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   Scienze Economiche
  Euro o Lira: Riassunto discussione

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  •  Ste_79
      Ste_79
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#601
Mi sento vacillare
Iscritto il: 27/8/2011
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Citazione:

infosauro ha scritto:
Citazione:

DaemonZC ha scritto:
Ma ho già ripetuto altre volte che sprechi e corruzione sono qualcosa da risolvere, quindi non c'è discussione, siamo d'accordo.

Non credo proprio, perché a giorni alterni si dice che bisogna spendere denaro per rilanciare l'economia. E per spendere denaro vanno bene anche gli sprechi.
Citazione:
Voglio semplicemente far notare che i media anzichè parlare dei 376 miliardi, parlano dei 3 di cui parli tu[...]

No, di quella cosa non c'è traccia nei media. Si parla molto di più di MES e FC.


Il discorso è più complesso di così. Ma come sempre succede si tiene presente solo una parte dei discorsi, quella che sostiene il proprio e si cancella o si distorce ciò che non collima.
E' normale sia così. Non mi ritengo ne sorpreso ne infastidito dalla cosa.

Proviamo a mostrare il discorso da un altro punto di vista, tenendo a mente anche la questione temporale, cioè cosa fare e prima e cosa fare dopo, per ottenere una migliore riuscita del progetto di miglioramento dello stato italiano.

Se combattiamo la corruzione, nel limite di ciò che è umanamente possibile, perchè io ritengo che è impossibile ridurre la corruzione a zero, ci sono due tipi di modalità di farlo. Dentro questo sistema euro, o con un altro sistema a sovranità monetaria.

Dentro questo sistema, secondo me, è più complicato combattere la corruzione perchè, in regime di scarsità di denaro, la quota che arriva agli onesti è minore. Da questo consegue che in un sistema del genere, i primi a soccombere sono proprio gli onesti, coloro che si adeguano alla legge iniqua prodotta dal sistema.
Mentre chi trova una scorciatoia disonesta, davanti alla scelta se rimanere nei termini di legge e morire, oppure tentare la scorciatoia e vivere, sceglierà la seconda, perchè il sopravvivere ha la meglio.
Chi invece è già corrotto, continuerà ad essere corrotto, perchè è abituato a vivere così, ed è una scelta che paga.

Con un regime di sovranità monetaria invece, lo stato, ha lo strumento necessario a permettere che gli onesti rimangano onesti, a incentivare coloro che sono in dubbio a seguire la via dell'onestà, e anche a persuadere i disonesti a rientrare dallo stato di fuori legge.
Non sto a dire come.

Con l'attuale sistema, il regime fiscale non può scendere non tanto per ragioni di onestà, ma per ragioni di contabilità. Cioè non c'è alcun progetto, almeno non ne sono a conoscenza, che premi, per esempio con una diminuzione del pagamento d'interesse coloro che si mostrano più virtuosi. (parentesi, siamo il paese con il maggior disavanzo primario, quindi dovremmo essere premiati o no? )
Quindi, tenendo anche a mente che le banche stesse commettono il reato di falso in bilancio, chi mai può essere incentivato ad essere onesto in un sistema che è una truffa?

Concludendo. Una legge è legge in quanto tutti la rispettano, altrimenti non è più una legge.
Se torniamo in un sistema normale, in cui lo stato è l'ente massimo a cui fare riferimento per il vivere civile, abbiamo la forza e soprattutto la non ipocrisia di combattere la corruzione.
Se rimaniamo dentro un sistema-truffa, non possiamo combattere la corruzione senza cadere nell'ipocrisia. Cioè non possiamo andare a dire ad un geometra, per fare un esempio, che si mette d'accordo con la giunta comunale per avere del lavoro, che è un criminale, quando le banche private si mettono d'accordo tra di loro per distruggere un paese.
Per me è talmente chiara la priorità che faccio fatica a fare lotte contro chi cerca di portare a casa la pagnotta, nei confronti di chi distrugge stati che comunque funzionano, sulla base di leggi private sovrastatali.

Spero di essere stato ancora più chiaro. E' una questione di priorità.
Inviato il: 3/5/2014 17:28
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  •  Ste_79
      Ste_79
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#602
Mi sento vacillare
Iscritto il: 27/8/2011
Da Reggio Emilia
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Citazione:



Ottimo, io un paio di idee ce le ho:

1) Posto che la banca nell'immaginario collettivo è il luogo che custodisce i tuoi soldi, mentre nella realtà sappiamo che il 97,5% dei tuoi soldi in deposito possono essere usati dalla banca come più gli aggrada (Riserva Frazionaria), come comprare titoli di debito e/o finanziare acquisto e ricerca d'armi, e che inoltre questo porta ad un espansione della massa monetaria di 40 volte (moltiplicatore finanziario dovuto alla riserva frazionaria), allora:
1a) Noleggiamo una cassetta di sicurezza e mettiamo i nostri soldi cartacei lì. Tutto meno 1000 €, che possono restare in conto corrente e che sono comunque comodi per fare prelievi al bisogno con il bancomat. Questo riporta la banca al suo ruolo originale di custode dei valori, senza che essa ci possa lucrare come descritto sopra.

2) Le tasse vanno pagate, questo è legge. Però altre partecipazioni a questa truffa legalizzata del sistema del debito sono puramente a scelta nostra, cioè possiamo decidere di fare la nostra parte per sottrarci.
Dato che l'interesse sul debito pubblico causa una spesa statale annuale pari ad un ottavo del totale, allora:
2a) non acquistiamo mai titoli di debito, e se ne abbiamo non li rinnoviamo. L'investimento più sicuro e più proficuo è comunque l'oro. Diffidiamo inoltre da chi lo fa, cioè all'80% dalle banche private.

3) Informiamo amici e conoscenti su:
- la natura di Riserva Frazionaria (cosa fanno le banche con i nostri soldi mentre noi li pensiamo al sicuro)
- il moltiplicatore monetario dovuto alla Riserva Frazionaria (quanto incide ogni singolo deposito sul sitema bancario)
- il Signoraggio Primario (chi guadagna ad ogni produzione di denaro)
- il Debito Pubblico e l'interesse annuale che ne paghiamo ogni anno con le nostre tasse
- sul perchè fare questi due passi ci da più benefici che costi
- che questi argomenti non sono affatto complessi o complicati come a qualcuno fa comodo che si creda

Poi se uno vuole andare ancora oltre, può spostare il conto alla Banca Etica, così pure gli ultimi 1000 euro non vanno in giri loschi, o almeno questa sarebbe l'idea.
Ma se la gente iniziasse a togliere i soldi dalle banche e a mandare deserte le aste dei BOT, la situazione cambierebbe in fretta.
Le tasse no, quelle vanno pagate, e se non lo fai possono colpirti, e in fin dei conti è pure giusto che lo facciano.
Ma il primo passo per ogni rivoluzione è fare tutte quelle cose a costo zero che ci permettono di limitare il nostro essere complici del sistema.

Cosa ne pensate?



Sono d'accordo sul 90 % di quello che hai scritto.
Due rilievi.
Mandare l'asta dei bot vuota significa portare un maggior aggravio degli interessi sul debito. E' da qui che nasce la problematica famosa di separazione tra BI e Tesoro.
Secondo, questi sono passi individuali, non politici. La discussione e le discussioni nascono, come abbiamo visto, quando si deve scegliere un modello rispetto ad un altro da applicare ad uno stato.
E' una prassi non politica ma attivista in sostanza.
Inviato il: 3/5/2014 17:35
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  •  franco8
      franco8
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#603
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 6/12/2005
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Citazione:

Non credo proprio, perché a giorni alterni si dice che bisogna spendere denaro per rilanciare l'economia. E per spendere denaro vanno bene anche gli sprechi.

Tutto sta vedere cosa si intende per sprechi...
Perchè verrebbe da pensare che per te qualsiasi spesa pubblica è uno spreco... e che qualsiasi aumento di spesa pubblica corisponda necessariamente ad aumento di sprechi.
(...magari sarebbe il caso di cercare una definizione che non sia soggettiva / moralistica / ideologica ? )


Quel che si dice (s'è detto) in effetti è che per rilanciare l'economia i soldi li dovresti spendere, e ciò è particolarmente vero in momento di crisi...più precisamente la cosa va vista, soprattutto,in termini contrari, ovvero che qualsiasi riduzione della spesa pubblica si traduce in una situazione di crisi come quella attuale necessariamente in una contrazione dell'economia .


Ma il fatto fondamentale, mi pare, è che continuate a parlare dibattere discutere di debito pubblico come se il problema della crisi si riducesse solo a quello, quando invece il problema dell'incremento del debitopubblico è fosse solo uno degli elementi nella situazione generale ( e soprattutto sarebbe da dimostrare che sia una causa dei problemi piuttosto che uno degli effetti)

Ripeto che uno dei punti che è abbastanza generalmente condiviso da economisti è che le politiche di 'austerity ( i famosi tagli ) hanno effetti peggiorativi sulla la crisi economica (come abbiamo già sperimentato con le azioni del governo Monti... coll'effetto del peggioramento del rapporto debito/pil che mi pare sia un dato condiviso e accettatp)
Quindi... andrebbe bene qualsiasi azione per diminuire il debito pubblico e la spesa per interessi, ma d'altra qualsiasi riduzione delle spesa pubblica ha l'effetto di diminuire il reddito complessivo e il prodoto interno lordo .

Se volete sostenere il contrario... dovreste spiegare come e perchè una riduzione della spesa pubblica (che poi, en passant si traduce all'atto pratico in : riduzione di spesa per stipendi dei dipendenti pubblicii, tagli su istruzione e sanità - visto che gli F35, a quanto pare, non si possono toccare) , tagli dìe riduzione delle pensioni - senza parlare del fatto che riduzioni della spesa pubblica li vediamo già da anni)
... dovreste spiegare quale effetto positivo sull'economia (sull'occupazione o sulla produzione) nella situazione attuale dovrebbe avere una riduzione delle spesa pubblica...

Parrebbe che gli effetti siano altri (positivi per alcuni , ma solo per alcuni)...

Dovreste spiegare come e perchè il debito pubblico creerebbe la crisi economica (ammesso che questa sia l tesi sostenuta)...

Ma poi, per il resto, ha ragione anakyn in una risposta a Sertes:
:
Citazione:

Ancora una volta, comunque, invito io stesso ad allargare il discorso all'intero sistema capitalistico in voga da almeno 30 anni, se si vuole avere un quadro ampio della situazione.
Personalmente ho trovato particolarmente illuminanti in questo senso i video di Galloni, ma anche qui non andiamo d'accordo visto che più volte l'hai definito "economista da salotto"... definizione che ritengo ingrata, ma tant'è.

Mi era sembrato che l'epiteto fosse riferito a bagnai, ma fa uguale...
Sertes sopra, a proposito del "libretto" (quello che in pratica ha scritto Borghi) aveva scritto: "mentono sapendo di mentire" , mostrando poi di aver letto forse somi plo il titolo o nemmeno quello.


Insomma io mi sarei abbastanza rotto e forse, immagino, si sarà rotto anche Mande che ha risposto in maniera molto chiara. Risposte del tutto inutili, tempo sprecato, visto che si continua imperterriti a utilizzare concezioni del tutto sbagliate (vd. "la moneta che diminuisce di valore quando la banca la emette"... una cosa che è contro l'evidenza dei fatti e di cui si è ampiamente parlato).

Manca una diagnosi convincente... anche nelle ricette proposte (magari alcune sono pure cose giuste - e mi riferisco anche all proposte di Ste79) ma mancano delle diagnosi sulla crisi.
Diagnosi che trovate ad esempio nel libro di Bagnai (che non dice "uscire dall'euro e risolveremo tutto" ma fa un discorso abbastanza generale nel senso che diceva anakyn.
- a questo punto non capisco dproprio l'approccio denigratorio di Sertes - e l'interpretazione migliore che trovo è che in generale l'arroganza è proporzionale all'ignoranza..)

C'è forse un qualche tentativo qua e là di fornire dati, ma mi risultano alla fine abbastanza maldestri (come quello - che trovate prima - che fa confusione tra bilancia commerciale e bilancia dei pagamenti ).

Per il resto sempre gli stessi argomenti, o nuovi articoli con vecchi argomenti (come quello riferito da infosauro)
(Vedi anche questo dell'euro che avrebbe contenuto il debito pubblico...
Non è vero ma.. sti cazzi... la crisi economica fino a prova contraria NON trae origine dal debito pubblico ...)

Invece (anche in quanto scrive Ste79, senza offesa, mi spiace) non vedo delle diagnosi convincenti. ( e ogni giono chepassa diminuiscono le mie poche speranze riposte nel M5S - pensiamo anche solo al reddito di cittadinanza... - certo... poi magari c'è qualche genio che pensa che stampare moneta ha effetti inflattivi e dare il reddito di cittadinaza sarebbe cosa buona e giusta...)

