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1 Utenti anonimi
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #241 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
Messaggi: 9236
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Citazione:
Nomit ha scritto:
La moneta non ha valore, lo assume grazie alla tassazione, cioè al fatto che la popolazione deve pagare lo stato con una certa valuta.
Alè, di nuovo in giostraaaa! Cazzo, sembri il pappagallo di Barnard, ma ce la fai ad esprimere un concetto tutto tuo, che magari sia pure vero? Le mignotte le tasse non le pagano, però prova a chiederlo a loro se la moneta ha valore o no. Le mignotte il valore della moneta lo conoscono benissimo, perché la moneta se la guadagnano con il loro... il loro sudore, diciamo. Ma perché veramente non te ne vai a fare un giro nel mondo reale? Citazione: La ricchezza c'è già, c'è tutto il cibo di cui abbiamo bisogno, ci sono le materie prime, ci sono le case, ci sono dei lavori da fare e c'è un esercito di disoccupati che sarebbero pronti a farli. Quello che manca è il denaro. Allora vai, raccogli i risparmi dei tuoi genitori, ipoteca anche la casa e vedrai che la banca ti da le tanto agognate monete. Poi apri un impresa, con l'esercito di disoccupati e tutte queste materie prime di cui disponi. Facile vero? O è facile solo nelle chiacchere di Barnard? Come mai Barnard campa di comparsate televisive e non delle sue imprese? Strano eh. |
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Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
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 Merio |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #242 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 15/4/2011
Da
Messaggi: 3677
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@ Sertes Capito era come pensavo (mi ricorda la storia della FED)... thanks ! Citazione: e da qui non usciremo mai. La moneta non ha valore, lo assume grazie alla tassazione, cioè al fatto che la popolazione deve pagare lo stato con una certa valuta.
E' proprio questo il problema con l'euro, lo stato impone l'euro, ma non può lasciarne abbastanza nella società per permettere ai cittadini di pagare quello di cui hanno bisogno (cioè non può aumentare il deficit).
é sempre stato così ? Cioè quando è stata inventata usata la prima forma di moneta aveva questo significato ? Non può esserci denaro senza tassazione ? |
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La libertà di parola senza la libertà di diffusione è come un pesce rosso in una vasca sferica...
Ezra Pound
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| Nomit |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #243 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 4/1/2011
Da
Messaggi: 1549
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Citazione:
Merio ha scritto:
@ Sertes
Capito era come pensavo (mi ricorda la storia della FED)... thanks !
Citazione:e da qui non usciremo mai. La moneta non ha valore, lo assume grazie alla tassazione, cioè al fatto che la popolazione deve pagare lo stato con una certa valuta.
E' proprio questo il problema con l'euro, lo stato impone l'euro, ma non può lasciarne abbastanza nella società per permettere ai cittadini di pagare quello di cui hanno bisogno (cioè non può aumentare il deficit).
é sempre stato così ?
Cioè quando è stata inventata usata la prima forma di moneta aveva questo significato ?
Boh. Gli economisti MMT dicono di sì, ma risalirà a tantissimo tempo fa, che ne sappiamo? Citazione: Non può esserci denaro senza tassazione ? Senza tassazione chiunque può inventarsi una moneta e questo rende possibile l'abbandono della moneta dello stato. In certe nazioni e in certi periodi storici ci fu il "free-banking", qualcuno vorrebbe che si facesse così. Per esempio, se non ci fossero state le tasse in lire, Berlusconi avrebbe potuto emettere la Pierlira, i milanesi avrebbero potuto abbandonare la Lira e adottare le pierlire, in questo modo lo stato avrebbe dovuto indebitarsi con la Fininvest per pagare i dipendenti pubblici a Milano. Chiarisco che io sono effettivamente un pappagallo, ripeto quello che leggo e sento da Barnard, Mosler e company. Non ho una formazione in questo campo. |
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« Da oggi latini e romani sono lo stesso popolo » (Costantino Paleologo, I453)
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| anakyn |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #244 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 8/1/2010
Da
Messaggi: 1428
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Citazione:
blackbart ha scritto:
Questo è uno dei motivi principali per cui l'inflazione di liquidità produce un aumento deri prezzi e non dell'offerta!
Quindi è falso che l'aumento della domanda crei un immediato aumento dell'offerta.
Abbiamo la prova nell'Italia degli anni '80.(
L'iniezione di liquidità interviene o non interviene sui prezzi in funzione di com'è investita. Non c'è nulla di automatico. Nuovamente: l'economia NON E' INGEGNERIA, non risponde a principi deterministici.Se la liquidità in più si traduce in investimenti produttivi, eccome se genera un aumento di offerta, conseguentemente anche di occupazione. Ma cos'è: quando l'Italia dei decenni del dopoguerra aveva sovranità monetaria ed interessi bassi, non ha forse prodotto un'enorme ampliamento del tessuto produttivo nazionale, e conseguentemente dell'offerta? La deindustrializzazione parte dagli anni '80, guarda caso in concomitanza col Divorzio e la rinuncia alla sovranità monetaria. E tu prendi come esempio proprio l'Italia degli anni '80! Cioè il decennio che corrobora la tesi che stiamo proponendo, quella per la quale senza sovranità monetaria i tassi si alzano (e si sono alzati), gli investimenti produttivi si riducono (e si sono ridotti), quelli finanziari aumentano (e sono aumentati) ed il tessuto industriale si sfalda progressivamente (e si è sfaldato). Gli anni '80 sono proprio un ottimo esempio di come il concetto stesso di domanda e della sua dinamica vadano contestualizzati: se per domanda intendiamo "spesa pubblica", è proprio in quel decennio che quote sempre più rilevanti di spesa pubblica si sono riversate negli interessi sul debito, quindi in attività del tutto improduttive ed anzi parassitarie. La "domanda", intesa come "spesa pubblica", può produrre effetti molto diversi sull' "offerta", intesa come capacità produttiva del territorio nazionale, a seconda di come viene impiegata: più si riversa in interessi (attività finanziarie ed improduttive), meno ne viene impiegata in ricerca, sviluppo, infrastrutture e tecnologia (attività produttive) e meno incide, dunque, sull'offerta e sul tessuto produttivo. Citazione:
blackbart ha scritto:
Anche il viceversa di quanto affermi è falso.
E' falso che ad una riduzione della domanda si verifica una riduzione dell'offerta.
Abbiamo la prova nell'Italia di oggi.
L'offerta è elevatissima ma sono i prezzi a essere in discesa: deflazione.
