Informazioni sul sito
Se vuoi aiutare LUOGOCOMUNE

HOMEPAGE
INFORMAZIONI
SUL SITO
MAPPA DEL SITO

SITE INFO

SEZIONE
11 Settembre
Questo sito utilizza cookies. Continuando la navigazione acconsenti al loro impiego.
 American Moon

Il nuovo documentario
di Massimo Mazzucco
 Login
Nome utente:

Password:


Hai perso la password?

Registrati ora!
 Menu principale
 Cerca nel sito

Ricerca avanzata

TUTTI I DVD DI LUOGOCOMUNE IN OFFERTA SPECIALE

ATTENZIONE: Chiunque voglia scrivere su Luogocomune è pregato di leggere prima QUESTO AVVISO (aggiornato 01.11.07)



Indice del forum Luogocomune
   Scienze Economiche
  Euro o Lira: Riassunto discussione

Naviga in questo forum:   1 Utenti anonimi

 

 Vai alla fine   Discussione precedente   Discussione successiva
<1...3456789...23>
  •  Vota discussione
      Vota questa discussione
      Eccellente
      Buona
      Discreta
      Scadente
      Terribile
Autore Discussione
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#151
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
Messaggi: 9236
Offline
Citazione:
anakyn ha scritto:
Non lo sto affermando io, è scritto sul grafico stesso.


E io ti sto dicendo che il grafico che TU hai postato quale prova su cui ragionare è falso (quantomeno) perchè le province costano circa 11 miliardi.

Citazione:
Voglio dire, quel grafico sta pure sul blog di Messora, che del M5S è una specie di portavoce


E sticazzi? Se anche lui non ha controllato, complimentoni pure a lui.

Citazione:
2) sulla "copertura obbligatoria della moneta" ci siamo già confrontati in passato, in una delle tante volte in cui sei uscito sbattendo la porta.


Grazie al cazzo che me ne vado sbattendo la porta, menti sapendo di mentire.

Quanto sono costate le province nel 2011, Anakyn?

Il grafico che hai postato è corretto o è falso/sbagliato, Anakyn?
_________________
Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Inviato il: 6/3/2014 14:39
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  anakyn
      anakyn
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#152
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 8/1/2010
Da
Messaggi: 1428
Offline
Citazione:

Grazie al cazzo che me ne vado sbattendo la porta, menti sapendo di mentire.

Quanto sono costate le province nel 2011, Anakyn?

Il grafico che hai postato è corretto o è falso/sbagliato, Anakyn?



Non ho mai messo in dubbio il grafico semplicemente perchè, nonostante sia stato postato da numerose fonti (tra cui Sole 24 ore, Borghi e Messora) nessuno ne ha mai messo in dubbio i dati, e solitamente in discussioni di ambito economico i vari soggetti tendono ad azzannarsi tra loro alla prima virgola fuori posto... per cui mi sembrerebbe molto strano che il grafico sia sbagliato e nonostante ciò nessuno ne abbia approfittato per gettare merda su Messora Borghi e compagnia.

Ma la tua è una richiesta legittima, per cui provvedo a chiedere fonti dirette direttamente a Borghi su twitter.


EDIT: ok ho twittato a Borghi (1° tweet della mia vita), vediamo se mi risponde.
Inviato il: 6/3/2014 14:46
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  anakyn
      anakyn
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#153
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 8/1/2010
Da
Messaggi: 1428
Offline
In attesa che Borghi mi risponda (spero), posso capire cosa cambierebbe se le Province effettivamente costassero circa 10 miliardi?
La colonnina delle province arriverebbe a circa 1/5 di quella del Fiscal compact, cioè di una spesa che dovremo affrontare per il prossimi 20 anni.

La mia domanda è la seguente, la ripropongo:
cosa cambia nella logica di ritenere che le spese considerate "cattive" (Casta e Corruzione) siano poco significative rispetto alle spese "istituzionali" che l'Eurozona ci chiede o come risposta alla crisi che l'Eurozona stessa ha creato (MES) o come tentativo di ripianare un buco (Fiscal Compact --> riduzione debito e relativi interessi) di cui SME prima ed Euro dopo (perdita sovranità monetaria) sono state le cause?


P.S.: anche le domande sul Gold Standard rimangono lì.
Inviato il: 6/3/2014 15:19
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Mande
      Mande
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#154
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 13/1/2008
Da Cologna veneta
Messaggi: 1301
Offline
Sertes
Citazione:

E io ti sto dicendo che il grafico che TU hai postato quale prova su cui ragionare è falso (quantomeno) perchè le province costano circa 11 miliardi.

Siccome Grillo ha detto che le provincie costano 11 miliardi allora chi ha altri dati è un bugiardo?

Può darsi, come può darsi che hai capito male te.

Forse Grillo ha detto che le provincie spendono 11 miliardi.

http://robertocalabro.wordpress.com/lettere-alla-provincia/i-costi-delle-provincie-italiane/

Citazione:

Lo Stato Italiano spende per l’Amministrazione Centrale 182 miliardi di euro, per la Previdenza 298, per gli Interessi sul debito 72, per le Regioni 170 (di cui 114 Sanità), per i Comuni 73 ed infine per le Province 12 miliardi di euro che corrisponde all’1,5% della spesa pubblica del nostro Paese. Prima degli interventi operati dalle diverse manovre economiche, il costo dei 1774 amministratori provinciali (costo della politica) era di 113 milioni di euro (Fonte, Siope 2010). Rispetto alla spesa complessiva delle Province (12 miliardi di euro) i costi della politica ammontavano allo 0,9%. Dopo la manovra 2011, a regime, sulla base di quanto previsto dal decreto 78 del 2010 in materia di riduzione delle indennità degli amministratori provinciali, il costo complessivo dei 1.774 amministratori provinciali si ridurrà a circa 35 milioni di euro (Stima Upi su Fonte Siope, 2010)

Riassumendo gli stipendi dei politici provinciali erano 113 milioni di euro (meno dell'1% dei tuoi 12 miliardi) e con la riforma sono passati a 35.