Ci saranno pure delle ricette anche in parte condivibili anche sui tagli su TAV li condiviso,
ma se invece... se le diagnosi della crisi (ammesso che si capisca di cosa stiamo parlando ) sono sempre : il debito pubblico, la spesa pubblica, "abbiamo vissuto al di sopra dei nostri mezzi" ... ci sarebbe poco da dire:
Che poi come dovremmo "informare"? Dovremmo informare sulla base die spiegazioni macronomiche che ci piacciono e che ci sembrano semplici.... Mentre quelle le spiegazioni macroenomichche NON ci piacciono (dall'alto della nostra ignoranza e incopetenza) perchè "deresponsabilizzano" imprenditori (chè allora seguirebbe che fosse cosa giusta che si suicidassero... assumendosi così tutte le proprie responsabilità... sarebbe la logica conseguenza) disoccupati e cassaintegrati...
Stando così le cose ne ho veramente abbastanza ...

salutame a sor.. Sertes!
_________________
.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Inviato il: 3/5/2014 18:58
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  •  Ste_79
      Ste_79
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#604
Mi sento vacillare
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Citazione:

franco8 ha scritto:
Invece (anche in quanto scrive Ste79, senza offesa, mi spiace) non vedo delle diagnosi convincenti. ( e ogni giono chepassa diminuiscono le mie poche speranze riposte nel M5S - pensiamo anche solo al reddito di cittadinanza... - certo... poi magari c'è qualche genio che pensa che stampare moneta ha effetti inflattivi e dare il reddito di cittadinaza sarebbe cosa buona e giusta...)



Nessuna offesa per quanto mi riguarda, magari se mi dici dove posso capire meglio il messaggio.
Sulla questione debito pubblico:

Citazione:
Ma il fatto fondamentale, mi pare, è che continuate a parlare dibattere discutere di debito pubblico come se il problema della crisi si riducesse solo a quello, quando invece il problema dell'incremento del debitopubblico è fosse solo uno degli elementi nella situazione generale ( e soprattutto sarebbe da dimostrare che sia una causa dei problemi piuttosto che uno degli effetti)


Non l'ho detto io che sulla base del debito pubblico bisogna fare politiche di austerity, è la regola dell'europa. Di conseguenza, il debito pubblico diventa un problema come causa, dell'effetto "politica di austerity". E di conseguenza ne parliamo.
Per me il debito pubblico non è un problema. E' una truffa.
Io sono un convinto sostenitore della tesi di Galloni, per cui...



Citazione:
Diagnosi che trovate ad esempio nel libro di Bagnai


Io ti posso aggiungere anche Galloni, molto meno famoso pare, ma ai miei occhi più convincente. Forse anche per la stessa ragione di essere meno famoso. Anche Marco Saba.
Inviato il: 3/5/2014 20:37
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  •  infosauro
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#605
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Citazione:

DaemonZC ha scritto:
Non ho capito, ho detto che sono d'accordo con te e tu mi dici "non credo proprio"...

Ho spiegato perché.
Citazione:
http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2012-05-02/spending-review-cittadini-segnalate-124943.shtml?uuid=AbcVZaWF
http://www.tgcom24.mediaset.it/politica/articoli/1062361/tutti-gli-sprechi-delle-province.shtml
http://www.video.mediaset.it/video/tg5/servizio/437848/autobus-usati-e-sprechi-di-stato.html
http://www.altomolise.net/notizie/attualita/6069/sprechi-gli-stipendi-doro-dei-dirigenti-pubblici-

Penso se ne parli abbastanza, ma ripeto, sono d'accordo, gli sprechi sono da eliminare. Mediaticamente però ci stanno bombardando con gli sprechi. Con l'Euro, il MES e il FC nei media mettono sempre "l'Esperto" a parlare a favore di questi ultimi. O montano il servizio o lo fanno andare in onda in un contesto che ti fa capire che in realtà sono cose buone e care. Dai siamo su LC questo penso sia l'abc che tutti noi impariamo dopo i primi 5 articoli letti...

Io parlavo della notizia che avevo letto io.

Citazione:

Ste_79 ha scritto:
[...]Dentro questo sistema, secondo me, è più complicato combattere la corruzione perchè, in regime di scarsità di denaro, la quota che arriva agli onesti è minore.

E nell'altro, la quota che arriva ai disonesti è maggiore?
Citazione:
[...]Non sto a dire come.[...]

Magia!

Citazione:

franco8 ha scritto:
Tutto sta vedere cosa si intende per sprechi...
Perchè verrebbe da pensare che per te qualsiasi spesa pubblica è uno spreco...e che qualsiasi aumento di spesa pubblica corisponda necessariamente ad aumento di sprechi.
(...magari sarebbe il caso di cercare una definizione che non sia soggettiva / moralistica / ideologica ? )

In uno dei link postati da Daemon si parla di autobus funzionanti senza autisti. Penso si possa quindi argomentare che le spese per gli autisti siano da considerarsi sprechi. Altrimenti, come dicevo prima, quando il sindaco/consigliere regionale o chi per loro passa con il piattino delle offerte voi mettete i soldi per gli autisti, io no e siamo a posto.
Ah, perché quegli autobus ristagnano nei parcheggi? Da quello che dice il tg5 (di cui io mi fido poco, per la verità) sembra che sia un problema di permessi, ovvero burocrazia, chi l'avrebbe mai detto?
Citazione:
Quel che si dice (s'è detto) in effetti è che per rilanciare l'economia i soldi li dovresti spendere, e ciò è particolarmente vero in momento di crisi...più precisamente la cosa va vista, soprattutto,in termini contrari, ovvero che qualsiasi riduzione della spesa pubblica si traduce in una situazione di crisi come quella attuale necessariamente in una contrazione dell'economia .

Questo è il giorno pari?
Citazione:
Ma il fatto fondamentale, mi pare, è che continuate a parlare dibattere discutere di debito pubblico come se il problema della crisi si riducesse solo a quello, quando invece il problema dell'incremento del debitopubblico è fosse solo uno degli elementi nella situazione generale ( e soprattutto sarebbe da dimostrare che sia una causa dei problemi piuttosto che uno degli effetti)

Anche io penso sia un effetto.
Citazione:
[...]Se volete sostenere il contrario... dovreste spiegare come e perchè una riduzione della spesa pubblica (che poi, en passant si traduce all'atto pratico in : riduzione di spesa per stipendi dei dipendenti pubblicii, tagli su istruzione e sanità - visto che gli F35, a quanto pare, non si possono toccare) , tagli dìe riduzione delle pensioni - senza parlare del fatto che riduzioni della spesa pubblica li vediamo già da anni)
... dovreste spiegare quale effetto positivo sull'economia (sull'occupazione o sulla produzione) nella situazione attuale dovrebbe avere una riduzione delle spesa pubblica[...]

Abbassi la spesa, abbassi le tasse e i soldi, invece di fare inutilmente il giro delle sette chiese, rimangono da subito nelle tasche dei cittadini che poi investono. In questo modo potrebbero anche aumentare i ricavi dai titoli di stato, i quali potrebbero essere così comprati dai cittadini, invece che dalle banche estere, e a quel punto anche gli interessi sul debito si abbasserebbero in un circolo virtuoso. In pratica, invece del Tesoro, come prestatore di ultima istanza, avresti il cittadino italiano.
_________________
"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Inviato il: 3/5/2014 21:55
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  •  perspicace
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#606
Sono certo di non sapere
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I leghisti piangono e sbattono i piedi, perché da quando gli hanno tolto la stampante non possono più rubare soldi pubblici come una volta per creare fondi neri con i quali finanziano in nero aziende del Nord Italia proprietà dei loro amichetti. Tutto a danno del Sud Italia.

Non ci riescono proprio a stare senza rubare i leghisti pessima abitudine!

Ma la cosa più divertente è che LORO PRIMA dicono che la banca deve essere di tutti e che quindi ogni volta che la banca stampa DA A TUTTI LA STESSA CIFRA IN QUANTO LA CIFRA "TEORICAMENTE" E DI TUTTI.

Poi però i furbetti dicono che quando la banca stampa è da a tutti gli stessi soldi non sale l'inflazione.

Quante balle, i soldi che la banca stampa non finiscono dritti nelle mani dei cittadini, quindi chi ne beneficerà di quei soldi per primi quando ancora non si svalutano sono solo coloro che li mangeranno per primi cioè I POLITICI LADRI.

La famosa teoria dell'elicottero che non c'è.

Mente APRITE LE ORECCHIE se i soldi invece di darli al POLITICO LADRO DI TURNO li lasciamo in tasca al cittadino ecco che il problema "politico ladro che spende soldi per F35" svanisce di colpo. Ecco che il problema spreco sparisce di colpo perché se finiscono miliardi in un capitolo di spesa non sarà più per volere di un gruppetto politico ma per volere della cittadinanza.
_________________
Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Inviato il: 4/5/2014 10:54
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  •  Ste_79
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#607
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Citazione:
Abbassi la spesa, abbassi le tasse e i soldi, invece di fare inutilmente il giro delle sette chiese, rimangono da subito nelle tasche dei cittadini che poi investono. In questo modo potrebbero anche aumentare i ricavi dai titoli di stato, i quali potrebbero essere così comprati dai cittadini, invece che dalle banche estere, e a quel punto anche gli interessi sul debito si abbasserebbero in un circolo virtuoso. In pratica, invece del Tesoro, come prestatore di ultima istanza, avresti il cittadino italiano.


L'inimitabile infosauro... detto con simpatia.

L'unico prestatore di ultima istanza può essere la banca centrale. Ora, quella Europea, prima anche la banca d'Italia.
Se vuoi far finta che non sia così, fallo pure.
Il cittadino non può comprare titoli di stato direttamente, ma solo per l'intermediazione delle banche "primary dealer".
Che sono quelle che sono responsabili dell'innalzamento speculativo del tasso d'interesse. Se vuoi fare ciò che dici, devi per forza andare a toccare i regolamenti del sistema bancario.

Abbassi la spesa? bene. Il circolo virtuoso diventa aumennto automatico della disoccupazione, e diminuzione dei srevizi.
Non so se ti sei accorto che questo fenomeno di taglio alla spesa è già in atto.
da questo punto di vista Monti e i governi successivi hanno fatto un ottimo lavoro.
Se prorpio insisti, ti dico che piccoli comuni come il mio, nel giro di un anno spariranno, e con loro i servizi di asilo nido, scuola elementare, media, assistenza agli anziani, manutenzione strade (già tagliate all'osso tant'è che ormai l'asfalto è oro per noi) .
La spesa verrà tagliata, tranquillo. Vedrai i risultati della tua idea.
Inviato il: 4/5/2014 10:57
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  •  Ste_79
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#608
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Citazione:

perspicace ha scritto:
I leghisti piangono e sbattono i piedi, perché da quando gli hanno tolto la stampante non possono più rubare soldi pubblici come una volta per creare fondi neri con i quali finanziano in nero aziende del Nord Italia proprietà dei loro amichetti. Tutto a danno del Sud Italia.

Non ci riescono proprio a stare senza rubare i leghisti pessima abitudine!


L'inimitabile Perspicace...
Inviato il: 4/5/2014 10:59
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  •  Ste_79
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#609
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Citazione:
Il bilancio della Banca d'Italia omette la dichiarazione dell'aggregato monetario creato, cosicché, a fronte di 150 miliardi di euro di banconote emesse (2002-2012) , allo stato ha restituito solo 10 miliardi (VOCE: reddito monetario, nel bilancio). Solo con le banconote quindi l'ammanco è di 140 miliardi. A questo va aggiunto il reddito monetario da creazione di denaro virtuale, migliaia di miliardi equivalenti almeno a tutti i titoli di debito fatti acquistare attraverso la concessione di linee di credito ai primary dealer. Si ha quindi che l'aggregato dello stato patrimoniale attivo, in realtà, rappresenta sostanzialmente parte della refurtiva.


Marco Saba

Citazione:
Con la moneta-debito chi l'accetta viene truffato, per il solo fatto che l'accetta, perché ne viene contestualmente espropriato ed indebitato perché accetta in prestito il proprio denaro di cui ne crea il valore accettandolo e ne viene contestualmente espropriato ed indebitato perché l'accetta in prestito all'atto dell'emissione. Questo debito non dovuto, nato, come abbiamo visto, con un costo iniziale del 200% circola nell'angoscia dell'insolvenza ineluttabile. È la grande usura nata con la sterlina e la Banca d'Inghilterra nel 1694.


Giacinto Auriti
Inviato il: 4/5/2014 11:05
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#610
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Citazione:

Ste_79 ha scritto:
[...]L'unico prestatore di ultima istanza può essere la banca centrale. Ora, quella Europea, prima anche la banca d'Italia.
Se vuoi far finta che non sia così, fallo pure.

Parlavo di una situazione ipotetica, non di quello che succede ora.
Citazione:
Il cittadino non può comprare titoli di stato direttamente, ma solo per l'intermediazione delle banche "primary dealer".
Che sono quelle che sono responsabili dell'innalzamento speculativo del tasso d'interesse. Se vuoi fare ciò che dici, devi per forza andare a toccare i regolamenti del sistema bancario.