Guarda che ad essere in discesa, e da parecchi anni non dall'altroieri, è l' occupazione, proprio perchè è calata l' offerta e le aziende o chiudono, o sopravvivono disfandosi dei lavoratori in eccesso rispetto alle loro ridotte esigenze produttive. Fallimenti a catena, licenziamenti, cassa integrazione in vertiginoso aumento, tagli agli stipendi (quando si è abbastanza fortunati da non perdere direttamente il lavoro) e compressione dei diritti del lavoro secondo te equivalgono a "offerta elevatissima"? Davvero? Il calo dei prezzi, cioè la deflazione di cui parli, è notizia relativamente recente, nonchè conseguente al calo dell'offerta. |
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| blackbart |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #245 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 13/10/2007
Da
Messaggi: 1224
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anakyn: Citazione: L'iniezione di liquidità interviene o non interviene sui prezzi in funzione di com'è investita. Non c'è nulla di automatico. Se in una economia in espansione dosi l'iniezione di liquidità puoi limitare al minimo gli effetti inflattivi ma non è mai vero il viceversa: se emetti moneta alla cazzo hai necessariamente inflazione. Poi... che in misura limitata si possa avere aumento dei prezzi anche in assenza di aumento di liquidità è possibile ma l'inflazione è per definizione l'eccesso di liquidità!Citazione: l'economia NON E' INGEGNERIA, non risponde a principi deterministici. A essere pignoli neanche l'ingegneria risponde sempre a principi deterministici.  Tuttavia anche l'economia deve essere basata su modelli in grado di spiegare e/o prevedere, almeno qualitativamente, la realtà delle cose. Se tali modelli falliscono, si buttano nel cesso. Citazione: Ma cos'è: quando l'Italia dei decenni del dopoguerra aveva sovranità monetaria ed interessi bassi, non ha forse prodotto un'enorme ampliamento del tessuto produttivo nazionale, e conseguentemente dell'offerta? In ogni caso le tue obiezioni sono del tutto fuori luogo. Non ho mai affermato che lo Stato non sia in grado di intervenire per finanziare le aziende private e pubbliche (oggi per fortuna o sfortuna gli aiuti di stato sono vietati). Ma per farlo deve spendere i soldi delle tasse ed eventualmente indebitarsi. Il debito non è il male assoluto ma lo diventa se porta ad un peggioramento della situazione! Citazione: Guarda che ad essere in discesa, e da parecchi anni non dall'altroieri, è l'occupazione, proprio perchè è calata l'offerta e le aziende o chiudono, o sopravvivono disfandosi dei lavoratori in eccesso rispetto alle loro ridotte esigenze produttive. Sì certo... è nato prima l'uovo o la gallina? E' ovvio che se la gente non ha soldi non compra e le aziende che producono sono costrette a chiudere, portando sul lungo periodo ad una riduzione dell'offerta (in valore assoluto non relativo!). Però ho come l'impressione che confondi la causa principale con gli effetti. La causa è che, per foraggiare lo spreco pubblico, la tassazione sulle imprese è stata portata a livelli folli. Risultato: le aziende non riescono a competere, assumere lavoratori è troppo costoso, i salari sono fra i più bassi d'Europa, ecc... Ergo si chiude, si licenzia e si perdono stipendi. Il che alimenta la riduzione della domanda e quindi della produzione in un circolo vizioso. Citazione: Fallimenti a catena, licenziamenti, cassa integrazione in vertiginoso aumento, tagli agli stipendi (quando si è abbastanza fortunati da non perdere direttamente il lavoro) e compressione dei diritti del lavoro secondo te equivalgono a "offerta elevatissima"? Davvero? In valore relativo sì. Perchè le aziende chiudono? Perchè non riescono a piazzare la propria offerta sul mercato ovvero quest'ultima è in surplus rispetto alla domanda. Per definizione. Citazione: Il calo dei prezzi, cioè la deflazione di cui parli, è notizia relativamente recente, nonchè conseguente al calo dell'offerta. Ho la certezza che confondi la causa con l'effetto!  Se in un mercato riduci l'offerta i prezzi dovrebbero alzarsi!!! Perchè i prezzi invece si riducono? Perchè le aziende, nel tentativo di sopravvivere, comprimono i profitti pur mantenendo elevata l'offerta. E' praticamente un effetto inevitabile di una recessione. E' la mancanza di domanda a trascinare la riduzione dell'offerta, non viceversa. Ma la seconda si trova ad un livello sempre maggiore rispetto alla prima. |
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| horselover |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #246 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 1/9/2012
Da
Messaggi: 1898
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l'automazione ha ridotto il numero di lavoratori mentre la produzione è aumentata i profitti sono finiti nei circuiti finanziari mentre il potere di acquisto diminuiva. la radice della crisi è nell'economia reale.
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| anakyn |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #247 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 8/1/2010
Da
Messaggi: 1428
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Citazione:
blackbart ha scritto:
l'inflazione è per definizione l'eccesso di liquidità!
No. Senti, rifacciamoci alla definizione di Wikipedia, ok? L'inflazione è l' aumento generalizzato dei prezzi. Che l'eccesso di liquidità si traduca automaticamente in inflazione non lo dice nessuna "definizione", lo dice piuttosto la teoria monetarista, teoria soggetto di innumerevoli critiche. QUI una critica piuttosto articolata al Monetarismo. Se tu sei un monetarista, benissimo. Anche Draghi, Monti e gli attuali tecnocrati europei lo sono, o forse fingono di esserlo perchè gli conviene. Da qui a farne una definizione economica ce ne passa. Citazione:
blackbart ha scritto:
Tuttavia anche l'economia deve essere basata su modelli in grado di spiegare e/o prevedere, almeno qualitativamente, la realtà delle cose. Se tali modelli falliscono, si buttano nel cesso.
D'accordissimo: liberismo e mercantilismo attendono solo lo sciacquone della storia. Citazione: Ti risulta che il Piano Marshall sia durato sino agli anni '60 e '70 compresi? Dal tuo stesso link si evince che terminò nel 1951, ma se anche gli concediamo qualche anno in più i conti non tornano lo stesso, visto che l'Italia ha continuato a sviluppare il suo tessuto produttivo ben oltre. Citazione:
blackbart ha scritto:
In ogni caso le tue obiezioni sono del tutto fuori luogo.
Non ho mai affermato che lo Stato non sia in grado di intervenire per finanziare le aziende private e pubbliche (oggi per fortuna o sfortuna gli aiuti di stato sono vietati). Ma per farlo deve spendere i soldi delle tasse ed eventualmente indebitarsi.
Il debito non è il male assoluto ma lo diventa se porta ad un peggioramento della situazione!
Temo che le mie obiezioni non siano fuori luogo per nulla, specialmente se ritieni che la funzione primaria delle tasse sia quella di finanziare la spesa pubblica (oddio, nel sistema dell'euro effettivamente la funzione è quella, con la sovranità monetaria no). Comunque, due cose: - a proposito di "aiuti di Stato vietati", lo sapevi che la Germania ad inizio millennio ha di fatto usato fornito un aiuto di Stato pari al 20% del proprio debito/PIL alle proprie aziende, finanziando con spesa pubblica quella rete di ammortizzatori sociali che prende il nome di riforma Hartz IV? In altri termini, lo sapevi che in Eurozona siamo tutti uguali, ma qualcuno è più uguale degli altri? - che significa "peggioramento della situazione" in rapporto al debito? E' una formulazione abbastanza vaga e può voler dire tutto e il contrario di tutto. Citazione:
blackbart ha scritto:
Citazione:Guarda che ad essere in discesa, e da parecchi anni non dall'altroieri, è l'occupazione, proprio perchè è calata l'offerta e le aziende o chiudono, o sopravvivono disfandosi dei lavoratori in eccesso rispetto alle loro ridotte esigenze produttive.
Sì certo... è nato prima l'uovo o la gallina?
E' ovvio che se la gente non ha soldi non compra e le aziende che producono sono costrette a chiudere, portando sul lungo periodo ad una riduzione dell'offerta (in valore assoluto non relativo!).
A proposito di galline ed ovvietà, basta guardare i dati per capire con che sequenza si sono evoluti calo della domanda, conseguente calo dell'offerta e conseguente stagnazione/calo dei prezzi. Citazione:
blackbart ha scritto:
Però ho come l'impressione che confondi la causa principale con gli effetti.
La causa è che, per foraggiare lo spreco pubblico, la tassazione sulle imprese è stata portata a livelli folli.
Non direi. A proposito di "spreco pubblico", è utile ricordare che la spesa pubblica in rapporto al PIL in Italia non è sopra la media europea, ed anzi è inferiore a quella di Stati "virtuosi" quali Austria, Belgio e Finlandia.  La spesa pubblica primaria (cioè quella depurata dagli interessi sul debito), poi, ci vede ancora più in basso nel confronto con gli altri Stati dell'Eurozona.  L'Italia colleziona avanzi primari dall'inizio degli anni '90 (se non ricordo male), cioè è da vent'anni che lo Stato spende MENO di quanto incassi con le tasse. Se si parla di spesa, sarebbe ora di: - distinguere fra spesa primaria e spesa per interessi - una volta operata la distinzione, capire che lo "spreco pubblico" riguarda di fatto la spesa per interessi, visto che quella primaria è in linea col resto dell'Europa Citazione:
blackbart ha scritto:
Citazione:Il calo dei prezzi, cioè la deflazione di cui parli, è notizia relativamente recente, nonchè conseguente al calo dell'offerta.