Eccoli i mega costi delle provincie. 35 milioni di euro.

Siamo molto distanti dai tuoi dodici miliardi "tagliabili".
E le altre spese delle provincie?
Citazione:

1. Mobilità, Viabilità, Trasporti: gestione trasporto pubblico extraurbano; gestione di circa 125 mila chilometri di strade nazionali extraurbane. Spesa complessiva 1.451 milioni di euro;
2. Gestione del territorio e tutela ambientale: difesa del suolo, prevenzione delle calamità, tutela delle risorse idriche ed energetiche; smaltimento dei rifiuti. Spesa complessiva 3.328 milioni di euro;
3. Edilizia scolastica, funzionamento delle scuole e formazione professionale: gestione di oltre 5000 edifici, quasi 120 mila classi e oltre 2 milioni e 500 mila allievi. Spesa complessiva 2.234 milioni di euro;
4. Sviluppo economico e Servizi per il mercato del lavoro: gestione dei servizi di collocamento attraverso 854 Centri per l’impiego; sostegno all’imprenditoria, all’agricoltura, alla pesca; promozione delle energie alternative e delle fonti rinnovabili. Spesa complessiva 1.142 milioni di euro;
5. Promozione della cultura. Spesa complessiva 241 milioni di euro;
6. Promozione del turismo e dello sport. Spesa complessiva 230 milioni di euro;
7. Servizi sociali. Spesa complessiva 317 milioni di euro;
8. Spese generali dell’amministrazione e spese di manutenzione del patrimonio (informatizzazione, patrimonio immobiliare, cancelleria, costi utenze telefoniche, elettricità, etc.). Spesa complessiva 790 milioni di euro;
9. Costo del personale. Spesa complessiva 2.343 milioni di euro Il personale delle Province ammonta a circa 61.000 unità che dovrà essere trasferito a Comuni e Provincie. Tutte queste voci di spesa quindi continueranno ad esserci, perché queste competenze verranno trasferite a Regioni e Comuni e la cancellazione delle Provincie comporterà, oggi, un risparmio di soli 113 milioni €, ma soprattutto si dovrà fare a meno di quel livello di democrazia intermedio che ha sempre consentito, dal 23.10.1859 (costituzione delle provincie per Regio Decreto 3702 – Decreto Rattazzi), di coordinare tutti i comuni italiani. Voglio concludere ricordando al lettore che gli amministratori della nostra Provincia costano (giunta e Consiglio), 621.400 euro, lo 0,67 % delle spese e un impegno annuo su ciascun residente di 1,13 €, poca cosa per mantenere e sostenere la Democrazia Italiana, conquistata con la vita di tanti giovani morti sia nel Risorgimento che con la Resistenza.

Cosa tagliamo, Sertes?
L'edilizia scolastica od il trasporto pubblico?
I servizi sociali o turismo e sport?

Abolendo le provincie puoi abolire 35 milioni di euro in stipendi, bello, strafico! Ma per abolire i 12 miliardi dei quali parli tu devi abolire la raccolta dei rifiuti, il trasporto pubblico, la manutenzione delle strade, ect.

Son due cose differenti, te ne rendi conto vero?
Inviato il: 6/3/2014 16:43
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  anakyn
      anakyn
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#155
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 8/1/2010
Da
Messaggi: 1428
Offline
Ho paura che non serva, Mande... se uno è convinto che la colpa sia di "Casta Burocrazia & Corruzione", nonostante il semplice senso delle proporzioni indichi che le spese "per l'Europa" abbiano un impatto decisamente maggiore, ti dirà che quei 12 miliardi sono in gran parte frutto di corruzione, clientelismo e burocrazie inutili.

E si riparte daccapo a combattere falsi bersagli ed a cercare di demolire lo Stato ancora un pò, mentre nel frattempo gli stessi organismi e le stesse regole che hanno ridotto l'Europa così, ora chiedono MES e Fiscal Compact per ridurla ulteriormente in ginocchio.

E' roba da sbattere la testa contro il muro sperando di rimanere abbastanza storditi da NON poter assistere coscientemente a questo suicidio.
Inviato il: 6/3/2014 16:58
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  anakyn
      anakyn
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#156
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 8/1/2010
Da
Messaggi: 1428
Offline
Nel frattempo Borghi mi ha risposto (caspita che tempismo) così:

"costo effettivo province 100 milioni circa http://www.huffingtonpost.it/carlo-cattaneo/la-verita-sui-costi-delle-province_b_3627686.html … . E' sbagliato il dato su fondi slvastati, è 53 miliardi"
Inviato il: 6/3/2014 17:10
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Hito
      Hito
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#157
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 27/1/2009
Da Matuzia
Messaggi: 111
Offline
Vedi Anakyn, lo sa anche lui:

Citazione:

Sertes ha scritto:

100 euro di obbligazione più un interesse pari al costo del denaro (diciamo 1%) se la banca centrale è nazionale, altrimenti nel caso dell'euro governo e banca centrale non dialogano direttamente: la banca centrale presta denaro alle altre banche private all'1% e queste con questi soldi acquistano titoli di debito dallo stato al 5-6%

fin qui ok
Citazione:

La truffa dell'euro è aggiuntiva rispetto alla truffa del signoraggio primario e sembra impattante cinque volte tanto.

fin qui ok
Citazione:

In realtà non è così perchè il sistema è stato costruito sulla truffa del signoraggio e attualmente stiamo contraendo nuovo debito solo per pagare gli interessi del debito precedente, e in questo modo si avvantaggia soprattutto chi ha il monopolio della produzione di denaro (cioè di valore) DAL NULLA.

e qui l'unica cosa che contraddice quanto da lui scritto nelle 4 righe precedenti è il suo "in realtà non è così", quindi o ha un blocco mentale che gli impedisce di accettare la cosa, oppure è in palese malafede ed usa mezzucci da debunker...
Mi auguro tu abbia più tempo da perdere di me :)
Ciao ciao
Inviato il: 6/3/2014 17:44
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  blackbart
      blackbart
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#158
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 13/10/2007
Da
Messaggi: 1224
Offline
Ma il problema non è solo kasta&burokrazia!
Almeno non direttamente. Indirettamente lo è: la marmaglia corrotta che ammorba il paese con tangenti e incompetenza tiene lontani investitori stranieri e fa perdere fiducia all'estero.
Provoca danni al territorio, ai beni culturali. Nomina altri incompetenti e lascia al palo giovani motivati e preparati! Generano sfiducia dentro e fuori il paese.
Corruzione e mafia sono un costo aggiuntivo per qualsiasi azienda voglia operare in Italia.
E' ovvio.

OT:
Quello delle province però è una farsa politica. O servono oppure non servono. Se servono si facciano funzionare in modo razionale, se non servono si dica chiaramente ai dipendenti che possono starsene a casa anzichè tenerli parcheggiati in un limbo che, umanamente e professionalmente, è penoso.
In ogni caso bisognerebbe stabilire chi, cosa e come dovrebbe assumerne le competenze. E dimostrare che porti ad un reale risparmio per la collettività anzichè a vantaggi personali limitati alla campagna elettorale.

Ma qui parliamo di altro.
Centinaia di miliardi di euro all'anno che vanno in fumo tra mancata produzione, mafia, riciclaggio, inquinamento e soldi che vanno all'estero.
Il problema è politico, non monetario: a differenza del secondo, il primo è facilmente risolvibile.
E ora forza con i formuloni per stabilire il colore migliore per il dildo!
Inviato il: 6/3/2014 18:30
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  toussaint
      toussaint
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#159
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 23/3/2012
Da
Messaggi: 5220
Offline
l'abolizione delle province è una stronzata.
voglio vedere chi le ripara, poi, le strade tra comune e comune, stocazzo.
poi, seguendo il principio dello sperpero, casomai andrebbero abolite le Regioni.
ma sarebbe incostituzionale.
la realtà è che non è questo il problema principale, lo sperpero e la corruzione, problema tra l'altro facilmente risolvibile con pene carcerarie stile USA (che certo non sono il mio mito, ma in questo fanno bene) tipo dai 15 ai 30 anni.
vedi come passerebbe la fantasia di appropriarsi di fondi pubblici...
_________________
"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Inviato il: 6/3/2014 18:38
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Merio
      Merio
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#160
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 15/4/2011
Da
Messaggi: 3677
Offline
Ma secondo voi, da quale problema bisognerebbe partire per rimettere le cose almeno un po' a posto ?
_________________
La libertà di parola senza la libertà di diffusione è come un pesce rosso in una vasca sferica...
Ezra Pound
Inviato il: 6/3/2014 19:20
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  toussaint
      toussaint
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#161
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 23/3/2012
Da
Messaggi: 5220
Offline
L'Italia deve uscire dall'Euro, dalla NATO ed entrare nell'area BRICS.
Solo così ci salveremo.
Altrimenti siamo condannati a tornare indietro di 100 anni.


edit: e se questa classe politica di cialtroni non avesse collaborato ad ammazzare Gheddafi, avremmo dovuto cooperare con lui per costruire un'alleanza dei paesi del Mediterraneo con i paesi del Maghreb e quegli altri poveri derelitti dei greci per ripulire l'area dall'influenza coloniale dei papponi Francia, GB, USA e Germania...
_________________
"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Inviato il: 6/3/2014 19:48
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Merio
      Merio
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#162
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 15/4/2011
Da
Messaggi: 3677
Offline
Citazione:
L'Italia deve uscire dall'Euro, dalla NATO ed entrare nell'area BRICS.
Solo così ci salveremo.
Altrimenti siamo condannati a tornare indietro di 100 anni.


ok...

Citazione:
e se questa classe politica di cialtroni non avesse collaborato ad ammazzare Gheddafi, avremmo dovuto cooperare con lui per costruire un'alleanza dei paesi del Mediterraneo con i paesi del Maghreb e quegli altri poveri derelitti dei greci per ripulire l'area dall'influenza coloniale dei papponi Francia, GB, USA e Germania...


Come facciamo ?

L'unica è allearsi coi russi, ovvero avvicinare l'orologio della fine del mondo un po' più vicino a mezza notte...

Non lo so davvero, o qualche centro di potere viene davvero destabilizzato e tanto (USA) oppure non se ne esce...

Dichiararsi neutrali non si può, e la nostra classe politica è più che prona ai guerrafondai...

Siamo nella merda, ma difatti ci nuotiamo ampiamente da un pezzo...
_________________
La libertà di parola senza la libertà di diffusione è come un pesce rosso in una vasca sferica...
Ezra Pound
Inviato il: 6/3/2014 19:58
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Ste_79
      Ste_79
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#163
Mi sento vacillare
Iscritto il: 27/8/2011
Da Reggio Emilia
Messaggi: 766
Offline
Citazione:

toussaint ha scritto:
L'Italia deve uscire dall'Euro, dalla NATO ed entrare nell'area BRICS.
Solo così ci salveremo.
Altrimenti siamo condannati a tornare indietro di 100 anni.


edit: e se questa classe politica di cialtroni non avesse collaborato ad ammazzare Gheddafi, avremmo dovuto cooperare con lui per costruire un'alleanza dei paesi del Mediterraneo con i paesi del Maghreb e quegli altri poveri derelitti dei greci per ripulire l'area dall'influenza coloniale dei papponi Francia, GB, USA e Germania...


