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   Scienze Economiche
  Euro o Lira: Riassunto discussione

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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#421
Sono certo di non sapere
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Citazione:

Mande ha scritto:
Stai li a fare il fino... Ok hai ragione te, contento?


Sì, ti ringrazio.

L'intera idea di tornare alla lira è l'ennesimo trucco per implicare che prima avessimo la sovranità monetaria, mentre avevamo solo la moneta sovrana.

Se da un thread come questo uscisse almeno questa consapevolezza allora tutto il tempo passato a parlare d'altro non sarebbe stato sprecato.
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Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Inviato il: 2/4/2014 10:22
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  •  Merio
      Merio
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#422
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 15/4/2011
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Da cui il primo passo sarebbe conquistare la sovranità vera e propria, ma esistono scenari in cui ciò possa avvenire senza un completo sconvolgimento degli attuali equilibri di potere ?

Per riconquistare sovranità bisognerebbe liberarsi degli USA tra le altre cose....

Come fare ciò ?
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La libertà di parola senza la libertà di diffusione è come un pesce rosso in una vasca sferica...
Ezra Pound
Inviato il: 2/4/2014 13:09
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#423
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
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Citazione:
Da cui il primo passo sarebbe conquistare la sovranità vera e propria, ma esistono scenari in cui ciò possa avvenire senza un completo sconvolgimento degli attuali equilibri di potere ?


Beh, la gente non sa nemmeno di cosa stiamo parlando qui, cioè non conosce nemmeno quali sono i suoi diritti, ed è stata addestrata a non interessarsi di queste cose perchè gli hanno fatto credere che sono complicate.

Quindi l'importante come sempre è fare informazione, perchè una persona informata la freghi più difficilmente, e più difficilmente seguirà il capopopolo o l'economista da salotto che gli racconta che c'è la crisi, che c'è uno squilibrio nella bilancia commerciale, e che tutti i suoi problemi si risolverebbero uscendo dall'Euro.
Mi domando agli americani cosa gli raccontano per fregarli ogni volta che il presidente e il congresso sono obbligati ad alzare il tetto del debito pubblico. Loro che hanno la moneta sovrana.
(semplice, non gli parlano di cause ma di effetti, e quindi dicono che c'è il rischio che i dipendenti pubblici rimangano senza paga, fanno quei 3-5 giorni di blocco totale, poi quando il panico inizia a serpeggiare il partito unico demo-repubblicano vota per l'aumento del tetto del debito pubblico. Controvoglia, mannaggia!)

Quindi qui non è da liberarsi degli USA perchè gli USA sono messi peggio che noi, qua c'è da liberarsi del gruppo che comanda gli USA e che comanda l'Europa, e finchè ragioniamo a nazioni allora siamo ancora lontani dal poter indicare i veri colpevoli della truffa.

Se dici Bilderberg, CFR, Trilaterale, le tre agenzie di rating, Goldman Sachs, nell'indicare chi comanda, magari non hai azzeccato al 100% però ci sei andato molto ma molto più vicino che a parlare di USA o Germania.

Comunque siam sempre qui, nel momento che deleghi la tua responsabilità ad informarti, qualcuno che ti frega lo trovi sempre, è vero qui com'è vero in medicina com'è vero in alimentazione com'è vero per i semplici diritti del lavoro, che se non li conosci non li puoi far valere e allora diventano privilegi per chi li conosce e li sfrutta. Scusate la digressione ma credo che a volte sia utile anche radunare tutti i concetti e trovare punti di convergenza.
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Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Inviato il: 2/4/2014 13:42
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  •  franco8
      franco8
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#424
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 6/12/2005
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Citazione:

L'intera idea di tornare alla lira è l'ennesimo trucco per implicare che prima avessimo la sovranità monetaria, mentre avevamo solo la moneta sovrana.
Se da un thread come questo uscisse almeno questa consapevolezza allora tutto il tempo passato a parlare d'altro non sarebbe stato sprecato.

Il tuo non è uno schema di ragionamento accettabile, mi spiace molto, e non è proprio questione di opinioni:
Ma che senso ha rinunciare a qualcosa e accettare un peggioramento della situazione solo perchè quella cosa cui si rinuncia è imperfetta!?...

D'accordo che avere la sovranità monetaria sarebbe meglio rispetto ad avere "moneta sovrana". Ma ciò non toglie che avere la "moneta sovrana" , come dici tu, sarebbe meglio rispetto alla situazione attualeo con l'euro. (per una serie di ragioni che in parte sono state dette).. così come avere un po' di pseudo-democrazia rappresentativa è sì un imbroglio, ma è sempre meglio di un assenza totale di democrazia.
Questo è il punto, altrimenti si cade nella trappola del "tanto meglio, tanto peggio"... chiaro?

Per lo stesso motivo occorrerebbe che quei pochi diritti scritti sulla costituzione italiana non venissero cancellati, anche se sono in gran parte "parole vuote" o "lettera morta". Cancellandole si peggiora ulteriormente la situazione...

Boh...a me continua a sembrare che così liquidi il tema senza approfondirlo per nulla:

Poi... qualsiasi consapevolezza, in quanto conoscenza, è limitata e non assoluta.
Il più saggio degli uomini era (è stato e sarà sempre) quello che sapeva non sapere. Do you remeber?
Sappiamo di esser limitati e fallibili.
Ho davvero poco da aggiungere a quanto scriveva Mande...
molto bello e con il raro dono della sintesi:
Citazione:

....
La battaglia contro l'euro è una battaglia per la sovranità che ci viene negata ogni giorno di più. Ecco perché l'euro è un problema.
Anche una priorità volendo ma non un falso problema. Ci serve la sovranità completa, anche monetaria, per decidere del nostro futuro.
Chi vuole l'euro vuole il "pilota automatico".
...



Nessuno ha attaccato nessuno, e nessuno ha catalogato le persone. Si catalogano le tesi e certe tesi si avversano (almeno parlo per me, ma non ho visto qui atteggiamenti non corretti), tra l'altro cercando di motivare certi giudizi e provando a vedere le cose con meno pregiudizi possibile.
Io provavo a farti certe domande precise, perchè... qualcuno ha detto: "Solo i cretini non cambiamo mai idea" e penso che non sia del tutto sbagliata la considerazione... E poi non dire che ti do del cretino!
Ovviamente non sei obbligato a rispondere alle domande e sei padronissimo di parlar d'altro... ti posso ancora dire che neanche io vedevo il nesso tra la moneta e la crisi, ma ho cambiato idea.

Su certe cose sfondi porte aperte (nel senso che io penso che andrebbe profondamente modificato il senso del lavoro così come è), ma ti ricordo che non siamo nè su Tahiti nel 1400, nè sul pianeta Solaria, nè su Star Treck, ma siamo nel 2014 in Italia "nella "repubblica democratica fondata sul lavoro" (con tutto ciò che comporta nel bene e nel male).
Attualmente _al_momento_ la produzione di beni senza lavoro è fantascienza e la realtà è quella che è:
senza lavoro non si campa , (e se puoi campare non lavorando vuol dire che c'è comunque qualcuno che lavora per te).
(E anche le macchine richiedono qualche essere umano che le progetta, le costruisce e fa la manutenzione...)