Se aumenti la domanda, comunque ne ricavi dei benefici.
Citazione:
Abbassi la spesa? bene. Il circolo virtuoso diventa aumennto automatico della disoccupazione, e diminuzione dei srevizi.

Dimostralo, io ti dico che se abbassi la spesa, puoi abbassare le tasse e, di conseguenza (togliendo magari anche un po' di burocrazia), l'imprenditore può assumere e l'operaio può mettersi in proprio, mi sembra un percorso logico.
Sia chiaro che la diminuzione della spesa pubblica non coincide automaticamente, o almeno non dovrebbe, con una diminuzione della qualità dei servizi. Se prendiamo ancora l'esempio degli autobus senza autisti, è possibile che anche senza la spesa degli stipendi, le corriere funzionino allo stesso modo o addirittura meglio. Chiaramente non ci metto la mano sul fuoco perché bisogna vedere come funziona il software, se ci sono problemi di sorta, ecc, ecc...
Citazione:
Non so se ti sei accorto che questo fenomeno di taglio alla spesa è già in atto.
da questo punto di vista Monti e i governi successivi hanno fatto un ottimo lavoro.
Se prorpio insisti, ti dico che piccoli comuni come il mio, nel giro di un anno spariranno, e con loro i servizi di asilo nido, scuola elementare, media, assistenza agli anziani, manutenzione strade (già tagliate all'osso tant'è che ormai l'asfalto è oro per noi) .
La spesa verrà tagliata, tranquillo. Vedrai i risultati della tua idea.

No, quello che sta succedendo ora è che, nei comuni virtuosi, i soldi ci sono, ma non possono essere spesi per il patto di stabilità, nei comuni spreconi i soldi non ci sono solo perché vengono dati agli amici degli amici. Vedi gli autobus di cui parlavo sopra: i soldi per comprarli c'erano nonostante l'euro, però poi non sono partiti. Probabilmente il tizio che ha deciso di comprarli sapeva benissimo che non sarebbero mai stati usati, ma doveva pagare un suo amico quindi ha comprato lo stesso, ovvero è stato un problema di corruzione, chi l'avrebbe mai detto?
A proposito qualcuno se la sente di calcolare quanto paghiamo per gli stipendi di tutti gli autisti in Italia ogni anno? Così poi sommiamo la cifra con le altre che avevamo trovato.
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#611
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infosauro ha scritto:

Dimostralo, io ti dico che se abbassi la spesa, puoi abbassare le tasse e, di conseguenza (togliendo magari anche un po' di burocrazia), l'imprenditore può assumere e l'operaio può mettersi in proprio, mi sembra un percorso logico.


Proviamo a ripetere di nuovo il funzionamento di un sistema economico di ampiezza statale: se lo Stato abbassa la spesa pubblica sta dando meno ricchezza alla cittadinanza (che può essere ricchezza "meritevole" come non meritevole, ma sempre meno ricchezza rimane) e quindi sta abbassando la domanda interna.
Tagliando contestualmente le tasse (ipoteticamente della stessa quantità) non stai facendo altro che una partita di giro contabile: stai restituendo dei soldi a valle dopo averli tolti a monte.
Dunque non risolvi nulla.

Con l'aggravante che la spesa pubblica risente del cosiddetto moltiplicatore per il quale, a fonte di un incremento (o decremento) della spesa pubblica pari ad Y, nell'economia si produce un effetto propulsivo (o depressivo) pari ad Y volte X, dove "X" è il moltiplicatore. Il moltiplicatore X varia da Stato a Stato e da economia ad economia: non ricordo quale sia il moltiplicatore stimato in Italia (comunque è positivo, cioè > 1, ed è questo che conta) ma se qualcuno è in possesso dei dati precisi li indichi pure.

In definitiva, mentre se tagli X tasse stai effettivamente offrendo ai cittadini una ricchezza pari ad X (e non superiore), se tagli X di spesa pubblica stai togliendo ai cittadini una ricchezza superiore ad X.
Dunque la ricetta "taglio la spesa per tagliare le tasse" non solo è una strategia inutile ma persino dannosa. E lo è particolarmente in periodo di crisi di domanda, cioè quando lo Stato dovrebbe incrementare ricchezza invece di toglierla.

Il moltiplicatore economico si basa su un concetto piuttosto semplice:: a fronte di una spesa iniziale pari a 100 (in questo caso spesa pubblica), a seconda di qual è la propensione al risparmio presente nella mia economia, una quota di tale spesa verrà accantonata come risparmio ed un'altra verrà a sua volta spesa (cioè riversata nel circuito economico come investimento o consumo), e quest'ultima quota diventerà il reddito di qualcun altro, che a sua volta ne conserverà una parte come risparmio e ne riverserà un'altra parte in consumi, e così via con quote di reinvestimento nell'economia aventi valore percentuale costante ma sempre più basse in termini assoluti, sino a terminare l'azione del moltiplicatore.
Quindi, avendo io Stato speso 100 inizialmente, alla fine produce un effetto sull'economia che è superiore a 100 nella misura in cui i cittadini decidono di adoperare parte di questa spesa in consumi o investimenti rivolti ad altri cittadini.

Una spiegazione pratica abbastanza efficace del moltiplicatore economico si può trovare a questa pagina.


Citazione:

infosauro ha scritto:

A proposito qualcuno se la sente di calcolare quanto paghiamo per gli stipendi di tutti gli autisti in Italia ogni anno? Così poi sommiamo la cifra con le altre che avevamo trovato.


Volentieri.
Tu poi te la senti di calcolare la diminuzione di domanda interna a cui corrisponderebbe immediatamente il taglio degli stipendi di tali autisti, nonchè gli effetti depressivi immediati sull'economia nazionale?

Perchè sai, si fa presto a dire "tagliando tasse e burocrazia tutte queste persone potrebbero diventare nuovi imprenditori", ma bisognerebbe anche riflettere sul fatto che:
- mica tutti hanno le capacità/motivazioni/possibilità di fare gli imprenditori, anzi questa prospettiva mi pare piuttosto assurda
- inoltre, per convertire questi disoccupati immediati in lavoratori di altro tipo (imprenditori o meno) ci vuole non solo un progetto adeguato ma anche tempo, perchè anche ammesso (e tutt'altro che concesso) che tutti gli autisti segati possano avere potenzialità imprenditoriali, sviluppare tali potenzialità richiede a monte un progetto di formazione e di investimenti.

Insomma: il concetto è che se tu tagli posti di lavoro, hai come conseguenza immediata un calo della domanda (meno stipendi = meno soldi da investire/consumare) e perciò un rallentamento dell'economia; quindi devi per forza di cose trovare il modo di riqualificare tali disoccupati per reinserirli nel circuito economico, e devi farlo in tempo rapidissimi pena effetti depressivi persistenti sull'economia stessa.

Se non si comprende tale dinamica, non c'è speranza.
Potremmo parlare per mesi ed anni di come rendere più efficiente il sistema, come ridurre gli sprechi e come adeguarsi alle nuove tecnologie, ma sinchè si pensa sul serio che il primo passo debba essere una riduzione della spesa pubblica segando posti di lavoro ritenuti inutili (e magari a ragione) secondo me non se ne esce: la domanda aggregata deve essere sostenuta SEMPRE ed a qualsiasi prezzo (se necessario, anche accollandosi lavori superflui/inutili per il tempo necessario a riqualificare tale personale o riorganizzare tempi e modalità di lavoro), perchè se la domanda cala, il sistema entra in un circolo vizioso e crolla come un castello di sabbia.

E per sostenere la domanda uno Stato DEVE poter investire e DEVE poter fare la spesa pubblica ritenuta necessaria, modulandola a seconda del ciclo economico e SENZA vincoli di bilancio assurdamente restrittivi come quegli attuali imposti dalla Commissione Europea.
Se investimenti e spesa vengono strozzati a monte in periodo di crisi, lo ripeto ancora una volta: puoi tagliare tutte le inefficienze che vuoi, ma ogni taglio per quanto virtuoso possa essere, paradossalmente o meno aggraverà la situazione.
Inviato il: 5/5/2014 11:36
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#612
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Citazione:

anakyn ha scritto:
Proviamo a ripetere di nuovo il funzionamento di un sistema economico di ampiezza statale: se lo Stato abbassa la spesa pubblica sta dando meno ricchezza alla cittadinanza (che può essere ricchezza "meritevole" come non meritevole, ma sempre meno ricchezza rimane) e quindi sta abbassando la domanda interna.
Tagliando contestualmente le tasse (ipoteticamente della stessa quantità) non stai facendo altro che una partita di giro contabile: stai restituendo dei soldi a valle dopo averli tolti a monte.

Più che altro io direi che sto lasciando dei soldi a monte senza bisogno di trasportarli a valle (tanto ci penserà la forza di gravità), però penso che ci siamo capiti.
Citazione:
Dunque non risolvi nulla.

Mica tanto: lascio che siano i cittadini a decidere cosa fare dei propri soldi, tolgo delle tasse, tolgo della burocrazia (il tizio che deve riscuotere le suddette tasse si trova un altro lavoro) semplificando l'apparato statale ed evito quei giri speculativi che si generano ogni volta che lo stato finanzia qualcosa. Ti pare poco?
Citazione:
[...]Il moltiplicatore economico si basa su un concetto piuttosto semplice:: a fronte di una spesa iniziale pari a 100 (in questo caso spesa pubblica), a seconda di qual è la propensione al risparmio presente nella mia economia, una quota di tale spesa verrà accantonata come risparmio ed un'altra verrà a sua volta spesa (cioè riversata nel circuito economico come investimento o consumo), e quest'ultima quota diventerà il reddito di qualcun altro, che a sua volta ne conserverà una parte come risparmio e ne riverserà un'altra parte in consumi, e così via con quote di reinvestimento nell'economia aventi valore percentuale costante ma sempre più basse in termini assoluti, sino a terminare l'azione del moltiplicatore.
Quindi, avendo io Stato speso 100 inizialmente, alla fine produce un effetto sull'economia che è superiore a 100 nella misura in cui i cittadini decidono di adoperare parte di questa spesa in consumi o investimenti rivolti ad altri cittadini.

Scusa un attimo, ma se tu lasci fin da subito quei 100 iniziali in mano ai cittadini, non si genera lo stesso circolo virtuoso? Inoltre a parità di denaro, se il cittadino deve pagare più tasse, ne reimmetterà meno nel mercato, ad esempio invece di riparmiare 20 e spendere 80, risparmierà 15, pagherà 10 in tasse e spenderà 75.
Citazione:
[...]Volentieri.
Tu poi te la senti di calcolare la diminuzione di domanda interna a cui corrisponderebbe immediatamente il taglio degli stipendi di tali autisti, nonchè gli effetti depressivi immediati sull'economia nazionale?

Perchè sai, si fa presto a dire "tagliando tasse e burocrazia tutte queste persone potrebbero diventare nuovi imprenditori", ma bisognerebbe anche riflettere sul fatto che:
- mica tutti hanno le capacità/motivazioni/possibilità di fare gli imprenditori, anzi questa prospettiva mi pare piuttosto assurda
- inoltre, per convertire questi disoccupati immediati in lavoratori di altro tipo (imprenditori o meno) ci vuole non solo un progetto adeguato ma anche tempo, perchè anche ammesso (e tutt'altro che concesso) che tutti gli autisti segati possano avere potenzialità imprenditoriali, sviluppare tali potenzialità richiede a monte un progetto di formazione e di investimenti.

Fammi capire: ci sono i soldi per gli stipendi, ma non ci sono i soldi per la formazione? Mica dovremo resuscitare Einstein ogni volta.
Citazione:
Insomma: il concetto è che se tu tagli posti di lavoro, hai come conseguenza immediata un calo della domanda (meno stipendi = meno soldi da investire/consumare) e perciò un rallentamento dell'economia; quindi devi per forza di cose trovare il modo di riqualificare tali disoccupati per reinserirli nel circuito economico, e devi farlo in tempo rapidissimi pena effetti depressivi persistenti sull'economia stessa.

Tu vedi solo i soldi che non entrano nelle tasche dei dipendenti licenziati (i quali per qualche strano motivo sembra che non potranno più lavorare), io vedo anche quelli che non escono in tasse.
Citazione:
Se non si comprende tale dinamica, non c'è speranza.
Potremmo parlare per mesi ed anni di come rendere più efficiente il sistema, come ridurre gli sprechi e come adeguarsi alle nuove tecnologie, ma sinchè si pensa sul serio che il primo passo debba essere una riduzione della spesa pubblica segando posti di lavoro ritenuti inutili (e magari a ragione) secondo me non se ne esce: la domanda aggregata deve essere sostenuta SEMPRE ed a qualsiasi prezzo (se necessario, anche accollandosi lavori superflui/inutili per il tempo necessario a riqualificare tale personale o riorganizzare tempi e modalità di lavoro), perchè se la domanda cala, il sistema entra in un circolo vizioso e crolla come un castello di sabbia.

Di nuovo: i lavori inutili li paghi chi li chiede (del resto se uno chiede un lavoro, per definizione, quel lavoro non sarà più inutile).
Citazione:
E per sostenere la domanda uno Stato DEVE poter investire e DEVE poter fare la spesa pubblica ritenuta necessaria, modulandola a seconda del ciclo economico e SENZA vincoli di bilancio assurdamente restrittivi come quegli attuali imposti dalla Commissione Europea.