Ho la certezza che confondi la causa con l'effetto!
Se in un mercato riduci l'offerta i prezzi dovrebbero alzarsi!!!
Dici che confondo causa ed effetto? Non è che con tutto questo parlare di offerta ti stai dimenticando della domanda? Se in un mercato l'offerta cala rispetto alla domanda, allora sì che i prezzi si alzano. Se invece la domanda continua a calare anch'essa, i prezzi non si alzano. |
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| yarebon |
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uest'ui | #248 |
Dubito ormai di tutto 
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Da
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https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=JUEd0pMLxhMSentire un parlamentare europeo dire che lo Stato è un'istituzione di ladri di grosse dimensioni, citando Rothbard, non ha prezzo...  Quest'intervento praticamente riassume del perchè il problema in se non è la moneta, quanto il sistema. Chapeau!!!
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #249 |
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Sono certo di non sapere
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Da Bologna
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Citazione:
anakyn ha scritto:
Citazione:
blackbart ha scritto:
l'inflazione è per definizione l'eccesso di liquidità!
No.
Senti, rifacciamoci alla definizione di Wikipedia, ok?
A posto!! Allora l'unidici settembre l'ha fatto Bin Laden, siamo andati sulla luna, la chemio cura il cancro, e Mazzucco è un farabutto che supporta il ciarlatano Simoncini e fa video pieni di errori scoperti da Attivissimo ( http://it.wikipedia.org/wiki/Massimo_Mazzucco) Vabbè, torniamo seri: quello era un appello all'autorità. Citazione: Se tu sei un monetarista, benissimo.
Anche Draghi, Monti e gli attuali tecnocrati europei lo sono, o forse fingono di esserlo perchè gli conviene. Qui abbiamo sia un name-calling (monetarista... come fosse un insulto... l'importante è aver messo l'interlocutore in una scatola, in una definizione che lo limita e lo definisce quale adepto di una setta e non come persona singola con delle idee) che un Guilt by Association. Me lo vedo Blackbart al club esclusivo a giocare a pinnacolo con Draghi e Monti mentre si gusta un brandy riserva speciale, e discutono di massimi sistemi. Proprio uguale. Citazione: Se si parla di spesa, sarebbe ora di:
- distinguere fra spesa primaria e spesa per interessi E lo dici TU a NOI!!!! Vabbè meglio tardi che mai. Poi io ti dovrei trattare da persona lucida, bilanciata, che parla di fatti e non di opinioni! Tu non solo non hai capito i trucchi del sistema, li subisci appieno e li usi a tua volta inconsiamente in continuazione. Prova un po' a ragionare su questo, invece che proporre i video degli economisti da salotto televisivo agli altri. |
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Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
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| blackbart |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #250 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 13/10/2007
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anakyn Citazione: Che l'eccesso di liquidità si traduca automaticamente in inflazione non lo dice nessuna "definizione" Lo dice la parola stessa "eccesso". Citazione: Se tu sei un monetarista, benissimo. Mi limito a cercare di ragionare secondo logica, questo non fa di me un economista nè tantomeno un "monetarista". Citazione: liberismo e mercantilismo attendono solo lo sciacquone della storia Ma anche fare debiti alla cazzo in funzione di rapporti debito PIL che non hanno più attinenza con la realtà produttiva nè tantomeno con il benessere delle nazioni. Citazione: Ti risulta che il Piano Marshall sia durato sino agli anni '60 e '70 compresi? No. Ma tu parlavi di dopoguerra. Citazione: l'Italia ha continuato a sviluppare il suo tessuto produttivo ben oltre Naturalmente. L'economia aveva potenzialità di sviluppo enormi. Citazione: Temo che le mie obiezioni non siano fuori luogo per nulla, specialmente se ritieni che la funzione primaria delle tasse sia quella di finanziare la spesa pubblica Non ritengo... è la funzione delle tasse. Entrano nel calderone. Citazione: lo sapevi che la Germania ad inizio millennio ha di fatto usato fornito un aiuto di Stato pari al 20% del proprio debito/PIL alle proprie aziende, finanziando con spesa pubblica quella rete di ammortizzatori sociali che prende il nome di riforma Hartz IV? In Italia invece che alla cassa integrazione, gli aiuti di Stato vanno a banche, mafiosi, narcotrafficanti, riciclatori, evasori e biscazzieri. Con la differenza che in Germania i soldi rimangono nel Paese rappezzando la tragedia della crisi, da noi vanno allegramente in vacanza ai Caraibi per poi tornare, quando lo fanno, con paraculi fiscali al 5% (in Germania si arriva fino al 34%). Citazione: lo sapevi che in Eurozona siamo tutti uguali, ma qualcuno è più uguale degli altri? La differenza è tra redistribuzione e pizzo. Citazione: basta guardare i dati per capire con che sequenza si sono evoluti calo della domanda, conseguente calo dell'offerta e conseguente stagnazione/calo dei prezzi. Se si riduce la domanda, l'offerta rimane più elevata perchè non chiudi aziende, negozi e attività nel giro di 24h. Per questo i prezzi calano. Fino a quando a furia di comprimere i profitti le attività devono cessare. Si perdono quindi stipendi e la domanda scende ulteriormente alimentando il loop. Citazione: A proposito di "spreco pubblico", è utile ricordare che la spesa pubblica in rapporto al PIL in Italia non è sopra la media europea Vero. Però i grafici colorati non mostrano i soldi che volano ai Caraibi. Citazione: La spesa pubblica primaria (cioè quella depurata dagli interessi sul debito), poi, ci vede ancora più in basso nel confronto con gli altri Stati dell'Eurozona. Perchè l'Italia recupera male e spende peggio. Citazione: L'Italia colleziona avanzi primari dall'inizio degli anni '90 (se non ricordo male), cioè è da vent'anni che lo Stato spende MENO di quanto incassi con le tasse. Basta dimenticarsi dei debiti. Oh... naturalmente... se potessimo stampare moneta non ci sarebbe più alcun debito, vero? Citazione: una volta operata la distinzione, capire che lo "spreco pubblico" riguarda di fatto la spesa per interessi, No. Il vero spreco sono le centinaia di miliardi che lo Stato si fuma ogni anno in aiuti alla "mafia", con danni economici, produttivi, fiscali, ambientali e culturali per il Pese. La spesa sugli interessi rappresenta meno del 10% della spesa pubblica. Non è poco. Ed è uno "spreco" dovuto... almeno fino a quando non si dichiara bancarotta. Citazione: Se in un mercato l'offerta cala rispetto alla domanda, allora sì che i prezzi si alzano.
