anakyn ha scritto:
Tu dicevi che erano costate 11 miliardi.

la tua ossessione nel vedere propaganda ovunque sta diventando una roba un pò ridicola, non è che induca rabbia.

Sertes ha scritto:
Citazione:

anakyn ha scritto:
Tu dicevi che erano costate 11 miliardi.

Forse non l'hai ancora capito, ma le province costano allo stato 11 miliardi l'anno. Se tu pubblichi un grafico che mostra che il costo delle province è 35 milioni, il dato è falso.
Se viceversa tu intendevi unicamente il costo politico delle province, allora lo devi confrontare con il costo politico del MES e del Fiscal Compact che è praticamente zero, perché non ci sono politici iscritti unicamente a quel lavoro.

Quel grafico mette a confronto fra di loro delle uscite dello Stato in qualche modo "tagliabili", o comunque su cui si possa operare un taglio per così dire "rapido" e che non coinvolga riforme macroscopiche.
Gli stipendi di chi lavora in Provincia sono tagliabili, ed corrispondono all'incirca alla misura del taglio di spesa pubblica che apporti se abolisci le Provincie.
Discorso simile per gli altri organi istituzionali.
MES e Fiscal compact sono anch'essi tagliabili: basterebbe scardinare le attuali logiche di politica economica dell'UE.
Cioè basterebbe, in altri termini, tornare alla sovranità monetaria.
(attenzione: con il termine "basterebbe" non voglio intendere che sarebbe "facile", intendo che concettualmente sarebbe piuttosto "semplice".)
Quello che però non puoi tagliare sono appunto le spese per servizi essenziali: le puoi riformare, certo, le puoi "razionalizzare", ma come fai a capire quanto risparmieresti o, addirittura, se invece non sarebbe necessario aumentare le spese per tali servizi?
Quindi queste spese NON rientrano in quel grafico.

Poi se è come dico io e il grafico è falso mi scrivi delle scuse in grassetto, altrimenti lo faccio io.

Sertes ha scritto:

Tu menti sapendo di mentire, e non solo, persisti nell'errore di credere che questo ti porti qualcosa che non sia lo sputtanamento più completo.!

Sertes ha scritto:

E quello era il secondo esempio che ti facevo, il primo era che mancava l'interesse sul debito. Ma è già tutto cancellato, è già tutto svanito, siamo pure sullo stesso thread e vuoi pure far finta di esserti scordato!

Sertes ha scritto:

Ho dato anche un nome a ciascun evento, perché invece che attaccare il messaggero non affronti il messaggio?

infosauro ha scritto:

[...]a parte la diatriba anakyn-Sertes che non interessa nessuno[...]

infosauro ha scritto:

[...] risulta che le spese pubbliche in Italia non superano quelle della media europea, ma la tassazione è una delle più alte.
Ad occhio e croce direi che c'è qualcuno che si frega la differenza.

L'inflazione, per definizione direi universale, è l'aumento generalizzato dei prezzi

Uno Stato con piena sovranità monetaria può finanziarsi da sè, e guai se no.
Altrimenti, se per finanziarsi potesse solo o chiedere soldi ai propri stessi cittadini, o chiederli sul "mercato" a tassi allucinanti (come in Eurozona), di fatto per crescere avrebbe un'unica strada: il mercantilismo, ovvero spingere sull'export.

Guarda caso è quello che ci chiedono di fare in Eurozona: tutti dovremmo avere una bilancia dei pagamenti in positivo.

Ad ogni modo, quello che segue è un video dove Bernanke, presidente della FED (la Banca Centrale USA), spiega come la FED abbia dato soldi alle altre banche USA (dunque emesso spesa), NON prendendoli dalle tasse, bensì semplicemente accreditando i loro conti.

in regime di sovranità monetaria la spesa si può fare emettendo nuovi mezzi monetari, senza per forza prenderli dalle tasse.

Che vuol dire "centinaia di miliardi persi" se non si contestualizza, se non si capisce dove caspita stanno?
E come si può intervenire se non lo si capisce?

Quando parlo di MES e Fiscal Compact in termini di sprechi ben circoscrivibili, è perchè sappiamo in modo piuttosto esatto:
- perchè possono essere considerati sprechi
- a quanto ammontano

Idem con gli interessi sul debito pubblico: sono sprechi di spesa, sappiamo quanto valgono e sapremmo anche come ridurli.

Le "centinaia di miliardi" di ALTRI sprechi di cui parli tu dove stanno? Cosa sono? Come vi si rimedia?

