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   Scienze Economiche
  Euro o Lira: Riassunto discussione

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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#481
Sono certo di non sapere
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Perspicace ha scritto:

Cioè con un "inflazione reale" vicina allo 2,5 e un crescita del PIL al 1,7 che che è più ho meno la previsione degli addetti ai lavori, la cifra che dovremmo ridurre di debito sarà intorno ai 7 miliardi.


2° tentativo: Dimostralo. Vediamo normativa e calcoli.

Non ti chiedo di rispondere a tutte le domande, ma siccome nel tuo pensiero questa cosa è cruciale, vediamo se sai sostenerla interamente, o se anche tu ti sei fidato "del parere dell'esperto".

Io i miei conti, giusti o sbagliati che fossero, li ho fatti. Tu ce la fai?
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Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Inviato il: 17/4/2014 13:54
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#482
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
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anakyn ha scritto:
Perchè "non possiamo" avere la sovranità monetaria?
Solo perchè appare distante? Prima del Divorzio avevamo qualcosa di molto simile: sì, la spesa pubblica avveniva a debito, ma gli interessi erano bassi ed il debito stesso era nelle mani degli italiani. Quella forma di debito era praticamente una partita di giro contabile, non un macigno che ogni anno ti strozza e ti ricatta sempre di più.

A me sembra invece che la sovranità monetaria sia esattamente l'obiettivo da porsi, e se l'obiettivo è questo, uscire dall'euro e riprendersi una moneta sovrana è il primo ed ineludibile passo.

Si può discutere dei tempi e delle forme con cui cercare di attuarlo, ma che il primo passo sia quello per me è fuor di dubbio.


L'ho già scritto pure in questo thread ma lo riscrivo volentieri.

Noi la sovranità monetaria non l'abbiamo mai avuta. La sovranità monetaria sarebbe la facoltà del popolo di riunirsi in associazioni che battono moneta autonomamente, e ciascuna moneta sarebbe in competizione con le altre in un mercato libero. Ad oggi le tecnologie che lo permetterebbero ci sono, non viene fatto per scelta.

E' un po' come parlare di democrazia: la democrazia sarebbe quando il popolo può votare liberamente e direttamente le leggi e le norme. Invece siamo una repubblica, eleggiamo dei rappresentanti ogni tot anni e questi hanno la possibilità di votare come credono.
Quindi per nascondere questo fatto c'è un furto di terminologia, una neolingua in cui la democrazia viene chiamata democrazia diretta, e la repubblica viene chiamata democrazia.

Quindi per tornare al nostro problema, se ne esce quando la gente comune capirà ad esempio la differenza tra moneta sovrana e sovranità monetaria.

C'è chi gioca con le parole per interesse, ma noi che abbiamo l'interesse solo di capire e non essere fregati dovremmo essere più attenti.

NB: altro esempio: a me dispiace che per il 9/11 si parli di noi come di complottisti e di Attivissimo come debunker. Io sono un debunker della versione ufficiale, perchè la smonto, lui è complottista perchè crede alla teoria di complotto ufficiale governativa americana, quella secondo cui è stato al-qaeda.

Ci fregano con le parole.

Non so se siete d'accordo con tutto, o in parte, o per nulla, comunque questo è il mio pensiero e se non è chiaro che non parlo di "finezze" ditemelo che provo a scriverlo ancor meglio.
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Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Inviato il: 17/4/2014 14:01
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  •  perspicace
      perspicace
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#483
Sono certo di non sapere
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@anakyn

Ma di che parli? Come si può rispondere a una MENZOGNA PLATEALE.

Fai PROPAGANDA tutto qui.

Quando dici: " uscire dall'euro e riprendersi una moneta sovrana è il primo ed ineludibile passo" oppure quando dici: "Rimanendo nell'Euro non può esserci altro che il fallimento dell'Italia". Menti.

Sono due affermazioni false. (punto)

Cosa vuoi controbattere, vuoi che ti dica che non esistono "veggenti" e che la tua "previsione" del futuro è una cazzata o che è del tutto opinabile?

Vuoi che ti dica che non è vero che rimanendo nell'Euro ci sarà la fine del mondo?

Suvvia. Onesta intellettuale, quanto basta usane un po.
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Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Inviato il: 17/4/2014 14:08
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  •  toussaint
      toussaint
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#484
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 23/3/2012
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perspicace, mi ricordi l'orchestrina militare yankee che suonava l'inno a bordo della portaerei USA mentre i caccia Zero giapponesi sfrecciavano sulle loro teste a Pearl Harbour.
La fine del mondo è già avvenuta, ma tu non te ne sei accorto...
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"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Inviato il: 17/4/2014 14:23
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  •  anakyn
      anakyn
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#485
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 8/1/2010
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Citazione:

Sertes ha scritto:

Noi la sovranità monetaria non l'abbiamo mai avuta. La sovranità monetaria sarebbe la facoltà del popolo di riunirsi in associazioni che battono moneta autonomamente, e ciascuna moneta sarebbe in competizione con le altre in un mercato libero. Ad oggi le tecnologie che lo permetterebbero ci sono, non viene fatto per scelta.

[...]

Non so se siete d'accordo con tutto, o in parte, o per nulla, comunque questo è il mio pensiero e se non è chiaro che non parlo di "finezze" ditemelo che provo a scriverlo ancor meglio.



Abbiamo due concetti di "sovranità monetaria" diversa.

Io la intendo come capacità dello "Stato sovrano" di fare spesa pubblica ed investimenti avendo come unico referente la propria cittadinanza e senza dover dipendere nè da ricatti esterni nè dalla trappola del debito, o per meglio dire degli interessi sul debito.

Tu vai oltre e daresti questa facoltà non allo Stato ma direttamente ai cittadini.


Sul punto non siamo d'accordo, ma mi pare che in entrambi i casi ci siano diversi "nemici comuni" e che uno di questi sia l'Euro, quindi continuo a credere che si possa combattere assieme per una causa comune.
Inviato il: 17/4/2014 14:28
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  •  anakyn
      anakyn
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#486
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 8/1/2010
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Citazione:

perspicace ha scritto:

Ma di che parli? Come si può rispondere a una MENZOGNA PLATEALE.

Fai PROPAGANDA tutto qui.


Continuano a fioccare le risposte sul merito vedo... il "merito", se non te ne fossi accorto, sarebbe il discorso sul Fiscal Compact e gli articoli che hai postato con un copia-incolla senza nemmeno controbattere alle obiezioni.


Citazione:

perspicace ha scritto:

Quando dici: " uscire dall'euro e riprendersi una moneta sovrana è il primo ed ineludibile passo" oppure quando dici: "Rimanendo nell'Euro non può esserci altro che il fallimento dell'Italia". Menti.

Sono due affermazioni false. (punto)


A parte che non mi risulta di aver scritto la seconda frase da te citata (boh, mi sa che fai confusione fra persone), ti faccio presente che la prima frase è stata introdotta da "a me sembra", e trattasi dunque di opinione personale, NON di affermazione.

Ti resterebbe da dimostrare perchè sarebbe "falsa e punto", ma non ti sforzare mi raccomando.


Citazione:

perspicace ha scritto:

Vuoi che ti dica che non è vero che rimanendo nell'Euro ci sarà la fine del mondo?


E chi l'ha mai scritto?
Nemmeno nel medioevo c'è stata la fine del mondo.

Rimanendo in questo sistema monetario continueremmo solamente ad impoverire sempre di più il nostro portafogli, i nostri diritti e la nostra speranza di futuro.
Bazzeccole.



Citazione:

perspicace ha scritto:

Suvvia. Onesta intellettuale, quanto basta usane un po.


LOL sei uno spasso a volte
Inviato il: 17/4/2014 14:35
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#487
Sono certo di non sapere
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Citazione:
perspicace ha scritto:
Sono due affermazioni false. (punto)


No, sono due opinioni, e un opinione non può essere falsa, al limite non la condividi.