Se invece la domanda continua a calare anch'essa, i prezzi non si alzano. Basta... In teoria è la stessa cosa ma in pratica, per le ragioni che ti ho spiegato, l'offerta permane ad un livello superiore per più tempo rispetto alla domanda causando una riduzione dei prezzi (riduzione dovuta ad una compressione dei profitti delle aziende). Poi non confondiamo offerta con produzione: una società che vende servizi (un'agenzia pubblicitaria o un idraulico), in mancanza di domanda, riduce la sua erogazione ma non la sua offerta. |
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| anakyn |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #251 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 8/1/2010
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@ SertesCome vuoi: rimani pure convinto che ogni opinione contraria alla tua sia frutto di propaganda. Parli di inconsapevolezza altrui, ma non credo tu ti renda conto che un simile atteggiamento sta diventando un pò ridicolo. Proprio per questo non è che me la prendo quando dai, direttamente o indirettamente, del cretino schiavo di propaganda o del disonesto fautore di propaganda a chi la pensa diversamente da te: so che dovrei (e lo sapresti anche tu se fossi consapevole di ciò che scrivi) ma proprio non ce la faccio; ultimamente la cosa invece mi diverte. Però se me lo permetti continuerò a discutere sul merito delle questioni, mi sembra più interessante. Per inciso, le tue obiezioni non hanno senso: - ho preso Wikipedia perchè è la prima fonte reperibile tramite Google, ma come definizione di inflazione trovi quella più o meno ovunque. I primi quattro link da google: Corriere della Sera, Treccani, Yahoo Answers e Studenti.it. Tutti d'accordo nel definirla come aumento generalizzato dei prezzi. Ah già, dimenticavo la BCE... sempre nella prima pagina di risultati di Google. - la definizione di "monetarista" è neutra e deriva direttamente dal ritenere l'inflazione una conseguenza dell'aumento della massa monetaria, così è e non l'ho deciso io. - ( EDIT) del macigno costituito dalla spesa per interessi in Italia ne avevo parlato sin dal mio primo intervento in ambito economico su LC (diversi mesi fa), quando, assieme ad altri utenti (fra cui tu), abbiamo parlato del Divorzio e della conseguente esplosione del tasso d'interesse sui titoli di Stato. Oltretutto è un argomento che riprendo di continuo, e questo thread non fa eccezione. E tu vorresti far credere che io ne abbia parlato per la prima volta o quasi (" meglio tardi che mai"). Ma naturalmente la propaganda è roba che riguarda gli altri, mica te. Saluti. @ BlackbartIn ordine sparso: - il problema nella tua definizione non è la parola "eccesso", è il ritenere che fra massa monetaria ed inflazione ci sia una correlazione diretta. E' di una tale correlazione diretta che parla il monetarismo, da qui il mio ritenerti monetarista: non è un insulto naturalmente (incredibile che ci sia bisogno di specificarlo...), ma non è nemmeno ascrivibile ad una "verità" economica, tant'è vero che il monetarismo è stato sommerso di critiche. Se vuoi parlarne nel merito, ti avevo messo apposta un link ad un articolo con una critica molto articolata: può essere un buon punto di partenza. - quando parlavo di ampliamento del tessuto produttivo in Italia mi ero riferito ai "decenni del dopoguerra". "Decenni" è plurale, significa almeno vent'anni. Il piano Marshall dura circa un lustro - le tasse, in regime di sovranità monetaria, NON hanno la funzione diretta di finanziare la spesa pubblica. Hanno piuttosto 2 altri tipi di funzione: redistribuzione della ricchezza (tramite tassazione progressiva) e controllo dell'inflazione (tramite la gestione della liquidità circolante). Senza sovranità monetaria e nelle attuali regole europee invece, servono a recuperare fondi per la spesa pubblica. - sulla Germania e l'aiuto di stato sleale alle proprie imprese di inizio millennio, farò un altro copia-incolla da un mio precedente intervento, così magari ci lasciamo alle spalle la retorica su "mafia vs redistribuzione" (la multa più salata per corruzione mai inflitta ad un'azienda in Europa se l'è presa la Siemens: ci sarebbe MOLTO da dire al riguardo, anche in relazione ai milioni di mazzette - documentati - date a funzionari greci da esponenti francesi e tedeschi prima della crisi affinchè acquistassero armamenti e altra robaccia inutile) ed "efficentismo vs fannulloni" e parliamo di questioni serie: " subito dopo aver imposto all'eurozona l'impossibilità di ricorrere ad aiuti di stato per le proprie imprese, la Germania ne ha varata una che è valsa il 20% del proprio rapporto debito/PIL. Questo ha "regalato" alle proprie aziende un grosso vantaggio in termini di competitività di prezzo rispetto alle aziende degli altri Paesi. Non contesto l'adozione in sè di tale misura (anzi sì, perchè incide sulle ineguaglianze sociali interne. Ma per ora stiamo parlando di ambito di rapporti internazionali), contesto il fatto che sia stata adottata dopo aver imposto in eurozona una norma che di fatto impediva agli altri di fare la stessa cosa. E, contestualmente, mi incazzo con i partner europei che non hanno avuto nulla da ridire al riguardo." - perchè se si parla di "spesa primaria" e di "avanzo primario" tu mi infili dentro il debito? Ne ho parlato espressamente ed esplicitamente per distinguere la spesa "in sè" dalla spesa per interessi sul debito, così come avevo parlato della spesa per interessi poco prima in un altro contesto. - sugli autentici "sprechi" dello Stato, continua pure a credere che siano Casta & Corruzione, anche a dispetto di tutti i dati portati sinora. E continua pure a credere che MES e Fiscal compact (che assieme contano all'incirca quanto gli interessi sul debito) NON vadano considerati uno spreco. Non c'è peggior sordo... - sulla dinamica domanda - offerta - prezzi, ripeto: basta guardare i dati per capire quale sia stata la catena. Tu l'hai fatto? Si è verificato prima il crollo dell'occupazione ed i licenziamenti, o il calo dei prezzi? In ogni caso mi pare un argomento abbastanza trascurabile e non ricordo bene perchè siamo finiti a parlarne.
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| perspicace |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #252 |
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Sono certo di non sapere
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Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #253 |
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Sono certo di non sapere
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Citazione: anakyn ha scritto:
@ Sertes
Come vuoi: rimani pure convinto che ogni opinione contraria alla tua sia frutto di propaganda. Senti fenomeno, io questo non l'ho mai detto. Anzi, mi pare che ogni volta che ti ho parlato di propaganda ho sempre circostanziato la mia opinione con dei riferimenti chiari e precisi. Ora si è ribaltata la frittata, sarei IO che sostengo di essere superiore alla propaganda!! Guarda che se ti spiego come sei stato fregato non è per dire che a me personalmente non mi fregano. Mi fregano tuttora, mi hanno fregato in passato, e sulle fregature che ho riconosciuto ti spiego come e dove evitare. Citazione: Però se me lo permetti continuerò a discutere sul merito delle questioni, mi sembra più interessante. Ovvio, sei libero di fare quello che vuoi, anche di definire ridicole le parole mie quando sei tu che riporti affermazioni come se fossero mie, e che non ho mai fatto. Alla ridicolaggine aggiungiamo la scorrettezza. Citazione:
Per inciso, le tue obiezioni non hanno senso:
- ho preso Wikipedia perchè è la prima fonte reperibile tramite Google, ma come definizione di inflazione trovi quella più o meno ovunque. I primi quattro link da google: Corriere della Sera, Treccani, Yahoo Answers e Studenti.it. Tutti d'accordo nel definirla come aumento generalizzato dei prezzi.
Ah già, dimenticavo la BCE... sempre nella prima pagina di risultati di Google.