In modo da poter dare i soldi agli amici degli amici.
Citazione:
Se investimenti e spesa vengono strozzati a monte in periodo di crisi, lo ripeto ancora una volta: puoi tagliare tutte le inefficienze che vuoi, ma ogni taglio per quanto virtuoso possa essere, paradossalmente o meno aggraverà la situazione.

Be se tieni le tasse inalterate certo, in pratica stai raccogliendo tutti i soldi per metterli in cassaforte; chiaro che prima o poi rimani senza. Ovviamente si presume che tute le altre banche spariscano senza lasciare traccia.
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
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Citazione:
[...]tolgo della burocrazia (il tizio che deve riscuotere le suddette tasse si trova un altro lavoro)[...]



Fantastico: nel frattempo che "il tizio trovi un altro lavoro" (o che apra una sua azienda, perchè no? facile!) il suo mancato stipendio, assieme a quello di tutti i dipendenti pubblici che hai tagliato nella tua ansia di "semplificare l'apparato statale" (che è uno slogan facile da scrivere ma significa tutto e niente), che equivalgono a parecchia gente per strada, andranno ad abbassare la domanda nel circuito economico, contraendo di conseguenza l'offerta e producendo il circolo vizioso di contrazione progressiva che ormai credo si sia compreso.

Infatti perchè questi neo-licenziati possano venire riqualificati ci vorrà del tempo (o rimarranno direttamente dei disoccupati: peggio ancora), e nel frattempo la domanda aggregata, che volente o nolente è composta in massima parte dai salari dei lavoratori (chissà se è chiaro), va al ribasso trascinando con sè il ciclo economico.

A costo di apparire presuntuoso e ripetitivo ci tengo a ribadire un concetto che ritengo tanto vero quanto fondamentale: ogni taglio della spesa pubblica che corrisponde al licenziamento di dipendenti pubblici, per quanto superflui possano essere i rispettivi ruoli professionali, significa immediatamente meno salari, dunque meno consumi, dunque un calo della domanda aggregata con tutto ciò che questo comporta.
Se si intende procedere (anche) in questa direzione - ed è comprensibile volerlo fare in ottica di semplificazione - bisogna prevedere a monte un'immediata riqualifica professionale per i lavoratori tagliati, pena la perdita dei loro salari nel sistema economico ed il conseguente impatto sulla domanda aggregata.

Cioè è importante che tali lavoratori:
a) non perdano il loro potere d'acquisto
b) vengano retribuiti in cambio di un lavoro effettivamente prodotto e NON in base ad un reddito di cittadinanza senza alcuna contropartita in termini lavorativi: infatti un'erogazione di spesa (dunque liquidità) senza una contropartita produttiva di qualsiasi genere rischia di generare - essa sì! - grossi rischi inflattivi



Citazione:
Scusa un attimo, ma se tu lasci fin da subito quei 100 iniziali in mano ai cittadini, non si genera lo stesso circolo virtuoso?



Se tu tagli contemporaneamente tasse e spesa pubblica, non stai "lasciando" nulla in mano ai cittadini: gli stessi soldi che fai loro risparmiare con le tasse in meno glieli hai tolti tagliando la spesa pubblica.
Forse ancora non è chiaro che spesa pubblica = ricchezza verso la cittadinanza, indipendentemente dall'impiego efficiente o meno.
Se gli togli 100 a monte e gli tagli 100 a valle, che soldi stai "lasciando" ai cittadini?

Il circolo virtuoso (o vizioso) è collegato al canale della spesa più che a quello delle tasse.
Se togli 100 tasse da pagare e contemporaneamente tagli di 100 gli stipendi, non inneschi alcun circolo virtuoso, anzi.



Citazione:
Fammi capire: ci sono i soldi per gli stipendi, ma non ci sono i soldi per la formazione? Mica dovremo resuscitare Einstein ogni volta.



O io non sto capendo la tua obiezione o tu non hai compreso la mia obiezione precedente: il problema non riguarderebbe come finanziare la formazione (oddio, con Euro e vincoli di budget europei pure quello è un bel problema, ma per ora mettiamo pure da parte questo aspetto), ma il tempo e la progettualità necessarie per operare un'immediata riconversione del personale ritenuto superfluo, in modo che il potere d'acquisto legato ai consumi di tali persone non generi un repentino crollo della domanda aggregata a livello di sistema.

In altri termini e semplificando al massimo: se tu tagli dei posti di lavoro, stai tagliando anche dei salari, e se non rimpiazzi in tempi rapidissimi tale temporanea perdita d'acquisto il sistema economico ne risente di brutto.

Se poi la rimpiazzi con un reddito di cittadinanza generalizzato a cui NON corrisponde una prestazione lavorativa e produttiva, per tappare un buco ne crei uno peggiore perchè scateni un rischio inflattivo.



Citazione:
Tu vedi solo i soldi che non entrano nelle tasche dei dipendenti licenziati (i quali per qualche strano motivo sembra che non potranno più lavorare), io vedo anche quelli che non escono in tasse.



No Infosauro: se leggi ciò che ho scritto ti renderai conto che considero entrambi, solo che gli do un peso diverso.
Non so più come ripetere che un intervento sulla spesa genera un moltiplicatore ed un intervento sulle tasse no. O meglio: un intervento sulle tasse genererebbe anch'esso un moltiplicatore se non fosse contestualmente accompagnato da una riduzione della spesa.


Citazione:
In modo da poter dare i soldi agli amici degli amici.



Sì, anche per quello (ANCHE), e non ho paura di ammettere che in un sistema economico esiste anche la corruzione ed esisterà sempre o comunque per ancora molto tempo. Illudersi di estirparla tagliando la spesa è assolutamente folle e suicida e corrisponde in tutto e per tutto alle cure di salassi ottocentesche.

Si fa spesa pubblica mettendo in conto che parte di essa finirà agli "amici degli amici", come li chiami tu, e sapendo che tagliarla senza un monumentale piano a monte (che impedisca alla domanda aggregata di ridursi bruscamente) è una "cura" decisamente peggiore del male che si intende curare.

Del resto, Infosauro, anche il famoso "Divorzio" del 1981 venne motivato con la nobile argomentazione di voler "moralizzare" la classe politica impedendo loro di spendere: guarda un pò che effetti ha avuto...
Inviato il: 5/5/2014 17:34
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#614
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Citazione:

anakyn ha scritto:
Fantastico: nel frattempo che "il tizio trovi un altro lavoro" (o che apra una sua azienda, perchè no? facile!) il suo mancato stipendio, assieme a quello di tutti i dipendenti pubblici che hai tagliato nella tua ansia di "semplificare l'apparato statale" (che è uno slogan facile da scrivere ma significa tutto e niente), che equivalgono a parecchia gente per strada, andranno ad abbassare la domanda nel circuito economico, contraendo di conseguenza l'offerta e producendo il circolo vizioso di contrazione progressiva che ormai credo si sia compreso.

Non è vero, perché a tutte le altre persone rimangono più soldi in tasca (sto ovviamente considerando anche l'immediato abbassamento delle tasse), quindi possono spendere di più.
Citazione:
[...]A costo di apparire presuntuoso e ripetitivo ci tengo a ribadire un concetto che ritengo tanto vero quanto fondamentale: ogni taglio della spesa pubblica che corrisponde al licenziamento di dipendenti pubblici, per quanto superflui possano essere i rispettivi ruoli professionali, significa immediatamente meno salari, dunque meno consumi, dunque un calo della domanda aggregata con tutto ciò che questo comporta.

Come dicevo prima, sembri sempre tralasciare la riduzione delle tasse causata dalla minore spesa. Per ogni 2000 euro di stipendio che non paghi ci sono 2000 euro che non vengono prelevati con le imposte e che rimangono in circolo nel mercato. Per la verità, con i governanti che ci ritroviamo, forse l'errore è mio perchè loro potrebbero benissimo diminuire la spesa e aumentare le tasse allo stesso tempo.
Citazione:
Se si intende procedere (anche) in questa direzione - ed è comprensibile volerlo fare in ottica di semplificazione - bisogna prevedere a monte un'immediata riqualifica professionale per i lavoratori tagliati, pena la perdita dei loro salari nel sistema economico ed il conseguente impatto sulla domanda aggregata.

Suvvia, questi sono dettagli, poi anche le aziende fanno formazione professionale.
Citazione:
Cioè è importante che tali lavoratori:
a) non perdano il loro potere d'acquisto
b) vengano retribuiti in cambio di un lavoro effettivamente prodotto e NON in base ad un reddito di cittadinanza senza alcuna contropartita in termini lavorativi: infatti un'erogazione di spesa (dunque liquidità) senza una contropartita produttiva di qualsiasi genere rischia di generare - essa sì! - grossi rischi inflattivi

E che non vadano a fare competizione ai vari Marchionne di turno, mi raccomando.
Citazione:
Se tu tagli contemporaneamente tasse e spesa pubblica, non stai "lasciando" nulla in mano ai cittadini: gli stessi soldi che fai loro risparmiare con le tasse in meno glieli hai tolti tagliando la spesa pubblica.

Appunto: lascio i 100 ai cittadini che poi li spenderanno come vogliono. Vediamo l'esempio concreto degli autobus senza autisti.
Tu dici, e correggimi se sbaglio:
1)lo stato raccoglie 100 ai cittadini
2)lo stato spende 100 in stipendi di autisti
3a)l'autista risparmia 20 e va a spendere 80 del suo stipendio al mercato
3b)il cittadino paga un servizio pubblico, il biglietto dell'autobus, 2 invece dei 5 che spenderebbe se fosse privato.
Togliendo lo stipendio all'autista, quegli 80 non entrano nel mercato, perchè viene a mancare il punto 3a, inoltre il cittadino dovrebbe pagare 5 invece di 2, perchè hai tolto il servizio pubblico.

Ma quello che contesto io è che viene a mancare anche il punto 1, per cui i 100 rimangono nel mercato (invece di avere solo 80), inoltre l'autista deve pagare le tasse quindi gli 80 del punto 3a in realtà sono solo 75. Per finire il cittadino paga sempre 2 invece di 5, perchè non sto dicendo di privatizzare i servizi pubblici, ma semplicemente di migliorarli.
Spiego cosa significa, per me, migliorare il servizio pubblico. Se, invece di spendere 100 per una certa cosa, uso una tecnologia nuova e ne spendo 60 ottenendo gli stessi risultati, dico che quei 40 sono uno spreco e la tecnologia che mi permette di spendere di meno la chiamo miglioria.
Quindi, ammettendo che l'autobus automatizzato funzioni egregiamente, il cittadino spenderà sempre 2.
Citazione:
Forse ancora non è chiaro che spesa pubblica = ricchezza verso la cittadinanza, indipendentemente dall'impiego efficiente o meno.

Dipende, se hai preso quei 100 in prestito, e oggi succede così, poi li devi ripagare, quindi sono ricchezza, ma fino ad un certo punto. Come dicevo a redribbon, se li hai buttati dalla finestra non sono un gran ricchezza.
Anche nel caso della stampa di denaro senza prestiti ci sono le tasse da riscuotere per contenere l'inflazione, quindi sono una ricchezza temporanea.
Citazione:
Se gli togli 100 a monte e gli tagli 100 a valle, che soldi stai "lasciando" ai cittadini?

Sto lasciando 100 perchè quei 100 a valle non si devono più pagare. Vedi sopra.
Citazione:
Il circolo virtuoso (o vizioso) è collegato al canale della spesa più che a quello delle tasse.
Se togli 100 tasse da pagare e contemporaneamente tagli di 100 gli stipendi, non inneschi alcun circolo virtuoso, anzi.

Allora nemmeno tu con i tuoi 100 inneschi niente, perchè per spendere quei 100 prima li devi raggranellare dal mercato togliendo potere d'acquisto alle persone.
Citazione:
O io non sto capendo la tua obiezione o tu non hai compreso la mia obiezione precedente: il problema non riguarderebbe come finanziare la formazione (oddio, con Euro e vincoli di budget europei pure quello è un bel problema, ma per ora mettiamo pure da parte questo aspetto), ma il tempo e la progettualità necessarie per operare un'immediata riconversione del personale ritenuto superfluo, in modo che il potere d'acquisto legato ai consumi di tali persone non generi un repentino crollo della domanda aggregata a livello di sistema.

In altri termini e semplificando al massimo: se tu tagli dei posti di lavoro, stai tagliando anche dei salari, e se non rimpiazzi in tempi rapidissimi tale temporanea perdita d'acquisto il sistema economico ne risente di brutto.

Se poi la rimpiazzi con un reddito di cittadinanza generalizzato a cui NON corrisponde una prestazione lavorativa e produttiva, per tappare un buco ne crei uno peggiore perchè scateni un rischio inflattivo.

