dell'economia, oppure uno strumento nelle mani dei tessitori ?
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Ezra Pound
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| Hito |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #36 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 27/1/2009
Da Matuzia
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@ yarebon
E' meglio se la stampante ce l'ha la Banca d'Italia che agisce su indicazione del Ministero del Tesoro o se ce l'ha una società privata al di fuori (ma bisognerebbe dire al di sopra) dello Stato?
Perchè è molto recente la discussione sui 7,5 miliardi regalati le banche... quei 7,5 miliardi + 100 e passa miliardi in oro sono il frutto del reddito da Signoraggio, ma fin'ora erano proprietà dello Stato, e quindi della collettività... ora i 7,5 miliardi non più... per l'oro non so, se vuoi provare ad informarti, ma ti assicuro che troverai un bel muro di gomma... diciamo che forse la Banca d'Italia ce l'ha solo in deposito ed è ancora nostro, forse.
Per l'economia e la geopolitica hai ragione, ma con quella ci convivono un po' tutti, nell'ultimo mese sono morti 6 banchieri di cui 4 di J.P Morgan, 5 per suicidio in circostanze un po' sospette e uno ieri in Russia accoltellato di brutta maniera, cosa c'è sotto lo scopriremo a breve, o forse mai, ma diciamo che i Mattei di turno, quelli scomodi, ci sono e ci saranno sempre, purtroppo. Però una cosa è vedersi sabotare dall'esterno, un'altra è avere la nostra classe politica per intero che, nonostante tutte le evidenze del caso (perchè la prova dell'Euro l'avevano fatta con lo SME, ed era stata fallimentare) ci ha portato dritti dritti verso un precipizio e ha rinunciato ad avere lo sterzo ed i freni... almeno cerchiamo di non pigiare sull'accelleratore e di lanciarci prima che sia troppo tardi!
Ciao ciao
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| Hito |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #37 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 27/1/2009
Da Matuzia
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Citazione:
DaemonZC ha scritto:
Giusto ieri leggevo un passaggio de "Il Principe" di Macchiavelli in cui descriveva con esattezza quello che hanno fatto con l'Italia. In pratica se vuoi prendere una nazione la devi minare culturalmente, sovvenzionando la lotta di classe e le divergenze insite nella nazione. L'Esterofilia italiana, tutti i superdotti che parlano di italopitechi, repubblica delle banane o italioti....dimenticandosi ovviamente che anche loro fanno parte della stessa popolazione, ebbene queste frasi sono frutto della propaganda di cui sopra...
Infatti... Non so se conosci il telefilm Cobra 11, non dipendendo da me il telecomando me ne becco qualche pezzo a cena... è un telefilm di produzione tedesca che ha come protagonisti dei poliziotti dell'autostradale. Ogni volta rimango schifato dal livello di propaganda a favore delle loro case automobilistiche in toto... i protagonisti hanno alternativamente BMW, Mercedes e Audi, ogni tanto qualche Porsche, e fanno sempre un figurone contro i cattivi di turno che hanno solitamente la Toyota, piuttosto che l'Alfa Romeo o la Peugeot... Ora che loro si facciano i loro filmetti propagandistici io lo posso anche capire ed accettare, ma è accettabile che noi si paghi tramite la Rai per comprarne i diritti e che se ne mandino due episodi a sera (così proprio non sfuggi) prima del TG? Usare la TV di stato per far propaganda agli altri è veramente quanto di più masochistico si possa concepire, o che di schifoso si possa ordire. Ciao ciao Edito per aggiungere il link ad un articolo: Germania: cresce il divario ricchi / poveri |
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| Ste_79 |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #38 |
Mi sento vacillare 
Iscritto il: 27/8/2011
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Citazione:
Hito ha scritto:
@ yarebon
E' meglio se la stampante ce l'ha la Banca d'Italia che agisce su indicazione del Ministero del Tesoro o se ce l'ha una società privata al di fuori (ma bisognerebbe dire al di sopra) dello Stato?