-----

Citazione:

Beh, la gente non sa nemmeno di cosa stiamo parlando qui, cioè non conosce nemmeno quali sono i suoi diritti, ed è stata addestrata a non interessarsi di queste cose perchè gli hanno fatto credere che sono complicate.

Oppure (o anche) sono davvero complicate e c'è chi ci vuol far credere che siano semplici.
Come escludere l'ipotesi?

Citazione:

Se dici Bilderberg, CFR, Trilaterale, le tre agenzie di rating, Goldman Sachs, nell'indicare chi comanda, magari non hai azzeccato al 100% però ci sei andato molto ma molto più vicino che a parlare di USA o Germania.

Cazzo Sertes...
Ma secondo te quando Mande scrive:

"L'euro risolve entrambi i problemi ai finanzieri"
Chi sono i "finanzieri" se non gli stessi (o collegati a quelli) che citi tu?

Chi è che parla (solo) di USA e Germania?
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.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
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(detto, fatto)
Inviato il: 2/4/2014 13:53
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  •  franco8
      franco8
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#425
Dubito ormai di tutto
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Vi voglio dire solo un ultima cosa...
Prima qualcuno ha scritto qualcosa del tipo
"ma davvero stavamo meglio negli anni settanta col terrorismo ecc ecc.!?"
Ebbene deve esse chiaro:
Sì: stavamo meglio negli anni settanta!
stavamo meglio negli anni settanta!, stavamo meglio negli anni settanta!
con l'inflazione. (brutta sporca e cattiva)
Chi c'era lo sa.
(e il terrorismo c'era... proprio perchè stavamo meglio - per farci stare peggio)
chi dice il contrario o non sa di cosa parla o mente sapendo di mentire...
Tanto per mettere in chiaro le cose...

A tal proposito vi sarà utile anche vedere questo link:
http://goofynomics.blogspot.it/2014/04/per-i-coglioni.html
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Inviato il: 2/4/2014 14:49
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  •  perspicace
      perspicace
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#426
Sono certo di non sapere
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Da località sconosciuta
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L’Italia uscirà dall’euro? Pro e contro

Il mondo politico, accademico e giornalistico si divide in due filoni principali: uscire dall'euro e restare nella moneta unica. Chi ha ragione? In questo articolo cerchiamo di discutere brevemente i pro e i contro dell'abbandono della moneta unica.



Il dibattito su quotidiani web e cartacei si divide, fondamentalmente, in due tronconi principali: da una parte i sostenitori di un’uscita dell’italia dall’Euro, a seguito delle deludenti performance del nostro paese nei primi tredici anni di moneta unica; dall’altro i fautori dell’idea "uscire dalla moneta unica sarebbe catastrofico", con conseguenti immediate fughe di capitali, caduta degli investimenti esteri, inflazione e ulteriore perdita di competitività: in poche parole, lo sfacelo totale.

E’ interessante allora andare a guardare quali possono essere i pro e i contro di un’uscita dell’Italia dall’euro dal nostro angolo visuale, quello che abbiamo avuto modo di far emergere negli articoli Cosa succederebbe se ci fosse un ritorno alla Lira? e Ritorno alla Lira nel 2014: ecco perchè non accadrà. Vogliamo di conseguenza discostarci da chi crede che l’uscita dell’Italia dall’Euro abbia quale primario vantaggio quello di riacquistare competitività, e da chi crede che l’uscita sia attuabile nell’immediato futuro.

I pro di un’uscita dall’Euro

Andiamo ad elencare i vantaggi di una possibile uscita dall’euro per l’Italia discussi da molti economisti, politici, giornalisti e società civile:

- l’uscita dell’Italia dalla moneta unica garantirebbe al nostro paese la possibilità di effettuare misure quali le svalutazioni competitive, permettendoci di riacquistare competitività sui mercati internazionali;

- vi sarebbe la possibilità di indirizzare autonomamente la politica fiscale, liberandoci dai vincoli alla spesa in deficit e all’ammontare di debito pubblico imposti dal Trattato di Maastricht

- la politica monetaria potrebbe essere direttamente al servizio dello stato tramite il riacquisito ruolo di prestatore di ultima istanza; la banca centrale nazionale verrebbe quindi nuovamente reinglobata all’interno del settore pubblico, con la possibilità di emettere la nuova moneta per scopi rientranti nella sfera dell’interesse collettivo

Vantaggio delle svalutazioni competitive?

Per quanto riguarda il primo punto, abbiamo già espresso le nostre perplessità su questa visione. Se l’uscita dall’euro viene vista alla luce della possibilità di riacquistare competitività, allora noi diciamo che non c’è bisogno di abbandonare la moneta unica. L’andamento dei conti con l’estero dell’Italia, come mostra il grafico qui sotto, fa osservare che tra gli inizi del 2008 e la fine del 2010, il saldo tra esportazioni e importazioni è stato, in media, grosso modo in pareggio.































In più, se si osserva l’orizzonte temporale compreso tra il 2009 e il 2013, si vede come le esportazioni abbiano sperimentato un trend crescente, mentre le importazioni hanno cominciato a diminuire solo a partire dal 2011. Nel complesso, le esportazioni sono aumentate in misura maggiore rispetto alla diminuzione delle importazioni, con il surplus commerciale che è stimato per il 2013 pari a 60 miliardi di euro (dati Ameco).

Concentrarsi sulla domanda interna

E’ allora davvero cosi necessario essere ancora più competitivi sui mercati internazionali? Non si possono espandere le proprie quote di mercato all’infinito (è bene rammentarlo), poiché contemporaneamente qualche altro paese le sta riducendo: siamo in concorrenza, e necessariamente c’è qualcuno che vince e qualcuno che perde all’interno dei mercati globali.

Inoltre, contro chi sostiene che da sempre l’Italia è un paese votato all’export, vogliamo sottolineare il ruolo assai più rilevante detenuto dalla domanda interna nel nostro paese.


























Il grafico qui sopra mostra il ruolo preminente che hanno in Italia i consumi privati. La quota sul Pil vede per il 2013 un dato vicino al 61%, in aumento a partire dal 2007 anche in seguito alla progressiva diminuzione del reddito (con il Pil al denominatore, una sua diminuzione comporta un aumento del rapporto tra consumi privati e, appunto, Pil: in genere i consumi sono piuttosto "rigidi" verso il basso, in quanto non diminuiscono nella stessa proporzione in cui diminuisce il reddito).

E’ allora sulla domanda interna che bisogna riflettere se si pensa ad un’uscita dall’Euro.



