Lo hai già detto su. Da quello che scrivi sembra sia impossibile che quei licenziati vadano a fare competizione ai "capitani d'industria" de no'antri che ci ritroviamo oggi e che possano così abbassare il prezzo dei prodotti, generando un secondo circolo virtuoso.
Quelli sulla formazione, per me, sono dettagli: se riesci a spendere 100 ogni anno in stipendi, vuoi che non si riesca a spendere in formazione una volta tanto? Quanto sarà in rapporto agli stipendi un corso di formazione? 40? 50? Neanche venisse Einstein a fare un corso di relatività generale.
Citazione:
No Infosauro: se leggi ciò che ho scritto ti renderai conto che considero entrambi, solo che gli do un peso diverso.
Non so più come ripetere che un intervento sulla spesa genera un moltiplicatore ed un intervento sulle tasse no.

Se lo dici tu mi fido. Io ho considerato la stessa medesima cifra di euro che, in un caso vengono prima presi ai cittadini poi restituiti ai cittadini (quelli amici delle persone giuste però), e generano il circolo virtuoso, nel secondo restano dove sono, e non generano nessun circolo. Cosa vuoi che ti dica? A quanto pare i tuoi 100 sono più belli dei miei.
Citazione:
O meglio: un intervento sulle tasse genererebbe anch'esso un moltiplicatore se non fosse contestualmente accompagnato da una riduzione della spesa.

Certo: diminuiamo le tasse e aumentiamo la spesa, poi gli interessi sui debiti chi li paga? E non mi venite a raccontare la storia dello "stampiamo denaro da soli" perchè anche in quel caso ci sarebbe da contenere l'inflazione con le tasse (Barnard dixit), quindi stiamo da capo a dodici.
Citazione:
Sì, anche per quello (ANCHE), e non ho paura di ammettere che in un sistema economico esiste anche la corruzione ed esisterà sempre o comunque per ancora molto tempo. Illudersi di estirparla tagliando la spesa è assolutamente folle e suicida e corrisponde in tutto e per tutto alle cure di salassi ottocentesche.[...]

Dillo a Daemon allora, lui sembra convinto che gli sprechi vadano eliminati; quel buontempone!
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
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Infosauro, onestamente ritieni che un taglio delle tasse possa in qualche modo compensare la perdita di chissà quanti stipendi, cioè di chissà quanti nuclei di potere d'acquisto, cioè di una fetta di domanda consistente, all'interno di un sistema economico?

Una famiglia con uno stipendio in meno semplicemente rischia di venire estromessa dal circuito economico perchè incapace di fare consumi; puoi anche tagliare le tasse agli altri in modo equivalente, ma intanto la tua domanda aggregata ha perso per strada un nucleo familiare.

Mi ricorda la vicenda degli 80€ in più di Renzi in busta paga (ammesso che arrivino sul serio): non serviranno pressochè a nulla perchè finiranno a cittadini che un lavoro ce l'avevano già e quindi bene o male erano inseriti nel circuito economico, mentre invece sarebbe stato decisamente più intelligente, utile ed efficacie spendere tali risorse (comunque troppo limitate) per incentivare in qualche modo nuove assunzioni o reinserimenti lavorativi, e quindi far sì che nel sistema economico entrino nuovi soggetti portatori di potere d'acquisto. Questo sì che (forse) avrebbe incentivato la domanda e (forse) sbloccato qualcosa, mentre invece dare qualche briciola in più a chi il pane in qualche modo lo portava già a casa non avrà alcun effetto.
(per inciso: te lo dice uno che RICEVERA' il bonus e sarebbe immediatamente pronto a farne a meno, se quelle risorse venissero impiegate impiegate in modo più funzionale al benessere del sistema nel suo complesso. Qui lo dico e qui lo sottoscrivo.)

Con la dinamica spesa-tasse il discorso è simile: se tu, per tagliare tasse e dunque alzare un pò il reddito netto dei cittadini, sei costretto contemporaneamente ad estromettere altri cittadini dal sistema dei consumi e della domanda, alla fine produci un risultato che nel migliore dei casi è a somma zero, e più probabilmente a somma negativa.

Se tu tagli tasse e tagli spesa pubblica dello stesso importo, il caso più fortunato che ti può capirare è che non cambi assolutamente nulla, mentre se non sei abbastanza fortunato la situazione peggiora.



Se sei in uno stato di crisi di domanda devi scegliere una strada per incentivare la domanda stessa: o aumenti la spesa, o tagli le tasse, o fai entrambe le cose.
Operare su entrambe le leve in modo uguale e contrario non serve a nulla.


Citazione:

infosauro ha scritto:
Citazione:

anakyn ha scritto:

Se si intende procedere (anche) in questa direzione - ed è comprensibile volerlo fare in ottica di semplificazione - bisogna prevedere a monte un'immediata riqualifica professionale per i lavoratori tagliati, pena la perdita dei loro salari nel sistema economico ed il conseguente impatto sulla domanda aggregata.

Suvvia, questi sono dettagli, poi anche le aziende fanno formazione professionale.



Dettagli?!? o_O

Secondo me continuiamo a non capirci: consideri davvero un dettaglio il tempo di permanenza nello stato di disoccupazione di una fetta rilevante di ex dipendenti pubblici che dall'oggi al domani perderebbero il loro potere d'acquisto?
Secondo te che tipo di effetti avrebbe sulla domanda aggregata del nostro sistema economico uno stallo prolungato di ex consumatori?

Secondo te che effetto sta GIA' avendo da alcuni anni a questa parte esattamente tale situazione (disoccupazione estesa e prolungata) nel NOSTRO sistema economico?


Citazione:
Ma quello che contesto io è che viene a mancare anche il punto 1, per cui i 100 rimangono nel mercato


Il mercato, wow!
Che sicuramente li userà nel miglior modo possibile, indirizzandoli con la massima efficienza.
Del resto il mercato serve a questo.

Ok, la pianto col sarcasmo, chiedo scusa.


Citazione:
Se, invece di spendere 100 per una certa cosa, uso una tecnologia nuova e ne spendo 60 ottenendo gli stessi risultati, dico che quei 40 sono uno spreco e la tecnologia che mi permette di spendere di meno la chiamo miglioria.


Che bello ragionare in astratto facendo finta che l'economia sia matematica e che l'elemento umano sia ininfluente: sarebbe tutto così facile...

Se la tua "tecnologia nuova" così bella ed efficiente ha come conseguenza che sego dei posti di lavoro o sego degli stipendi senza rimpiazzare in tempi rapidissimi tale perdita di potere d'acquisto dei relativi cittadini, potrò anche vivere nella società più tecnologica dell'Universo ma produrrò effetti depressivi immediati sul ciclo economico.
Con buona pace delle macchine che fanno il lavoro al posto nostro.

Non sto mica dicendo che l'evoluzione tecnologica va combattuta, tutt'altro.
Dico che ogni progresso tecnologico, nel momento in cui incide sul mercato del lavoro e sul sistema economico (che, volente o nolente, continua ad essere composto prevalentemente da persone, NON da macchine) va accompagnato da un piano di riqualificazione/riorganizzazione professionale a monte (cioè progettato in anticipo) tale per cui NON accada che il sistema, a causa di improvvise impennate di disoccupazione o taglio di salari, si trovi a soffrire di carenza di domanda aggregata.

La logica per cui "progresso tecnologico = abbattimento spese = efficienza = evviva siamo tutti più ricchi e moderni" può funzionare in un ottica microeconomica e contemporaneamente rischiare di annientare il sistema macroeconomico.


Citazione:
Dipende, se hai preso quei 100 in prestito, e oggi succede così, poi li devi ripagare, quindi sono ricchezza, ma fino ad un certo punto.


Esatto: oggi succede così, con la moneta unica e l'assenza di sovranità monetaria.
Se ti riprendi la moneta sovrana lo Stato può fare spesa pubblica senza bisogno di chiedere prestiti a chicchessia, ed a quel punto il problema del debito pubblico è sostanzialmente risolto e rimangono da gestire "solamente" i rischi inflattivi, principalmente tramite lo strumento della tassazione.


Citazione:
Allora nemmeno tu con i tuoi 100 inneschi niente, perchè per spendere quei 100 prima li devi raggranellare dal mercato togliendo potere d'acquisto alle persone.



Mi scuso in anticipo ma a questo punto te lo devo proprio chiedere: mi stai prendendo in giro?

Saranno mesi che io ed altri che condividono lo stesso punto di vista auspichiamo un modello economico dove per fare spesa pubblica NON sia necessario nè rivolgersi ai "mercati" (cioè allo strozzinaggio delle banche private) nè agli stessi cittadini (impoverendo a monte gli stessi che voglio arricchire a valle), bensì riappropriarsi di una moneta sovrana e poter fare spesa pubblica SENZA dover chiedere soldi a nessuno tranne che alla propria Banca Centrale, con interessi pressochè nulli.

Nel modello che ho in mente io, nonchè in vigore in mezzo mondo civilizzato, con la mia spesa di 100 innesco eccome il ciclo economico, perchè non devo togliere proprio nulla ai miei cittadini per poterglieli dare!


Citazione:
Cosa vuoi che ti dica? A quanto pare i tuoi 100 sono più belli dei miei.


Hai capito tutto.


Citazione:
Certo: diminuiamo le tasse e aumentiamo la spesa, poi gli interessi sui debiti chi li paga?


Hai capito tutto al quadrato.

Mi chiedo a cosa siano servite le precedenti 21 pagine di thread a discutere dell'impatto sulla spesa per interessi a seconda che si disponga di moneta sovrana o meno.


Citazione:
E non mi venite a raccontare la storia dello "stampiamo denaro da soli" perchè anche in quel caso ci sarebbe da contenere l'inflazione con le tasse (Barnard dixit), quindi stiamo da capo a dodici.


Secondo te una spesa pubblica gestita liberamente e senza vincoli di bilancio incompatibili con la nostra economia (cioè una VERA spesa pubblica al servizio della cittadinanza) verrebbe compensata in negativo dalla necessità di dover prelevare eventuali eccessi di liquidità con le tasse.

Non c'è che dire: hai capito tutto al cubo.


Io vado a dormire perchè mi accorgo che sto diventando acido e aggressivo, il che non aiuta la discussione: sarà l'ora tarda.
Inviato il: 6/5/2014 1:55
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#616
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Amen, alleluia alleluia!

Anakyn mostra finalmente quale è il problema di centralizzare le decisioni economiche.

Citazione:
Non sto mica dicendo che l'evoluzione tecnologica va combattuta, tutt'altro.
Dico che ogni progresso tecnologico, nel momento in cui incide sul mercato del lavoro e sul sistema economico (che, volente o nolente, continua ad essere composto prevalentemente da persone, NON da macchine) va accompagnato da un piano di riqualificazione/riorganizzazione professionale a MONTE




Quindi se nel mercato sta per entrare una "nuova tecnologia" che di fatto lederebbe gli interessi degli amici del "proprietario della stampante" questi userebbero tutte le loro "nuove banconote" per danneggiare quella "nuova tecnologia" o impedire che essa arrivi nel mercato.


Un esempio pratico: invento una tecnologia a fusione che genera energia a bassissimo costo e senza scarti di nessun tipo, quindi niente rifiuti tossici o CO2 o scarti da combustione o di lavorazione dei pannelli solari ed pale eoliche.

Che cosa succede in questo esempio: Che questa nuova tecnologia farebbe perdere lavoro a tutti quelli che lavorano nel campo delle scorie radioattive, dei trasportatori di materie prime, dei broker addetti alle vendite delle materie prime, degli operai della cava, degli azionisti e lavoratori delle aziende che producono energia con vecchie tecnologie.


Quindi "il tipo della stampante" in alcuni casi il Governo o meglio i suoi rappresentanti, spenderanno tutti i loro "soldi appena stampati" per rendere la marijuana illegale o per qualsiasi atto possa preservare gli interessi di tutti i suoi amichetti che hanno immense foreste da abbattere (JP).



Ma il punto chiave e che cosi come per la tecnologia "il centralismo" promosso da Anakyn si applicherà per rimuovere SOLO le barriere al business dei suoi amici e si applicherà SOLO per favorire il business dei suoi amici. E questo lo dice la STORIA non io.



Chi caxxo siete voi per decidere quale tecnologia è utile e quale no, chi cax siete voi per decidere cosa DEVE piacere alle persone e cosa NON DEVE piacere alle persone?


Vi arrogate il diritto di scegliere quale tecnologia deve restare al mondo e quale deve sparire e lo fate "per pura fede ideologica".



é sbagliatissimo devono essere le persone tramite il mercato a decidere ognuna per conto suo cosa gli piace e cosa no, dove vogliono spendere i loro soldi e dove no.




Perché Anakyn la tecnologia che TU non vuoi entri nel mercato forse non oggi ma chissà fra 100 anni potrebbe salvarci la vita, quindi il tuo volerle mettere i bastoni fra le ruote SOLO perché non ne hai TU il pieno controllo e non ne trai TU i pieni benedici è un DANNO ALL'UMANITà TUTTA.
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Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Inviato il: 6/5/2014 8:25
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#617
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Citazione:

anakyn ha scritto:
Infosauro, onestamente ritieni che un taglio delle tasse possa in qualche modo compensare la perdita di chissà quanti stipendi, cioè di chissà quanti nuclei di potere d'acquisto, cioè di una fetta di domanda consistente, all'interno di un sistema economico?