Se anakyn dicesse 2+2=5 è una cosa falsa

Se anakyn dicesse "Rimanendo nell'Euro non può esserci altro che il fallimento dell'Italia" allora è un opinione su cui tu non sei d'accordo, che lui poi magari ti motiva, oppure no.

Eddai, cazzo
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Inviato il: 17/4/2014 14:43
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  •  Mande
      Mande
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#488
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Sertes
Citazione:

Noi la sovranità monetaria non l'abbiamo mai avuta. La sovranità monetaria sarebbe la facoltà del popolo di riunirsi in associazioni che battono moneta autonomamente, e ciascuna moneta sarebbe in competizione con le altre in un mercato libero. Ad oggi le tecnologie che lo permetterebbero ci sono, non viene fatto per scelta.

E fino ad adesso cosa abbiamo detto scusa?

Monete statali in libera competizione che fluttuano sul mercato valutario
Ove con stato si intende associazione di cittadini che si danno delle regole di convivenza comune. Vuoi dire che oggi lo stato italiano non lo riconosci perché non è democratico, ect?
Ammesso che sia vero promuovi un cambiamento della forma dello stato. Vuoi più democrazia diretta? Ne possiamo parlare in separata sede.
Vuoi suddividere l'associazione italia in tante altre piccole associazioni di cittadini ognuna con la loro moneta libera di competere con le altre?
Se ne parla.
Vuoi tante monete locali come lo scec? De gustibus.

Una cosa non puoi dire però!!!!

Se vuoi questo non vuoi il gold standard. Il gold standard è la moneta unica mondiale ovvero l'oro. Non è un caso se i blogger austriaci si sono schierati pro euro. Da quando il loro ultimo profeta, Huerta de Soto, gli ha ricordato che l'euro è come il gold standard si sono messi tutti a difenderlo contro ogni evidenza e logica.

Prendi perspicace. Fin dove è arrivato pur di difendere l'euro?

Si è spinto a dire che l'inflazione = PIL.

Ma ti rendi conto che oramai il ridicolo è già stato ovviamente sorpassato da un pezzo? Tutto per non riconoscere la realtà.

Moneta = inflazione dunque banca centrale tu devi rendere privata sennò vedova ed orfanelli brutto.
Ma l'inflazione non è una questione puramente monetaria e lo sappiamo. Sono solo scuse per sottrarre sovranità agli stati.

Svalutazione = inflazione dunque se esci dall'euro materia prima non avrai più e morirai di stenti.
Ovviamente falso e prima anakin ha introdotto l'argomento. Si può spiegare in maniera più estesa per chi ne facesse richiesta ma è una cosa così semplice che infatti nessuno l'ha contestata. Capisci Sertes in cosa ha sbagliato anche Grillo se ha detto quello che riferisci?

Inflazione = PIL mi mancava ed aiuta tutti i lettori a capire fino a che punto certe persone sono in grado di mentire pur di non ammettere anche verso se stessi che sono in errore.
Praticamente i blogger ripresi da persipace cosa dicono:

Inflazione bello
Te lo rammenti il discorso sul gold standard e le monete libere di fluttuare? Ovviamente le due teorie si eludono a vicenda e non possono essere dette dalla stessa persona pena l'autodichiararsi incoerente. Eppure tu hai sentito la difesa della moneta unica globale (oro) dalle stesse persone che difendevano il mercato di libere valute. Qui siamo allo stesso punto.
Finché serve chiedere una banca centrale privata inflazione è brutto.
Quando invece serve difendere il gold standard europeo allora inflazione è bello e aumenta il pil. Così si riduce il rapporto (debito/pil).

La tesi praticamente è:
Siccome aumentano i prezzi (inflazione) allora tu spendi di più (PIL) e dunque aumentando il denominatore (PIL) il debito (debito/PIL) si riduce.
Ma se tu mi aumenti i prezzi lasciandomi inalterato il salario io non spendo di più, compro meno merci con gli stessi soldi.

Provo frustrazione per la protervia di certi mistificatori. La loro spregiudicata fantasia nell'inventare nuovi e sempre più incoerenti argomenti per fottere il prossimo è qualcosa di diabolico.
Inviato il: 17/4/2014 16:24
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#489
Sono certo di non sapere
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Citazione:

Mande ha scritto:
Il gold standard è la moneta unica mondiale ovvero l'oro.


No, il gold standard è moneta merce, cioè una moneta che ha anche valore intrinseco che non puoi svalutare tu per scelta creandone a piacimento.
L'oro è solo il tramite scelto, ma potrebbe essere diverso e potrebbero esserci più monete-merce basati su materiali in libera competizione tra loro.

Citazione:
Non è un caso se i blogger austriaci si sono schierati pro euro. Da quando il loro ultimo profeta, Huerta de Soto, gli ha ricordato che l'euro è come il gold standard si sono messi tutti a difenderlo contro ogni evidenza e logica.


E CHI SE NE FOTTE DEGLI AUSTRIACI
Accidenti a questa voglia di far guerre di religione (religione economica)

Citazione:
Provo frustrazione per la protervia di certi mistificatori. La loro spregiudicata fantasia nell'inventare nuovi e sempre più incoerenti argomenti per fottere il prossimo è qualcosa di diabolico.


Eh vabbè, fai il possibile per spiegare i loro trucchi, con pazienza e dovizia di particolari.

Alla tua lista manca un altra serie di belle cazzate:

1) Moneta Sovrana = Sovranità Monetaria

2) Moneta Lira > Moneta Euro

3) La crisi è avvenuta

Sarò ben libero di fare anche io la mia battaglia contro la disinformazione, oppure no?

Citazione:
Svalutazione = inflazione dunque se esci dall'euro materia prima non avrai più e morirai di stenti.
Ovviamente falso e prima anakin ha introdotto l'argomento. Si può spiegare in maniera più estesa per chi ne facesse richiesta ma è una cosa così semplice che infatti nessuno l'ha contestata. Capisci Sertes in cosa ha sbagliato anche Grillo se ha detto quello che riferisci?


No, perchè Anakyn ci ha detto il cosa, ha messo un link, ma non ha affatto spiegato nel dettaglio, quindi figuriamoci se ha dimostrato alcunchè.
E magari ha pure ragione, chissà.
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Inviato il: 17/4/2014 16:42
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#490
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Inflazione = PIL


Questa te la sei inventata.


Se si parla di Fiscal Compact ed il Fiscal Compact non prende in considerazione il PIL nominale ma il PIL in rapporto all'inflazione Italiana è ovvio che L'Inflazione in questo caso centra eccome ed arriva ad essere addirittura un bene.

Cosa DIVERSISSIMA dall'IPER-INFLAZIONE di cui si era parlato precedentemente, infatti ho scritto più e più volte senza che Mande lo abbia letto "inflazione al'2% è obiettivo della BCE".

Il discorso è quindi quando un inflazione è "Sana", "fisiologica" E QUANDO INVECE è "Cattiva", "malattia".

Quanto alla BCE e all'Euro il fatto che da "austriaco" trovi, rassicurante, il fatto che la BCE sia governata da un consiglio di Governi (che teoricamente dovrebbero essere rappresentazioni democratiche del popolo) e non da un solo Governo è la diretta conseguenza della consapevolezza che la frammentazione di un potere non può che giovare alla comunità, quando lo scopo di essa è aver garanzie che nessuno possa usufruire di un potere istituzionale senza un ampio consenso democratico. Sia che si parli di politica monetaria sia che si parli di diritti civili.

Più è ampia la platea democratica maggiore è l'effetto benefico che questo sistema porta a compimento.