Ciao ciao
Basta andare a vedere la realtà per rispondere a questa domanda, era meglio con la liretta o con l'euro? La risposta l'hai data con l'esempio di Olivetti. Se si da il controllo della moneta alle banche finanziarie, mi pare logico che loro ne facciano un uso finalizzato all'aumento della finanza. Se invece la controlla lo stato la può spendere nell'economia reale. La differenza sta tutta qui. Hai citato Ioppolo, ti consiglio anche Galloni, un altro ottimo economista. L'Italia è stata costruita a deficit di bilancio, ma questo ci ha permesso di creare ricchezza per iil nostro paese. Da quando il deficit è diventato un problema, non si costruisce più nulla ma al contrario si distrugge. E in questo la sinistra è colpevole forse più della destra di Berlusconi. Ovvio che questo discorso è al netto della geopolitica, perché è chiaro che se gli usa ci dichiarano guerra perchè vogliamo la nostra sovranità, il gioco è finito. Una piccola correzione per non generare confusioni, La mmt non prevede la banca centrale pubblica, questo contnua a creare grossi fraintendimenti tra teoria del signoraggio bancario e mmt. Ioppolo e Galloni sono per la banca centrale pubblica. |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #39 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
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Citazione:
Ste_79 ha scritto:
Ovvio che questo discorso è al netto della geopolitica, perché è chiaro che se gli usa ci dichiarano guerra perchè vogliamo la nostra sovranità, il gioco è finito.
Allora se è chiaro, perché perdere tempo con questi argomenti sterili? Perché non unirsi per occuparsi di problemi veri, piuttosto che dividersi su tifoserie inutili e dannose? Notavo adesso che il thread sull'ingerenza politica del gruppo Bilderberg in Italia ha 25 post, quello sull'espulsione di 4 senatori dal M5S ha 188 post. Complimenti per le priorità dell'italiano evoluto, mica come l'italiano medio che perde tempo a cianciare di squadre di calcio. Che amarezza. |
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| Hito |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #40 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 27/1/2009
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Citazione:
Ste_79 ha scritto:
Ovvio che questo discorso è al netto della geopolitica, perché è chiaro che se gli usa ci dichiarano guerra perchè vogliamo la nostra sovranità, il gioco è finito.
Allineamo il cambio al dollaro!  (ovviamente è una battuta, ma sarebbe addirittura meglio di una svalutazione del 20% e forse l'effetto durerebbe più a lungo, e nessuno potrebbe obiettare sul fatto della moneta debole... bel paradosso) @ Sertes Forse non hai considerato che lagGente, quella che tu disprezzi, ma di cui volente o nolente fai parte, sta seguendo maggiormente i discorsi su M5S ed Euro/Lira perchè quelli che tu consideri argomenti sterili: 1- Sarebbero due vittorie contro il sistema 2- Il fatto che se ne parli molto apre le porte ad un cambiamento culturale 3- Sono gli argomenti che più toccano la pancia e le tasche degli italiani 4- Sono (o almeno sembrano) a portata di mano Ma io sono uno di quelli che ascolta sempre l'opinione altrui, per cui se al posto di dileggiare gli altrui argomenti di conversazione vuoi darci un obiettivo concreto verso cui proiettare le nostre unità d'intenti e vuoi fare una scaletta delle priorità a cui dedicarci anima e corpo, posso anche prenderle in considerazione; dacci tu le tracce dei temi su cui possiamo dibattere e perchè no, fai anche una lista degli argomenti tabù, di quelli sterili e quelli secondari. Ciao ciao |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #41 |
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Sono certo di non sapere
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Sertes Citazione: Complimenti per le priorità dell'italiano evoluto, mica come l'italiano medio che perde tempo a cianciare di squadre di calcio.
Che amarezza. L'Italiano evoluto sta pensando che in Guinea Equatoriale c'è un dittatore, di quelli veri in carne e ossa con massacri alle spalle e un paese sotto scacco dove la libertà d'espressione se la sognano perché è proibito persino fare foto pena l'arresto. Ma l' italiano medio pensa al teatrino politico del proprio paese e non nota che nessuno fa niente, perché questo dittatore si sta proteggendo pagando con petrodollari la comunità internazionale che conta. Le priorità ognuno si sceglie le sue. Io mi chiedo perché non ci hanno pensato de volte ad attaccare Saddam mentre con Mbasogo nessuno se ne fotte? Sono amareggiato.