No, lo ponevo proprio come ipotesi: lo stato quanto paga di stipendi statali? 100? Bene, se io, un domani ne taglio 50 abbasso conseguentemente le tasse di 50.
Il fatto che poi nella realtà non avvenga perchè ci sono dei parassiti che si vogliono mangiare quei 50 è un altro discorso, ma finchè parliamo tra di noi.
Citazione:
Una famiglia con uno stipendio in meno semplicemente rischia di venire estromessa dal circuito economico perchè incapace di fare consumi; puoi anche tagliare le tasse agli altri in modo equivalente, ma intanto la tua domanda aggregata ha perso per strada un nucleo familiare.

Nel breve termine, ma nel lungo guadagnerai in competizione, invenzioni e progresso tecnologico.
Citazione:
[...](per inciso: te lo dice uno che RICEVERA' il bonus e sarebbe immediatamente pronto a farne a meno, se quelle risorse venissero impiegate impiegate in modo più funzionale al benessere del sistema nel suo complesso. Qui lo dico e qui lo sottoscrivo.)

Bene, regalali a un senzatetto, così alimenta il circolo virtuoso (prima però fammi sapere dove passeggi di solito ).
Citazione:
Con la dinamica spesa-tasse il discorso è simile: se tu, per tagliare tasse e dunque alzare un pò il reddito netto dei cittadini, sei costretto contemporaneamente ad estromettere altri cittadini dal sistema dei consumi e della domanda, alla fine produci un risultato che nel migliore dei casi è a somma zero, e più probabilmente a somma negativa.

Se tu tagli tasse e tagli spesa pubblica dello stesso importo, il caso più fortunato che ti può capirare è che non cambi assolutamente nulla, mentre se non sei abbastanza fortunato la situazione peggiora.[...]

Mi pare di aver spiegato perchè la somma è positiva (100-75=25>0), se la pensi diversamente mostra i tuoi calcoli.
Citazione:
Dettagli?!? o_O

Secondo me continuiamo a non capirci: consideri davvero un dettaglio il tempo di permanenza nello stato di disoccupazione di una fetta rilevante di ex dipendenti pubblici che dall'oggi al domani perderebbero il loro potere d'acquisto?
Secondo te che tipo di effetti avrebbe sulla domanda aggregata del nostro sistema economico uno stallo prolungato di ex consumatori?

Secondo te che effetto sta GIA' avendo da alcuni anni a questa parte esattamente tale situazione (disoccupazione estesa e prolungata) nel NOSTRO sistema economico?

Per dettagli mi riferivo alla formazione professionale che sicuramente costa meno di anni di stipendi, quindi la si può fare tranquillamente senza patemi.
Una volta fatta possiamo licenziare delle persone che, di fatto, non lavorano o ce le dobbiamo tenere sul groppone per sempre?
Citazione:
Il mercato, wow!
Che sicuramente li userà nel miglior modo possibile, indirizzandoli con la massima efficienza.
Del resto il mercato serve a questo.

Ok, la pianto col sarcasmo, chiedo scusa.

Fai bene a piantarla perchè il mio mercato è lo stesso mercato a cui tu dici che bisogna assolutamente lasciare non meno di 80 perchè altrimenti è la fine del mondo. Io non solo ti ho mostrato che quegli 80 in realtà sono 75, ma ho addirittura lasciato 100, però adesso il mercato non va più bene.
Citazione:
Che bello ragionare in astratto facendo finta che l'economia sia matematica e che l'elemento umano sia ininfluente: sarebbe tutto così facile...

Se la tua "tecnologia nuova" così bella ed efficiente ha come conseguenza che sego dei posti di lavoro o sego degli stipendi senza rimpiazzare in tempi rapidissimi tale perdita di potere d'acquisto dei relativi cittadini, potrò anche vivere nella società più tecnologica dell'Universo ma produrrò effetti depressivi immediati sul ciclo economico.
Con buona pace delle macchine che fanno il lavoro al posto nostro.

Non sto mica dicendo che l'evoluzione tecnologica va combattuta, tutt'altro.

Ecco allora se stai dicendo tutt'altro, stai dicendo che devi tendere all'efficienza, quindi automatizzare laddove serve.
Citazione:
Dico che ogni progresso tecnologico, nel momento in cui incide sul mercato del lavoro e sul sistema economico (che, volente o nolente, continua ad essere composto prevalentemente da persone, NON da macchine) va accompagnato da un piano di riqualificazione/riorganizzazione professionale a monte (cioè progettato in anticipo) tale per cui NON accada che il sistema, a causa di improvvise impennate di disoccupazione o taglio di salari, si trovi a soffrire di carenza di domanda aggregata.

Come dicevo, la riqualificazione professionale è un dettaglio.
Citazione:
La logica per cui "progresso tecnologico = abbattimento spese = efficienza = evviva siamo tutti più ricchi e moderni" può funzionare in un ottica microeconomica e contemporaneamente rischiare di annientare il sistema macroeconomico.

Quindi il progresso tecnologico ci porterà alla catastrofe?
Citazione:
Esatto: oggi succede così, con la moneta unica e l'assenza di sovranità monetaria.
Se ti riprendi la moneta sovrana lo Stato può fare spesa pubblica senza bisogno di chiedere prestiti a chicchessia, ed a quel punto il problema del debito pubblico è sostanzialmente risolto e rimangono da gestire "solamente" i rischi inflattivi, principalmente tramite lo strumento della tassazione.

E dunque i soldi dal mercato li devi raggranellare comunque. Quei 100 del mio punto 1 sono ancora lì, solo che magari lo fai dopo, ma non cambia molto (questo giro sì che ha somma zero).
Citazione:
[...]Saranno mesi che io ed altri che condividono lo stesso punto di vista auspichiamo un modello economico dove per fare spesa pubblica NON sia necessario nè rivolgersi ai "mercati" (cioè allo strozzinaggio delle banche private) nè agli stessi cittadini (impoverendo a monte gli stessi che voglio arricchire a valle), bensì riappropriarsi di una moneta sovrana e poter fare spesa pubblica SENZA dover chiedere soldi a nessuno tranne che alla propria Banca Centrale, con interessi pressochè nulli.

Lo hai detto anche tu prima: i soldi vanno comunque tolti dal mercato ad un certo punto.
Citazione:
Nel modello che ho in mente io, nonchè in vigore in mezzo mondo civilizzato, con la mia spesa di 100 innesco eccome il ciclo economico, perchè non devo togliere proprio nulla ai miei cittadini per poterglieli dare!

Quale mondo civilizzato? Quello in cui si fa fatica a trovare uno stato non indebitato?
Citazione:
Hai capito tutto.

Bello rispondere così.
Citazione:
Hai capito tutto al quadrato.

Mi chiedo a cosa siano servite le precedenti 21 pagine di thread a discutere dell'impatto sulla spesa per interessi a seconda che si disponga di moneta sovrana o meno.

Lo hai detto anche tu prima: i soldi vanno comunque tolti dal mercato ad un certo punto.
Citazione:
Secondo te una spesa pubblica gestita liberamente e senza vincoli di bilancio incompatibili con la nostra economia (cioè una VERA spesa pubblica al servizio della cittadinanza) verrebbe compensata in negativo dalla necessità di dover prelevare eventuali eccessi di liquidità con le tasse.[...]

Secondo me sì, se ti va mostra dove sbaglio.
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William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Inviato il: 6/5/2014 10:42
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#618
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I Diritti Naturali dell’Uomo e I Limiti dello Stato

Ne La Legge Frédéric Bastiat presenta l’inoppugnabile massima che i diritti dell’uomo esistano precedentemente alla formazione dello Stato e che, pertanto, l’azione collettiva dello Stato non possa essere in contrasto con i preesistenti diritti individuali. Secondo Bastiat, l’uomo può delegare allo Stato soltanto quei poteri che egli stesso già possiede e non ha il diritto naturale di forzare il prossimo alla beneficienza. Dato che di mia volontà non posso costringerti a fare della beneficienza, neanche la forza governativa può forzarti di sua scelta. Eppure, è esattamente ciò che fa. Poniamo la circostanza che tu voglia opporti al fatto che il governo stia dando denaro ad una organizzazione di beneficenza che personalmente avversi. Non andresti molto lontano asserendo che hai il diritto a pagare in proporzione meno tasse. Se continuassi a rifiutarti di pagare, il governo confischerebbe i tuoi beni. Se cercassi di proteggerli, il governo ti ucciderebbe. Eppure, all’interno del contesto dei diritti naturali, il governo non ha alcuna giustificazione nel forzarti a pagare per un’organizzazione che disapprovi e che non finanzieresti volontariamente.

La Vera Giustizia e l’Imperativo Categorico

Forse c’è un fondamento logico superiore che giustifica lo Stato a violare i nostri diritti naturali confiscando coercitivamente le nostre proprietà per il presunto miglioramento degli altri. In riferimento a tale fondamento logico, ci rivolgiamo a due filosofi – Immanuel Kant e T. Patrick Burke. Cominciamo con Kant. La nostra concezione di “vera giustizia” non trova una migliore espressione di quella di Immanuel Kant nella spiegazione del suo “imperativo categorico”. Un imperativo categorico dice incondizionatamente cosa fare a tutti gli uomini, in tutti i posti, tutto il tempo. Non desume il suo potere da alcuna autorità diversa dalla pura ragione. Kant distingue questo imperativo categorico da un imperativo ipotetico, quale il “bisogno”. Sebbene un imperativo ipotetico possa essere valido, come ad esempio “le persone bisognose vivrebbero meglio se ricevessero sussidi statali”, non può mai essere oggettivo. Dà una ragione soltanto a coloro i quali ne sono coinvolti, in questo caso i bisognosi. Dare sussidi alle persone povere non può essere un’azione incondizionata, da applicare a tutte le persone, in tutti i luoghi ed in ogni momento. Nel suo libro introduttivo a Kant, Roger Scruton spiega come ci siano cinque diverse forme dell’imperativo categorico. Le prime due sono le più importanti relativamente ai nostri fini. La prima forma è la Regola d’Oro, Matteo 7,12: “Tutto quanto volete che gli uomini facciano a voi, anche voi fatelo a loro: questa infatti è la Legge ed i Profeti”. Abramo Lincoln illustrò la Regola d’Oro quando disse: “Non volendo essere uno schiavo, non sarò un padrone”. Si basa soltanto sulla ragione. La seconda forma è che tutti gli uomini debbano essere trattati come fini, non come mezzi. Gli essere razionali sono dei fini in sé e mai meramente dei mezzi per qualche altro fine o dei mezzi per raggiungere i fini di alcuni uomini e di altri no. In base a questa legge naturale, anche se in una comunità tutti tranne un individuo donassero ad un’organizzazione, l’imperativo categorico negherebbe che sia giusto che la comunità forzasse quell’unico individuo. Essa vedrebbe tale individuo come un fine e non come un mezzo, un essere razionale con dignità umana. Il professor T. Patrick Burke esprime un’aggiunta importante all’ingiusta natura della coercizione statale giustificata con la beneficienza. In maniera convincente, porta avanti l’idea che l’atto di rifiutarsi di aiutare qualcuno bisognoso non è ingiusto, in quanto egli viene lasciato nella stessa posizione in cui era prima. L’atto di rifiutarsi di aiutare non peggiora la situazione della persona. Se ci legassimo ad una sorta di concetto superiore di giustizia per aiutare tutti coloro che venissero da noi a chiedere aiuto, allora diventeremmo schiavi di tutto il genere umano, una violazione dell’imperativo categorico in cui saremmo usati come mezzi e non come fini.


L’Impossibilità del Calcolo Economico dello Stato

Nel 1920 Ludwig von Mises scrisse una devastante critica dell’emergente movimento socialista. In meno di 75 pagine, che includono un’introduzione del professor Yuri Maltsev ed una postfazione del professor Joseph Salerno, Economic Calculation in the Socialist Commonwealth spiega come, in assenza di proprietà privata, il calcolo economico sia impossibile. Mises chiarì che nessun governo può sapere cosa produrre o quali risorse usare per creare tutti i beni che potremmo desiderare perché soltanto chi possiede effettivamente una proprietà può disporre di essa razionalmente. Pensiamo a due mondi, quello della mente contenente le preferenze ed il mondo del mercato e dei prezzi. Le preferenze sono ordinate nella mente a seconda dei bisogni che percepiamo di primaria importanza. Queste preferenze sono diverse per ogni persona e cambiano costantemente persino in ogni individuo. Esse s’incontrano nel mercato con tutte le altre per stabilire i prezzi, il che ci permette di fare decisioni economiche e convenienti relative a cosa produrre, come farlo, e cosa comprare. Mises fece notare che senza un mercato dei prezzi, uno Zar dell’Economia sarebbe cieco su cosa produrre e come produrlo. I prezzi di mercato sono determinati soltanto dalle persone che esprimono le loro preferenze in base a cosa già possiedono; ovverosia, la proprietà privata. Lo Zar non sta spendendo i suoi soldi o portando i suoi prodotti al mercato per venderli. Quindi come può decidere razionalmente cosa fare? La risposta di Mises è che non può. Dato che il governo è composto da individui che non stanno spendendo i propri soldi o piazzando i loro prodotti sul mercato, non c’è possibilità che possano decidere razionalmente quale organizzazione, se mai ce ne fosse una, dovrebbe essere supportata dallo Stato. Fanno affidamento su ciò che possono essere soltanto chiamate “relazioni corrotte”; come aiutare i propri amici, scegliere enti che potrebbero assumerli in futuro, ottenere l’appoggio di organizzazioni che sono particolarmente persistenti e fastidiosi, ecc. ecc. Questo comportamento è descritto nel migliore dei modi dalla “teoria della scelta pubblica”, che spiega che le azioni degli individui del governo sono guidate dagli stessi interessi personali che ci sono in tutte le aree della vita, ridicolizzando l’idea che quelle fatte dal governo si basino su considerazioni etiche superiori.