Infatti l'Esempio principe delle colpe della democrazia lo si ottiene quando la si rappresenta in piccolo: " Due lupi e un agnello che decidono cosa mangiare per cena"

Al contrario quando si prendono cifre più significative le si aggiunge "varietà" la democrazia da il meglio di se come l'Esempio: "La democrazia è la tutela delle minoranze" (3 lupi, 2 anatre, 2 pecore).

Certo anche la democrazia ha i suoi limiti, quando ai lupi ad esempio viene imposto di diventare vegetariani
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Inviato il: 17/4/2014 16:54
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  •  Mande
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#491
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Sertes
Citazione:

No, il gold standard è moneta merce, cioè una moneta che ha anche valore intrinseco che non puoi svalutare tu per scelta creandone a piacimento.

Sertes, il sole è giallo.
No, mio caro Mande, guarda che il sole è una stella.
Ok, buon Sertes, il sole è una stella gialla. Cambia qualcosa?

Ok Sertes. Il gold standard è una moneta merce e siccome non esistono diversi tipi di oro in competizione tra loro ma uno solo...
Chi vuole il gold standard vuole una unica moneta merce globale ovvero l'oro. Forse, e ripetiamo forse, sei rimasto ingannato da chi diceva:
"Lasciamo competere nei mercati una valuta oro con le altre di carta così vediamo chi vince..."
Che ovviamente voleva dire che tutti gli altri avrebbero abbandonato le proprie valute di carta riconoscendo la supremazia dell'oro e dunque si sarebbe arrivati allo standard mondiale. Ovvero la moneta unica mondiale basata sull'oro.

Chi chiede il gold standard chiede la valuta merce unica globale.

Non ci sono vari tipi di oro in libera competizione tra loro. Questo è un fatto e non ammette contestazioni. Non si può sostenere il gold standard assieme a libere valute in competizione tra loro. Sono due pensieri economici che si eludono a vicenda. O l'uno o l'altro.

Citazione:

Alla tua lista manca un altra serie di belle cazzate:

1) Moneta Sovrana = Sovranità Monetaria

La moneta sovrana è la moneta dello stato.
Se uno stato è monarchico / dittatoriale la sovranità è di una persona e dunque anche la moneta.
Se, e ripetiamo se, la sovranità appartiene al popolo la moneta sovrana è la moneta del popolo. Possiamo discutere se e fino a che punto in italia siamo sovrani, a dispetto della costituzione.

Diciamo che moneta sovrana è diverso da sovranità popolare. Ma questo non ha a che vedere con la moneta ma a come è strutturato uno stato.

Citazione:

2) Moneta Lira > Moneta Euro

Che vuol dire lira > euro??????
Lira migliore dell'euro? Per gli operai italiani ed i meno abbienti in generale di sicuro e si sono portate nel corso del tempo motivazioni abbondanti. Poi se qualcuno ci guadagna qualcun altro ci perde. Esiste certamente un 1% scarso per i quali l'euro è migliore della vecchia valuta e ne ha tratto vantaggi. Siccome io non ne faccio parte sostengo i miei interessi.
Faccio male????

Citazione:

3) La crisi è avvenuta

Stesso discorso di prima...
La crisi?????
Qualcuno di certo non se è accorto. Il 99% degli italiani si. Di che stai a parlare sinceramente????????

Citazione:

No, perchè Anakyn ci ha detto il cosa, ha messo un link, ma non ha affatto spiegato nel dettaglio, quindi figuriamoci se ha dimostrato alcunchè.
E magari ha pure ragione, chissà.

E cosa aspettavi a chiedere maggiori lumi? Se io penso che la cosa sia ovvia e scontata ed in aggiunta nessuno la contesta... perché dovrei approfondirla? (Il mio tempo però è finito, forse domani pomeriggio, ma magari qualcun altro estende ed argomenta anche prima).

Perché il riallineamento dei cambi non si riflette nei prezzi interni se non in modeste percentuali?
Inviato il: 17/4/2014 17:22
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  •  Mande
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#492
Dubito ormai di tutto
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perspicace
Citazione:

Il discorso è quindi quando un inflazione è "Sana", "fisiologica" E QUANDO INVECE è "Cattiva", "malattia".

Premesso che ci sarebbero molte cose da discutere sul tuo intervento, per questioni di tempo mi limito a questa tua frase.

Apprendo oggi da te che l'inflazione non è più malattia primaria. Che l'unica inflazione buona non è solo l'inflazione morta.

Pensaci a quello che hai detto perché ha delle importanti conseguenze per tutta una serie di teorie più volte espresse dagli austriaci. Se esiste un livello minimo di inflazione tollerabile poi non puoi più sostenere molte altre cose.
Inviato il: 17/4/2014 17:32
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#493
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LA LEGGENDA NERA DEL FISCAL COMPACT

di Davide De Luca


In rete - e non solo - circola una leggenda secondo la quale le regole del Fiscal Compact ci costringeranno a tagliare il debito pubblico di 50 miliardi ogni anno per i prossimi vent'anni. E' una leggenda sulla quale molti euroscettici, tra cui Beppe Grillo, stanno costruendo la loro propaganda. Ma, come per tutte le leggende, anche in questa non c'è praticamente nulla di vero.

Su internet si trova un video in grado di far rabbrividire anche i più coraggiosi tra gli euroscettici. Si vedono due funzionari del Consiglio dell’Unione Europea in un stanza del palazzo Giusto di Lipsia, a Bruxelles. Indossano abiti grigi e tra le mani hanno pesanti faldoni di carta pregiata che inseriscono in una grossa stampante. Il video mostra i due funzionari mentre rilegano i fogli con nastri di tessuto rosso e li inseriscono tra due grosse copertine lucide, ottenendo una serie di volumi con la copertina blu scuro, decorata con il rilievo dorato del simbolo dell’Unione Europea.

Il video è stato girato il 2 marzo del 2012 e quei volumi contenevano il Trattato sulla stabilità, coordinamento e governance nell'unione economica e monetaria che sarebbe stato firmato pochi minuti dopo dai capi di govrno di 25 paesi dell’Unione. Di questo trattato ne abbiamo sentito tutti parlare almeno una volta: si tratta del famigerato Fiscal Compact, l’incubo di Beppe Grillo e del Movimento 5 Stelle, di moltissimi commentatori ed economisti “euroscettici” e no-euro. È, secondo molti, la prova definitiva della stupidità o della malvagità dei burocrati europei; la ghigliottina che ci costringerà - a partire da quest’anno - a spremere le nostre finanze pubbliche per ridurre il nostro debito pubblico di 50 miliardi ogni anno e per 20 anni.

Si tratta di una cifra semplicemente spaventosa. Basti pensare che si tratta di un settimo di tutta la spesa pubblica ritenuta “aggredibile”. È un cifra non molto inferiore a quanto spendiamo ogni anno per pagare tutti gli interessi sul debito pubblico. È cinque volte superiore alla manovra da 10 miliardi con cui il governo di Matteo Renzi vorrebbe tagliare il cuneo fiscale. È superiore alla somma di tutte le manovre finanziarie degli ultimi tre anni. Dicono che tagliare di 50 miliardi la spesa pubblica in un anno avrebbe effetti di tipo greco. Farlo per 20 anni di seguito ci rispedirebbe dritti nel medioevo. Per nostra fortuna, in questa maledizione che apparentemente ci lascia senza scampo, non c’è niente (o quasi) di vero, come hanno provato a spiegare alcune voci isolate negli ultimi mesi.