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Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #42 |
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Sono certo di non sapere
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Citazione: Hito ha scritto:
@ Sertes
Forse non hai considerato che lagGente, quella che tu disprezzi, ma di cui volente o nolente fai parte, sta seguendo maggiormente i discorsi su M5S ed Euro/Lira perchè quelli che tu consideri argomenti sterili:
1- Sarebbero due vittorie contro il sistema
Eh già Con l'euro abbiamo un associazione privata che ha il monopolio della produzione della moneta, quindi della creazione di valore dal nulla, valore che tu sei obbligato per legge ad accettare per via del corso forzoso. Ed ogni volta che produce moneta tu paghi a loro l'interesse, e si svaluta qualsiasi altro risparmio di moneta esistente. Con la lira abbiamo un associazione privata che ha il monopolio della produzione della moneta, quindi della creazione di valore dal nulla, valore che tu sei obbligato per legge ad accettare per via del corso forzoso. Ed ogni volta che produce moneta tu paghi a loro l'interesse, e si svaluta qualsiasi altro risparmio di moneta esistente. però, cazzo, il grasso banchiere è italiano invece che estero!Citazione:
2- Il fatto che se ne parli molto apre le porte ad un cambiamento culturale
3- Sono gli argomenti che più toccano la pancia e le tasche degli italiani
4- Sono (o almeno sembrano) a portata di mano
Trattare questi argomenti seguendo gli economisti da salotto televisivo è come guardare Alberto Angela e sperare di capire l'undici settembre. Il territorio è falsato in partenza, gli argomenti veri non li toccano mai, è più una questione di omissione che di mentire su quello che dicono. Vedi sopra il discoso di ste79... "fatto salvo la geopolitica", ah cazzo hai detto nulla! La geopolitica con un movimento di un dito annulla tutto il discorso economico che puoi fare in anni e anni. Citazione: Ma io sono uno di quelli che ascolta sempre l'opinione altrui, per cui se al posto di dileggiare gli altrui argomenti di conversazione vuoi darci un obiettivo concreto verso cui proiettare le nostre unità d'intenti e vuoi fare una scaletta delle priorità a cui dedicarci anima e corpo, posso anche prenderle in considerazione; dacci tu le tracce dei temi su cui possiamo dibattere e perchè no, fai anche una lista degli argomenti tabù, di quelli sterili e quelli secondari.
Ciao ciao Non dileggio gli argomenti, irrido chi si fa catturare in una logica di schieramenti economici contrapposti e contemporaneamente è il primo a riconoscere che la crisi non origina nell'economia, ma altrove. Ed è un riso amaro perchè chi ci è già passato poi fatica a trasmettere questo insegnamento agli ultimi arrivati come te. Ho letto una cosa molto corretta ieri: questa non è una crisi, è una truffa. La crisi non è avvenuta, è stata voluta, pianificata, e poi creata. Da chi? Qual'è la leva originaria della loro arma? |
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| Hito |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #43 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 27/1/2009
Da Matuzia
Messaggi: 111
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Citazione:
Sertes ha scritto:
Con la lira abbiamo un associazione privata che ha il monopolio della produzione della moneta, quindi della creazione di valore dal nulla, valore che tu sei obbligato per legge ad accettare per via del corso forzoso.
Ed ogni volta che produce moneta tu paghi a loro l'interesse, e si svaluta qualsiasi altro risparmio di moneta esistente. però, cazzo, il grasso banchiere è italiano invece che estero!
Nel post #36 a yarebon parlo di Banca d'Italia che agisce sotto il Ministero del Tesoro, e sostengo che le riserve accumulate in soldi ed oro fino all'entrata nell'euro erano di proprietà dello Stato e quindi anche tue, se sei in grado di confutare confuta, ma ti prego di non mettermi in bocca cose che non ho mai detto e non crearti due scelte alternative a tuo comodo... Citazione:
Trattare questi argomenti seguendo gli economisti da salotto televisivo è come guardare Alberto Angela e sperare di capire l'undici settembre.
Il territorio è falsato in partenza, gli argomenti veri non li toccano mai, è più una questione di omissione che di mentire su quello che dicono.