Conclusioni

Infine, osserviamo che il welfare statale è imposto in maniera coercitiva; non ha altra giustificazione se non quella della pura forza. Nessuno ha un diritto naturale sul nostro lavoro o sulla nostra proprietà; non c’è un imperativo categorico nel chiedere l’aiuto degli altri e nessuno nel provare vergogna in noi stessi se rifiutiamo di “aiutare” altri individui tramite la coercizione dello Stato; e non c’è nessuna possibilità di effettuare un calcolo economico razionale per determinare quale organizzazione lo Stato debba supportare ed in quale entità.


Articolo di Patrick Barron su Mises.org

Traduzione di Alessio Cuozzo

Adattamento a cura di Giovanni Barone
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Inviato il: 6/5/2014 11:44
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#619
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Citazione:

perspicace ha scritto:

Quindi se nel mercato sta per entrare una "nuova tecnologia" che di fatto lederebbe gli interessi degli amici del "proprietario della stampante" questi userebbero tutte le loro "nuove banconote" per danneggiare quella "nuova tecnologia" o impedire che essa arrivi nel mercato.



[...]


Citazione:

perspicace ha scritto:

Ma il punto chiave e che cosi come per la tecnologia "il centralismo" promosso da Anakyn si applicherà per rimuovere SOLO le barriere al business dei suoi amici e si applicherà SOLO per favorire il business dei suoi amici. E questo lo dice la STORIA non io.

Chi caxxo siete voi per decidere quale tecnologia è utile e quale no, chi cax siete voi per decidere cosa DEVE piacere alle persone e cosa NON DEVE piacere alle persone?

Vi arrogate il diritto di scegliere quale tecnologia deve restare al mondo e quale deve sparire e lo fate "per pura fede ideologica".




"Quindi" (cit.) ti stai inventando conclusioni tutta tua, naturalmente DEL TUTTO DIVERSE da ciò che ho scritto io, in modo da costruirti a tuo piacimento la versione dell'interlocutore e smontarla con comodità.

Parli di processi decisionali urlando ai 4 venti di processi "centralizzati" e mutilanti delle libertà individuali, quando nessuno è nemmeno entrato in quell'argomento, visto che per ora si era rimasti sul piano organizzativo e progettuale e non certo quello decisionale.

Ed invochi pure la "Storia" (naturalmente con la maiuscola) a darti ragione, LOL.
D'altronde ieri invocavi l'ISTAT, almeno oggi hai fatto l'upgrade


Giochetti con le gambe più corte di un nano, ma continua pure a divertirti lavorando di fantasia.


- - - - - - - - - -


Poi leggo anche il post di Infosauro.
Inviato il: 6/5/2014 12:50
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#620
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Infosauro, tu fai sempre la stessa critica ed io ti riformulo sempre la stessa controargomentazione... cambia solo lo sfondo ma sulla sostanza siamo in pieno loop, per cui attenderò di vedere se qualcun altro vuole dire la sua al riguardo.


Citazione:
Bene, regalali a un senzatetto, così alimenta il circolo virtuoso


Nonostante sia evidentemente sarcastica, da questa risposta comprendo che non ci capiamo: il "circolo virtuoso" si innesca NON se regalo i soldi (esempio: reddito di cittadinanza), BENSI' se fornisco lavoro.
Cioè se io, come Stato e come Società, sono in grado di fornire autonomia economica strutturalmente alla mia cittadinanza (STRUTTURALMENTE, non una tantum) ed in cambio di una prestazione produttiva, in assenza della quale finirei inevitabilmente per incorrere in problemi di inflazione.

E' bellissimo parlare di evoluzioni sociali ed economiche (del resto già in atto) dove il lavoro di fatto non servirà più o sarà estremamente ridotto, ma la società attuale rimane basata sul lavoro, per cui io come Stato devo trovare delle forme di organizzazione del lavoro tali per cui a ciascun cittadino venga fornita una remunerazione in cambio di uno stipendio.
Altrimenti, se tralascio questo aspetto e lascio che il "mercato" faccia da solo (come voi invocate e come sta già accadendo, quindi non si capisce davvero cosa vi lamentate a fare), dilaga la disoccupazione, vado in crisi di domanda ed entro in un circolo vizioso di deflazione.


Citazione:
Mi pare di aver spiegato perchè la somma è positiva (100-75=25>0), se la pensi diversamente mostra i tuoi calcoli.


Secondo te si possono fare calcoli del genere, considerando un impianto socio-economico di dimensioni nazionali come se fosse una famiglia, e senza nemmeno prendere in considerazioni variabili come il moltiplicatore economico?

Nè io nè te siamo in grado di metterci a fare calcoli di questa portata e complessità, vai pure tranquillo. Ci mancano gli strumenti di calcolo, la complessità delle variabili in gioco, le statistiche.
Non siamo dei tecnici.

Possiamo solo ragionare sui principi a questo livello.


Citazione:
Come dicevo, la riqualificazione professionale è un dettaglio.


E come ti dicevo io, questa è una solenne cazzata, deriva probabilmente dal fatto che ragioni a livello micro tralasciando il macro, e si porta dietro un potenziale distruttivo enorme.

Come vedi siamo in loop.


Citazione:
Quindi il progresso tecnologico ci porterà alla catastrofe?


Sissì, è esattamente ciò che ho scritto.
Probabilmente sta diventando contagioso il trucchetto di distorcere di sana pianta la posizione dell'interlocutore, dandone una semplificazione caricaturale.


Citazione:
Secondo te una spesa pubblica gestita liberamente e senza vincoli di bilancio incompatibili con la nostra economia (cioè una VERA spesa pubblica al servizio della cittadinanza) verrebbe compensata in negativo dalla necessità di dover prelevare eventuali eccessi di liquidità con le tasse.[...]


Citazione:
Secondo me sì, se ti va mostra dove sbaglio.


Non mi metto a riassumere 21 pagine di thread per la tua comodità, mi sembra piuttosto demenziale.
Se non hai compreso o non hai condiviso sinora, non sarà una sintesi in più a farti cambiare idea.
Inviato il: 6/5/2014 13:39
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#621
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Citazione:

anakyn ha scritto:
Infosauro, tu fai sempre la stessa critica ed io ti riformulo sempre la stessa controargomentazione... cambia solo lo sfondo ma sulla sostanza siamo in pieno loop, per cui attenderò di vedere se qualcun altro vuole dire la sua al riguardo.

Fino a che rispondi con "hai capito tutto" ci credo che andiamo in loop.
Citazione:
Nonostante sia evidentemente sarcastica, da questa risposta comprendo che non ci capiamo: il "circolo virtuoso" si innesca NON se regalo i soldi (esempio: reddito di cittadinanza), BENSI' se fornisco lavoro.

Risposta sarcastica sì, ma fino a un certo punto: magari il senzatetto si compra delle azioni, la società in cui ha investito, grazie anche a quei soldi, riesce ad assumere qualcuno ed ecco che hai creato dei posti di lavoro.
Citazione:
Cioè se io, come Stato e come Società, sono in grado di fornire autonomia economica strutturalmente alla mia cittadinanza (STRUTTURALMENTE, non una tantum) ed in cambio di una prestazione produttiva, in assenza della quale finirei inevitabilmente per incorrere in problemi di inflazione.

E' bellissimo parlare di evoluzioni sociali ed economiche (del resto già in atto) dove il lavoro di fatto non servirà più o sarà estremamente ridotto, ma la società attuale rimane basata sul lavoro, per cui io come Stato devo trovare delle forme di organizzazione del lavoro tali per cui a ciascun cittadino venga fornita una remunerazione in cambio di uno stipendio.

Sempre se si presuppone che sia impossibile mettersi in proprio. A quanto pare i cittadini italiani sono talmente impediti che, se non c'è già qualcuno che offre un lavoro, deve per forza intervenire lo stato.
Citazione:
Altrimenti, se tralascio questo aspetto e lascio che il "mercato" faccia da solo (come voi invocate e come sta già accadendo, quindi non si capisce davvero cosa vi lamentate a fare), dilaga la disoccupazione, vado in crisi di domanda ed entro in un circolo vizioso di deflazione.

Sì, certo, oppure non si riesce ad assumere, nè a mettersi in proprio, per i vari problemi di tasse e burocrazia più volte citati, quando non per veri e propri divieti.
Citazione:
Secondo te si possono fare calcoli del genere, considerando un impianto socio-economico di dimensioni nazionali come se fosse una famiglia, e senza nemmeno prendere in considerazioni variabili come il moltiplicatore economico?

Nè io nè te siamo in grado di metterci a fare calcoli di questa portata e complessità, vai pure tranquillo. Ci mancano gli strumenti di calcolo, la complessità delle variabili in gioco, le statistiche.
Non siamo dei tecnici.

Possiamo solo ragionare sui principi a questo livello.

Bene, allora non venirmi a dire che Citazione:
[...]alla fine produci un risultato che nel migliore dei casi è a somma zero, e più probabilmente a somma negativa.

Se tu tagli tasse e tagli spesa pubblica dello stesso importo, il caso più fortunato che ti può capirare è che non cambi assolutamente nulla, mentre se non sei abbastanza fortunato la situazione peggiora.
[...]
Tu che ne sai visto che non sei un tecnico? Hai tirato a indovinare?
Citazione:
E come ti dicevo io, questa è una solenne cazzata, deriva probabilmente dal fatto che ragioni a livello micro tralasciando il macro, e si porta dietro un potenziale distruttivo enorme.[...]

Allora mostrami un corso di formazione che sia costato almeno più di due anni di stipendi di tutti quelli a cui è stato rivolto.
Citazione:
Sissì, è esattamente ciò che ho scritto.
Probabilmente sta diventando contagioso il trucchetto di distorcere di sana pianta la posizione dell'interlocutore, dandone una semplificazione caricaturale.

Vedo che spacchi il capello in 4. Hai scritto: Citazione:
[...]e contemporaneamente rischiare di annientare il sistema macroeconomico.[...]

Sai cosa significa annientare? Non pago, poco sopra hai appena scritto potenziale distruttivo enorme. Tra l'altro lo dici come se il progresso tecnologico non fosse mai esistito.
Citazione:
Non mi metto a riassumere 21 pagine di thread per la tua comodità, mi sembra piuttosto demenziale.
Se non hai compreso o non hai condiviso sinora, non sarà una sintesi in più a farti cambiare idea.

Non mi pare si sia discusso finora in questo thread di questo specifico argomento, comunque potrei non ricordare. Rimango perciò della mia opinione fino a che qualcuno non se la sente di dimostrare il contrario.
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#622
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Citazione:

infosauro ha scritto:

Rimango perciò della mia opinione fino a che qualcuno non se la sente di dimostrare il contrario.



Liberissimo di rimanere della tua opinione, del tutto legittimo.

Liberissimo anche di ritenere che NON sia stato "dimostrato il contrario", sebbene su alcuni punti specifici questo ispiri al sottoscritto una crescente perplessità o sulle mie capacità di spiegazione o sulle tue capacità di comprensione.
Forse può essere un mix di entrambe le cose, e d'altra parte l'economia è ben lungi dall'essere una scienza esatta.


Detto in altri termini: puoi tranquillamente rimanere della tua idea, che del resto, a differenza di molti altri frequentatori di questi thread economici che ormai vanno avanti da parecchi mesi con livello di approfondimento via via più elevato, è sempre rimasta la stessa, immutabile ed inscalfibile per sostanza e profondità (tasse burocrazia corruzione brutto) a dispetto di qualsiasi argomentazione.
Questo depone senza dubbio a favore della tua coerenza di pensiero, che un po ti invidio, visto che io stesso su diversi argomenti ho avuto modo di modificare le mie idee.


Citazione:
Risposta sarcastica sì, ma fino a un certo punto: magari il senzatetto si compra delle azioni, la società in cui ha investito, grazie anche a quei soldi, riesce ad assumere qualcuno ed ecco che hai creato dei posti di lavoro.


Penso e spero che il sarcasmo continui, magari dammene conferma.