La leggenda nera del Fiscal Compact si può riassumere così: “Le regole europee ci costringeranno, ogni anno, a ridurre il nostro debito di 50 miliardi”. C’è un fondo di verità, anche se questa cifra è piuttosto arbitraria (tra poco vedremo perché). All’articolo 4 del Fiscal Compact, in effetti, è scritto che quei paesi che hanno un rapporto debito/PIL superiore al 60 per cento devono impegnarsi a ridurlo “di una media” di un ventesimo ogni anno (“una media”, ricordatevelo perché più avanti sarà importante). Intorno alla metà del 2013, qualcuno - il primo autore di questa cifra rimane misterioso - mise mano alla calcolatrice e fece un po’ di conti: il nostro debito pubblico all’epoca equivaleva al 120 per cento del PIL e avrebbe dovuto essere dimezzato in 20 anni. La metà del debito pubblico all’epoca ammontava a 1.000 miliardi. Mille miliardi diviso venti uguale: 50 miliardi l’anno. Ecco da dove arriva la famosa cifra della leggenda nera.

Si tratta, come dicono gli americani, di un conto wrong on so many levels: sbagliato su tantissimi livelli. Partiamo dal primo: come abbiamo appena visto l’articolo 4 non parla di ridurre il “totale” del debito. Quello che bisogna diminuire è il rapporto debito/PIL. Come tutti quanti ricordiamo da quando alla fine delle scuole elementari abbiamo imparato le frazioni, un rapporto può essere abbassato in due modi. Agendo sul numeratore (nel nostro caso tagliando il debito), oppure alzando il denominatore (nel nostro caso facendo crescere il PIL). Detto in altre parole: se il debito rimane costante o cresce meno rapidamente del PIL, allora il rapporto tra i due diminuisce senza bisogno di spendere soldi. Sappiamo tutti, però, che in questo periodo il PIL cresce poco, mentre il debito cresce piuttosto in fretta.

A questo punto serve una seconda precisazione. Il PIL che deve crescere in questo rapporto non è il “PIL reale” (quello di cui sentiamo parlare tutti i giorni e che pare nel 2014 avrà una crescita piuttosto anemica, tra lo 0,6 e lo 0,7 per cento). Il rapporto debito/PIL infatti è costruito tenendo conto del “PIL nominale” che in sostanza è il PIL reale più l’inflazione. Il PIL nominale (tranne alcuni casi che qui non ci interessano) cresce in genere più rapidamente del PIL reale e per capire perché basta un semplice esempio. Pensiamo a un paese con un PIL di 100 euro che ha una crescita reale pari a 0, ma in cui l’inflazione è dell’1 per cento. Dopo un anno questo paese avrà un PIL reale pari a 100 euro, ma un PIL nominale pari a 101 euro (quini una crescita reale dello 0 per cento e una nominale dell’1 per cento).

Facendo dei conti un po’ a spanne viene fuori che, con i conti pubblici attuali, basterebbe una crescita del PIL nominale del 2,5/3 per cento per rientrare nelle regole della riduzione del debito senza dover spendere nemmeno un euro. Il problema è che la crescita reale in Italia è molto bassa e sembra che l’inflazione non aumenterà abbastanza da generare una crescita nominale superiore a quella del debito. Tenendo conto di questi fattori, sul sito Pagella Politica hanno provato a fare alcuni conti ed è risultato che per rientrare nelle regole del Fiscal Compact bisognerebbe ridurre il debito di circa 27 miliardi nel 2014 (una cifra pur sempre alta, ma pari alla metà dei famosi 50 miliardi di cui continuiamo a sentir parlare). Come è facile capire, quindi, la situazione è complessa: è molto difficile dire oggi di quanto in teoria dovremmo tagliare (e se dovremmo tagliare) il debito per rientrare nelle regole del Fiscal Compact. A questo proposito, l’agenzia di stampa Reuters ha creato una specie di simulatore in cui è possibile agire sulle singole variabili (crescita reale, inflazione, costo del debito) per vedere se è quando il Fiscal Compact verrà rispettato.

Un po’ di prudenza sulle cifre da tagliare l’aveva già raccomandata Alberto Bagnai, uno degli economisti più scettici del gruppo a volte definito “no-euro”. In realtà, molto probabilmente, non dovremo spendere nemmeno un euro indipendentemente da quanto andranno male PIL nominale, inflazione e tutto il resto. I più attenti tra di voi avranno notato che nel trattato europeo si parla di “media” di riduzione di un ventesimo del rapporto debito/PIL. La domanda a questo punto è: chi stabilisce cos’è una riduzione “media” e su quale periodo si calcola? E a questa domanda se ne dovrebbe aggiungere anche un’altra: ma se non rispettassimo questa regola, che cosa ci succederebbe? Su questi doppi scogli va definitivamente ad incagliarsi la nave dei catastrofisti.

La Commissione Europea è il “poliziotto” incaricato di segnalare quando uno stato sta violando il trattato (e il suo ruolo in questo contesto è definito con l’inquietante nome di “braccio correttivo”). Il trattato, all’articolo 4, prevede una serie di eccezioni o circostanze attenuanti che il "poliziotto" deve considerare prima di procedere alla “denuncia” (si trovano qui, all’articolo 2). Ad esempio, il paese in questione ha un sistema pensionistico sostenibile? Ha un avanzo primario? Ha avuto conti in ordine negli ultimi anni? E così via. Si tratta di “condizioni” che - in teoria - l’Italia soddisfa senza problemi. Che la Commissione “debba considerare” tutti questi fattori prima di fare la sua segnalazione non significa automaticamente che il suo ruolo sia quello del “poliziotto buono”. Potrebbe benissimo decidere che l’Italia ha violato le regole sul debito, infischiandosene di tutte queste attenuanti.

Il poliziotto però non può contemporaneamente denunciare il criminale ed emettere la sentenza: il giudice che “certifica” la segnalazione e, successivamente, emette la “condanna” è il Consiglio dell’Unione Europea. La procedura con cui si arriva alla “condanna” è spiegata all’articolo 126 del Trattato sul funzionamento dell’Unione Europea. Per farla breve, si tratta di una procedura bizantina in cui il Consiglio è chiamato a riunirsi e a votare parecchie volte. Deve votare per stabilire che effettivamente c’è stata una violazione, deve votare per mandare un primo avvertimento - non pubblico - allo stato in questione. Deve votare per inviare un secondo avvertimento pubblico, deve votare ancora una volta per aprire ufficialmente una procedura di infrazione e, infine, se dopo tutti questi voti e avvertimenti le cose non sono ancora cambiate, può votare un’ultima volta per comminare multe o altre sanzioni allo stato in questione.

Se non vi sembra una cosa rapida e semplice avete ragione. In realtà è ancora più complessa di quanto si potrebbe pensare. Al Consiglio non vale la regola “una testa un voto”: ogni capo di governo vota - per farla semplice - in base al peso della sua popolazione sul totale europeo. Per far passare queste decisioni c’è bisogno di una maggioranza particolare - il calcolo è abbastanza complesso: in sostanza si tratta di una maggioranza più ampia della semplice maggioranza assoluta. Per ottenere questa maggioranza non bastano i cosiddetti “paesi virtuosi” del nord Europa. In sostanza: senza il voto del paesi del sud Europa - quelli che più probabilmente finiranno col violare le regole del Fiscal Compact - non è possibile che il Consiglio emetta alcuna sanzione.

Insomma: in teoria è possibile che l’Italia sia punita per non aver soddisfatto la regola del fiscal compact, ma dovrebbe accadere una serie davvero straordinaria di sfortunati eventi. La crescita nominale (che - ricordiamo - è più o meno crescita reale più inflazione) dovrebbe rimanere bassissima non solo nel 2014, ma anche negli anni successivi. La Commissione dovrebbe ignorare i conti pubblici dell’Italia, il suo contributo ai fondi salva-stati e la riforma del sistema pensionistico. Il Consiglio dovrebbe votare diverse volte (alcune di avvertimento, altre per emanare le sanzioni) con una maggioranza molto ampia, formata anche da paesi che - con ogni probabilità - dovrebbero essere sanzionati nel corso della stessa riunione. Fatto tutto questo, l’Italia potrebbe venire multata. Quanto è probabile questo evento?