Il grafico mostra il tasso di crescita annua dei consumi privati. Possiamo notare come esso sia negativo a partire dal 2008, per giungere nel 2012 ad un -4% circa. Negli anni precedenti al 2008 il massimo relativo della serie ha toccato quota 1,3% nel 2006 (sostanzialmente piuttosto modesto). L’andamento degli investimenti è ancora più preoccupante, con un tasso di crescita negativo tra il 2010 e il 2011 pari al -25%.

E’ qui che entrano allora in gioco le decisioni di politica monetaria e fiscale in seguito all’uscita dall’euro. Orientare tali misure i senso espansivo diventerebbe allora compito prioritario della classe politica al governo, in quanto la vera posta in gioco è l’espansione della domanda interna.

I contro di un’uscita dall’euro

- il ritorno alla valuta nazionale da parte dell’Italia, nell’ipotesi di una svalutazione della nuova moneta rispetto all’euro e alle altre valute potrebbe comportare fughe di capitali, ossia vendita e successivo riacquisto della nuova lira allo scopo di trarre profitti speculativi

- la svalutazione della nuova lira potrebbe comportare un aumento dei prezzi dei beni importati, un aumento dell’inflazione e, a parità di salari monetari, una diminuzione del potere d’acquisto delle classi medio-basse

Sul primo punto, abbiamo già commentato in Come funzionerebbe un ritorno alla Lira, questo movimento di capitali ha delle implicazioni per il mercato valutario, mentre è difficile immaginare implicazioni serie per gli investimenti in capitale produttivo, più difficili da "smantellare", in quanto meno liquidi. I nuovi investimenti produttivi, se sorretti e stimolati da una politica fiscale espansiva, possono addirittura beneficiare di un’eventuale uscita dall’Euro. In ogni caso, per evitare le fughe di capitale, che possono avere ulteriori effetti ribassisti sulla nuova lira, si potrebbero prevedere dei blocchi al trasferimento di liquidità.

Per quanto riguarda i rischi della svalutazione sui salari reali, il rischio ci sarebbe, come abbiamo già mostrato nell’articolo Svalutazione e inflazione sono collegate se il potere contrattuale dei lavoratori è più basso rispetto a quello della classe imprenditoriale. E’ evidente che per evitare un simile scenario, dovrebbero essere prese opportune misure da parte della classe politica del nuovo governo.

Fonte: http://www.forexinfo.it/
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Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Inviato il: 2/4/2014 15:45
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  •  Nomit
      Nomit
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#427
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
- la svalutazione della nuova lira potrebbe comportare un aumento dei prezzi dei beni importati, un aumento dell’inflazione e, a parità di salari monetari, una diminuzione del potere d’acquisto delle classi medio-basse
Supponiamo per un momento che con la Lira avremmo difficoltà ad importare, per esempio l'energia. Basterebbe farci prestare degli euro o dei dollari e pagare con quelli, no? (domanda retorica)
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Inviato il: 2/4/2014 16:10
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  •  anakyn
      anakyn
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#428
Dubito ormai di tutto
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Grazie Perspicace: articolo utilissimo per evidenziare alcune fallacie, peraltro già in parte analizzate in questo stesso thread.


Bilancia dei pagamenti

L'articolo afferma che "fra 2008 e 2010 il saldo commerciale è stato grossomodo in pareggio", ma questo è sia falso che fuorviante:
- falso perchè il saldo è stato in passivo
- fuorviante perchè in ogni caso l'introduzione della moneta unica ha prodotto un'inversione di tendenza fra un saldo che precedentemente era in attivo (e si vede anche dal grafico stesso) ed un saldo che è scivolato verso il passivo

Poi, altra frase: "se si osserva l’orizzonte temporale compreso tra il 2009 e il 2013, si vede come le esportazioni abbiano sperimentato un trend crescente, mentre le importazioni hanno cominciato a diminuire solo a partire dal 2011"
Anche qui grossa superficialità:
- sempre dal grafico si evince ad occhio nudo che la forbice fra esportazioni ed importazioni si riallarga a vantaggio delle esportazioni a partire dal 2011, e nello specifico a partire dal crollo delle importazioni. E' abbastanza subdolo far credere che le esportazioni abbiano inciso di più, quando lo shock più netto rispetto al trend precedente lo subiscono le importazioni
- in ogni caso, si sorvola completamente sul fatto che il ritrovato saldo positivo della bilancia commerciale sia stato la conseguenza diretta dell'austerità montiana (è stata già illustrata decine di volte la dinamica per cui se togli risorse ai cittadini di uno Stato, questo produrrà sia un calo delle importazioni - ovvio, visto che con meno soldi si acquista meno anche dall'estero - sia un aumento delle esportazioni - visto che aumenta la disoccupazione e calano dunque stipendi e prezzi), cioè quella manovra che ha collateralmente prodotto un crollo dell'occupazione, un aumento della povertà e del debito pubblico

Facile così: basta guardare solo il lato della medaglia che fa più comodo!



Rischi inflattivi post-uscita e impatto sul potere d'acquisto

L'articolo ammonisce sul potenziale rischio di inflazione (e di calo del potere d'acquisto dei lavoratori) derivante dall'aumento dei prezzi dei prodotti importati, ma dimentica una serie di cosucce, tipo:
- nell'ultimo precedente di svalutazione a nostra disposizione (1992), l'inflazione CALO' invece di aumentare
- il potere d'acquisto dei lavoratori sta già crollando ogni giorno di più con l'euro, visto che invece della svalutazione monetaria si sta praticando la ben più distruttiva svalutazione del costo del lavoro --> disoccupazione (= 0 potere d'acquisto) e calo degli stipendi
- spesso le aziende esportatrici (dall'estero verso l'Italia, in questo caso) abbassano i prezzi dei loro prodotti per non perdere quote di mercato
Inviato il: 2/4/2014 16:25
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  •  Mande
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#429
Dubito ormai di tutto
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Gentile Perspicace.

Sarei lieto spiegassi alla tua fonte, forexinfo, che non dovrebbe prendere in giro i suoi lettori, come te.

La tesi che molti premi nobel dell'economia portano avanti non è che
"I paesi periferici dell'eurozona abbiano problemi di bilancia commerciale"

Il problema è di bilancia dei pagamenti.

Quindi come minimo non hanno compreso le tesi che cercano inutilmente di confutare. Errorino mica da poco visto che appunto si parla di debito privato che esplode nei paesi periferici.

Ma la bilancia commerciale è un sottoinsieme della bilancia dei pagamenti e guardacaso non registra i rapporti debito credito che sono all'origine della crisi. Comodo mostrare un grafico che nulla centra con la discussione per tentare di confutare una tesi che non si conosce.

Per chi non sa la differenza tra le due "bilance"...
http://it.wikipedia.org/wiki/Bilancia_dei_pagamenti
http://it.wikipedia.org/wiki/Bilancia_commerciale
Inviato il: 2/4/2014 17:43
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  •  Mande
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#430
Dubito ormai di tutto
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Sertes
Citazione:

L'intera idea di tornare alla lira è l'ennesimo trucco per implicare che prima avessimo la sovranità monetaria, mentre avevamo solo la moneta sovrana.