Completamente d'accordo. sottoscrivo.
Inviato il: 6/3/2014 20:21
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Ste_79
      Ste_79
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#164
Mi sento vacillare
Iscritto il: 27/8/2011
Da Reggio Emilia
Messaggi: 766
Offline
Citazione:
Ahem... diciamo che ti faccio un regalo https://www.bancaditalia.it/bancomonete/signoraggio


Grazie Sertes, ho apprezzato. Questo mi permette di rispondere a Blackbart direttamente:

Citazione:
Se nessuno produce e mancano gli stipendi non si capisce chi possa offrire denaro. Tip: non è che il termine inflazione si riferisca invece ad un eccesso di liquidità?


Banca D'Italia:

Citazione:
Va peraltro chiarito, al riguardo, che l'inflazione non nasce perché le monete hanno un minore contenuto aureo, ma perché sono emesse in quantità eccessiva rispetto alla produzione di beni. L'importante non è che la moneta abbia un valore intrinseco, un contenuto d'oro o d'argento, ma che sia mantenuta una proporzione stabile fra il valore della massa monetaria e il valore dei beni prodotti dall'economia


E' quello che ho detto io poco prima, poi se non ci siamo capiti, pazienza.

Sertes quando ti dicevo che non l'avrebbe ammesso pubblicamente mi riferivo a una cosa più specifica.
Provo a spiegare, ne parlai anni addietro con uno della mmt tra l'altro.
Banca Italia afferma si la definizione del signoraggio, però quando va a definire la rendita si riferisce soltanto a quella parte di guadagno che viene ottenuto dalla stessa banca su altri investimenti. cifra molto minore rispetto alla quantità totale di moneta emessa. Avevo controllato anche il bilancio ufficiale.
Comunque la definizione è quella. E finalmente ho capito che diciamo le stesse cose



Citazione:
Non sono sicuro che il direttore della banca che ti ha erogato il mutuo rimanga entusiasta della teoria.


Blackbart ho specificato che mi riferivo solo al debito pubblico e non a quello privato. il tuo esempio non è corretto.

Citazione:
infosauro : E allora non chiamate in causa il Giappone.


Era un consgilio per non estendere troppo. Per altro non l'ho tirato in ballo io.
Inviato il: 6/3/2014 20:57
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  infosauro
      infosauro
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#165
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 23/5/2008
Da questo mondo (credo)
Messaggi: 2376
Offline
Citazione:

anakyn ha scritto:
1) chi ha detto che "non va bene" aggiungere i dati degli interessi sul debito?
Andrebbe bene eccome, solo che probabilmente anche questo portebbe "acqua al mio mulino", visto che gli interessi esplodono in concomitanza con l'abbandono della sovranità monetaria.
O non è così? Prima del 1981 gli interessi sul debito quant'erano?[...]

Quello che prima non pagavi di interessi pagavi di inflazione, ora ovviamente arriverà qualcuno a dire che anche se c'era l'inflazione si stava bene. Nell'epoca delle stragi, degli anni di piombo, delle manifestazioni studentesche, di Andreotti, delle lotte sindacali si stava da Dio.
Citazione:

Mande ha scritto:
[...]Cosa tagliamo, Sertes?
L'edilizia scolastica od il trasporto pubblico?
I servizi sociali o turismo e sport?

Abolendo le provincie puoi abolire 35 milioni di euro in stipendi, bello, strafico! Ma per abolire i 12 miliardi dei quali parli tu devi abolire la raccolta dei rifiuti, il trasporto pubblico, la manutenzione delle strade, ect.[...]

Scusa Mande, le scuole cadono a pezzi, le strade fanno schifo, il turismo non ha bisogno delle provincie per sopravvivere (e comunque, come insegna pompei, vale quanto detto prima), i servizi sociali, il trasporto pubblico e la raccolta differenziata sono appannaggio del comune (almeno qui da noi) e, per finire, non vedo perchè dovrei pagare con le mie tasse l'attività fisica di qualcun altro, ma una piccola somma alla squadra del Razzi di turno non la si può negare.
Ora, anche ammettendo che quei 35 milioni di euro siano sacrosanti (e ho i miei grossi dubbi), la domanda rimane: Dove sono finiti gli altri 11 miliardi e 65 milioni?
Vedi, tu fai presto a dire ad esempio:
Citazione:
3. Edilizia scolastica, funzionamento delle scuole e formazione professionale: gestione di oltre 5000 edifici, quasi 120 mila classi e oltre 2 milioni e 500 mila allievi. Spesa complessiva 2.234 milioni di euro;
poi però bisogna vedere dove finisce ognuno di quegli euro, perché la corruzione non è solo qualcuna delle colonnine del grafico di anakyn, ma è all'interno (dunque una percentuale) di ognuna di quelle colonnine, comprese MES e fiscal compact, ed è riducendo il numero di colonnine che si riduce la corruzione. Poi ovviamente ci sono anche le spese indirette, di cui parlava anche blackbart mi pare, per cui se i dipendenti pubblici aprissero delle aziende potrebbero fare competizione ai vari Ferrero e Del Vecchio abbassando i prezzi dei prodotti per noi poveri peones, ma quella colonnina non la vedo nel grafico di anakyn.
Tra l'altro notate il punto
Citazione:
9: Costo del personale. Spesa complessiva 2.343 milioni di euro Il personale delle Province ammonta a circa 61.000 unità che dovrà essere trasferito a Comuni e Provincie.
Ma come: non erano solo 35 milioni? E volete dirmi che, anche togliendo le provincie, dobbiamo comunque spendere tutti quei 2343 milioni di euro?
Citazione:
Tutte queste voci di spesa quindi continueranno ad esserci, perché queste competenze verranno trasferite a Regioni e Comuni