Difficile da dire. Tutta la procedura poliziotto-giudice/segnalazione-condanna è la stessa che si usa per un’altra impopolare regola europea, quella che impone un deficit massimo del 3 per cento. Nel corso degli ultimi anni la Commissione ha richiesto - e il Consiglio approvato - l’apertura di una procedura per deficit eccessivo nei confronti di 26 paesi diversi. Sapete quante volte questi paesi sono stati multati? Se avete risposto “mai”, allora avete dato la risposta giusta.

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Inviato il: 17/4/2014 17:36
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#494
Sono certo di non sapere
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Conseguenze di un’inflazione limitata

Generalmente, i governi mirano a un’inflazione pari al 2 - 3 percento all’anno. Un’inflazione così bassa è vantaggiosa per l’economia. Una bassa inflazione stimola i consumatori ad acquistare beni e servizi. Se si rimanda, infatti, si paga di più uno stesso prodotto. Una bassa inflazione rende inoltre più interessante prendere a prestito il denaro, poiché spesso nei periodi di bassa inflazione gli interessi sono bassi. Date le conseguenze economiche vantaggiose, il mantenimento di una bassa inflazione è un obiettivo importante per i governi e per le banche centrali.

Conseguenze di un’inflazione elevata

Come osservato sopra, un’inflazione ridotta è vantaggiosa per l’economia. Un’inflazione elevata, tuttavia, è meno vantaggiosa. Se l’inflazione è elevata, la fiducia della popolazione nella propria moneta ed economia può calare, e per gli investitori esteri può essere meno interessante investire nel paese in questione. Un’inflazione elevata, quindi, è spesso a scapito della crescita economica. Quando l’inflazione diventa troppo elevata, la banca centrale del paese spesso interviene aumentando i propri tassi d’interesse e scoraggiando così la creazione di denaro.


Inflazione, informazioni approfondite sull’inflazione
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Inviato il: 17/4/2014 17:42
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#495
Sono certo di non sapere
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Mande ha scritto:
Chi chiede il gold standard chiede la valuta merce unica globale.


No, questo non è vero. Questa è la versione limitativa che hai scelto per poter dire che è una boiata.

Chi vuole il gold standard vuole prima di tutto che l'emettitore non possa creare valuta per sua unica libera scelta, svalutando tutta l'altra moneta esistente.
La scelta dell'oro, piuttosto che dell'argento, piuttosto che di più materiali assieme è secondaria ed arbitraria.

Citazione:
Non ci sono vari tipi di oro in libera competizione tra loro. Questo è un fatto e non ammette contestazioni. Non si può sostenere il gold standard assieme a libere valute in competizione tra loro. Sono due pensieri economici che si eludono a vicenda. O l'uno o l'altro.


Limitativo anche questo, come ho detto esistono altri tipi di metalli preziosi che potrebbero essere tranquillamente in competizione tra di loro.
Potrebbero anche essere quotate direttamente l'energia o altri beni e concetti del mondo reale, l'importante è che siano reali, concreti, e non astrazioni che l'emettitore può moltiplicare a piacimento in qualsiasi momento, come invece fa adesso.

Il gold standard non era assolutamente interessato all'oro in quanto tale, perchè si scavavano buche in africa per prendere l'oro e poi nasconderlo in buche sotto le banche in europa e america, e la cosa in sè non ha alcun senso dal punto di vista dell'oro in quanto tale.
Il gold standard limitava soprattutto la produzione di moneta, infatti quando l'hanno abolito è per questo motivo, e l'hanno detto apertamente e pubblicamente!
Cazzo vorrei anche vedere, tu produci moneta e campi sugli interessi, prima devi basarti su quanto oro c'è in cassa, dopo puoi produrre a buco di culo quanto ne vuoi... tu cosa sceglieresti, se sapessi che la puoi fare franca?

Citazione:
La moneta sovrana è la moneta dello stato.
Se uno stato è monarchico / dittatoriale la sovranità è di una persona e dunque anche la moneta.
Se, e ripetiamo se, la sovranità appartiene al popolo la moneta sovrana è la moneta del popolo. Possiamo discutere se e fino a che punto in italia siamo sovrani, a dispetto della costituzione.

Diciamo che moneta sovrana è diverso da sovranità popolare. Ma questo non ha a che vedere con la moneta ma a come è strutturato uno stato.


Tu quando c'era la lira non potevi coniare lire.
Uno statunitense non può coniare dollari: loro hanno una moneta sovrana, non hanno la sovranità monetaria. La sovranità monetaria l'hanno delegata alla FED. Hanno privatizzato.

Un sovrano non affida il suo potere, lo applica e basta, quando vuole.
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Inviato il: 17/4/2014 17:51
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#496
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Sertes ha scritto:
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Mande ha scritto:

Svalutazione = inflazione dunque se esci dall'euro materia prima non avrai più e morirai di stenti.
Ovviamente falso e prima anakin ha introdotto l'argomento. Si può spiegare in maniera più estesa per chi ne facesse richiesta ma è una cosa così semplice che infatti nessuno l'ha contestata. Capisci Sertes in cosa ha sbagliato anche Grillo se ha detto quello che riferisci?


No, perchè Anakyn ci ha detto il cosa, ha messo un link, ma non ha affatto spiegato nel dettaglio, quindi figuriamoci se ha dimostrato alcunchè.



E non lo farò, perchè onestamente su questioni piuttosto tecniche come queste preferisco lasciar parlare direttamente un esperto: per questo ho lasciato il link diretto all'articolo di Bagnai, riportandone solo la conclusione.

Tra capire un concetto e saperlo spiegare ci passa un abisso: io da autodidatta ho spesso difficoltà nel saper spiegare alcuni concetti in modo sufficientemente efficace e non troppo prolisso, ed in questi casi preferisco lasciar parlare direttamente l'esperto.
In altri casi meno tecnici provo a riassumere direttamente io.

Voglio dire: posso anche provare a sintetizzare la condizione di Marshall-Lerner qui direttamente sulle pagine di LC, ma non potrò mai farlo in modo chiaro e completo come un Bagnai.
Se però è necessario ci provo, ripeto.
Inviato il: 17/4/2014 17:57
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#497
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Inviato il: 17/4/2014 18:22
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#498
Mi sento vacillare
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Sertes ha scritto:
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Ste_79 ha scritto:
Se questa è l'idea del movimento 5 stelle, di aspettare il ricambio di classe politica e dirigenziale prima di uscire dall'euro


Se hai capito questo è meglio che azzeri l'astio e rileggi con più calma.


Chiarisco l'astio non è verso di te, ma verso il movimento.
A me pare che il discorso di Grillo sia un giro di parole per evitare di dover affrontare il punto centrale. Purtroppo per lui in passato ha dimostrato di sapere che cosa è il signoraggio bancario, e a lui non è ammessa una posizione di ignoranza in merito.
Non sto a ripetere i discorsi già fatti, ancora una volta Anakin mi ha preceduto. Se non si affronta la natura della moneta, non si può far nulla.
Non è vero che non abbiamo mai avuto sovranità monetaria. Il fascismo emetteva una moneta del popolo. Moro ha emesso moneta statale. Mi è giunta voce che anche Craxi lo ha fatto ma non ho ancora verificato.
Come è stato più volte ripetuto fino al 1981 le quote di banca italia erano pubbliche. Più chiaro di così.
Quindi, al di la della paura infondata sull'inflazione, si può emettere moneta statale, è che ne paghi le conseguenze.
Se il movimento non è in grado di assumersi questo genere di responsabilità, non è un vero movimento rivoluzionario.
Siamo in guerra è inutile che fingiamo di non esserlo.
Poi certo, se vogliamo accettare posizioni moderate facciamolo, ma diciamo chiaramente a cosa si va incontro. Siamo trasparenti.
MI sta anche bene che vogliano rinegoziare i trattati, ben venga. Ma io mi chiedo, se non riescono a negoziare con Renzi in Italia, come pensano di poter negoziare in Europa? Si sono resi conto che negoziare con Renzi è negoziare con l'Europa? E ha sempre detto NO. Punto. GLi accordi non si toccano. Quale opzione rimane?