Migliaia di articoli, grafici, dati....

Al solo ed esclusivo scopo di convincerci che avevamo la sovranità monetaria. Solo per ridere alle nostre spalle di creduloni.

Minchia che geni quelli che chiedono l'uscita dall'euro.

Tutta questa fatica al solo scopo di prendere in giro te e gli altri lettori.

Un enorme "pesce d'aprile" ogni giorno dell'anno.

Tempo ben speso sicuramente. Sono un genio anch'io che ti do ancora retta. Ma ti prometto una cosa. Io dai miei errori cercherò di trarre insegnamento e non ripeterli.
Inviato il: 2/4/2014 17:51
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  •  franco8
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#431
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Grazie Perspicace: articolo utilissimo per evidenziare alcune fallacie, peraltro già in parte analizzate in questo stesso thread.

Aggiungo che è sempre abbastanza sconcertante e spiazzante l'ipocrisia di chi è a favore dell' "apertura dei liberi mercati" quando questi sono per lui un vantaggio (e sa di essere il più forte) ed è contro i meccanismi di riequilibrio come quello del mercato dei cambi ( o in genere in quei pochi casi in cui i meccanismi di riequilbrio dei mercati "funzionicchiano" ) e sono uno "svantaggio" per lui.

Citazione:

Facile così: basta guardare solo il lato della medaglia che fa più comodo!

Eh già... Inoltre, (oltre alla cosa che ci fa notare Mande) se ci hai fatto caso, si guardano bene dal mostrare i dati precedenti al 2000...
(o dei bruttissimi anni '70)... da cui, _forse_ si vedrebbe tutta un'altra storia...


Citazione:

Citazione:
- la svalutazione della nuova lira potrebbe comportare un aumento dei prezzi dei beni importati, un aumento dell’inflazione e, a parità di salari monetari, una diminuzione del potere d’acquisto delle classi medio-basse
Supponiamo per un momento che con la Lira avremmo difficoltà ad importare, per esempio l'energia. Basterebbe farci prestare degli euro o dei dollari e pagare con quelli, no? (domanda retorica)

A parte il fatto che... forse vuoi dire:
Supponiamo per un momento che con la Lira avessimo difficoltà ad importare...
Ma perchè... secondo te quando avevamo la lira... avevamo difficoltà ad importare _a_causa_ della lira, o piuttosto avevamo più o meno le difficoltà che avevano gli altri paesi industriali ?!
(domanda non retorica)

Se hai prodotti da esportare non hai difficoltà ad importare...
Le importazioni non le paghi forse con le esportazioni?
(Altra domanda non retorica)

Riguardo al discorso sulla moneta di cui, si parlava prima, vi segnalo
questo http://keynesblog.com/2014/03/20/la-banca-dinghilterra-tutto-quello-che-sapete-sulla-moneta-e-sbagliato/
che fa riferimento (se volte andare alla fonte della BoE) a: questo http://www.bankofengland.co.uk/publications/Pages/quarterlybulletin/2014/qb14q1.aspx

Toh... Vi ricopio una parte giusto per vostra eventuale curiosità:
Cosa dice, in sintesi, l’articolo della BoE?

- La grande maggioranza della moneta è creata dalle banche commerciali attraverso i prestiti.
- Le banche non sono intermediarie tra i risparmiatori e i mutuatari. Cioè le banche non prestano i depositi dei risparmiatori, né tanto meno le riserve di moneta legale (cioè quella emessa dalla banca centrale)
- Le banche non “moltiplicano” le riserve fornite loro dalla banca centrale (e pertanto le polemiche signoraggiste/austriache sulla “riserva frazionaria” si basano su un modello errato). Il cosiddetto “moltiplicatore monetario”, quindi, non è rilevante.
- Le banche centrali decidono il tasso di interesse sulle riserve e, attraverso questo, influenzano i tassi di interesse nell’economia. A differenza della spiegazione convenzionale, quindi, non hanno un controllo diretto o un obiettivo di quantità di moneta, ma indiretto, attraverso il “prezzo” della moneta, cioè il tasso d’interesse.
- I prestiti creano i depositi, a differenza di quanto normalmente si suppone, cioè che i depositi “abilitino” i prestiti.

@Mande
Citazione:

Un enorme "pesce d'aprile" ogni giorno dell'anno.
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(detto, fatto)
Inviato il: 2/4/2014 17:54
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#432
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Mande ha scritto:
Sertes
Citazione:

L'intera idea di tornare alla lira è l'ennesimo trucco per implicare che prima avessimo la sovranità monetaria, mentre avevamo solo la moneta sovrana.

Migliaia di articoli, grafici, dati....

Allo scopo di convincerci che avevamo la sovranità monetaria.

Minchia che geni quelli che chiedono l'uscita dall'euro.

Tutta questa fatica al solo scopo di prendere in giro te e gli altri lettori.

Un enorme "pesce d'aprile" ogni giorno dell'anno.

Tempo ben speso sicuramente. Sono un genio anch'io che ti do ancora retta. Ma ti prometto una cosa. Io dai miei errori cercherò di trarre insegnamento e non ripeterli.


Ti sei svegliato col piede sbagliato, oggi? O c'è qualche messaggio che volevi portare, a parte l'attacco personale?
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#433
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Mande ha scritto:
[...]Teoria
Moneta causa unica inflazione.[...]

A parte che forse volevi scrivere "Moneta unica causa inflazione.", mi pare di poter dire che qui nessuno ha sostenuto questa teoria.
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"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
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#434
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franco8 ha scritto:
[...]A tal proposito vi sarà utile anche vedere questo link:
http://goofynomics.blogspot.it/2014/04/per-i-coglioni.html

E come mai la disoccupazione scende dal 2000 al 2008? Siamo tornati per un attimo alla lira e non ce ne siamo accorti?
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  •  franco8
      franco8
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#435
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Citazione:
E come mai la disoccupazione scende dal 2000 al 2008?

Anche se la tua era solo una domanda retorica, la risposta (o, se vuoi una possibile, coerente, risposta) è qui:
http://goofynomics.blogspot.it/2013/07/58-anni-di-disoccupazione-in-italia.html


Notiamo, per concludere, che una riduzione così rapida del tasso di disoccupazione si è in effetti già manifestata in passato, ma appunto a patto di riforme "strutturali" la cui logica oggi viene discussa non solo in Italia e che comunque, proprio in quanto strutturali, sono irripetibili. La struttura del mercato del lavoro italiano è già stata cambiata (riteniamo in peggio), e non è pensabile che ulteriori "flessibilizzazioni" possano fare nuovamente il "miracolo", se tale è stato (cosa sulla quale, come abbiamo detto, siamo in molti economisti a nutrire più di qualche ragionevole dubbio)

]

Che poi alla fine di ogni nuova c.d. "riforma" sul lavoro e pensioni (che ormai non si sa più quante ne hanno fatte), si scordano di averla fatta...
stranamente.
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Inviato il: 2/4/2014 18:54
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  •  Mande
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#436
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infosauro
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Citazione:

Mande ha scritto:
[...]Teoria
Moneta causa unica inflazione.[...]