Ti pareva!
Figurati se oggi come oggi non si può delegare ad un automa quello che fanno i dipendenti provinciali.
_________________
"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Inviato il: 7/3/2014 1:52
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Hito
      Hito
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#166
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 27/1/2009
Da Matuzia
Messaggi: 111
Offline
Citazione:

blackbart ha scritto:
E ora forza con i formuloni per stabilire il colore migliore per il dildo!

A me sembra che si stesse cercando di stabilirne le dimensioni e noto che ci sono persone a cui il dildo piace bello grosso.

Citazione:

infosauro ha scritto:
Quello che prima non pagavi di interessi pagavi di inflazione, ora ovviamente arriverà qualcuno a dire che anche se c'era l'inflazione si stava bene.

Lo rifaccio io quello che arriva a dire che con l'inflazione si stava bene, prima ti ho mostrato un grafico, adesso semplicemente ti chiedo: ne convieni che per abbassare l'inflazione si potrebbe anche alzare l'offerta? Cosa bisognerebbe fare per alzare l'offerta che non si può fare? (Ioppolo docet)

Citazione:

Nell'epoca delle stragi, degli anni di piombo, delle manifestazioni studentesche, di Andreotti, delle lotte sindacali si stava da Dio.

Brutto vero quando qualcuno combatte e a volte perde la vita per ottenere dei diritti? Mi spiace informarti che a breve ci torneremo, perchè ci saranno sempre più persone a cui il dildo proprio non piace, tantomeno bello grande.
Ciao ciao
Inviato il: 7/3/2014 8:32
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  infosauro
      infosauro
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#167
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 23/5/2008
Da questo mondo (credo)
Messaggi: 2376
Offline
Citazione:

Hito ha scritto:
[...]ne convieni che per abbassare l'inflazione si potrebbe anche alzare l'offerta?[...]

L'offerta di cosa?
Citazione:
Brutto vero quando qualcuno combatte e a volte perde la vita per ottenere dei diritti?[...]

E se stavano così bene (lo capiamo dal grafico) perché combattevano? Non potevano andare in vacanza ai Caraibi come tutti quelli che stanno bene?
_________________
"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Inviato il: 7/3/2014 11:10
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  blackbart
      blackbart
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#168
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 13/10/2007
Da
Messaggi: 1224
Offline
Citazione:

Hito:
A me sembra che si stesse cercando di stabilirne le dimensioni e noto che ci sono persone a cui il dildo piace bello grosso.


Le dimensioni restano le stesse: lo spreco non si cancella con la politica monetaria, essendo due aspetti indipendenti.
Tuttavia il primo produce danni, non solo economici, che sono superiori di almeno un ordine di grandezza a quelli causati da una politica monetaria incompatibile con l'economia del paese.
Inviato il: 7/3/2014 11:11
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  anakyn
      anakyn
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#169
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 8/1/2010
Da
Messaggi: 1428
Offline
Citazione:

infosauro ha scritto:
Citazione:

anakyn ha scritto:
1) chi ha detto che "non va bene" aggiungere i dati degli interessi sul debito?
Andrebbe bene eccome, solo che probabilmente anche questo portebbe "acqua al mio mulino", visto che gli interessi esplodono in concomitanza con l'abbandono della sovranità monetaria.
O non è così? Prima del 1981 gli interessi sul debito quant'erano?[...]

Quello che prima non pagavi di interessi pagavi di inflazione, ora ovviamente arriverà qualcuno a dire che anche se c'era l'inflazione si stava bene. Nell'epoca delle stragi, degli anni di piombo, delle manifestazioni studentesche, di Andreotti, delle lotte sindacali si stava da Dio.



Perdona la domanda "preventiva", ma... negli anni '70 di cui parli tu c'eri o ne parli per sentito dire?

Premetto subito che io non c'ero (dovevo nascere), ma i miei genitori sì (ed hanno trovato - conquistandoseli anche tramite le lotte di cui parli - lavoro, casa, diritti ed un reddito in crescita) e ciò che conosco di quel decennio deriva in buona parte da dati di natura economica.

Tra i quali uno che rapporta due variabili: inflazione e quota salari. Direttamente proporzionali. Se serve lo posto.



Citazione:
per cui se i dipendenti pubblici aprissero delle aziende potrebbero fare competizione ai vari Ferrero e Del Vecchio abbassando i prezzi dei prodotti per noi poveri peones, ma quella colonnina non la vedo nel grafico di anakyn.


Ma certo! Il mercato che regola sè stesso.

E che no, NO, non può mica avvitarsi in una spirale di svalutazione del lavoro, dove all'abbassamento dei prezzi corrisponde quello dei salari, ed a quello dei salari quello dei prezzi, per la gioia dei pochi che fanno profitti e speculazione e l'inculata maxima di chi lavora.

Di tutte le favole, quella sul mercato che funziona è la più resistente all'esperienza umana.
Inviato il: 7/3/2014 11:31
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  infosauro
      infosauro
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#170
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 23/5/2008
Da questo mondo (credo)
Messaggi: 2376
Offline
Citazione:

anakyn ha scritto:
[...]E che no, NO, non può mica avvitarsi in una spirale di svalutazione del lavoro, dove all'abbassamento dei prezzi corrisponde quello dei salari, ed a quello dei salari quello dei prezzi, per la gioia dei pochi che fanno profitti e speculazione e l'inculata maxima di chi lavora.[...]