Mi spiace ma l'astio che io ho espresso è soltanto una reazione alla delusione che il movimento mi sta dando. Purtroppo non vedo nulla di buono all'orizzonte.
Inviato il: 17/4/2014 21:25
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  •  Ste_79
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#499
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A corredo di quanto detto vi lascio anche un estratto di "Moneta Nostra", libro di Marco Saba che è molto interessante, prendetelo come una nota bibliografica di approfondimento.

Citazione:
Prima dell’avvio del processo di privatizzazione delle banche pubbliche italiane, nel 1990, il controllo su Via Nazionale, almeno formalmente, era esercitato dallo Stato. I principali azionisti di Via Nazionale erano infatti le tre banche d’interesse nazionale controllate dall’IRI e quindi dal Tesoro (Banca Commerciale, Credito Italiano e Banco di Roma) e i sei istituti di credito di diritto pubblico (Banco di Sicilia, Banco di Sardegna, Banco di Napoli, Banca Nazionale del Lavoro, Istituto San Paolo di Torino e Monte dei Paschi di Siena). Anche queste controllate dal Tesoro. A queste si aggiungevano banche più piccole e altri azionisti “storici” come le Assicurazioni Generali, l’Inps e la Fiat. Lo Stato e quindi il governo, attraverso il Tesoro, era il primo azionista di Via Nazionale e come tale aveva il potere di indicarne i vertici agli azionisti (pubblici) che provvedevano poi alla nomina formale. In realtà poi, in conseguenza di accordi e di regole non scritte e del mantenimento di equilibri tra la finanza “cattolica” e quella “laica”, sia a livello nazionale che internazionale, la scelta cadeva sempre su una personalità gradita a quest’ultima. La situazione cambiò quando si iniziò a far passare le banche dalla proprietà pubblica a quella privata. In quel periodo che sancì il passaggio dalla Prima alla Seconda Repubblica pochi si posero il problema su quale dovesse essere la sorte delle quote azionarie possedute in Via Nazionale. Mentre quelli che potevano e dovevano aprire bocca, i ministri del Tesoro dei governi di transizione del quinquennio 1990-1994, preferirono tacere e restare colpevolmente alla finestra. Finì così per realizzarsi un autentico scippo. Le azioni della Banca d’Italia, di fatto e di diritto un’istituzione pubblica creata con il preciso fine di difendere l’interesse nazionale, quindi l’interesse di tutti, vennero infatti trasferite a società bancarie private, portate quindi a fare gli interessi dei propri azionisti privati. Un cambiamento non da poco e che accomuna l’Italia, guarda caso, alla realtà statunitense dove sono le banche private ad essere gli azionisti della Federal Reserve, l’unico soggetto autorizzato ad stampare ed emettere moneta e che fu messo in condizione di farlo grazie ad un autentico colpo di mano realizzato all’inizio del secolo scorso.
Inviato il: 17/4/2014 21:30
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  •  Ste_79
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#500
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... E sulla federal reserve:

Citazione:
Quando Benjamin Franklin venne chiamato a relazionare al parlamento britannico nel 1757 e gli venne chiesto di dar conto della prosperità delle colonie americane, rispose: "E' semplice. Nelle colonie emettiamo la nostra moneta, chiamata biglietto coloniale (Colonial Scrip). Lo emettiamo in proporzione alla domanda commerciale ed industriale per facilitare il passaggio dei prodotti dal produttore al consumatore. In questo modo, creando noi stessi la moneta, ne controlliamo il potere d'acquisto e non dobbiamo pagare interessi a nessuno" [1]. Fu la lotta per la sovranità finanziaria che dette origine alla rivoluzione americana, quando la Banca d'Inghilterra, obbligando le colonie ad abbandonare i loro biglietti e ad adottare esclusivamente la sterlina inglese, precipitò le colonie in un profondo stato di povertà e di crisi economica. Quella guerra non è mai finita. Durante la loro vita politica, Thomas Jefferson, James Madison e Andrew Jackson combatterono contro i tentativi dei banchieri europei di controllare la fornitura della moneta degli Stati Uniti attraverso una banca centrale. Quando Abraham Lincoln emise i verdoni (greenback) che privavano i banchieri privati del monopolio del controllo monetario, egli venne presto assassinato. I banchieri internazionali hanno combattuto per un secolo per ottenere il diritto esclusivo all'emissione monetaria da scambiare col debito pubblico, negli Stati Uniti, e ci riuscirono finalmente nel 1913 con l'istituzione della Federal Reserve, attraverso la legge Federal Reserve Act. Questa legge autorizzava un cartello privato a creare moneta dal nulla e a prestarla ad usura (interesse) al governo statunitense, controllandone la quantità che il cartello poteva espandere o diminuire a piacere. Il deputato Charles Lindbergh definì la legge "il peggior crimine legislativo di tutti i tempi". Cinquant'anni dopo, il presidente John F. Kennedy sfidò i banchieri centrali emettendo dei biglietti di stato liberi dal debito. Anche lui finì assassinato. L'operazione effettuata con la legge del 1913 era incostituzionale, così come lo è stata la sottoscrizione e recezione del Trattato di Maastricht da parte dell'Italia ottant'anni dopo, perché trasferiva il potere sovrano dell'emissione monetaria ad un cartello bancario privato.
Inviato il: 17/4/2014 21:35
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#501
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Chiarisco ulteriormente a Mande la differenza tra moneta sovrana e sovranità monetaria, perché dopotutto non è corretto nemmeno dire che la sovranità monetaria non l'abbiamo mai avuta... ce l'avevamo... nell'ottocento!

Cito stralci dal sito della Banca d'Italia:

Citazione:
In Europa, dal Medioevo fino all'Ottocento chiunque poteva portare un pezzo d'oro alla Zecca pubblica e farselo coniare, poteva cioè trasformarlo in moneta. Il conio - l'immagine e le scritte impresse sul metallo - rappresentava il sigillo di garanzia dello Stato (del "signore") sul peso e sul titolo di quel pezzo d'oro, vale a dire sul suo valore. Grazie al conio la moneta era accettata da tutti come mezzo di pagamento, senza dover essere pesata e saggiata da chi la riceveva. Lo Stato si faceva pagare questo "servizio" trattenendo una piccola parte dell'oro portato alla Zecca. Questo era il diritto di signoraggio.


Altra correzione riguardo la falsa nozione di Mande secondo cui il gold standard coinvolge unicamente l'oro:

Citazione:
Tra la fine del Settecento e l'inizio dell'Ottocento cominciò a diffondersi la carta moneta, che fu un progresso decisivo perché liberò l'umanità dalla necessità di produrre grandi quantità d'oro e d'argento che non avevano alcun utilizzo pratico: la carta moneta - un semplice "segno convenzionale" dal costo di produzione quasi nullo - consentiva di portare a termine gli scambi altrettanto bene della moneta metallica.

Con l'avvento della carta moneta le potenzialità di estrarre un profitto da signoraggio si ampliarono, sia per via del costo minimo di produzione, sia perché ai biglietti cartacei si poteva imporre un valore arbitrariamente alto. E infatti vi furono abusi, anche imponenti. Uno degli esempi più famosi è l'alluvione delle "banconote" della Rivoluzione francese, gli "assegnati" che, tra il 1790 e il 1796, furono utilizzati per tenere in piedi la macchina dello Stato francese, a prezzo di un'inflazione del 10.000 per cento.