Vedi sopra il discoso di ste79... "fatto salvo la geopolitica", ah cazzo hai detto nulla! La geopolitica con un movimento di un dito annulla tutto il discorso economico che puoi fare in anni e anni.
Ma assolutamente no, è più come cercare di capire l'undici settembre ascoltando te e Mazzucco, con una grossa grossa differenza, loro oltre a confutare le ipotesi "ufficiali" con dati di fatto, propongono anche una soluzione alternativa, cosa che nè te nè Mazzucco potete fare, ovviamente. Citazione: Ma io sono uno di quelli che ascolta sempre l'opinione altrui, per cui se al posto di dileggiare gli altrui argomenti di conversazione vuoi darci un obiettivo concreto verso cui proiettare le nostre unità d'intenti e vuoi fare una scaletta delle priorità a cui dedicarci anima e corpo, posso anche prenderle in considerazione; dacci tu le tracce dei temi su cui possiamo dibattere e perchè no, fai anche una lista degli argomenti tabù, di quelli sterili e quelli secondari.
Ciao ciao
Non dileggio gli argomenti, irrido chi si fa catturare in una logica di schieramenti economici contrapposti e contemporaneamente è il primo a riconoscere che la crisi non origina nell'economia, ma altrove.
Ed è un riso amaro perchè chi ci è già passato poi fatica a trasmettere questo insegnamento agli ultimi arrivati come te.
Ho letto una cosa molto corretta ieri: questa non è una crisi, è una truffa.
La crisi non è avvenuta, è stata voluta, pianificata, e poi creata.
Da chi?
Qual'è la leva originaria della loro arma? Non ti preoccupare, irridimi pure, io lo so benissimo di essere l'ultimo arrivato, ma ti sembra il caso di rispondere all'ultimo arrivato con altre domande che lo potrebbero mettere in confusione? Io ti avevo fatto una domanda precisa, rispondi se sei in grado, altrimentio non mettere altra carne al fuoco: vuoi darci un obiettivo CONCRETO verso cui proiettare le nostre unità d'intenti e vuoi fare una scaletta delle priorità a cui dedicarci anima e corpo? |
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| infosauro |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #44 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 23/5/2008
Da questo mondo (credo)
Messaggi: 2376
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Domanda per tutti quelli che sostengono l'uscita dall'euro e pensano che Berlusconi sia stato fatto fuori dal complotto della deutsche bank.
Cosa impedirà alla suddetta banca di comportarsi allo stesso modo con la lira e di vendere, stavolta, tutti i titoli di stato?
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"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
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| Merio |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #45 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 15/4/2011
Da
Messaggi: 3677
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Citazione: Cosa impedirà alla suddetta banca di comportarsi allo stesso modo con la lira e di vendere, stavolta, tutti i titoli di stato? Infatti, penso che bisogna giungere ad un accordo coi tedeschi... |
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| Ste_79 |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #46 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 27/8/2011
Da Reggio Emilia
Messaggi: 766
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Citazione:
Sertes ha scritto:
Citazione:
Ste_79 ha scritto:
Ovvio che questo discorso è al netto della geopolitica, perché è chiaro che se gli usa ci dichiarano guerra perchè vogliamo la nostra sovranità, il gioco è finito.
Allora se è chiaro, perché perdere tempo con questi argomenti sterili? Perché non unirsi per occuparsi di problemi veri, piuttosto che dividersi su tifoserie inutili e dannose?
Notavo adesso che il thread sull'ingerenza politica del gruppo Bilderberg in Italia ha 25 post, quello sull'espulsione di 4 senatori dal M5S ha 188 post.
Complimenti per le priorità dell'italiano evoluto, mica come l'italiano medio che perde tempo a cianciare di squadre di calcio.
Che amarezza.