Come abbiamo già detto nel thread, sempre che tu ti voglia degnare di leggere anche gli interventi altrui, la stessa definizione di inflazione è controversa. Se tu prendi quella 'istituzionale' dimostri solo di non aver capito che ogni cosa su wikipedia che sia controversa viene sistematicamente vandalizzata dai servi dell'establishment (*). Ti ho fornito esempi concreti che puoi verificare, ma ovviamente è più facile attaccare il messaggero (me) piuttosto che contestare il messaggio. Ci si nasconde dietro l'off-topic, e passa tutto. Ora cos'hai aggiunto? La treccani? Answers.yahoo? Un sito europeo? Aaaah quelli sì che sono autorevoli nelle definizioni economiche! Per la scuola economica Austriaca l'inflazione è l'aumento della massa monetariaAnche se non ti va, s'intende. Citazione: Ma naturalmente la propaganda è roba che riguarda gli altri, mica te. Vai sereno, del paragone con Draghi e Monti ora non ne parli. Bravo, nascondi le scorrettezze più evidenti. Poi se mi riesci a linkare il punto in cui avrei scritto che la propaganda riguarda gli altri e non me, te ne sarei grato, perchè è una cosa che non condivido affatto, e vederla scritta come se fosse una frase mia mi ha sostanzialmente rotto il cazzo. Citazione: Mavaffanculo, finto perbenista di stocazzo. "Saluti"! Accuse e insulti per tutto il post e poi chiude con "Saluti" Edit: * anche quella usata da me è un appello all'autorità, in senso inverso. Con un piccolo particolare, io ti posso documentare le mie affermazioni, peraltro è abbastanza facile sia perchè di esempi te ne ho già dati, sia perchè c'è un metodo abbastanza facile: si prende la pagina italiana di wikipedia relativa ad un argomento controverso. Si legge la relativa pagina inglese. Fine del metodo. Quindi opinione, prove e metodo generale. "Saluti" Edit2: hai visto Anakyn, stavolta quando m'hai fatto perdere la pazienza con le tue stronzate sul mio conto, sono rimasto come m'avevi chiesto e ti ho parlato in maniera estremamente esplicita. La prendo come regola generale, d'ora in poi. |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #254 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 8/1/2010
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Citazione:
Sertes ha scritto:
Citazione:anakyn ha scritto:
@ Sertes
Come vuoi: rimani pure convinto che ogni opinione contraria alla tua sia frutto di propaganda.
Senti fenomeno, io questo non l'ho mai detto.
Ovvio, non sono mica cose che si ammettono. Citazione:
Sertes ha scritto:
Come abbiamo già detto nel thread, sempre che tu ti voglia degnare di leggere anche gli interventi altrui, la stessa definizione di inflazione è controversa.
Se tu prendi quella 'istituzionale' dimostri solo di non aver capito che ogni cosa su wikipedia che sia controversa viene sistematicamente vandalizzata dai servi dell'establishment. Ti ho fornito esempi concreti che puoi verificare, ma ovviamente è più facile attaccare il messaggero (me) piuttosto che contestare il messaggio.
Ora cos'hai aggiunto? La treccani? Answers.yahoo? Un sito europeo? Aaaah quelli sì che sono autorevoli nelle definizioni economiche!
Per la scuola economica Austriaca l'inflazione è l'aumento della massa monetaria
Anche se non ti va, s'intende.
"Controversa"? Dico: 6 link sui primi 6 trovati (100%), di provenienza culturale ed istituzionale diversa fra loro, la definiscono in un modo, mentre UNA scuola economica in tutto la definisce in un altro, è la definizione di inflazione diventa "controversa"? Come vuoi. (cit.) Citazione:
Sertes ha scritto:
Vai sereno, del paragone con Draghi e Monti ora non ne parli. Bravo, nascondi le scorrettezze più evidenti.
"Scorrettezza"? Di quel paragone ne parlo quanto ne vuoi, posso anche riprenderlo ed approfondirlo. La malizia nel considerarlo un paragone offensivo è tutta in chi ascolta, cioè in te. C'è un sacco di gente che considera Draghi e Monti persone perbene ed economisti eccellenti, per cui non si vede in che modo il paragone debba essere offensivo. Ripeto: è tutto nelle occhi di chi legge. Il fatto che entrambi seguano la scuola austriaca (Monti esplicitamente: è stato premiato dalla Hayek foundation qualche anno fa) ed abbiano un concetto di inflazione coincidente con la scuola monetarista è un fatto abbastanza oggettivo. Citazione:
Sertes ha scritto:
Poi se mi riesci a linkare il punto in cui avrei scritto che la propaganda riguarda gli altri e non me, te ne sarei grato, perchè è una cosa che non condivido affatto, e vederla scritta come se fosse una frase mia mi ha sostanzialmente rotto il cazzo.
Nuovamente: è una cosa che non potresti mai ammettere, naturalmente. E forse non te ne rendi nemmeno conto. Scrivi innumerevoli post in cui trasuda il concetto che tu parti da una "consapevolezza superiore" (questa è una citazione letterale, l'avevi scritto in un post di qualche mese fa) e gli altri siano schiavi della propaganda. Pazienza se non te ne accorgi, ripeto che la cosa da un certo punto di vista è pure divertente. Citazione:
Sertes ha scritto:
Mavaffanculo, finto perbenista di stocazzo. "Saluti"! Accuse e insulti per tutto il post e poi chiude con "Saluti"
Comprendo la tua frustrazione, sul serio. Mica facile rendersi conto di essere soggetti ed oggetti di propaganda come tutti gli altri comuni mortali. Di insulti da parte mia non ce ne sono però, a meno che anche la definizione di "insulto" non sia controversa e sovrapponibile a quella di "critica"  Tu di insulti ne usi parecchi, ma anche qui no problem: me la prendo solo quando arrivano da persone tranquille, se sono frutto di esasperazione scorrono come acqua. |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #255 |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #256 |
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Citazione: anakyn ha scritto:
Scrivi innumerevoli post in cui trasuda il concetto che tu parti da una "consapevolezza superiore" (questa è una citazione letterale, l'avevi scritto in un post di qualche mese fa) e gli altri siano schiavi della propaganda. Lezione 1: "trasuda" come termine è da evitare, sà di schifo e abbassa il valore della tua accusa, sembri uno che pesca nel torbido, non che le mie affermazioni siano torbide. Se devi attaccare l'interlocutore fallo meglio. Lezione 2: estrarre una citazione fatta di due parole e applicarla al contesto che pare a te si chiama "Cherry Picking" ed è l'ennesima scorrettezza. Rimango a tua disposizione per ulteriori lezioni nel campo della propaganda, con l'intesa che chi insegna non ne è immune, nè è solo più consapevole di come è stato fregato in passato, e vorrebbe trasportare questo insegnamento ad altri, anche perchè non accetta più di essere fregato allo stesso modo adesso. Visto che differenza? Più consapevole. Come in una scala di valori. Non immune, come un arrogante che si pone al vertice. "Saluti" |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #257 |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #258 |
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anakyn: Citazione: il problema nella tua definizione non è la parola "eccesso", è il ritenere che fra massa monetaria ed inflazione ci sia una correlazione diretta. Ho parlato di liquidità... se vuoi parliamo di circolante, banconote e monete, che la gente, se ne ha di più nel portafoglio, spende alla grande. E chi vende beni o servizi aumenta i prezzi. Non c'è nessuna teoria economica. Semplicemente è molto più semplice ed immediato. Citazione: le tasse, in regime di sovranità monetaria, NON hanno la funzione diretta di finanziare la spesa pubblica. Hanno piuttosto 2 altri tipi di funzione: redistribuzione della ricchezza (tramite tassazione progressiva) e controllo dell'inflazione (tramite la gestione della liquidità circolante). Senza sovranità monetaria e nelle attuali regole europee invece, servono a recuperare fondi per la spesa pubblica. Le tasse sono sempre esistite per pagare le guerre del Re, altro che redistribuzione di 'sto cazzo. Comunque rimane oscuro cosa significhi "controllo dell'inflazione"! Si bruciano banconote nella stufetta? Se ne fanno coriandoli per turisti? Citazione: sugli autentici "sprechi" dello Stato, continua pure a credere che siano Casta & Corruzione, anche a dispetto di tutti i dati portati sinora. Dati di che? Io parlo di centinaia di miliardi all'anno di PIL persi direttamente e indirettamente! Citazione: E continua pure a credere che MES e Fiscal compact (che assieme contano all'incirca quanto gli interessi sul debito) NON vadano considerati uno spreco. Usi termini impropri. Il FC non è uno spreco, è un rientro forzato del debito pubblico. Severo quanto vuoi (probabilmente inattuabile) ma lo spreco c'è stato prima (quando si è fatto debito), non dopo (quando il debito va ridotto). Fra l'altro a volerlo all'unanimità, insieme al MES, è stata proprio quella Kasta&Burokrazia che secondo te sarebbe vittima innocente della crisi. Il MES è una storia diversa. Secondo me è uno spreco ma almeno è uno spreco una-tantum, non un delirio strutturale come le centinaia di miliardi fumati ogni fottuto anno! Citazione: perchè se si parla di "spesa primaria" e di "avanzo primario" tu mi infili dentro il debito? Ne ho parlato espressamente ed esplicitamente per distinguere la spesa "in sè" dalla spesa per interessi sul debito, così come avevo parlato della spesa per interessi poco prima in un altro contesto.