Citazione:
Citazione:
Nè io nè te siamo in grado di metterci a fare calcoli di questa portata e complessità, vai pure tranquillo. Ci mancano gli strumenti di calcolo, la complessità delle variabili in gioco, le statistiche.
Non siamo dei tecnici.

Possiamo solo ragionare sui principi a questo livello.



Bene, allora non venirmi a dire che

Citazione:
[...]alla fine produci un risultato che nel migliore dei casi è a somma zero, e più probabilmente a somma negativa.

Se tu tagli tasse e tagli spesa pubblica dello stesso importo, il caso più fortunato che ti può capirare è che non cambi assolutamente nulla, mentre se non sei abbastanza fortunato la situazione peggiora.[...]


Tu che ne sai visto che non sei un tecnico? Hai tirato a indovinare?


Ragionare sui piano del principio e della logica permette di raggiungere, sulla base di alcuni assunti iniziali, determinate conclusioni con un certo grado di correttezza anche senza la possibilità tecnica di compiere tutte le operazioni capaci di dimostrare la logica di fondo.

Io ti posso dire che il Sole è più lontano della Luna rispetto alla Terra anche senza bisogno di misurarne la distanza, giusto?

Se accetti il concetto di moltiplicatore economico, la diretta conseguenza è che in generale, un taglio delle tasse finanziato con equivalente taglio della spesa produce un gioco a somma zero, o più probabilmente a somma negativa.

Puoi metterti a contestare il concetto stesso di moltiplicatore economico, se vuoi.

In ogni caso il Governo di Renzi sembra provare a seguire in parte proprio la strada del taglio delle tasse finanziato da tagli di spesa, per cui potremmo sperimentare sulla nostra pelle di cittadini se e quali risultati produrrà.


Citazione:
Allora mostrami un corso di formazione che sia costato almeno più di due anni di stipendi di tutti quelli a cui è stato rivolto.


Continui a ragionare sul piano microeconomico e contabile, mentre io ti faccio un discorso macroeconomico che non sta parlando di costi (ho scritto già diversi post fa che quello è un argomento che per il momento possiamo anche trascurare, sebbene non sia trascurabile affatto) bensì di progettazione e pianificazione a livello strutturale.

Accettato questo discorso, POI si può parlare di costi.
E lì si torna sempre al discorso iniziale, c'è poco da fare...



Ripeto: o io non so spiegarmi o tu non sai capirmi.

Siccome però la tua idea è sempre e letteralmente rimasta la stessa in modo granitico, forse nè per me nè per te ha senso sforzarsi oltre.
Inviato il: 6/5/2014 15:52
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  •  infosauro
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#623
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Citazione:

anakyn ha scritto:
Liberissimo di rimanere della tua opinione, del tutto legittimo.

Liberissimo anche di ritenere che NON sia stato "dimostrato il contrario", sebbene su alcuni punti specifici questo ispiri al sottoscritto una crescente perplessità o sulle mie capacità di spiegazione o sulle tue capacità di comprensione.
Forse può essere un mix di entrambe le cose, e d'altra parte l'economia è ben lungi dall'essere una scienza esatta.


Detto in altri termini: puoi tranquillamente rimanere della tua idea, che del resto, a differenza di molti altri frequentatori di questi thread economici che ormai vanno avanti da parecchi mesi con livello di approfondimento via via più elevato, è sempre rimasta la stessa, immutabile ed inscalfibile per sostanza e profondità (tasse burocrazia corruzione brutto) a dispetto di qualsiasi argomentazione.
Questo depone senza dubbio a favore della tua coerenza di pensiero, che un po ti invidio, visto che io stesso su diversi argomenti ho avuto modo di modificare le mie idee.

Vai pure avanti con le tue battute, cosa vuoi che ti dica?
Tu mi dici: la somma è negativa, io ho fatto i conti ed è positiva, a quel punto mi vieni a dire che non possiamo fare i conti. Devo cambiare opinione in base a questa argomentazione?
Citazione:
Penso e spero che il sarcasmo continui, magari dammene conferma.

Ripeto: sì, ma fino ad un certo punto. Anche se il senzatetto va a spendere quei soldi si crea lo stesso moltiplicatore economico di cui parlavi tu. Vale sempre lo stesso discorso dei 100: i tuoi sono belli, i miei sono brutti.
Citazione:
Ragionare sui piano del principio e della logica permette di raggiungere, sulla base di alcuni assunti iniziali, determinate conclusioni con un certo grado di correttezza anche senza la possibilità tecnica di compiere tutte le operazioni capaci di dimostrare la logica di fondo.

Io ti posso dire che il Sole è più lontano della Luna rispetto alla Terra anche senza bisogno di misurarne la distanza, giusto?[...]

Giusto, io ho ragionato, proprio come te, sui principi e sulla logica e ti dico che la somma è positiva. Dunque? Che facciamo? Tiriamo una moneta?
Citazione:
Continui a ragionare sul piano microeconomico e contabile, mentre io ti faccio un discorso macroeconomico che non sta parlando di costi (ho scritto già diversi post fa che quello è un argomento che per il momento possiamo anche trascurare, sebbene non sia trascurabile affatto) bensì di progettazione e pianificazione a livello strutturale.[...]

Benissimo e io ti ho già scritto che era dei costi che parlavo quando ho detto "dettagli", poi tu sei partito per la tangente.
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"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Inviato il: 6/5/2014 16:15
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#624
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

infosauro ha scritto:
Citazione:

anakyn ha scritto:
Liberissimo di rimanere della tua opinione, del tutto legittimo.

Liberissimo anche di ritenere che NON sia stato "dimostrato il contrario", sebbene su alcuni punti specifici questo ispiri al sottoscritto una crescente perplessità o sulle mie capacità di spiegazione o sulle tue capacità di comprensione.
Forse può essere un mix di entrambe le cose, e d'altra parte l'economia è ben lungi dall'essere una scienza esatta.


Detto in altri termini: puoi tranquillamente rimanere della tua idea, che del resto, a differenza di molti altri frequentatori di questi thread economici che ormai vanno avanti da parecchi mesi con livello di approfondimento via via più elevato, è sempre rimasta la stessa, immutabile ed inscalfibile per sostanza e profondità (tasse burocrazia corruzione brutto) a dispetto di qualsiasi argomentazione.
Questo depone senza dubbio a favore della tua coerenza di pensiero, che un po ti invidio, visto che io stesso su diversi argomenti ho avuto modo di modificare le mie idee.

Vai pure avanti con le tue battute, cosa vuoi che ti dica?
Tu mi dici: la somma è negativa, io ho fatto i conti ed è positiva, a quel punto mi vieni a dire che non possiamo fare i conti. Devo cambiare opinione in base a questa argomentazione?



Non sono battute.

I "conti", come li chiami tu, è oltremodo evidente che NON si possano fare come li fai tu, non perchè sei scemo ma perchè mancano strumenti, variabili, dati, competenza tecnica.

Leggi sopra.


Citazione:

infosauro ha scritto:
Devo cambiare opinione in base a questa argomentazione?


No anzi, ti invito a mantenerla immutata.
Inviato il: 6/5/2014 16:16
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  •  infosauro
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#625
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Ho corretto sopra aggiungendo un pezzo.
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Inviato il: 6/5/2014 16:31
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  •  Mande
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#626
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Permettimi infosauro ma non riesco proprio a comprendere le tue argomentazioni. Forse è meglio che ti rispiego un attimino il tutto magari provando ad usare il linguaggio proprio di Mises ovvero partendo dall'azione umana.

Tagliare le tasse
Tagliare le tasse è una buona cosa. Alle persone restano dei soldi in più. Ma ha pochi effetti durante una recessione. Non si sta dicendo che non serve a niente ma solo che serve a poco.

Perché serve a poco tagliare le tasse in fase recessiva.
Durante una fase recessiva le persone sono pessimistiche sul loro futuro e cercheranno in tutti i modi possibili di tutelarsi risparmiando ovvero non spendendo per mettere soldi da parte in caso di eventi negativi.

Tutelarsi per il futuro è tipicamente un'azione umana che spero tu non voglia contestare.

Ma se le persone spendono meno per accumulare una sicurezza monetaria in caso di bisogno non tutti i soldi della diminuzione delle tasse finiranno in consumi.

Anche le imprese non spendono in investimenti. Per investire hai bisogno di avere domanda o almeno credere che questa si presenterà. In fase recessiva domina il pessimismo oltre alla contrazione della domanda per cui queste condizioni non si verificano.

Perché una maggiore spesa pubblica produce effetti migliori
Per un motivo molto semplice. La spesa pubblica è spesa e punto. I soldi che finiscono al privato sotto forma di riduzione delle imposte saranno sempre e comunque spese inferiori (in recessione) perché diminuite di una quota accantonata per incertezza sul futuro.

Tagliare la spesa che effetti ha?
Ovviamente recessivi. Si toglie domanda dal mercato. La spesa pubblica è sempre rivolta a comprare beni-servizi dal privato. Una diminuzione di spesa pubblica è per definizione recessiva.

Ma se compenso la diminuzione di spesa con taglio delle tasse?
E' una politica possibile in fase espansiva del ciclo economico ma non in recessione. Il taglio della spesa ha effetto recessivo "-x" sul mercato mentre la riduzione delle tasse ha effetto "x - tutela sul futuro". L'impatto sarà sempre e comunque recessivo ed il quanto dipende dal livello di incertezza sul futuro dei cittadini. Più la recessione si aggrava e più i cittadini smetteranno di spendere i soldi che lo stato gli ha lasciato in tasca creando la classica spirale che si autoalimenta.

Potrei allora diminuire le tasse non toccando le spese?
Sarebbe una opzione. Non la migliore ma possibile. Ovviamente vuol dire aumentare il debito col quale si finanzierebbe praticamente il taglio delle tasse. Questo però non è permesso nell'area euro dal fiscal compact.

Bisognerebbe uscire dall'euro.

Che tu voglia ridurre le tasse od aumentare la spesa sei sempre e comunque costretto ad uscire dall'euro. Ogni altra opzione può solo aumentare la recessione già in atto.

P.S. L'opzione alzare le tasse è inutile trattarla. I suoi effetti li ha già spiegati bene il "nostro" Monti premiato dal Von Hayek institute come "austriaco doc".
Inviato il: 6/5/2014 18:27
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  •  perspicace
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#627
Sono certo di non sapere
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A ma allora possiamo stare tranquilli perché non siamo più in recessione, quindi le vostre obiezioni crollano nella situazione presente.

Fitch: “Italia, la recessione è finita”
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Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Inviato il: 6/5/2014 18:51
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  •  Mande
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#628
Dubito ormai di tutto
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Perspicace
Citazione:

A ma allora possiamo stare tranquilli perché non siamo più in recessione, quindi le vostre obiezioni crollano nella situazione presente.

Fitch: “Italia, la recessione è finita”


ATTENZIONE a ciò che dici.

Quello che fa Fitch è la stessa cosa che facevano Berlusconi, Monti, Saccomanni, ect.

Per Berlusconi "I ristoranti sono ancora pieni"
Per Monti "L'austerità creerà ripresa già dal prossimo anno"
Saccomanni "vedeva la luce in fondo al tunnel"

Si chiama "pensiero positivo" o wishful thinking. Ovvero si tenta di ingannare le aspettative delle persone per farli tornare a spendere.

Ma se tu riconosci che le aspettative possano essere alterate dalla propaganda del pensare positivo allora esse non sono razionali.

Ma il fatto che le aspettative siano razionali è un pilastro della scuola austriaca. Tolto questo crollano molte cose di conseguenza. E' lo stesso discorso che si faceva riguardo all'equazione quantità di moneta inflazione.

http://it.wikipedia.org/wiki/Aspettative_razionali

Ovviamente che le aspettative non siano razionali ne possano esserlo è stato dimostrato da tempo. Basta che tu sappia che molte teorie austriache o neoliberiste in generale poggiano proprio su questa teoria ampiamente smentita.

Se credi che una dichiarazione di fitch possa ingannare le persone allora automaticamente smonti quel poco di scuola austriaca che pensavi potesse stare in piedi.
Inviato il: 6/5/2014 19:38
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  •  anakyn
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#629
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

perspicace ha scritto:
A ma allora possiamo stare tranquilli perché non siamo più in recessione, quindi le vostre obiezioni crollano nella situazione presente.

Fitch: “Italia, la recessione è finita”



LOL, ieri era l'ISTAT a dirci che presto staremo tutti meglio, oggi è Fitch e nel frattempo anche la "Storia" si è scomodata per tranquillizzarci.

Poco importa che almeno dall'inizio della crisi ad oggi tutti questi organi hanno sempre mentito spudoratamente, o nel migliore dei casi cannato ottimisticamente le previsioni.



@ Mande

Ringrazio per la spiegazione esauriente che hai saputo dare sul perchè l'equazione "taglio spesa per tagliare tasse" sia un gioco a somma negativa.
Inviato il: 6/5/2014 20:13
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  •  Merio
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#630
Sono certo di non sapere
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Le agenzie di rating ?

Ma per favore...
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Inviato il: 6/5/2014 20:52
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