A parte che forse volevi scrivere "Moneta unica causa inflazione.", mi pare di poter dire che qui nessuno ha sostenuto questa teoria.

Moneta unica (euro) causa inflazione? No, non volevo dire certo questo.

Ammetto che però la frase era scarna...
"La moneta è la causa unica dell'inflazione"
Con tre articoli ed un verbo in più magari ora la riconosci.
Citazione:

franco8 ha scritto:
[...]A tal proposito vi sarà utile anche vedere questo link:
http://goofynomics.blogspot.it/2014/04/per-i-coglioni.html

E come mai la disoccupazione scende dal 2000 al 2008? Siamo tornati per un attimo alla lira e non ce ne siamo accorti?

La tesi di Bagnai, riportata da Franco8 è un attimino debole, come lui stesso riconosce. Difficile credere che la "flessibilita/precarietà" ovvero le riforme abbiano avuto un ruolo decisivo nella riduzione della disoccupazione.
La quasi totalità degli studi scientifici sugli effetti della "flessibilita" nega che questa dia un qualsiasi contributo nella creazione di nuovi posti di lavoro. La tesi dunque più che semplicemente enunciata andrebbe seriamente argomentata e provata.

Se vuoi la mia personale opinione è l'effetto del movimento di capitali che liberi di muoversi dal core alla periferia, dove sono più scarsi, crea una momentanea euforia che si interrompe con il ritiro degli stessi a fronte della crisi del 2008. Disastro dovuto da afflusso e seguente deflusso di capitali come da copione.

Pensa alla bolla immobiliare spagnola facilitata dall'euro. Il costruire case ed alberghi finanziati dal credito facile tedesco secondo te non ha creato nuovi posti di lavoro nel settore immobiliare? Poi però con la crisi subprime le banche franco-tedesche fortemente esposte vanno in sofferenza per i loro crediti inesigibili. Visto che non riescono a farsi restituire i soldi dagli americani decidono di fare rientrare i crediti intraeuropei e la bolla immobiliare scoppia.

Descrivere l'evento spagnolo è molto più semplice che non l'analogia italiana perché i crediti erano concentrati in un unico settore (immobiliare). Comunque la ritengo una delle spiegazioni più vicine alla realtà anche italiana.
Inviato il: 2/4/2014 20:00
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  •  franco8
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#437
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concordo, abbastanza,con Mande.
Non dimentichiamo poi che stiamo parlando diun periodo in cui la crisi economica non si era ancra manifestata. (il famoso caso della Lehman è del 2007, se non erro)... Giusto?j
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Inviato il: 2/4/2014 20:21
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  •  Merio
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#438
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Mi ero scordato che se gli USA si liberano della feccia che li governa, "liberarci" di loro diventerebbe molto più facile, anche perché sarebbero loro ad andarsene in primis...

Detto questo secondo me Sertes sebbene tu vada al cuore del problema affermando dove dovrebbero recarsi i popoli con le forche, allo stesso tempo temo che sia troppo duro con Bagnai che certamente ha i suoi limiti, ma non mi sembra ad esempio che abbia mai detto "Usciti dall'Italia la crisi finisce il giorno dopo"...

Anzi, una volta usciti dovremmo impedire ai soliti noti di monopolizzare la nuova banca centrale italiana, minimizzare le spese inutili ed abbattere la corruzione politica e via discorrendo...

Da qualche parte bisognerà iniziare...

Secondo me bisognerebbe iniziare dall'euro, poi essendo ignorante in Economia potrei sbagliarmi...
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Inviato il: 2/4/2014 20:29
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  •  anakyn
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#439
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Citazione:
Citazione:

E come mai la disoccupazione scende dal 2000 al 2008? Siamo tornati per un attimo alla lira e non ce ne siamo accorti?


Se vuoi la mia personale opinione è l'effetto del movimento di capitali che liberi di muoversi dal core alla periferia, dove sono più scarsi, crea una momentanea euforia che si interrompe con il ritiro degli stessi a fronte della crisi del 2008. Disastro dovuto da afflusso e seguente deflusso di capitali come da copione.



Concordo.

La dinamica di massiccio spostamento di capitali dal core alla periferia in seguito all'introduzione dell'euro è ben descritta dal cosiddetto "ciclo di Frenkel" (o per meglio dire da una delle sue fasi iniziali) e può essere sommariamente riassunta così:
1) si fissa il cambio (moneta unica) e si liberalizzano i movimenti di capitale
2) si facilitano di conseguenza i prestiti da un Paese all'altro, visto che:
- da un lato i capitali sono liberi di viaggiare
- dall'altro lato non esiste più il rischio di cambio derivante dall'ipotetica svalutazione del Paese debitore
3) i Paesi con l'economia più forte ("core" dell'europa --> Germania e paesi limitrofi, Francia, area nordica) sono anche quelli in surplus commerciale e finanziario, dunque hanno sia capitali da investire sia merci da vendere
4) ai Paesi "core" diventa assai conveniente farsi creditori (= prestare capitali) verso i Paesi "periferici" (ad economia più debole, dunque più bisognosi di investimenti), perchè questo conferiva due vantaggi:
- vantaggio finanziario --> i Paesi periferici, proprio perchè più bisognosi di attrarre capitali, hanno tassi d'interesse più alti (tradotto: investire capitali in Paesi periferici frutta finanziariamente di più)
- vantaggio commerciale --> con i capitali concessi a credito, i Paesi "core" finanziano alla "periferia" non solo investimenti strutturali, ma anche consumi verso i loro stessi prodotti (quelli di cui, come si diceva al punto 3), sono in surplus), e cioè: ci prestano soldi affinchè compriamo i loro prodotti

Quindi la conseguenza dell'azione incrociata di cambio fisso (Euro) e liberalizzazione movimenti di capitale è stata un afflusso ingente e costante di capitali e merci da core a periferia, con conseguente "bolla" nei Paesi periferici ed accumulo sia di debito privato che di deficit commerciale (il che, per tornare alla distinzione fra bilancia dei pagamenti e bilancia commerciale, rappresenta esattamente questi due aspetti diversi ma complementari).

Tale "bolla" ha avuto anche conseguenze positive in termini di consumi e dunque di occupazione (per tornare al punto di partenza)... ma si è trattato di vantaggi effimeri e temporanei: effimeri perchè per nulla strutturali, ma anzi "drogati" dal credito facile; temporanei perchè appena è scoppiata la crisi dei subprime (dunque delle banche e dei loro titoli tossici) il credito da banche "core" a banche "periferiche" è cessato all'improvviso, ed i Paesi periferici sono rimasti col cerino in mano.
Inviato il: 3/4/2014 2:04
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  •  ivan
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#440
Sono certo di non sapere
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Inviato il: 3/4/2014 3:31
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  •  anakyn
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#441
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L'ultimo "slogan" (perchè questo è: pura propaganda) postato da Ivan è particolarmente stupido.