Per evitare questi abusi di natura politica, dopo una complessa evoluzione istituzionale, si affermò infine l'idea che l'emissione di moneta dovesse essere affidata a enti indipendenti dai Governi. Inizialmente la facoltà di emettere le banconote fu data a banche private che svolgevano questa attività in regime di concessione. Esse erano tenute a numerosi obblighi, fra i quali quello principale era di garantire la convertibilità dei propri biglietti in oro o argento a un tasso fissato dalla legge.


Infine chi è il tenutario della sovranità monetaria? Gli stati o i cittadini?

Citazione:
Oggi, quindi, il signoraggio viene percepito in prima battuta dalle banche centrali, le quali tuttavia lo riversano poi agli Stati, titolari ultimi della sovranità monetaria


Quindi i titolari della sovranità monetaria sono gli Stati e non i cittadini.

Il resto si può leggere qua:

https://www.bancaditalia.it/bancomonete/signoraggio
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#502
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Altro chiarimento: se esistessero pile abbastanza capienti (diciamo per amor di discussione, un milione di volte quelle attuali ma piccole come le stilo AAA), una moneta-merce potrebbe essere l'energia.

"A quanto sta il pane oggi?"
"A 13.75 watt" (perché quello è il costo per produrlo + un piccolo margine per il produttore)
"Bene, ne prendo due pezzi, tenga la mia pila, mi scarichi il dovuto"
"Eccole lo scontrino"

Dove si trova il grasso banchiere in questo simpatico teatrino? In un campo, a lavorare
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#503
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Avrei una domanda un po' OT rispetto a quanto discutete or ora, ma io la pongo lo stesso.
Ho visto da alcuni grafici che la Germania, in questo periodo di crisi, ha esportato i suoi prodotti in Cina. Se la Cina compra prodotti dell'area euro, perché prende proprio i tedeschi e non quelli italiani? In fondo pagare 5000 euro alla Germania dovrebbe equivalere a pagare 5000 euro all'Italia.
Forse quest'argomento era già stato discusso, ma devo averlo dimenticato.
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#504
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Citazione:

Sertes ha scritto:

Infine chi è il tenutario della sovranità monetaria? Gli stati o i cittadini?

Citazione:
Oggi, quindi, il signoraggio viene percepito in prima battuta dalle banche centrali, le quali tuttavia lo riversano poi agli Stati, titolari ultimi della sovranità monetaria


Quindi i titolari della sovranità monetaria sono gli Stati e non i cittadini.



E personalmente mi andrebbe benissimo così.
Inviato il: 18/4/2014 16:53
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#505
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Citazione:

infosauro ha scritto:

Se la Cina compra prodotti dell'area euro, perché prende proprio i tedeschi e non quelli italiani? In fondo pagare 5000 euro alla Germania dovrebbe equivalere a pagare 5000 euro all'Italia.
Forse quest'argomento era già stato discusso, ma devo averlo dimenticato.


Non capisco il senso della domanda francamente: è proprio dei differenziali di competitività commerciale prodotti dalla moneta unica che si è parlato estesamente in questo e altri thread sull'argomento.

I prodotti tedeschi attualmente sotto l'euro sono più competitivi nel rapporto qualità/prezzo rispetto ai nostri (ed a quelli di tutti i Paesi dell'europa meridionale, Francia compresa), proprio perchè rispetto ai fondamentali delle rispettive economie:
- la loro moneta dovrebbe essere rivalutata
- la nostra dovrebbe essere svalutata

A quel punto i prodotti tedeschi costerebbero di più. o per meglio dire i nostri costerebbero di meno, ed allora diventeremmo più competitivi.
Inviato il: 18/4/2014 16:57
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#506
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Citazione:

perspicace ha scritto:
[...]Tutta la procedura poliziotto-giudice/segnalazione-condanna è la stessa che si usa per un’altra impopolare regola europea, quella che impone un deficit massimo del 3 per cento. Nel corso degli ultimi anni la Commissione ha richiesto - e il Consiglio approvato - l’apertura di una procedura per deficit eccessivo nei confronti di 26 paesi diversi. Sapete quante volte questi paesi sono stati multati? Se avete risposto “mai”, allora avete dato la risposta giusta.

Scusa perspicace, ma tutta quella tiritera mi sembra un motivo sufficiente per chiudere l'UE oggi stesso. Ci lamentiamo degli sprechi italiani e poi ci ritroviamo con un organismo che fissa delle regole che non è in grado di far rispettare? Solo per trasferire la burocrazia italiana a Bruxelles? Perché mi pare che il poliziotto buono e quello cattivo alla fine li paghiamo sempre noi.
Citazione:
[...]Più è ampia la platea democratica maggiore è l'effetto benefico che questo sistema porta a compimento.[...]

Anche questa la mettiamo nell'archivio: "La Svizzera, questa sconosciuta".
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#507
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Sertes
Citazione:

Altra correzione riguardo la falsa nozione di Mande secondo cui il gold standard coinvolge unicamente l'oro:


Ultimo avviso
Se vuoi risposte e dialogo con i tuoi interlocutori devi smetterla di prendere palesemente per il culo. Magari non lo fai intenzionalmente ma non puoi pretendere che si dialoghi con te in questa maniera.

Gold standard è una definizione.
Non puoi obbiettare su una definizione.

E' esistito e perdurato per molto tempo lo standar argenteo?
http://en.wikipedia.org/wiki/Silver_standard
Come no.

E' esistita la doppia circolazione argento - oro?
http://it.wikipedia.org/wiki/Bimetallismo
Certo che è esistita. Ma non si chiamava gold-standard ma aveva appunto un suo nome che la definiva ovvero bimettallismo.

Se parli di gold-standard...
http://it.wikipedia.org/wiki/Sistema_aureo
Parli solo di oro.

Sono definizioni. Non puoi contestare delle definizioni. O non conosci il significato dei termini che usi oppure pigli pesantemente per i fondelli. Non ti seguirò ulteriormente su questa linea.

Per non sprecare del tutto questo intervento vale la pena che ti parli della fiaba del mago di oz. Penso tu abbia visto almeno la trasposizione cinematografica. La storia è tutta un'allegoria tra oro ed argento.
http://it.wikipedia.org/wiki/Il_meraviglioso_mago_di_Oz
Citazione:

Riferimenti politici del romanzo

Il meraviglioso mago di Oz potrebbe essere nato come allegoria della politica monetaria degli Stati Uniti alla fine del 1800.[1]

Tra il 1880 ed il 1896, vi fu in una massiccia quanto imprevista deflazione, che causò un crollo drastico dei prezzi nell'economia americana (23% ca.). Poiché la maggior parte dei contadini dell'ovest del paese erano indebitati con le banche dell'est, quando i prezzi diminuirono, il valore reale dei debiti aumentò e le banche si arricchirono considerevolmente a spese dei contadini.

Alcuni politici populisti, tra cui William Jennings Bryan, cominciarono a sostenere che la soluzione fosse la libera coniazione dell'argento: gli Stati Uniti in quel periodo seguivano un regime di Gold standard; l'assunzione dell'argento come moneta da affiancare all'oro, effettivamente, avrebbe potuto aumentare l'offerta di moneta complessiva, innescando così l'inflazione e riportando a livelli normali i prezzi.

Ciononostante, Bryan, candidato democratico alla presidenza degli Stati Uniti dopo il presidente Cleveland, perse le elezioni a favore del repubblicano William McKinley e gli Stati Uniti continuarono con il Gold standard.