E' quello che ho cercato di far capire con le mie risposte. La discussione sui 4 senatori è sterile e secondo me sposta l'attenzioone volutamente da altri argomenti. (in questo sopno colpevoli anche gli m5s e Grillo) Vedi Sertes penso che tu sappia che noi uomini siamo anche emotivi e non solo razionali. Preferiamo i post dove c'è più discussione perchè così ci sfoghiamo un po', ci dimostriamo superiori ai nostri interlocutori ecc.. questo è umano. Prova a farci caso, dove ci sono discussioni che vanno sul personale, c'è più voglia d'intervenire. Questa è la mia impressione non solo sul forum, ma anche nelle discussioni dal vivo. Se fai un post tecnico, c'è meno appeal che se lo fai emotivo. A parte questo, preciso la parte citata. Sono ben consapevole dei rapporti di forza in campo ora, vd Ucraina, Venezulea, e anche Italia che secondo me sono la stessa cosa con modalità diverse. Quando parlo di scelte solo economiche, intendo parlare di quello che è necessario fare in economia affinché l'economima vada bene. (quindi partendo dal presupposto che i giochi non sono truccati) Lo faccio perchè nello stesso momento ci sono altre teorie economiche alternative che, partendo dallo stesso presupposto, ingannano gli altri come è la mmt. Che non dice tutto e su tante cose fa finta di non sentirci. |
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| Ste_79 |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #47 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 27/8/2011
Da Reggio Emilia
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Citazione: Con la lira abbiamo un associazione privata che ha il monopolio della produzione della moneta, quindi della creazione di valore dal nulla, valore che tu sei obbligato per legge ad accettare per via del corso forzoso. Ed ogni volta che produce moneta tu paghi a loro l'interesse, e si svaluta qualsiasi altro risparmio di moneta esistente. però, cazzo, il grasso banchiere è italiano invece che estero! Questo non è esatto. Quando banca Italia era pubblica, e quando alcune banche italiane erano pubbliche, i proventi del signoraggio andavano allo stato. e dic conseguenza si ripercuotevano nell'economia reale. Tutte le infrastrutture sono state costruite a deficit dallo stato. Se dovessimo farlo adesso, non sarebbe possbile. Capisci la differenza? Fino al 1981. Mussolini, Ahimé, che non ho mai apprezzato ha ristatalizzato banca Italia perché anche sotto il regno era a capitale privato. Se ora si tornasse a stampare moneta, le tasse si potrebbero abbassare della metà. facendo pagare i lauti guadagni delle banche italiane come è giusto che sia, senza mettere il denaro emesso al passivo. Citazione: Non dileggio gli argomenti, irrido chi si fa catturare in una logica di schieramenti economici contrapposti e contemporaneamente è il primo a riconoscere che la crisi non origina nell'economia, ma altrove. Irridi perchè non capisci il ragionamento di chi cerca di distinguere una conoscenza vera da una falsa, che è pur sempre una cosa nobile. L'origine della crisi economica è il meccanismo economico perverso che è stato messo in atto. che è si una truffa, concordo. Mentre gli attori che la mettono in atto sono quelli che conosciamo. I poteri forti. Sono due cose diverse. Se ti limiti a dire che il Bildbergher goverrna il mondo, o la trilaterale, o la round table o i rotchild, il discorso è un po' limitato. Spiegamo anche come fanno e così troviamo la soluzione. Poi se non ce la fanno fare con un atto di forza, una guerra o altri sottili mezzi amen. Ma non facciamoci degli autogol indicando false soluzioni a problemi economici. |
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| Ste_79 |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #48 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 27/8/2011
Da Reggio Emilia
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Citazione:
infosauro ha scritto:
Domanda per tutti quelli che sostengono l'uscita dall'euro e pensano che Berlusconi sia stato fatto fuori dal complotto della deutsche bank.
Cosa impedirà alla suddetta banca di comportarsi allo stesso modo con la lira e di vendere, stavolta, tutti i titoli di stato?