E' del tutto evidente, infatti, che il passaggio da Euro a Lira dovrebbe essere svolto in tempi rapidi e che, nei pochi giorni che intercorreranno dall'annuncio del passaggio alla Lira alla sua attuazione (ammesso e non concesso che venga annunciato pubblicamente, e non piuttosto fatto di sorpresa... esattamente come il prelievo notturno sui C/C fatto da Amato nel '92 non venne affatto annunciato, anzi), le banche verranno chiuse e sarà impedito di ritirare i propri risparmi in Euro.

Di precedenti che riguardano la chiusura di banche in caso di necessità ce ne sono a bizzeffe (non ultimo Cipro), e fa abbastanza ridere che ci sia ancora gente disposta a fare propaganda su ipotesi così lontane dalla realtà.
Inviato il: 5/4/2014 14:59
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  •  franco8
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#442
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Inviato il: 5/4/2014 18:13
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  •  Mande
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#443
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Ivan

Riportare opinioni del genere è deleterio alla discussione.
Quando in un manifesto osano scrivere:
Citazione:

LA SVALUTAZIONE. Dai primi temuta come perdita del valore dei beni e del potere d'acquisto[...]

Non puoi dire tutto ed il contrario di tutto. Chi si contraddice si da torto da solo.
Vuoi dire che la svalutazione uguale ad inflazione (perdita di potere d'acquisto)?
A parte il fatto che storicamente non è mai avvenuto ne un economista si aspetterebbe mai avvenisse...
Se ti trovi in uno stato inflattivo vuol dire che i beni valgono di più!
Se c'è inflazione vuol dire che i beni valgono più di prima. Come fanno a legare nella stessa frase "perdita valore dei beni" e "perdita potere d'acquisto"?
Già da qui capisci subito che chi ha scritto il manifesto non comprende nemmeno le definizioni di ciò che vuole comunicare.

Il resto non è meglio. Anzi.
L'argomentazione è:
"Siccome l'euro è costruito male ed in caso di corsa agli sportelli succederebbe un disastro e saremo tutti rovinati... allora teniamoci l'euro"

La logica eurista...

Se tu hai una spada di Damocle che pende sulla tua testa resta sotto ed aspetta che prima o poi ti cada addosso uccidendoti. Logica ineccepibile.

A parte che come ti è stato ricordato quando usciremo dall'euro non ti avvertiranno prima ma lo faranno al volo con un decreto come quando uscimmo dallo Sme non ti è chiara una cosa.

Se veramente le persone, prima dell'uscita facessero la corsa agli sportelli avvertite dalla "mano invisibile" altro non sarebbe se non la prova del fallimento del mercato.

Quelle persone che dovessero farlo sarebbero furbe? Ovviamente no.
Il giorno dopo si recherebbero al mercato col petto gonfio e l'eurone in mano per scoprire che il mercato non lo accetta più ovvero hanno carta straccia in mano. Allora correrebbero dai cambiavalute (ricordi Gesù che li caccia dal tempio?) che si comporterebbero come sempre. Forte offerta di euro per comprare lire svaluta l'euro per aumentare il valore della lira. Ecco che col loro comportamento antieconomico si troveranno in mano un euro svalutato col quale saranno costretti ad acquistare una lira forte a causa della loro forte domanda. Ma si sa, il gregge si fa prendere in giro apposta per essere tosato e chi pecora si fa lupo della finanza se lo mangia.
Inviato il: 6/4/2014 16:49
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  •  anakyn
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#444
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Navigando per il web mi sono imbattuto nella proposta economica di Marco Cattaneo sul suo blog, che mi sembra interessante: Cattaneo infatti, pur essendo assolutamente sovrapponibile alla critica euroscettica per quanto riguarda la diagnosi della crisi in corso (qui ripetuta più volte) e considerando dunque l'apparato creato dalla moneta unica come distruttivo delle economie nazionali, ritiene che l'abbandono traumatico dell'Euro possa generare effetti distruttivi e propone dunque come terapia una strada alternativa, cioè quella di affiancare all'Euro delle forme di moneta nazionale e sovrana, nel caso specifico certificati di credito fiscale.

Tali certificati, definiti anche come "Lira fiscale", non sarebbero che degli attestati di credito rispetto agli obblighi fiscali, verrebbero usati come pagamento delle tasse e costituirebbero dunque una vera e propria forma di moneta.
Per i dettagli tecnici, spiegati comunque in maniera abbastanza comprensibile, rimando al suo sito.

Tale riforma monetaria, da lui definita "morbida" per distinguerla da quella "dura" della rottura dell'Euro, è a suo parere sia compatibile con gli attuali trattati, sia capace di produrre quegli stessi effetti benefici sull'economia, ed in particolare sulla domanda interna, che produrrebbe un'uscita dalla moneta unica e dal cambio fisso.


Trattandosi di una riforma che prevede in primis una manovra fortemente espansiva sul piano della liquidità (tradotto: inondare il circolo economica di svariati miliardi), l'obiezione principale rimane sempre la stessa: come si può fare in modo che tale liquidità aggiuntiva nelle tasche della cittadinanza, senza che contemporaneamente venga riaggiustata la competitività delle aziende nazionali, non finisca in acquisto di prodotti esteri, e dunque a riallargare il deficit commerciale fra paesi periferici (tra cui l'Italia) e paesi "core"?
Tradotto: se do più soldi ai cittadini ma nel contempo NON abbasso i prezzi dei prodotti/servizi nazionali, come posso fare in modo che tali soldi vengano spesi in prodotti/servizi nazionali piuttosto che spesi nei prodotti/servizi esteri dei Paesi più competitivi?

La risposta che Cattaneo offre è la seguente: tale liquidità aggiuntiva, prodotta in modo sovrano (dallo Stato con una sua valuta, o corrispettivo di valuta) e NON a debito (non incide in termini nè di debito pubblico nè tantomeno di interessi), andrebbe sia nelle tasche dei cittadini a potenziare la domanda interna (in primis tramite riduzione di tasse) SIA a ridurre il carico fiscale verso le imprese, abbassando il costo del lavoro e dunque rendendole più competitive.
Nello specifico, Cattaneo prevede una manovra annua da 200 miliardi da distribuire in parte ad aziende per ridurre il costo del lavoro (80 miliardi), in parte a cittadini per potenziare redditi e domanda interna (70 miliardi), in parte allo Stato stesso per rinforzare i servizi (50 miliardi).


Quindi all'obiezione n° 1 sembra venga fornita una risposta soddisfacente e tecnicamente adeguata.


Rimane l' "obiezione classica" n° 2: si tratta di una strada politicamente percorribile rispetto alla più "banale" e forse più rischiosa uscita dall'Euro?