Va peraltro chiarito, al riguardo, che l'inflazione non nasce perché le monete hanno un minore contenuto aureo, ma perché sono emesse in quantità eccessiva rispetto alla produzione di beni. L'importante non è che la moneta abbia un valore intrinseco, un contenuto d'oro o d'argento, ma che sia mantenuta una proporzione stabile fra il valore della massa monetaria e il valore dei beni prodotti dall'economia

L'inflazione, per definizione direi universale, è l'aumento generalizzato dei prezzi L'aumento dei prezzi (generalizzato) è un effetto.

Uno Stato può fare quello che vuole ma anche "finanziarsi da sè" ha un costo. Di nuovo... se per assurdo non avesse un costo, tutti potrebbero vivere di rendita ovvero "non fare un cazzo". Qual'è questo costo?

Ad ogni modo, quello che segue è un video dove Bernanke, presidente della FED (la Banca Centrale USA), spiega come la FED abbia dato soldi alle altre banche USA (dunque emesso spesa), NON prendendoli dalle tasse, bensì semplicemente accreditando i loro conti.

Black Bart: Inoltre difficilmente, sempre che anche questo avvenga, l'aumento di offerta potrebbe "inseguire" l'aumento di liquidità.

Il problema del debito pubblico non è, quindi, un problema di deficit eccessivi, ma di interessi eccessivi: ce lo dicono i dati. Basta notare che dal 1992-1993 le spese delle Stato in Italia sono sempre inferiori alle entrate e addirittura, se guardiamo alla situazione attuale nel mondo, l’Italia è oggi il paese in cui lo Stato ha il surplus di bilancio più alto! Il debito pubblico italiano è esploso di colpo tra il 1982 al 1993, quando la spesa per interessi passò da 35 a 156 miliardi (traslando le lire di allora in euro di oggi). Si può quindi sostenere che, a parità (presumibilmente) di sprechi e corruzione, il debito pubblico è raddoppiato in percentuale del Pil a causa della spesa per interessi.

Possiamo far ripartire l’economia risparmiando fino a 70 miliardi di euro l’anno. La soluzione è scritta nell’articolo 123 del Trattato sul Funzionamento dell’Unione Europea. Il governo può creare una banca di proprietà statale che lo finanzi. Il sistema è semplice: la Bce crea il denaro e lo presta alla banca pubblica allo 0,25% e la banca pubblica lo presta allo Stato a tassi di interesse nettamente inferiori all’attuale 4%. Lo abbiamo chiesto all’Unione Europea e il 14 gennaio 2014 abbiamo ricevuto la risposta. Si può fare. Ecco i dettagli tecnici e la corrispondenza con la Bce. L’immagine che ognuno di noi ha dell’Italia è di un paese in cui “non ci sono soldi” e la spiegazione che ci viene fornita è che i governi da decenni spendono di più di quello che incassano, per cui l’accumulo dei deficit pubblici cronici ha creato un enorme debito rendendo necessaria l’austerità.

blackbart ha scritto:

L'aumento dei prezzi (generalizzato) è un effetto.
Infatti se per assurdo non aumentasse la liquidità come si riuscirebbe a comprare a prezzo maggiorato? Non è teoria ma semplice logica.

blackbart ha scritto:

Questo non implica il viceversa ovvero che un aumento di liquidità produca sempre inflazione.
L'inflazione potrebbe non verificarsi se, nel frattempo, l'offerta è in aumento.
Quindi un aumento di liquidità potrebbe sostenere l'economia ma è decisione da ponderare attentamente.

blackbart ha scritto:

Uno Stato può fare quello che vuole ma anche "finanziarsi da sè" ha un costo.
Di nuovo... se per assurdo non avesse un costo, tutti potrebbero vivere di rendita ovvero "non fare un cazzo".
Qual'è questo costo?

blackbart ha scritto:
Anakyn:

Citazione:

Guarda caso è quello che ci chiedono di fare in Eurozona: tutti dovremmo avere una bilancia dei pagamenti in positivo.

Ma come fa una società con forti importazioni a sopravvivere senza esportazioni?
Cosa dai in cambio dei prodotti importati?

blackbart ha scritto:

L'Italia spende ogni anno in spese militari dai 30 ai 40 miliardi di euro.
A ciò si aggiungono i famigerati F-35: 100 catorci volanti al prezzo di circa 100 milioni l'uno.
E sono altri miliardi. Tra i 12 e i 14 per l'esattezza.
Sono spese sostenibili per un paese sull'orlo del default, piuttosto che di un'invasione turca?
Gli enti inutili costerebbero circa 10 miliardi: si tratta di enti così inutili che sicuramente non ne hai mai sentito parlare. Lo stesso Monti ne aveva censiti circa 500!
Un miliardo e mezzo è il costo del Parlamento, un'altro miliardo è invece il costo politico delle Regioni. E sono quasi 3.
La RAI costa circa 2 miliardi di euro all'anno.
Ed è solo la punta dell'iceberg.
L'evasione fiscale genera un buco totale che si aggira attorno ai 200 miliardi di euro ogni anno! Si stima che solo in Svizzera siano custoditi circa 120 miliardi di euro, l'80% frutto di evasione.
Videopoker. Quasi 80 miliardi di fatturato legale, 10 miliardi il fatturato della mafia.
E non parliamo di quella penale da 98 miliardi.
Dei 100 miliardi di euro di utile della mafia, nulla si può recuperare?
Restano ovviamente inquantificabili i danni alle imprese oneste.
C'era bisogno di regalare i famosi 7,5 miliardi di euro alle banche?
Nota che non fornisco valutazione dell'infinità di sprechi pubblici che chiunque, ovunque abiti, è in grado di testimoniare!!! Ponti, strade, ospedali, scuole,... marea di tangenti e appalti pilotati.
Altro che MES e FC.

blackbart ha scritto:
Anakyn:

Citazione:

Quando parlo di MES e Fiscal Compact in termini di sprechi ben circoscrivibili, è perchè sappiamo in modo piuttosto esatto:
- perchè possono essere considerati sprechi
- a quanto ammontano

Non puoi metterli sullo stesso piano di "sprechi" strutturali.

blackbart ha scritto:

Anakyn:
Citazione:

Idem con gli interessi sul debito pubblico: sono sprechi di spesa, sappiamo quanto valgono e sapremmo anche come ridurli.

Lo sai solo tu.

Ste_79 ha scritto:

Il meccanismo è questo: Se lo stato emettesse una sua moneta potrebbe all'istante abbassare le tasse agli imprenditori, alzare le pensioni, abbassare le tasse dei lavoratori. QUesto significa maggior denaro in circolazione.
Per quanto riguarda gli imprenditori, Che in Italia sono piccoli imprenditori, questo permetterebbe di continuare la produzione e di assumere disoccupati.
Per quanto riguarda i lavoratori e i pensionati, questo provocherebbe una aumento delle loro possibilità di spesa.
Entrambe le cose darebbero una boccata di ossigeno all'economia. I piccoli negozi in cui ora non si va a comprare perchè si cerca il prezzo più basso, potrebbero vendere di più (Non sono nella condizione di alzare i prezzi come tu sostieni sulla base della tua comprensione del fenomeno inflattivo, ora i negozi chidono per mancanza di clienti)

Ste_79 ha scritto:
Torno a rimettere la definizione di banca Italia dell'Inflazione:

Citazione:

Va peraltro chiarito, al riguardo, che l'inflazione non nasce perché le monete hanno un minore contenuto aureo, ma perché sono emesse in quantità eccessiva rispetto alla produzione di beni. L'importante non è che la moneta abbia un valore intrinseco, un contenuto d'oro o d'argento, ma che sia mantenuta una proporzione stabile fra il valore della massa monetaria e il valore dei beni prodotti dall'economia

Lo riscrivo perchè evidentemente a qualcuno non è ancora chiaro:

Citazione:

L'inflazione, per definizione direi universale, è l'aumento generalizzato dei prezzi L'aumento dei prezzi (generalizzato) è un effetto.

Non c'è inflazione all'aumento della massa monetaria se parimenti aumentano i beni e servizi.
Quindi, in un periodo in cui non manca nulla tranne il denaro spendibile, il probllema è la quantità di denaro in circolazione.
Questa è la mia definizione di inflazione, condivisa da Galloni, da Marco Saba, e da altri economissti che hanno assunto il signoraggio bancario come problema primario da risolvere in economia.

Quindi, in un periodo in cui non manca nulla tranne il denaro spendibile, il probllema è la quantità di denaro in circolazione.

Ci sono due modi che lo stato può usare per finanziare qualcosa: usare i soldi delle tasse o stampare moneta. Non ne esistono altri.

Se emettere moneta è permesso soltanto alle banche, è altrettanto evidente che questo denaro verrà impiegato per gli scopi del grande capitale, non certo per scopi sociali.

Non c'è inflazione all'aumento della massa monetaria se parimenti aumentano i beni e servizi.

Quindi, in un periodo in cui non manca nulla tranne il denaro spendibile, il problema è la quantità di denaro in circolazione.

Ci sono due modi che lo stato può usare per finanziare qualcosa: usare i soldi delle tasse o stampare moneta. Non ne esistono altri.