Se ci sono molte aziende, ci sono molte più persone che assumono. Tu non mi paghi abbastanza? Bene, io vado a lavorare per qualcun altro. Dove la vedi la svalutazione dei salari? Quello che cala sono i profitti dei manager più ricchi.
Il problema è che una situazione del genere non c'è mai stata, almeno non in Italia, dove gli amici degli amici riescono sempre a creare mille difficoltà a chi vuole entrare nei settori che rendono di più. Vedi mediaset e il caso Europa 7.
_________________
"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Inviato il: 7/3/2014 13:02
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  anakyn
      anakyn
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#171
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 8/1/2010
Da
Messaggi: 1428
Offline
Citazione:

infosauro ha scritto:

Se ci sono molte aziende, ci sono molte più persone che assumono. Tu non mi paghi abbastanza? Bene, io vado a lavorare per qualcun altro. Dove la vedi la svalutazione dei salari?


Ma scusa: perchè mai questo "qualcun altro" dovrebbe pagarti di più o darti più diritti, se può fare cartello coi suoi colleghi imprenditori per pagarti poco e tenerti precario, e se non esiste alcun paletto normativo relativo a salari e diritti minimi?
Perchè ha buon cuore?

In una logica microeconomica, cioè aziendale, l'imprenditore tende a pagare gli stipendiati il meno possibile, per massimizzare i profitti a breve termine.
E' la logica macroeconomica, cioè sociale e statale, che punta al benessere economico nel lungo termine, cioè l'unico sostenibile.

Ed è questa seconda logica che spinge per salari e diritti decenti.
La prima, quella del "mercato", li spinge invece al ribasso.



Ma tutto questo è persino secondario, oggi come oggi, rispetto ad una considerazione A MONTE: ma chi caspita si metterebbe ad aprire nuove aziende nella situazione attuale, dove quelle già esistenti chiudono al ritmo di centinaia al mese?
Con quale credito, visto che la banche non ne fanno (è più in crisi la finanza dell'economia stessa) o se lo fanno ti impongono tassi allucinanti?
Con quale coraggio, visto che attorno a te le altre aziende muoiono?

Ci pensi tu ad aprire un'azienda nuova, Infosauro?
Inviato il: 7/3/2014 13:14
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#172
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
Messaggi: 9236
Offline
Ciao Mande, grazie per i dati; analizziamoli

Citazione:
Mande ha scritto:
Siccome Grillo ha detto che le provincie costano 11 miliardi allora chi ha altri dati è un bugiardo?

Può darsi, come può darsi che hai capito male te.


Sì, certo, mi sa che alla fine la cosa degli stipendi non mi è chiara del tutto.

Però guardacaso il costo delle province è proprio di 11 miliardi!

Citazione:

Lo Stato Italiano spende ... per le Province 12 miliardi di euro

il costo dei 1774 amministratori provinciali (costo della politica) era di 113 milioni di euro (Fonte, Siope 2010).

...e con la riforma sono passati a 35.


Ottimo, quindi il punto che vorresti portare è che il costo delle Province è sì di 12 miliardi, ma il costo delle cariche politiche 35 milioni.

Ma perchè allora nel grafico si considera il costo delle cariche politiche rispetto all'intero costo del MES?

Tu dici che i 12 miliardi sono dovuti al mantenimento di scuole, strade, dighe, eccetera.

Bene, allora se dobbiamo ragionare così, facciamolo sempre! Il MES è un accordo che ci impone di tagliare un ventesimo del debito pubblico per ogni anno, e il debito pubblico è stato contratto proprio per costruire scuole, strade, dighe.

Se per le province non guardi il costo reale annuale ma solo gli stipendi delle cariche politiche, allora per amministrare il MES quante cariche politiche ci saranno? Una decina? Facciamo un milione di euro a stare larghi?

Bon.

Se consideri il costo totale, le province costano allo stato 12 miliardi (e ti danno certi servizi) e il MES 50 (e ripaghi il debito che avevi contratto per avere certi beni e servizi) e il grafico è falso.

Se consideri il puro costo delle cariche politiche, le cariche politiche provinciali costano allo stato 35 milioni e (dico io) quelle del MES se va bene intorno ad 1 milione, e il grafico è volutamente falsato.

Sennò siamo capaci tutti a chiedere "va più forte il treno o è più dolce la cioccolata?"

Quel caro grafichetto è stato creato in completa malafede al solo scopo di assolvere i "poveri" politici, rapportando capra e cavoli, oppure per dir meglio, falsando i dati. Ma non funziona comunque lo si guardi.

---

Poi non ti preoccupare che io andrò ad approfondire il perchè delle affermazioni di Grillo, ma quello è affar mio, è un altro discorso; ho preso le province come esempio perchè sapevo il dato del costo annuo mentre degli altri elementi no.

Citazione:
Cosa tagliamo, Sertes?
L'edilizia scolastica od il trasporto pubblico?
I servizi sociali o turismo e sport?


Beh, questa domanda potresti farla a tutti gli schieramenti politici, dato che ciascuno ha in programma l'abolizione delle province.
Ce l'ha il PDL, che è stato al governo e poi non l'ha fatto
Ce l'ha il PD, che è al governo e non lo sta facendo
Ce l'ha il M5S

Ma se ti interessa il mio parere, è simile a quanto enunciato "a mia voce" da qualcun'altro: se tagli i politici poi vedrai che i costi di tutto il resto calano.
Perchè sparisce il clientelarismo, la mafietta, la massoneria, gli amici degli amici di chi è sempre stato lì.
Se poi addirittura introduci la trasparenza... ciao bello!