Perchè non puoi ignorare che il 9% della spesa pubblica derivi dagli interessi sul debito. E' come se una persona togliesse dalle spese le rate per il divano nuovo. Anzi dicesse che quel divano in pelle è uno spreco! Peggio... il divano è una figata, sono le rate a essere uno spreco. Ah va? Ma chi cazzo gli ha imposto di comprarlo? Semplicemente i lussi che vuoi oggi, li paghi domani. E converrai con me che di lussi l'Italia negli anni '70 e '80 se ne è concessi parecchi: tipo garantire pensione a vita a "ragazzi" di 35 anni (età anagrafica... non lavorativa!). Ma pensi davvero che basti stampare banconote del Monopoli per permettere a decine di migliaia di persone di essere pagate - per 50 anni... anche 100 gliene auguro, ci mancherebbe - senza fare un cazzo? A spese di chi santiddio? Di una stampante di banconote? Perchè poi, gira e rigira, si torna sempre lì. Tu vorresti costruire le piramidi con carta straccia anzichè creare ricchezza con il lavoro, l'arte, la tecnica, la ricerca, il valore aggiunto e le esportazioni! Stronzate! |
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| Nomit |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #259 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 4/1/2011
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Ancora. Nessuno ha mai detto che la ricchezza reale consiste nello stampare banconote. La ricchezza si crea col lavoro, ma la gente per lavorare ha bisogno di essere pagata. Perché ci siano soldi a sufficienza per pagare le persone lo stato deve lasciare nella società una quantità sufficiente della valuta che lui stesso ha imposto, cioè (oggi) aumentare il deficit.
O se no dite, se non è il denaro a mancare, cos'altro è? Mancano le case? Mancano le materie prime? Mancano le fabbriche? Manca la gente disposta a lavorare? Mancano le tecnologie? Mancano le infrastrutture? Manca l'energia? Manca il cibo? I cinghiali devastano le colture?
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #260 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
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Citazione:
Nomit ha scritto:
O se no dite, se non è il denaro a mancare, cos'altro è? Mancano le case? Mancano le materie prime? Mancano le fabbriche? Manca la gente disposta a lavorare? Mancano le tecnologie? Mancano le infrastrutture? Manca l'energia? Manca il cibo? I cinghiali devastano le colture?
Mancano i profitti Vai da un negoziante e chiedigli perchè, vedi se è perchè manca moneta o perchè abbiamo la pressione fiscale più alta del pianeta. |
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| Nomit |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #261 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 4/1/2011
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E' per la pressione fiscale. Abbassare la pressione fiscale significa alzare il deficit. O se recuperi il deficit da un'altra parte diminuisci la quantità di moneta necessaria a comprare i prodotti del negoziante. I soldi degli sprechi non sono sufficienti. Ma alzare il deficit significa alzare il debito in euro, moneta che l'Italia può solo prendere in prestito e con cui non può garantire la restituzione. A meno che la BCE non garantisca il debito.
E' esattamente questo che intendevo dicendo che manca il denaro. Non manca la ricchezza reale, la ricchezza reale è anche troppa, non c'è penuria di beni materiali. La crisi è dovuta a mancanza di liquidità.
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| blackbart |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #262 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 13/10/2007
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Citazione: Sertes:
Mancano i profitti
Vai da un negoziante e chiedigli perchè, vedi se è perchè manca moneta o perchè abbiamo la pressione fiscale più alta del pianeta. Ah no! Adesso ti sparo un grafico colorato che mostra che in Finlandia la pressione fiscale è (quasi) come quella italiana. Che poi non è nemmeno vero. Da questa simulazione parrebbe che in Italia la pressione fiscale e contributiva reale per un artigiano o un commerciante vada dal 66% al 72%!!! |
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| blackbart |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #263 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 13/10/2007
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Citazione:
Nomit:
E' per la pressione fiscale. Abbassare la pressione fiscale significa alzare il deficit. O se recuperi il deficit da un'altra parte diminuisci la quantità di moneta necessaria a comprare i prodotti del negoziante. I soldi degli sprechi non sono sufficienti. Ma alzare il deficit significa alzare il debito in euro, moneta che l'Italia può solo prendere in prestito e con cui non può garantire la restituzione. A meno che la BCE non garantisca il debito.
E' esattamente questo che intendevo dicendo che manca il denaro. Non manca la ricchezza reale, la ricchezza reale è anche troppa, non c'è penuria di beni materiali. La crisi è dovuta a mancanza di liquidità.
Ma vai ancora dietro a Barnard?  Guarda che la pressione fiscale si abbassa riducendo la spesa pubblica. Oppure spendendo meglio, senza sprechi. E magia: riduci la pressione effettiva e magari crei anche occupazione. |
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| anakyn |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #264 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 8/1/2010
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Citazione:
Sertes ha scritto:
Citazione:anakyn ha scritto:
Scrivi innumerevoli post in cui trasuda il concetto che tu parti da una "consapevolezza superiore" (questa è una citazione letterale, l'avevi scritto in un post di qualche mese fa) e gli altri siano schiavi della propaganda.
Lezione 1: "trasuda" come termine è da evitare, sà di schifo e abbassa il valore della tua accusa, sembri uno che pesca nel torbido, non che le mie affermazioni siano torbide. Se devi attaccare l'interlocutore fallo meglio.
Lezione 2: estrarre una citazione fatta di due parole e applicarla al contesto che pare a te si chiama "Cherry Picking" ed è l'ennesima scorrettezza.
- Lezione 1. Indovina chi è stato il primo fra noi due ad "attaccare l'interlocutore"? Sorpresa: ricontrolla il post n° 249 di questo thread. Io stavo interlocuendo con Blackbart, tu entri nel discorso citandomi e chiudendo con: " Poi io ti dovrei trattare da persona lucida, bilanciata, che parla di fatti e non di opinioni! Tu non solo non hai capito i trucchi del sistema, li subisci appieno e li usi a tua volta inconsciamente in continuazione." Cos'è, sta roba non trasuda il concetto che parti da una consapevolezza superiore rispetto agli altri, nello specifico rispetto a me? (ma pochi post prima eri intervenuto allo stesso modo, sebbene con diverse parole, verso Nomit (" Cazzo, sembri il pappagallo di Barnard"). Non ti piace il termine "trasudare"? Beh, un rimedio c'è: tenere un atteggiamento che NON giustifichi l'uso di tale termine. Di esempi che lo giustificano ne ho trovati 2 in una sola pagina di thread, fai un pò te... - Lezione 2. Se vuoi recupero la frase esatta, ma l'hai scritta diversi mesi fa. Comunque anche all'epoca in cui l'avevi scritta l'avevo citata, sempre per lo stesso motivo (che tu te ne accorga o meno, è da parecchio che hai la tendenza a porti sul piedistallo), e se non ricordo male non avevi battuto ciglio... anzi, credo che tu avessi ammesso di essere andato un pò oltre le righe. Citazione:
Sertes ha scritto:
Visto che differenza? Più consapevole. Come in una scala di valori. Non immune, come un arrogante che si pone al vertice.