Esistono varie possibilità nell'assegnare i personaggi del racconto ai politici del tempo. La seguente interpretazione fu proposta dallo storico dell'economia Hugh Rockoff nell'edizione dell'agosto 1990 del Journal of Political Economy:

Dorothy Gale: i valori tradizionali americani
Toto: il partito dei proibizionisti, detto anche degli Astemi
Lo spaventapasseri: gli agricoltori
L'uomo di latta: i lavoratori dell'industria
Il leone codardo: William Jennings Bryan
I Munchkin: le banche dell'est
La perfida strega dell'est: John Pierpont Morgan
La perfida strega dell'ovest: John Davison Rockefeller
Le Scimmie alate: gli afroamericani
Oz: abbreviazione di Ounce of Gold, ovvero oncia d'oro
Il Mago di Oz: Marcus Alonzo Hanna, al tempo presidente del Partito Repubblicano Statunitense
La strada gialla: Gold standard
Il ciclone iniziale: la libera coniazione dell'argento
La Città di Smeraldo: Washington D.C.
Il palazzo del Mago: la Casa Bianca

Alla fine del romanzo, Dorothy ritrova la via di casa, ma non limitandosi a seguire la strada gialla. Dopo un viaggio lungo e pericoloso scopre che il mago non può aiutare lei come i suoi compagni di viaggio; tuttavia, ella scopre il potere magico delle sue scarpette d'argento (il colore delle scarpette di Dorothy venne modificato dai produttori di Hollywood nel 1939 per la trasposizione cinematografica).


C'era un bel documentario su youtube (mi pare sottotitolato) che spiegava bene l'allegoria contenuta nel romanzo del mago di Oz.

Anche qui, se vuoi che approfondiamo va bene. Se vuoi replicare dicendo che tu non accetti le definizioni che tutti usano perché ti piace di più qualche neolingua dice che guerra=pace moneta=inflazione svalutazione=inflazione e per ultimo inflazione=pil. Non abbiamo nient'altro di cui discutere.

EDIT
Ritrovato il video
http://www.youtube.com/watch?v=wG0-w6TQPlo

Qui la prima parte sub ita
http://www.youtube.com/watch?v=VuO-EskLPFs

Prima di provare a replicare ti consiglio vivamente di guardare il documentario. Gli altri sub ita, penso li troverai abbastanza facilmente se non ti piace l'inglese. Così almeno prima di riempirti la bocca un'altra volta di gold standard ci penserai due volte.
Inviato il: 18/4/2014 20:03
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  •  Mande
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#508
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Era rimasta in sospeso una spiegazione del perché la svalutazione non si traduce mai in inflazione.

Potrebbe una svalutazione del 10% tradursi in un aumento del 10% dei prezzi?

SI. In un ipotetico mondo delle favole.
Facciamo dunque un volo di fantasia. Diciamo che Pepito fonda una sua nazione con una sua moneta. Costui non produce niente ma si stampa solo una moneta con la quale si reca all'estero a comprare ciò che gli serve. Ecco che se la valuta di Peppino si svaluta per lui i prezzi aumentano di conseguenza.

L'Italia è Peppino?
NO.
Quali sono i problemi della teoria svalutazione uguale ad inflazione.

Primo grosso problema:
Non consumiamo materie prime ma prodotti finiti.
Se l'euro si svaluta sul dollaro del 30% come è successo nel 2000 la benzina aumenta del 30%? Non è successo ma perché?
Io in dollari non compro la benzina ma il petrolio che poi lavoro, finché l'euro non avrà finito di deindustrializzarmi, per produrre benzina. L'Italia è un paese industriale e di trasformazione o no? Ma il prezzo del petrolio è solo una piccola componente di quello della benzina. Tutto il resto del lavoro necessario alla trasformazione lo valuto in euro o nuove lire, non dollari. Se il prezzo del petrolio è il 10% del prezzo della benzina mi aspetto che dopo una svalutazione il prezzo del prodotto finito incorpori solo l'aumento della materia prima e non del mio lavoro.
Anche qui, se non è chiaro approfondiamo ma mi sembra banale.
Se aumenta il prezzo del grano del 10% non mi aspetto che la pasta (prodotto finito) aumenti altrettanto. NON E' MAI SUCCESSO e mai succederà. La materia prima che importo costa una minima frazione del prodotto finito. Io non consumo materie prime ma prodotti finiti. Non ho mai visto nessuno andare dal benzinaio ad ordinare un barile di petrolio od al supermercato ad acquistare un quintale di grano. NON SCHERZIAMO.

Se la materia prima od il prodotto estero costa troppo lo sostituisco.
Se dopo una svalutazione i beni esteri finiti (non materie prime) mi costano troppo perdono il loro rapporto qualità prezzo e li sostituisco con prodotti interni. Anche qui non mi sembra nulla di nuovo. Talmente banale che non varrebbe la pena di dirlo. Se una volkswagen da un giorno all'altro mi costa il 20%-30% in più opterò per una produzione italiana che ha mantenuto inalterato il suo prezzo. Se lo champagne francese raddoppia berrò spumante italiano che conserva lo stesso prezzo. Non vedo perché se il mercato è razionale i suoi agenti debbano essere fessi che comprano beni esteri sovraprezzati.

Poi ovviamente queste sono solo banali osservazioni. Come ha ricordato anakin un economista serio sa fare anche i conti.

http://www.asimmetrie.org/news/svalutazione-del-cambio-e-prezzo-della-benzina/
Inviato il: 18/4/2014 20:42
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#509
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Mande ha scritto:
Sono definizioni. Non puoi contestare delle definizioni. O non conosci il significato dei termini che usi oppure pigli pesantemente per i fondelli. Non ti seguirò ulteriormente su questa linea.


Mande, l'economia non è una scienza esatta e quindi ci sono contestazioni pure sulle definizioni, vedi su quella dell'inflazione

Quindi se tu vuoi davvero un dialogo sui contenuti allora è facilissimo: non menzionare mai l'interlocutore

Se tu riesci a fare uno sforzo in tal senso vedrai che ce la faccio benissimo anche io.

Sai quante volte l'abbiamo già fatto sto discorso? Bon, verifichiamo al tuo prossimo intervento se vengo chiamato in causa personalmente oppure no.

Domanda: Qual è stata la giustificazione ufficiale per aver abbandonato il gold standard?
_________________
Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Inviato il: 18/4/2014 20:48
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#510
Dubito ormai di tutto
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Sertes
Citazione:

Mande, l'economia non è una scienza esatta e quindi ci sono contestazioni pure sulle definizioni, vedi su quella dell'inflazione


NO. Non ci sono contestazioni sulle definizioni.

Esiste chi usa la neolingua orwelliana e chi NO.

Prendi persipace che si è dichiarato austriaco...
Intervento n°404

Dopo che lo avevo avvertito della pericolosità, per le teorie austriache, di dire che esiste un minimo di inflazione non cattiva lui mette questo link:

http://it.global-rates.com/statistiche-economiche/inflazione/inflazione-informazioni-di-sfondo.aspx
Definizione di inflazione:
Citazione:

L’inflazione in breve
Il termine Inflazione significa la riduzione del valore del denaro, ovvero l’aumento del livello generale dei prezzi. Letteralmente, inflazione significa gonfiaggio o aumento delle dimensioni. Quando la quantità di denaro presente in un paese (la quantità di denaro nella società) cresce più rapidamente della produzione dello stesso paese, il prezzo medio aumenta a causa dell’aumento della domanda di beni e servizi. L’inflazione può inoltre essere causata dal fatto che il consumatore finale deve sostenere spese più elevate. Ci si riferisce ad esempio all’aumento dei delle materie prime o della produzione, ma anche a tariffe d’imposta più elevate. A seguito di questi aumenti di prezzo, il valore del denaro si riduce. La stessa quantità di denaro consente quindi di acquistare di meno. Ciò non va necessariamente a scapito del potere d’acquisto. Esso infatti si riduce soltanto quando gli stipendi aumentano meno rapidamente dei prezzi.

Che non è monetarista perché tiene conto anche della domanda...

Quando deve dire che esiste una inflazione buona, per puro scopo di contestarti i costi del fiscal compact, usa tranquillamente l'unica definizione di inflazione che tutti adottano e non la neolingua.

Rifletti se puoi, altrimenti fa lo stesso.
Inviato il: 18/4/2014 21:00
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