Oppure mi dici che tu pensi avendo un'azienda di pulizie di potere concorrere e vincere l'appalto per andare a fare le pulizie in provincia? O in una scuola della provincia?
_________________
Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Inviato il: 7/3/2014 13:23
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Nomit
      Nomit
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#173
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 4/1/2011
Da
Messaggi: 1549
Offline
Citazione:

infosauro ha scritto:

Se ci sono molte aziende, ci sono molte più persone che assumono. Tu non mi paghi abbastanza? Bene, io vado a lavorare per qualcun altro. Dove la vedi la svalutazione dei salari? Quello che cala sono i profitti dei manager più ricchi.
Il problema è che una situazione del genere non c'è mai stata, almeno non in Italia, dove gli amici degli amici riescono sempre a creare mille difficoltà a chi vuole entrare nei settori che rendono di più
Questa sarebbe la situazione se lo stato garantisse un posto di lavoro con degli standard minimi a tutti i disoccupati. Il settore privato potrebbe essere laciato nell'anarchia. I dipendenti acquisirebbero il potere contrattuale. Potrebbero scegliere se lavorare o meno per una certa azienda.

(aiuterebbe anche che i giovani imparassero a fare qualcosa e acquisissero una qualche esperienza, tipo guidare camion, usare il muletto, il tornio, parlare inglese ed altre cose utili, anziché marcire a scuola per imparare la pace, la poetica del fanciullino e la pallavolo)
_________________
« Da oggi latini e romani sono lo stesso popolo » (Costantino Paleologo, I453)
Inviato il: 7/3/2014 13:28
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Nomit
      Nomit
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#174
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 4/1/2011
Da
Messaggi: 1549
Offline
Sertes, quando si parla di costo delle province o delle regioni, si è sempre inteso il costo dell'istituzione e degli amministratori, il grafico si rivolge appunto a chi pensa che siano questi sprechi la causa della crisi (grazie Mande per aver chiarito).
_________________
« Da oggi latini e romani sono lo stesso popolo » (Costantino Paleologo, I453)
Inviato il: 7/3/2014 13:33
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#175
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
Messaggi: 9236
Offline
Citazione:
Nomit ha scritto:
Sertes, quando si parla di costo delle province o delle regioni, si è sempre inteso il costo dell'istituzione e degli amministratori, il grafico si rivolge appunto a chi pensa che siano questi sprechi la causa della crisi (grazie Mande per aver chiarito).


No, il costo delle province è quanto si alloca del denaro pubblico per le competenze della provincia.

Perchè? Perchè il costo del MES è quanto si alloca del denaro pubblico per ripagare 1/20 di debito all'anno.
_________________
Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Inviato il: 7/3/2014 13:42
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Nomit
      Nomit
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#176
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 4/1/2011
Da
Messaggi: 1549
Offline
Quando sentiamo in TV "dobbiamo abolire le province", cosa intendono? Che dovremmo togliere l'istituzione provincia o che dovremmo eliminare tutte le spese oggi sostenute dalle province?

Ma che cazzo di parola è "provincia"? Sembra un congiuntivo dantesco...
_________________
« Da oggi latini e romani sono lo stesso popolo » (Costantino Paleologo, I453)
Inviato il: 7/3/2014 13:55
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#177
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
Messaggi: 9236
Offline
Citazione:
Ste_79 ha scritto:
Sertes quando ti dicevo che non l'avrebbe ammesso pubblicamente mi riferivo a una cosa più specifica.
Provo a spiegare, ne parlai anni addietro con uno della mmt tra l'altro.
Banca Italia afferma si la definizione del signoraggio, però quando va a definire la rendita si riferisce soltanto a quella parte di guadagno che viene ottenuto dalla stessa banca su altri investimenti. cifra molto minore rispetto alla quantità totale di moneta emessa. Avevo controllato anche il bilancio ufficiale.
Comunque la definizione è quella. E finalmente ho capito che diciamo le stesse cose


Più o meno.

La definizione di signoraggio è una definizione, e quella non può essere controversa. Una definizione si applica e basta. Al limite ci sarà qualche negazionista che dice che il signoraggio come concetto legale/economico/giuridico non esiste, e allora quella pagina della banca d'italia lo smentisce.

Però il signoraggio è il reddito dalle attività di produzione di moneta, cioè il costo del denaro. La banca centrale presta 100 ad unicredit, gli chiede un obbligazione da 100 + 1% annuo. l'1% annuo è il signoraggio.

Detto questo, il PROBLEMA DEL SIGNORAGGIO è pari al 101%, perchè la BCE detiene il monopolio della creazione del denaro DAL NULLA. L'unico limite che hanno gli azionisti della BCE ai loro loschi guadagni è bilanciare quanto sfurttare questa truffa legalizzata rispettio al pericolo di venire scoperti dal popolo. E come diceva Ford, "Se la gente capisse la natura del nostro sistema monetario e creditizio, avremmo una rivoluzione domani mattina"
_________________
Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Inviato il: 7/3/2014 13:59
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  perspicace
      perspicace
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#178
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/9/2011
Da località sconosciuta
Messaggi: 3281
Offline
Attento Sertes alle definizioni.

La BCE non "crea denaro dal nulla" ma tramite l'emissione di Titoli, cioè essa stessa se lo fa prestare a conferma che "dal nulla" non viene creato niente.

E distrugge il denaro creato tramite il programma Smp, da qui infatti si capisce che la BCE non ha attuato un piano di Q.E. se lo volesse fare gli basterebbe fermare il programma Smp aumentando così la massa monetaria.