Bravo: ero sicuro che tu sapessi porti anche con atteggiamento costruttivo. Oddio, sempre un pò presuntuoso ("dare lezioni"... da quale pulpito? Ma probabilmente la tua è ironia), ma in effetti c'è una bella differenza rispetto a prima, e confido che l'atteggiamento rimanga questo. |
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| Nomit |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #265 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 4/1/2011
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Citazione:
blackbart ha scritto:
Guarda che la pressione fiscale si abbassa riducendo la spesa pubblica.
Oppure spendendo meglio, senza sprechi. E magia: riduci la pressione effettiva e magari crei anche occupazione.
Cosa intendi per spesa pubblica? Quali voci? |
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| blackbart |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #266 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 13/10/2007
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Citazione:
Nomit:
Cosa intendi per spesa pubblica? Quali voci?
Faccio un'altro esempio tra i milioni possibili (e ne ho fatti)? Proviamo a spendere in difesa militare quanto la Germania. Cioè meno. Con i soldi risparmiati si potrebbero finanziare asili nido. La spesa pubblica rimane la stessa ma - magia! - crei molta più occupazione (utile) e fai qualcosa di buono nella politica del lavoro (sopratutto a favore delle donne). |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #267 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
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Citazione: anakyn ha scritto:
Indovina chi è stato il primo fra noi due ad "attaccare l'interlocutore"?
La risposta è facile: Anakyn post 184: "sei così esperto di propaganda da rimanere convinto che ne siamo tutti invariabilmente affetti e condizionati (tranne te)?" Ti spiego con una domanda: "E tu Anakyn hai poi smesso di picchiare tua moglie?" Le domande come queste si chiamano petito principii e sono una scorrettezza personale. La cosa che sarebbe da dimostrare viene usata come premessa per saltare il bisogno di dimostrarla. Studia qualcos'altro oltre all'economia, o almeno accetta l'insegnamento quando uno si prende il tempo di elargirtene uno. Citazione: post prima eri intervenuto allo stesso modo, sebbene con diverse parole, verso Nomit ("Cazzo, sembri il pappagallo di Barnard"). Lo confermo, Nomit sembra il pappagallo di Barnard, e lui stesso non si fa troppi problemi a riconoscerlo. Qual è il problema? Il nostro giovane interlocutore purtroppo ha letto solo l'interpretazione MMT di Barnard, e dice cazzate senza senso, così chiare che pure tu potresti smentirlo punto su punto. Perché non ti accanisci un po' su di lui, tanto per cambiare? O forse secondo te la crisi nasce da carenza di moneta, adesso? Citazione: che tu te ne accorga o meno, è da parecchio che hai la tendenza a porti sul piedistallo) Se la scelta è tra la menzogna e il piedistallo, scelgo il piedistallo tutta la vita. Citazione: Oddio, sempre un pò presuntuoso ("dare lezioni"... da quale pulpito? Ma probabilmente la tua è ironia), ma in effetti c'è una bella differenza rispetto a prima, e confido che l'atteggiamento rimanga questo. Dipende solo da te. In ogni caso ad ogni scorrettezza seguirà lo sputtanamento, e fidati, va anche a tuo beneficio abbandonare questo tuo modo di porti da falso-passivo e falsa-vittima. Se hai ragione non ne hai bisogno, e se hai torto non cambia comunque i fatti e non ti da ragione... non qui perlomeno. |
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| Nomit |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #268 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 4/1/2011
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Citazione:
Nomit ha scritto:
Citazione:
blackbart ha scritto:
Guarda che la pressione fiscale si abbassa riducendo la spesa pubblica.
Oppure spendendo meglio, senza sprechi. E magia: riduci la pressione effettiva e magari crei anche occupazione.
Citazione: Faccio un'altro esempio tra i milioni possibili (e ne ho fatti)?
Proviamo a spendere in difesa militare quanto la Germania. Cioè meno.
Con i soldi risparmiati si potrebbero finanziare asili nido.
La spesa pubblica rimane la stessa ma - magia! - crei molta più occupazione (utile) e fai qualcosa di buono nella politica del lavoro (sopratutto a favore delle donne). Creando molta più occupazione (nell'asilo che ha costruito) non alzi la spesa pubblica? |
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| anakyn |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #269 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 8/1/2010
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Citazione:
blackbart ha scritto:
anakyn:
Citazione:il problema nella tua definizione non è la parola "eccesso", è il ritenere che fra massa monetaria ed inflazione ci sia una correlazione diretta.
Ho parlato di liquidità... se vuoi parliamo di circolante, banconote e monete, che la gente, se ne ha di più nel portafoglio, spende alla grande.
E chi vende beni o servizi aumenta i prezzi.
Non c'è nessuna teoria economica.
Semplicemente è molto più semplice ed immediato.
Non ci capiamo, mi rispiego: "massa monetaria", "liquidità", "mezzi monetari" e via dicendo in questo contesto sono sinonimi. Il problema, ripeto, sta a monte: la teoria per la quale all'aumento della massa monetaria / liquidità / mezzi monetari automaticamente avvenga inflazione è appunto una teoria, e prende il nome di monetarismo. L'inflazione, per definizione direi universale, è l'aumento generalizzato dei prezzi. Attenzione: anche per i monetaristi stessi è così!Solo che i monetaristi dicono anche che l'aumento dei prezzi deriva direttamente ed automaticamente dall'aumento della massa monetaria / liquidità / mezzi monetari, dunque per proprietà transitiva l'inflazione diventa non solo aumento dei prezzi ma anche aumento della massa monetaria. Ma la definizione di partenza è la stessa anche per loro. Se sono in errore, correggimi. Il problema NON E' di lana caprina, perchè se mi dici che uno dei principi della teoria monetarista è una definizione è come se mi dicessi che è una sorta di verità scientifica, e non è così. E' una teoria, ed è pesantemente criticata. Citazione:
blackbart ha scritto:
Le tasse sono sempre esistite per pagare le guerre del Re, altro che redistribuzione di 'sto cazzo.
Comunque rimane oscuro cosa significhi "controllo dell'inflazione"!
Si bruciano banconote nella stufetta? Se ne fanno coriandoli per turisti?
Che c'entrano le "guerre del Re"? Stiamo parlando di sovranità monetaria e moneta fiat. Allora. In regime di piena sovranità monetaria (come l'Italia prima del Divorzio del 1981) lo Stato può emettere mezzi monetari accreditandosi presso il Tesoro, tramite una partita di giro contabile. In questo contesto le tasse possono, per così dire, fungere da punto di riferimento per orientare la spesa pubblica, ma NON servono a finanziarla. Uno Stato con piena sovranità monetaria può finanziarsi da sè, e guai se no. Altrimenti, se per finanziarsi potesse solo o chiedere soldi ai propri stessi cittadini, o chiederli sul "mercato" a tassi allucinanti (come in Eurozona), di fatto per crescere avrebbe un'unica strada: il mercantilismo, ovvero spingere sull'export. Guarda caso è quello che ci chiedono di fare in Eurozona: tutti dovremmo avere una bilancia dei pagamenti in positivo. E' una roba abbastanza allucinante e non credo ci sia bisogno di spiegare il perchè. Ad ogni modo, quello che segue è un video dove Bernanke, presidente della FED (la Banca Centrale USA), spiega come la FED abbia dato soldi alle altre banche USA (dunque emesso spesa), NON prendendoli dalle tasse, bensì semplicemente accreditando i loro conti. http://www.youtube.com/watch?v=4EqgIBVsQvAAnticipo le varie critiche sul fatto che la FED non sia come la BCE o come la "vecchia" Banca d'Italia, o sul fatto che il denaro emesso dalla FED solo in minima parte sia finito nel circuito dell'economia reale: è vero, ma il punto che volevo sottolineare è indipendente da queste considerazioni, e cioè: in regime di sovranità monetaria la spesa si può fare emettendo nuovi mezzi monetari, senza per forza prenderli dalle tasse. Citazione:
Dati di che? Io parlo di centinaia di miliardi all'anno di PIL persi direttamente e indirettamente!