Se il secondo modo è stato tolto allo stato ne rimane solo uno, che evidentemente non è sufficente a coprire la necessità delle persone.
Se emettere moneta è permesso soltanto alle banche, è altrettanto evidente che questo denaro verrà impiegato per gli scopi del grande capitale, non certo per scopi sociali.

Siccome siamo agli antipodi non pretendo che tu capisca una parola di quanto dico.

Se lo stato emettesse una sua moneta potrebbe all'istante abbassare le tasse agli imprenditori, alzare le pensioni, abbassare le tasse dei lavoratori. Questo significa maggior denaro in circolazione.

I piccoli negozi in cui ora non si va a comprare perchè si cerca il prezzo più basso, potrebbero vendere di più

Non sono nella condizione di alzare i prezzi come tu sostieni sulla base della tua comprensione del fenomeno inflattivo, ora i negozi chidono per mancanza di clienti

Invece, cosa succede ora? questo meccanismo si inceppa perchè l'obbligo di pagare interessi, l'obbligo di mantenere il pareggio di bilancio, il 3% di sto cazzo e compagnia bella (perdona la piccola definizione colorita) impongono un alta tassazzione per riapagare gli interessi, l'impossibilità di spesa pubblica e quindi si va atogliere moneta dal circuito economico, producendo esattamente il contrario di quello che ho descritto sopra.

Se non lo sai, ora, chiudono le aziende non per mancanza di commesse ma per mancanza di liquidità. Ti sfido a dimostrare il contrario.

Più interessante è invece la seconda frase, visto che parla di dinamiche economiche: per "comprare a prezzo maggiorato" (cioè in altri termini perchè avvenga inflazione) non è affatto necessario che aumenti la domanda (cioè la liquidità totale) rispetto all'offerta... può anche calare l'offerta rispetto alla domanda!
Cioè può tranquillamente succedere che, a parità di mezzi monetari circolanti (liquidità) i prezzi salgano ugualmente per dinamiche (anche speculative) sul lato dell'offerta.

La stessa eurozona degli ultimi anni dalla crisi in poi ne è una dimostrazione: come già accennato, la deflazione dei prezzi è uno notizia relativamente recente, ma dal 2009 in poi per diversi anni l'inflazione (per quanto assai ridotta) è perdurata nonostante la crisi di domanda.

Il "costo" dell'emissione di moneta, cioè della spesa pubblica, da parte dello Stato è esattamente questo: trovare una collocazione efficiente e produttiva al denaro speso.

Cioè fare una buona politica economica, che prevede anche la capacità di spendere a deficit, ove e quando necessario.

Se imponi ad uno Stato di NON poter superare un tetto di deficit, peraltro molto basso, nemmeno in tempo di crisi (cioè quando dovrebbe fare spesa)

Ma chi ha mai detto "senza esportazioni", santo cielo?!?
L'obiettivo è avere una bilancia dei pagamenti in equilibrio, mica in deficit!

quello che ci chiedono di fare in Eurozona: tutti dovremmo avere una bilancia dei pagamenti in positivo

Se il modello proposto dall'eurozona è quello di essere tutti esportatori netti, è un obiettivo improponibile: significa che il resto del mondo dovrebbe essere importatore netto.

NON considero invece necessariamente degli sprechi in quanto tali, bensì delle spese (su cui naturalmente si può discutere), le seguenti uscite dello Stato:
- costi politici delle Istituzioni (Parlamento, Regioni e via dicendo): probabilmente possono essere razionalizzati, ma se esiste la necessità di fare politica (e spero non la si neghi) allora c'è anche la necessità di pagare chi la esercita. Perchè dovrei considerare come uno "spreco" i costi di gestione delle Istituzioni e gli stipendi di chi vi lavora?

- RAI: per capire se 2 miliardi siano troppi o troppo pochi per tenere in piedi la RAI dovrei essere più esperto di bilanci, in ogni caso io ritengo che un servizio televisivo pubblico sia un diritto ed un'esigenza democratica, per cui la RAI in quanto tale deve restare, ovviamente con tutti i costi che comporta

Terzo punto: siccome gli italiani hanno la spiacevole tendenza a praticare auto-razzismo, e sfogano tale tendenza in particolare nel discorso "evasione fiscale", combatto con tutte le mie forze quell'atteggiamento secondo cui gli "altri" (ed in particolare, nell'immaginario italico, i tedeschi) siano più onesti di noi.
L'evasione fiscale ce l'hanno tutti, così come la corruzione, e probabilmente in misura comparabile. Gli "altri", piuttosto, sono più bravi nel nasconderle o nel non farle apparire nelle statistiche ufficiali, ma le praticano esattamente come noi.