Io ne sono convinto. Probabilmmente li ha già venduti tutti i titoli di stato italiani. Bisognerebbe indagare su questo, è un ipotesi. E' ovvio che se esci dall'Euro lo devi fare con accordi con gli altri paesi europei, non solo con la Germania. Se la Germania vende i titoli di stato italiani, una volta che abbiamo la nostra moneta, li ricompriamo noi. fatto questo si dice alla Germania: "tu Germania hai tanti prodotti che vorresti vendere in Italia, noi siamo ben contenti di avere i tuoi prodotti di ottima qualità. Però sappi che se tu speculi sui nostri titoli, noi per difenderci e non andare in banca rotta, non possiamo più comprare i tuoi prodotti. Cosa ne pensi?" La Germani adesso ha un problema di export sul lungo andare, se le economie degli altri paesi non ripartono, a chiu può vendere i suoi prodotti? Una volta usciti dall'euro, ricordiamocelo questo, noi potremmo diventare uno stsato forte per altri stati deboli, come la spagna, il portogallo la grecia, e perfino la Francia. Potremmo creare un economia alternativa a quella del nord europa. Econoimicamente ci stà perchè fino agli anni 80, la nostra economia era vicina a quella della Germania. Sempre fatto salvo la geopolitica  |
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| Ste_79 |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #49 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 27/8/2011
Da Reggio Emilia
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Hito ha scritto: Citazione:
Ma assolutamente no, è più come cercare di capire l'undici settembre ascoltando te e Mazzucco, con una grossa grossa differenza, loro oltre a confutare le ipotesi "ufficiali" con dati di fatto, propongono anche una soluzione alternativa, cosa che nè te nè Mazzucco potete fare, ovviamente.
Sottoscrivo. E' questo l'importante. Se vuoi un consiglio, gusardati i video di Nino Galloni e leggiti qualche suo libro. E' un autore che non ho visto citato tra quelli precedentemente citati e merita davvero. |
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| infosauro |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #50 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 23/5/2008
Da questo mondo (credo)
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Citazione:
Ste_79 ha scritto:
[...]Probabilmmente li ha già venduti tutti i titoli di stato italiani. Bisognerebbe indagare su questo, è un ipotesi.[...]
Ricordo di aver visto dei dati tempo fa: quelli che ha venduto sono solo una parte di quelli che ha; non solo, ma sembra che poi ne abbia anche ricomprati (forse per prepararsi a ripetere l'operazione nel caso gli servisse). Se ritrovo il grafico lo posto. Citazione: Se la Germania vende i titoli di stato italiani, una volta che abbiamo la nostra moneta, li ricompriamo noi. Con quali soldi? Citazione: fatto questo si dice alla Germania: "tu Germania hai tanti prodotti che vorresti vendere in Italia, noi siamo ben contenti di avere i tuoi prodotti di ottima qualità. Però sappi che se tu speculi sui nostri titoli, noi per difenderci e non andare in banca rotta, non possiamo più comprare i tuoi prodotti. Cosa ne pensi?"
La Germani adesso ha un problema di export sul lungo andare, se le economie degli altri paesi non ripartono, a chiu può vendere i suoi prodotti? [...] |
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William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
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| Ste_79 |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #51 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 27/8/2011
Da Reggio Emilia
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Citazione: Se ritrovo il grafico lo posto. : si grazie. Citazione: Una volta che puoi stampare soldi, il problema si sposta dalla quantità della moneta alla qualità della moneta. In sostanza si tratta di contrattare un valore di cambio tra la moneta nstra e la moneta altrui. Teniamo presente che il valore della moneta deriva dalla comprensione dell'utilità degli scambi commerciali tra i paesi. In sostanza se la Germania ritenesse la nostra moneta priva di valore, quindi dandogli un prezzo quasi nullo, dovrebbe anche capire con una moneta così, noi non potremmo più comprare nulla in Germania. E' una arma a doppio taglio. Le polo e le golf le vendono a qualcun altro se non accettano la nostra moneta. Secondo me, e qui torno sul opensiero di Galloni, il guadagno che avremmo nell'impostare un economia "giusta", è che ci guadagnano tutti i paesi, perchè nella valorizzazione degli altri paesi come partner legittimi, valorizziamo parimenti anche il nostro. Non è accettabile ora, sulla base di quello che sappiamo, un economia fondata sulla compoetizione, perchè dalla collaborazione con gli altri andiamo a premiare le eccellenze degli altri. Citazione: Direi ai cinesi e nel resto dell'oriente, infatti si stanno già preparando ad abbandonare la barca europea che affonda: Secondo te questo atteggiamento li porta a essere amici dei paesi vicini? Mettiamola così, se i cinesi acquistano prodotti tedeschi possono anche acquistare prodotti italiani, il che significa che un Italia fuori dalla ue può fare esattamente come la Germania ora. L'errore che facciamo è seguire la Germania in ogni cosa che fa da una posizione di dipendenza. Non c'è motivo. Se la Germania ci taglia fuori, amen, il mondo è abbastanza vasto. |
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| infosauro |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #52 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 23/5/2008
Da questo mondo (credo)
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Citazione:
Ste_79 ha scritto:
si grazie.