E qui una risposta non pare esserci.


Ho scelto di proporre qui tale ricetta economica perchè mi sembra molto interessante e degna di essere studiata e discussa.
Mi pare inoltre abbastanza vicina alle tesi di Nino Galloni, economista su cui abbiamo già discusso più volte.

Infine, mi pare che possa mettere d'accordo anche quelle persone particolarmente preoccupate rispetto dall'emissione di moneta "a debito", visto che la forma di sovranità monetaria qui proposta prevede un'emissione di moneta tramite credito fiscale, dunque senza aumentare il debito pubblico nè gli interessi.


Se qualcuno volesse esprimersi al riguardo credo sarebbe cosa buona e giusta :)
Inviato il: 7/4/2014 14:13
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  •  Nomit
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#445
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I crediti fiscali li aveva proposti anche Mosler ad un incontro col Ministero del Tesoro nel giugno 2013 sul tema dei fondi per ricostruire L'Aquila ed anche in precedenza con la proposta dei Mosler Bond. Gli venne risposto che secondo le regole europee sarebbero dovuti essere ugualmente contati come deficit.
http://paolobarnard.info/pb/al-ministero-del-tesoro-con-me-mmt-per-laquila/
http://paolobarnard.info/pb/piano-mosler-per-ricostruire-laquila-presentato-al-ministero-del-tesoro/
http://paolobarnard.info/pb/la-vergogna-nazionale-della-risposta-del-ministero-del-tesoro-alla-proposta-mosler-per-salvare-laquila/
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  •  franco8
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#446
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Citazione:

Tale riforma monetaria, da lui definita "morbida" per distinguerla da quella "dura" della rottura dell'Euro, è a suo parere sia compatibile con gli attuali trattati, sia capace di produrre quegli stessi effetti benefici sull'economia, ed in particolare sulla domanda interna, che produrrebbe un'uscita dalla moneta unica e dal cambio fisso.


Ma quindi sarebbe l'idea di avere, almeno per un periodo transitorio più o meno lungo, due monete a corso legale?
O ho capito male?

Ma mi chiedo... se, ad un certo punto hai ripristinato una moneta che accetti per pagamento delle tasse e che tutti sono obbligati ad accettare... (perchè averne anche un'altra?)

(
http://democraziaesovranita.blogspot.it/2014/01/lex-monetae.html )

Citazione:

La risposta che Cattaneo offre è la seguente: tale liquidità aggiuntiva, prodotta in modo sovrano (dallo Stato con una sua valuta, o corrispettivo di valuta) e NON a debito (non incide in termini nè di debito pubblico nè tantomeno di interessi), andrebbe sia nelle tasche dei cittadini a potenziare la domanda interna (in primis tramite riduzione di tasse) SIA a ridurre il carico fiscale verso le imprese, abbassando il costo del lavoro e dunque rendendole più competitive.

A parte il fatto che Il costo del lavoro in italia non è più altro che negli altri paesi...
Può darsi che il meccanismo di cui Cattaneo parla possa funzionare almeno in parte, ma in ogni caso pare certamente meno efficace rispetto ad un meccanismo basato sullaa svalutazione/rivalutazione della valuta basato sul tasso di cambio semplicemente regolato dalla bilancia dei pagamenti...
(ovvero al meccanismo che deriva dall'avere una proria moneta nazionale - che se importo molto più di quanto esporto, si svaluta, e viceversa si rivaluta se esporto molto di più di quanto importo)

Poi non saprei... mi pare una complicazione inutile...
Una volta capito/accertato che l'euro è dannoso (ed è dannoso qualsiasi meccanismo di rigidità del cambio tra monete di aree con economie diverse come sono i paesi europei) mi pare che abbia poco senso volerne prolungare la vita...

Riporto poi:
Citazione:

TRE: con effetto immediato, lo Stato italiano cesserà di emettere titoli di debito pubblico in euro. Le emissioni saranno esclusivamente denominate in Lire Fiscali: daranno quindi diritto al rimborso di capitale e interessi in moneta utilizzabile per pagare obbligazioni finanziarie verso lo Stato italiano.

QUATTRO: nessun rapporto di debito / credito, nessun contratto, nessun rapporto di lavoro, nessun impegno per pagamento di pensioni (eccetera) verrà convertito da euro a Lire Fiscali.

CINQUE: tuttavia è prevedibile che i NUOVI contratti di lavoro, finanziamento eccetera vengano sempre più spesso stipulati in Lire Fiscali e non in euro.

SEI: nel giro di qualche anno con ogni probabilità l’utilizzo della Lira Fiscale (moneta sovrana) risulterà predominante rispetto a quello dell’euro (moneta non sovrana).


Il punto tre, in teoria, dovrebbe "spezzare" il circolo vizioso di accumulo del debito... (da quel che capisco.. correggetemi se sbaglio) mi pare quindi comunque una cosa positiva.

Per il punto quattro... non vedo la ragione, a parte un riguardo (che mi pare eccessivo, in questo caso) verso i creditori (che sono comunque tutelati anche con la il loro credito convertito nella nuova moneta)...
Secondo me, invece, la ridefinizione di tutti i contratti nella nuova moneta sarebbe essenziale.

Punto cinque . Ma siamo proprio sicuri? Non è che si creerebbe uno sdoppiamento anche delle economie? Una di serie a agganciata all'euro e una di serie b aggganciata alla lira... Nelleo stesso paese? Boh?! non mi è chiaro...

A me sembra un menare il can per l'aia...
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#447
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Citazione:

Nomit ha scritto:
I crediti fiscali li aveva proposti anche Mosler ad un incontro col Ministero del Tesoro nel giugno 2013 sul tema dei fondi per ricostruire L'Aquila ed anche in precedenza con la proposta dei Mosler Bond. Gli venne risposto che secondo le regole europee sarebbero dovuti essere ugualmente contati come deficit./


E' vero, me la ricordo quella proposta... ma forse è tecnicamente diversa?


Citazione:

franco8 ha scritto:
Ma mi chiedo... se, ad un certo punto hai ripristinato una moneta che accetti per pagamento delle tasse e che tutti sono obbligati ad accettare... (perchè averne anche un'altra?)


Ma infatti l'obiettivo sarebbe quello di sostituire via via la moneta NON sovrana (Euro) con quella sovrana (Lira fiscale).

Siccome secondo l'autore la sostituzione tout court sarebbe troppo traumatica per gli squilibri che rischia di provocare a livello finanziario e politico, allora propone appunto una via "soft" di affiancamento.
In effetti però non è ben chiaro (dovrei approfondire meglio) se l'obiettivo finale fosse quello di sostituire completamente l'euro una volta conclusa una fase per così dire "transitoria"... siccome però l'autore parla di finanziamenti di "lira fiscale" a botte di 200 miliardi l'anno, e ne parla con un'orizzonte temporale piuttosto ampio, è anche possibile che per lui il "duopolio" Euro - Lira fiscale possa continuare a lungo.