Ma lo capisci che questa è aria fritta? Che vuol dire "centinaia di miliardi persi" se non si contestualizza, se non si capisce dove caspita stanno? E come si può intervenire se non lo si capisce? Guarda che non sto negando che esistano colossali sprechi di spesa pubblica. Dico che vanno individuati precisamente, altrimenti non serve nulla. Quando parlo di MES e Fiscal Compact in termini di sprechi ben circoscrivibili, è perchè sappiamo in modo piuttosto esatto: - perchè possono essere considerati sprechi - a quanto ammontano Idem con gli interessi sul debito pubblico: sono sprechi di spesa, sappiamo quanto valgono e sapremmo anche come ridurli. Tutte e 3 queste categorie di sprechi trovano soluzione, almeno parziale, nel recupero della sovranità monetaria: ne abbiamo già parlato e se vuoi si approfondisce oltre. Le "centinaia di miliardi" di ALTRI sprechi di cui parli tu dove stanno? Cosa sono? Come vi si rimedia? Citazione:
blackbart ha scritto:
anakyn:
Citazione:E continua pure a credere che MES e Fiscal compact (che assieme contano all'incirca quanto gli interessi sul debito) NON vadano considerati uno spreco.
Usi termini impropri.
Il FC non è uno spreco, è un rientro forzato del debito pubblico.
Severo quanto vuoi (probabilmente inattuabile) ma lo spreco c'è stato prima (quando si è fatto debito), non dopo (quando il debito va ridotto).
Più che "termine improprio", semmai puoi contestarmi che il mio ritenere il Fiscal Compact uno "spreco" sia opinabile. Ho spiegato perchè lo ritengo tale, credo sia un'opinione piuttosto fondata. Com'è opinione piuttosto condivisa, ormai anche dagli "euristi", che forzare un rientro del debito pubblico in periodo di crisi sia un'operazione di politica economica pro-ciclica del tutto suicida in contesto di crisi. Dunque, mi permetti di considerare come uno "spreco" di spesa pubblica un'operazione economica dalle conseguenze controproducenti? Citazione:
blackbart ha scritto:
Fra l'altro a volerlo all'unanimità, insieme al MES, è stata proprio quella Kasta&Burokrazia che secondo te sarebbe vittima innocente della crisi.
Ancora?!? Secondo me i politici sarebbero "vittima innocente" della crisi?!? Ma tu leggi quello che scrivo? E' una domanda seria. Non ripeterò la mia opinione sui politici che ci hanno condotto a questo disastro e ci stanno tenendo la testa sott'acqua, l'ho scritta troppo spesso: se non ti interessa non considerarla, quantomeno però fammi la cortesia di non storpiarla nè rovesciarla, grazie. Citazione: Il MES è una storia diversa. Secondo me è uno spreco ma almeno è uno spreco una-tantum, non un delirio strutturale come le centinaia di miliardi fumati ogni fottuto anno! Una tantum dici? Speriamo, intanto sono 125 miliardi o giù di lì, 50 già versati. Dopodichè non capisco da dove ti derivi la sicurezza che tale fondo non necessiti di rifinanziamento. Citazione:
blackbart ha scritto:
Ma pensi davvero che basti stampare banconote del Monopoli per permettere a decine di migliaia di persone di essere pagate - per 50 anni... anche 100 gliene auguro, ci mancherebbe - senza fare un cazzo?
E tu pensi che sia tollerabile a lungo replicare ad una persona che non legge (o, peggio, finge di non capire) quello che scrivo? Dove avrei scritto che bisogna pagare la gente "per non fare un cazzo"? A me pare di aver parlato di investimenti pubblici in infrastrutture, innovazione e ricerca, dunque sostanzialmente di uno Stato capace, tramite la propria spesa pubblica, di far crescere il proprio apparato produttivo, con ricadute positive in termini di occupazione e redditi. In effetti quando ho parlato di "spesa pubblica" mi sono riferito molto di più alle imprese che ai singoli cittadini. Quindi, dico sul serio: sono sicuro al 100% di non avere mai scritto niente di simile a ciò che mi imputi di pensare, ma vorrei capire se in qualche modo l'avrei dato ad intendere. |
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| anakyn |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #270 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 8/1/2010
Da
Messaggi: 1428
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Citazione:
Sertes ha scritto:
Citazione:anakyn ha scritto:
Indovina chi è stato il primo fra noi due ad "attaccare l'interlocutore"?
La risposta è facile:
Anakyn post 184:
"sei così esperto di propaganda da rimanere convinto che ne siamo tutti invariabilmente affetti e condizionati (tranne te)?"
Caspita hai ragione, in effetti TU avevi iniziato a provocare ancora prima, e precisamente al post n° 151 quando mi avevi scritto, riguardo al grafico che avevo postato sulla comparazione delle spese fra MES, Fiscal Compact e Istituzioni pubbliche: Citazione: Grazie al cazzo che me ne vado sbattendo la porta, menti sapendo di mentire. (il grassetto è tuo) Nello specifico, ciò su cui mi accusavi di "mentire sapendo di farlo" era questo (riga successiva): Citazione: Quanto sono costate le province nel 2011, Anakyn? Tu dicevi che erano costate 11 miliardi. Poi si sono approfondite le varie cifre scoprendo che il grafico poteva tranquillamente essere considerato corretto e che avevi confuso spese con costi (le Province avevano speso 11 miliardi, ed erano costate 35 milioni), anche se tu hai continuato a ritenerlo manipolatorio (opinione legittima). Al di là del grafico, la provocazione è a monte: hai scritto che io mento sapendo di mentire. Quindi mi hai accusato di: - postare grafici manipolatori (quantomeno opinabile: diversi altri utenti l'hanno considerato attendibile) - postare dati falsi (erano sbagliati i tuoi) - farlo in modo consapevole, cioè fare propaganda diretta... nemmeno esserne soggetto inconsapevole, ma proprio farla coscientementeSai, che io non abbia reagito come avresti meritato deriva appunto dal fatto, già accennato, che la tua ossessione nel vedere propaganda ovunque sta diventando una roba un pò ridicola, non è che induca rabbia. Comunque: da chi sarebbe partita la provocazione? Citazione:
Sertes ha scritto:
Lo confermo, Nomit sembra il pappagallo di Barnard, e lui stesso non si fa troppi problemi a riconoscerlo. Qual è il problema?
Non è un "problema" in sè, semmai potrebbe essere un problema per Nomit, se si sentisse offeso. Quello non è un "problema" bensì un esempio del fatto che molti dei tuoi interventi trasudano uno scarso rispetto per le capacità del tuo interlocutore. Citazione:
Sertes ha scritto:
Se la scelta è tra la menzogna e il piedistallo, scelgo il piedistallo tutta la vita.
Occhio che se poi quello che ritieni "menzogna" si scopre essere vero, o quantomeno NON essere menzogna (esiste anche il campo dell' "opinabile", dell' "interpretabile" e così via... vedi esempio sopra sul grafico e sui "costi" delle Province, dove avevi individuato la "menzogna" in un batter d'occhio), a cadere dal piedistallo ci si può far male. Citazione:
Sertes ha scritto:
In ogni caso ad ogni scorrettezza seguirà lo sputtanamento, e fidati, va anche a tuo beneficio abbandonare questo tuo modo di porti da falso-passivo e falsa-vittima..
Sullo "sputtanamento" mi sa che stai invertendo i soggetti... ...e su quello che va "a mio beneficio", grazie ma credo di cavarmela piuttosto bene proprio così, cioè senza fare la vittima (anche lì il primo a frignare sei tu... vedi tua provocazione iniziale ed il fatto che quando l'hai lanciata NON ho reagito) e senza pormi in modo passivo. |
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