Non è che si stanno precipitando a ricomprarli, però si nota una leggera flessione. Citazione: Una volta che puoi stampare soldi, il problema si sposta dalla quantità della moneta alla qualità della moneta. In sostanza si tratta di contrattare un valore di cambio tra la moneta nstra e la moneta altrui.[...] Ok, in tal caso però l'inflazione potrebbe non essere solo quella della svalutazione iniziale, perché poi, per ricomprare i titoli, ti tocca stampare moneta fino a che i possessori esteri non li hanno venduti tutti. O no? |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #53 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
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Citazione:
Ste_79 ha scritto:
Citazione:Con la lira abbiamo un associazione privata che ha il monopolio della produzione della moneta, quindi della creazione di valore dal nulla, valore che tu sei obbligato per legge ad accettare per via del corso forzoso. Ed ogni volta che produce moneta tu paghi a loro l'interesse, e si svaluta qualsiasi altro risparmio di moneta esistente. però, cazzo, il grasso banchiere è italiano invece che estero!
Questo non è esatto. Quando banca Italia era pubblica, e quando alcune banche italiane erano pubbliche, i proventi del signoraggio andavano allo stato. e dic conseguenza si ripercuotevano nell'economia reale.
Se tornassimo alla lira, non sarebbe pubblica. Dammi conferma che hai capito il trucco. Citazione: Tutte le infrastrutture sono state costruite a deficit dallo stato. Se dovessimo farlo adesso, non sarebbe possbile. Capisci la differenza? Già, costruire sul risparmio non è mai andato di moda fin da quando ci sono stati poveri e ricchi. Sai perché? Perché il risparmio è dei ricchi, il debito è dei poveri.Guarda, è tutto lì. Citazione: Ma non facciamoci degli autogol indicando false soluzioni a problemi economici. Ok, non facciamoci degli autogol indicando che la soluzione ad una truffa, sia da cercare in questa o quella ricetta economica |
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| Pyter |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #54 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 15/9/2006
Da Sidonia Novordo
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E' chiaro, una volta che sveli la truffa, non hai bisogno di uno che ti proponga ricette, perché la soluzione è automatica: hai bisogno che qualcuno indichi la via, certamente, ma quello è il giudice che propone ai truffaldini la via a loro più consona, una colonia penale su Betelgeuse V.
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| Ste_79 |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #55 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 27/8/2011
Da Reggio Emilia
Messaggi: 766
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Citazione: Se tornassimo alla lira, non sarebbe pubblica. Dammi conferma che hai capito il trucco. L'ho già detto nel primo post. Banca centrale pubblica - lira pubblica Banca centrale privata - lira privata Citazione: Già, costruire sul risparmio non è mai andato di moda fin da quando ci sono stati poveri e ricchi. Sai perché? Perché il risparmio è dei ricchi, il debito è dei poveri. Non ho capito bene questo discorso. lo spieghi meglio? Il debito statale non è un vero debito, come sappiamo. Quindi non c'è alcun problema a costruire a deficit, una volta che lo sappiamo. E' diverso dal debito privato. Il debito privato lo devi restituire, quello pubblico non lo devi restituire. Citazione: Ok, in tal caso però l'inflazione potrebbe non essere solo quella della svalutazione iniziale, perché poi, per ricomprare i titoli, ti tocca stampare moneta fino a che i possessori esteri non li hanno venduti tutti. O no? Tutti vogliono vendere i nostri titoli pubblici perchè vogliono fare un complotto contro di noi e ci vogliono isolare dal resto del mondo? E sia... dovremo tornare all'autarchia. diventeremo la cuba del mediterraneo. Almeno avremmo l'orgoglio di avere sfidato i padroni del mondo. I paesi che hanno interesse a commerciare con noi non li venderebbero, soprattutto quelli che ora sono tartassati dall'Europa. Poi i titoli servono per attirare capitali dall'estero, se i capitali li abbiamo noi, e finanziamo la domanda interna, non è una cosa così negativa che li vendano. Anche perché se vogliono poi usare la nostyra moneta devono pur venire a comprare in Italia. Così i capitali rientrano. |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #56 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
Messaggi: 9236
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Citazione: Ste_79 ha scritto:
Citazione:Già, costruire sul risparmio non è mai andato di moda fin da quando ci sono stati poveri e ricchi. Sai perché? Perché il risparmio è dei ricchi, il debito è dei poveri.