ECCO
_________________
Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Inviato il: 7/3/2014 14:17
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  anakyn
      anakyn
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#179
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 8/1/2010
Da
Messaggi: 1428
Offline
Citazione:

Sertes ha scritto:
Citazione:
Nomit ha scritto:
Sertes, quando si parla di costo delle province o delle regioni, si è sempre inteso il costo dell'istituzione e degli amministratori, il grafico si rivolge appunto a chi pensa che siano questi sprechi la causa della crisi (grazie Mande per aver chiarito).


No, il costo delle province è quanto si alloca del denaro pubblico per le competenze della provincia.

Perchè? Perchè il costo del MES è quanto si alloca del denaro pubblico per ripagare 1/20 di debito all'anno.


Relativamente alle Province, confondi costo e spesa.
E confondi MES con Fiscal compact: è il secondo ad imporre una riduzione progressiva del debito pubblico, il primo è invece il fondo salva-stati e non fa riferimento al debito pubblico.


Ma al di là della terminologia, che conta quello che conta, rimaniamo sui concetti.

Le spese delle Province, appurato che siano di 12 miliardi, sono spese che, se tolte dalla Province, finirebbero alle Regioni o allo Stato stesso. Potrebbero diventare 10 se si spostano dalle Province alla Regioni? Può darsi, così come è possibile che diventino 14 (discorso degli stipendi regionali > di quelli provinciali).
In ogni caso si parla di briciole: il totale delle spese, che si parli di Province, Regioni o direttamente Stato, sostanzialmente rimane lo stesso, perchè si tratta di servizi essenziali.

Le spese costituite dal MES e Fiscal Compact, invece, NON rientrano affatto tra le spese essenziali della macchina pubblica.
Si tratta di spese imposte dall'Europa (o, se preferisci, dalla Troika) che non riflettono alcun servizio ai cittadini e si richiamano a dei parametri e delle ideologie economiche largamente opinabili, per non dire del tutto errate e fallimentari.

Quel grafico mette a confronto fra di loro delle uscite dello Stato in qualche modo "tagliabili", o comunque su cui si possa operare un taglio per così dire "rapido" e che non coinvolga riforme macroscopiche.

Gli stipendi di chi lavora in Provincia sono tagliabili, ed corrispondono all'incirca alla misura del taglio di spesa pubblica che apporti se abolisci le Provincie.
Discorso simile per gli altri organi istituzionali.

MES e Fiscal compact sono anch'essi tagliabili: basterebbe scardinare le attuali logiche di politica economica dell'UE.
Cioè basterebbe, in altri termini, tornare alla sovranità monetaria.
(attenzione: con il termine "basterebbe" non voglio intendere che sarebbe "facile", intendo che concettualmente sarebbe piuttosto "semplice".)

Quello che però non puoi tagliare sono appunto le spese per servizi essenziali: le puoi riformare, certo, le puoi "razionalizzare", ma come fai a capire quanto risparmieresti o, addirittura, se invece non sarebbe necessario aumentare le spese per tali servizi?
Quindi queste spese NON rientrano in quel grafico.


Non ci vedo proprio nulla di incoerente, di manipolatorio o di disonesto in quel grafico: basta capire COSA intende confrontare.
Inviato il: 7/3/2014 14:18
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#180
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
Messaggi: 9236
Offline
Va bene, allora di tangibile ci sono 100 miliardi di interesse sul debito pubblico, partiamo a congelare per 1 anno quella spesa.

Visto, è ancora più facile.

Perchè nessuno degli economisti da salotto televisivo lo propone?

Chissà? Perchè poi dovresti spiegare la truffa legalizzata? Noooo.

Citazione:
anakyn ha scritto:
Non ci vedo proprio nulla di incoerente, di manipolatorio o di disonesto in quel grafico: basta capire COSA intende confrontare.


Allora te lo rispiego: un grafico ti deve permettere una lettura semplificata dei dati grezzi, per permetterti un analisi più efficace e più rapida.

Quel grafico è pura propaganda, perchè usa l'omissione e la manipolazione per raggiungere uno scopo: farti pensare che le spese chieste dall'europa sono enormi e i politici sono dei poveri incompresi che in fin dei conti non rubano granchè.

Per far questo:

1) Il grafico omette il vero costo delle province, dato che ha messo il vero costo del Fiscal Compact (scusate il lapsus precedente)

2) Il grafico omette il costo dell'interesse sul debito pubblico, perchè se lo mettesse ci si troverebbe in guai ancor più grossi, cioè per salvare la faccia ai politici locali si sputtanerebbe la truffa del secolo.

Un grafico onesto presenterebbe tutti i dati e lascerebbe l'interpretazione al lettore. Quel grafico omette e manipola per dirottare il giudizio del lettore.

Se serve che te lo spiego in modo ancora diverso non c'è problema, siccome dici che io me ne vado sbattendo la porta, adesso rimango finchè questo fatto non ti è chiaro.
_________________
Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Inviato il: 7/3/2014 14:21
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
 Vai all'inizio   Discussione precedente   Discussione successiva
<1...3456789...23>

 


 Non puoi inviare messaggi.
 Puoi vedere le discussioni.
 Non puoi rispondere.
 Non puoi modificare.
 Non puoi cancellare.
 Non puoi aggiungere sondaggi.
 Non puoi votare.
 Non puoi allegare files.
 Non puoi inviare messaggi senza approvazione.

Powered by XOOPS 2.0 © 2001-2003 The XOOPS Project
Sponsor: Vorresti creare un sito web? Prova adesso con EditArea.   In cooperazione con Amazon.it   theme design: PHP-PROXIMA