Citazione:

franco8 ha scritto:
A parte il fatto che Il costo del lavoro in italia non è più altro che negli altri paesi...
Può darsi che il meccanismo di cui Cattaneo parla possa funzionare almeno in parte, ma in ogni caso pare certamente meno efficace rispetto ad un meccanismo basato sulla svalutazione/rivalutazione della valuta basato sul tasso di cambio semplicemente regolato dalla bilancia dei pagamenti...


Il costo del lavoro no ma quello del credito sì (sicuramente rispetto alla Germania, ed è QUELLO il gap da colmare), e questo tipo di proposta oltre ad intervenire sul cuneo fiscale (che comunque male non fa) agisce anche a livello di facilità di finanziamento per le imprese.

Comunque questa ricetta più che meno efficace la giudicherei meno immediata. E c'è un'urgenza forte di tornare ad un'economia in salute ed una domanda che tira, per cui l'immediatezza conta.

Però d'altra parte, se si ragionasse a partire dall'assunto che per uscire dall'Euro ci vorrebbe ancora diverso tempo e che invece una proposta del genere troverebbe meno ostacoli politici e tecnici, allora potrebbe avere senso perseguirla.

E risolverebbe a monte un problema che invece la "semplice" uscita dall'Euro potrebbe non risolvere, e cioè il ripristino di una sovranità monetaria "di fatto" per la quale la spesa pubblica non sarebbe emessa a debito bensì a credito.
Se si uscisse dall'Euro senza ripristinare una sovranità monetaria "piena" si risolverebbe il problema della competitività commerciale, ma non quello degli interessi sul debito.


Citazione:

franco8 ha scritto:
A me sembra un menare il can per l'aia...


Non lo so: può darsi che lo sia, però la questione è delicata, davvero molto delicata.

La consapevolezza che l'Euro abbia prodotto danni è ormai molto diffusa, quella che sarebbe necessario uscirne per ripartire (e per non affondare del tutto) è anche abbastanza condivisa, però si continua a non fare nulla ed anzi, il principale partito che sostiene a spada tratta l'Euro (PD) è anche quello che secondo i sondaggi sarebbe in ascesa.

Voglio dire: qui sempre più gente pare consapevole di quello che bisognerebbe fare, ma l'ora X continua ad apparire piuttosto lontana.

Non è che invece una proposta economica appunto "più morbida", ma forse non troppo meno efficace, avrebbe più possibilità di giungere ad attuazione?
Inviato il: 7/4/2014 22:26
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#448
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Denuncia dell'europarlametare del Socialist Party Irlandese Paul Murphy, un minuto e tredici secondi.



Possono obbligarti a pagare le tasse, ma comprare titoli di debito è una libera scelta. Quando la gente smetterà di essere complice, e smetterà di comprare titoli di debito, la situazione inizierà a cambiare.
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Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#449
Sono certo di non sapere
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Giovedì 10 sono stato a vedere Beppe Grillo qua a Bologna, ha parlato inintterrottamente per 2 ore ed è stato gradevole come sempre.

Nella parte relativa alla moneta Euro ha ribadito le sue posizioni, che mi trovano completamente d'accordo nei contenuti (poteva solo essere più chiaro nell'esposizione)

1) Parlare di Euro o Lira o di altre rivoluzioni non ha alcun senso se prima non cambiamo la classe dirigente di questo paese, che è marcia e collusa e con cui non si può fare alcun vero cambiamento

2) Se passassimo alla Lira per svalutare e così aiutare l'Export italiano con una moneta più debole, questo vantaggio verrebbe subito annullato dall'Import di materie prime energetiche a prezzi maggiorati, di cui non possiamo fare a meno, quindi la soluzione è PRIMA staccarci gradualmente dalle fonti di energia fossile, e poi pensare a questo genere di soluzioni

3) L'italia è strozzata dal Debito Pubblico, in quanto come nazione è in attivo, le entrate superano le uscite di 15 miliardi, poi però abbiamo da pagare 100 miliardi l'anno di interesse sul Debito Pubblico. (non ha fatto menzione al termine "Avanzo Primario", ma intanto il fatto cruciale l'ha detto)

4) Questo Debito Pubblico nel 2011 era detenuto al 46% da banche private estere. Da quando è arrivato il nostro curatore fallimentare Mario Monti egli si è adoperato per permettere alle banche private estere, che avevano acquistato i nostri titoli di debito, di rivenderli a noi gradualmente, tanto che dopo due anni di questa ricetta, anche su cappello diverso (Enrico Letta) adesso l'esposizoine estera sui nostri titoli di debito è dimezzata, siamo al 23%

5) Quando l'esposizione estera sui nostri titoli di debito sarà abbastanza bassa l'Europa ci abbandonerà ai nostri conti disastrati, come ha fatto per la Grecia, e allora saranno solo cazzi nostri. Adesso avremmo ancora il potere di far valere le nostre ragioni (aggiungo io: perchè l'idea iniziale dell'Unione Europea era appunto che ogni nazione deteneva parte del debito delle altre, per essere comunità) ma se aspettiamo o se continuiamo ad essere meri esecutori e succubi, allora no

6) Se fosse esistita una vera Unione Europea basata sulla sussidiarietà la Grecia si sarebbe salvata, dato che l'economia greca è pari solo al 2-3% dell'economia dell'intera unione europea. Quindi è stata una scelta, non un impossibilità tecnica

7) Non ripagare il debito, in parte o in toto, è possibile e ci sono dei precedenti: sia l'ecuador, che lo ha dichiarato immorale ed illeggittimo, che gli stessi stati uniti d'america, dopo che hanno invaso militarmente l'iraq hanno dichiarato inesigibile il debito pubblico iracheno e non l'hanno pagato.

8) Il MES, il meccanismo europeo di stabilità è una truffa: è un fondo a cui versiamo soldi, poi ce ne danno indietro una parte (ad interesse) per rimettere in sesto i nostri conti. Siccome come nazione siamo il terzo contributore nell'Unione Europea, e siamo nei PIIGS la proposta di Grillo è: teniamoci direttamente i nostri soldi e ne abbiamo di più da spendere per sistemare i nostri conti. Invece casualmente li diamo all'Europa che poi decide come e dove spenderli (e ci ritorna solo una parte)

Queste sono le cose che a memoria mi ricordo, e che mi hanno colpito. Se mi torna in mente altro vi aggiorno.

Aggiungo io, perchè non ricordo se Grillo lo ha menzionato:
9) Se non ce la facciamo a pagare 100 miliardi di Euro di interessi sul Debito Pubblico, figuriamoci nel 2015 quando entra in azione il Fiscal Compact che ci obbliga a pagare ALTRI 50 miliardi di Euro l'anno.

Questo è tutto quello che c'è da sapere d'importante, e come vedete non è affatto complicato. Chi dice che l'economia comunitaria è complicata lo fa apposta per allontanare la gente da queste tematiche.
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Inviato il: 14/4/2014 10:27
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
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