Non ho capito bene questo discorso. lo spieghi meglio?
Il debito statale non è un vero debito, come sappiamo. Quindi non c'è alcun problema a costruire a deficit, una volta che lo sappiamo.
E' diverso dal debito privato.
Il debito privato lo devi restituire, quello pubblico non lo devi restituire. Certo, questo punto è cruciale. Il debito pubblico è vero debito, perché se anche non lo devi restituire questo non importa ai creditori, anzi tutt'altro, dato che ci paghi sopra gli interessi annuali (per nulla) e un debito siffatto è eterno quindi consente guadagni eterni. La tassa IMU prima casa ha fruttato allo stato 4 miliardi L'innalzamento dell'1% d'IVA frutta allo stato 3 miliardi l'anno. Bene. Sul debito pubblico lo stato italiano paga al signor Rotschild 100 miliardi all'anno. Per cosa? Per il privilegio di usare le sue banconote. Davvero. Il debito pubblico italiano è 2000 miliardi, e dal 1980 ad oggi abbiamo pagato di interessi circa 3000 miliardi. Sai cosa gli frega se non ripaghi il prestito base. Mi fermo qui per far riflettere un po' sulla cosa in sé, un po' sulla malafede di chi ti ha detto che il debito pubblico non è vero debito perché tanto non va restituito; c'è una parolina composta, una specie di formula magica, che serve per far diventare costui piccolo di vergogna: "avanzo primario". A breve ci arriviamo, ma facciamo un passo per volta. |
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| Nomit |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #57 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 4/1/2011
Da
Messaggi: 1549
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Certo che il debito pubblico è un vero debito, ma è un debito dello stato, non dei cittadini.
Solo che, autocostringendosi ad usare l'euro, lo stato deve tassare i cittadini per restituire il debito.
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« Da oggi latini e romani sono lo stesso popolo » (Costantino Paleologo, I453)
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| perspicace |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #58 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/9/2011
Da località sconosciuta
Messaggi: 3281
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Invece se non avevamo l'Euro il debito non lo pagava mica i cittadini.
Che dire poi delle tasse quando non ci sarà più l'Euro non le chiederanno più.
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Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
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| Nomit |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #59 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 4/1/2011
Da
Messaggi: 1549
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Citazione:
perspicace ha scritto:
Invece se non avevamo l'Euro il debito non lo pagava mica i cittadini
No, lo pagava lo stato Citazione: Che dire poi delle tasse quando non ci sarà più l'Euro non le chiederanno più. Certo che le chiederanno, ma non serviranno a pagare il debito, anche se probabilmente i politici crederanno di sì. |
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« Da oggi latini e romani sono lo stesso popolo » (Costantino Paleologo, I453)
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| Hito |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #60 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 27/1/2009
Da Matuzia
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Il Giappone ha un debito pubblico di circa 10500 miliardi di dollari, equivalenti a circa il 236% del PIL. Sertes, perspicace, non siete curiosi di sapere quanti miliardi di interessi pagano ogni anno su una cifra così mostruosa? E chissà che pressione fiscale avranno! E la disoccupazione? Quale è la differenza? Che hanno una banca di stato che fa la banca di stato, non come funziona in UE o come vorreste farla funzionare voi pur di aver ragione nel discorso. @ Ste_79 Lo conosco Galloni e lo stimo, in particolare mi piace la sua idea sui buoni di stato in circolazione assieme alla moneta. Una cosa simile (ma con moneta vera e propria) la stanno facendo in Sardegna: http://www.progettoagape.com/ Sono curioso di vedere come si sviluppa. Ciao ciao |
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