Nemmeno gli F35 sono uno spreco "strutturale"

anakyn ha scritto:
Ma naturalmente tutto questo non c'entra nulla, il problema è che abbiamo troppi sprechi e che dobbiamo cacciare a calci in culo la marmaglia che è in parlamento.

Sempre dal 1997 il nostro Parlamento ha cominciato a popolarsi di "marmaglia".

Sempre dal 1997 il nostro Parlamento ha cominciato a popolarsi di "marmaglia".

blackbart ha scritto:
E non parliamo di quella penale da 98 miliardi.

Sertes ha scritto:

Citazione:

anakyn ha scritto:
Ma naturalmente tutto questo non c'entra nulla, il problema è che abbiamo troppi sprechi e che dobbiamo cacciare a calci in culo la marmaglia che è in parlamento.

Sono d'accordo.

Sertes ha scritto:

Citazione:

anakyn ha scritto:
Sempre dal 1997 il nostro Parlamento ha cominciato a popolarsi di "marmaglia".

Ok, hai appena sbianchettato la storia d'italia, tangentopoli, il pentapartito, il CAF Craxi Andreotti e Forlani, il fatto che caduto in disgrazia Craxi è dovuto salire in politica il suo foraggiatore, il principale rappresentante della loggia massonica eversiva Propaganda2 Silvio Berlusconi tessera 1816, e il fatto che il partito comunista abbia consentito a costui di mantenere le proprie televisioni evitando di legiferare sull'evidente conflitto di interessi. Era il 1994. Tangentopoli era nel 1992 ed aveva accertato una piccola parte delle malefatte degli anni 80.

anakyn ha scritto:
Scrivendo quello che hai scritto, hai appena dato ragione a ciò che intendevo dire.

Sertes ha scritto:
Citazione:

anakyn ha scritto:
Scrivendo quello che hai scritto, hai appena dato ragione a ciò che intendevo dire.

Mitico, perchè a me non interessa darti contro a prescindere, ma far passare le informazioni importanti, col giusto peso.

Ricapitolando le ultime pagine della discussione, a parte la diatriba anakyn-Sertes che non interessa nessuno, risulta che le spese pubbliche in Italia non superano quelle della media europea, ma la tassazione è una delle più alte. direi che qualcuno si frega la differenza

toussaint ha scritto:
direi un pò i partiti, ma tanto gli evasori...



edit: sia quel che sia, lo vedi che il problema non è la spesa pubblica?
deo gratias...

Se uno è convinto che alla base di tutto ci siano sprechi & burocrazia, ne rimarrà convinto in eterno ed al di là di qualsiasi argomentazione contraria.

Il fatto è che è proprio dal 1997 che si sono alzate le tasse a livelli inaccettabili, e sempre da lì che è esplosa la corruzione, non parliamo poi degli sprechi.

Sempre dal 1997 il nostro Parlamento ha cominciato a popolarsi di "marmaglia".

"Marmaglia" che ovviamente abbiamo solo noi, mica quelli che di fatto hanno corrotto un intero Stato (Grecia) a furia di mazzette per farsi comprare armamenti inutili, per poi prenderlo a mazzate di austerità appena le sue bolle ed il suo debito sono esplosi.

Blackbart, io dubito che scriverlo abbia una qualsivoglia utilità, ma prendendo a caso una delle ultime robe che hai scritto, ti faccio notare che no, la finalità dell'economia di una nazione NON è andare in surplus commerciale.

Se fosse così, tutte le economie avanzate sarebbero in perenne conflitto armato fra loro.

Puntare al surplus strutturale all'interno di una comunità internazionale, cioè fare del mercantilismo, significa alternativamente:
- voler schiavizzare i partner commerciali
- cercare un conflitto
- disporre di mercati di sbocco esterni a tale comunità internazionale che accettino di andare in deficit commerciale

Far sì che il surplus commerciale diventi strutturale significa operare una politica di tipo imperialista, sia che la si voglia combattere con mezzi militari che con mezzi economici.

Ma naturalmente tutto questo non c'entra nulla, il problema è che abbiamo troppi sprechi e che dobbiamo cacciare a calci in culo la marmaglia che è in parlamento.

Proprio adesso al parlamento c'è la discussione riguardo l'ennesimo rifinanziamento delle missioni militari italiane all'estero, su cui la maggioranza PD-PDL ha posto la fiducia.

Credo bisogna essere molto ingenui per pensare che lo Stato sarebbe in grado, avendo più risorse, di sprecare meno.