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1 Utenti anonimi
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 Piramis |
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Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta | #31 |
Ho qualche dubbio  
Iscritto il: 20/3/2013
Da abito questo involucro
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Citazione:
Davide71 ha scritto:
Ciao Piramis:
da me un'analisi tecnica non l'avrai mai perché lo ritengo un esercizio del tutto inutile.
Grazie per aver partecipato |
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Hakuna Matata
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| Piramis |
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Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta | #32 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 20/3/2013
Da abito questo involucro
Messaggi: 223
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Citazione:
mangog ha scritto:
Con la pensione sociale di poco più 500 euro erogata dopo i 65 anni qualcuno crede alle baggianate del reddito di cittadinanza ? Non c'è limite alla miopia delle persone.
Puoi elaborare la tua affermazione? in cosa sarebbe una baggianata? Citazione: Forse avrebbe più senso il sussidio alla disoccupazione da erogare in certe circostanze nel caso in cui venga eliminata la cassa integrazione. in questo caso, la proposta che è in discussione nel M5S sarà di tuo gradimento, perché va proprio in questa direzione. |
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Hakuna Matata
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| titano75 |
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Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta | #33 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 22/4/2005
Da Roma
Messaggi: 704
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Purtroppo penso che il reddito di cittadinanza dia adito alle solite facilonerie all'italiana.... potrebbe funzionare... ma da un'altra parte non da noi...
non con la mentalità arruffona che ci contraddistingue , non con la nostra "moralità" finta da vaticano.... no, da noi non può funzionare!!!
Visto che è stata tirata fuori la mamma con 5 figli ( che povera deve lavorare per 800 euro al mese ) la prima domanda è .... ma perchè 5 FIGLI ???
Perchè io ne ho solo 2 e guadagno 3000 euro al mese e 2000 mia moglie ???
E perchè mi sono fatto un culo tanto ( dico 2 anni fa l'azienda dove stavo è fallita e mia moglie non ne parliamo di quello che ha subito e ancora sta subendo per recuperare ciò che le spettava ) per rimettermi in piedi senza starmene in panciolle e star li a menarmela sbraitando in modalità " Piove governo ladro... " ???
Emiliano
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a faccià in giù su di uno specchio d'acqua....
ascolto il mondo e vedo il fondo...
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| Piramis |
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Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta | #34 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 20/3/2013
Da abito questo involucro
Messaggi: 223
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Citazione: la prima domanda è .... ma perchè 5 FIGLI ??? Non lo so, domandalo a Davide71, l'esempio è suo. |
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Hakuna Matata
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| Merio |
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Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta | #35 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 15/4/2011
Da
Messaggi: 3677
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Facciamo così allora...
Anziché il reddito di cittadinanza, facciamo che per legge ci sono i pasti di cittadinanza...
Ovviamente se uno può permettersi i pasti, può decidere di sospendere temporaneamente il servizio fino a che non gli servirà di nuovo... oppure convertire il valore del cibo in altri servizi...
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La libertà di parola senza la libertà di diffusione è come un pesce rosso in una vasca sferica...
Ezra Pound
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| Piramis |
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Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta | #36 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 20/3/2013
Da abito questo involucro
Messaggi: 223
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Azzarola, mi sa che sono arrivato tardi  http://www.youtube.com/watch?v=lmgM6GHfLLcdal minuto 51 al 53 Galloni dice esattamente quello che ho ipotizzato per il RdC, o ci sbagliamo in due o abbiamo ragione entrambi |
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Hakuna Matata
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| Piramis |
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Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta | #37 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 20/3/2013
Da abito questo involucro
Messaggi: 223
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Citazione:
Merio ha scritto:
Facciamo così allora...
Anziché il reddito di cittadinanza, facciamo che per legge ci sono i pasti di cittadinanza...
Ovviamente se uno può permettersi i pasti, può decidere di sospendere temporaneamente il servizio fino a che non gli servirà di nuovo... oppure convertire il valore del cibo in altri servizi...
Infatti mi pare di avere scritto che questa sarebbe una versione moderna della tessera annonaria dei tempi di guerra, quella era a punti, questa sarebbe a scalare, ma il meccanismo è molto simile. la differenza è che essendo espressa in valuta e non in cedole, la puoi utilizzare non per il bene definito da ogni cedola (come potrebbe essere il buono pasto) ma per tutto quello che ci si può acquistare, rendendola più versatile, soddisfacendo la conversione che tu ipotizzi, o no? Riguardo al fatto che uno si possa permettere di spendere, se noti, ho proposto che l'accesso all'usufruizione del diritto debba essere richiesto, non è automatico, per cui chi non ne ha bisogno probabilmente neanche lo richiederebbe, anche se il farlo non danneggerebbe il sistema, anzi, più se ne erogasse e prima si uscirebbe dall'impasse in cui ci troviamo, ricchi o no. Infine, se anche uno ha attivato il diritto, se non ne usufruisce, temporaneamente o permanentemente, niente viene movimentato sul suo conto, è un conto che sarà sempre riempito da valuta che fino a che non è immessa nel sistema reale non esiste neanche, resta virtuale e statica, è un numero senza valore. |
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Hakuna Matata
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| Merio |
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Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta | #38 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 15/4/2011
Da
Messaggi: 3677
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Diciamo che ragiono per priorità... Cosa è più importante? Bere e mangiare in quantità decenti... Poi? Un tetto, anche mobile sotto cui trovare riparo sarebbe bello... E poi viene tutto il resto... Citazione: Infatti mi pare di avere scritto che questa sarebbe una versione moderna della tessera annonaria dei tempi di guerra, quella era a punti, questa sarebbe a scalare, ma il meccanismo è molto simile.
la differenza è che essendo espressa in valuta e non in cedole, la puoi utilizzare non per il bene definito da ogni cedola (come potrebbe essere il buono pasto) ma per tutto quello che ci si può acquistare, rendendola più versatile, soddisfacendo la conversione che tu ipotizzi, o no?
Uhm, sì direi che ci avviciniamo a quello che dovrebbe essere fatto... Per il resto mi trovi d'accordo... Bisognerebbe provare a fare un esperimento su grande scala prima per le fasce che proprio non c'è la fanno... E poi applicarlo senza vincoli di sorta... Ma eliminare la fame sarebbe il primo passo per eliminare le elité per cui stiamo certi che se dovesse funzionare la cosa troverebbero il modo di affondarla, oppure limitarla fortemente... Per fare le "guerre", qualsiasi guerra, sono indispensabili dei gradienti (tip una collina, una cascata...) e i più importanti sono essenzialmente: -fame. -paura. Abbattere una è preludio di affondare l'altra... |
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| wendellgee |
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Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta | #39 |
Mi sento vacillare 
Iscritto il: 17/1/2013
Da
Messaggi: 700
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Ok, 1 euro = 1 lirae
Quindi vado al mercato e l'ortolano accetta sia lirae che euro al cambio 1 a 1.
Il problema è che a monte qualcuno non accetterà il pagamento in lirae (es. il fornitore estero) e, se questi signori accettano il cambio 1 a 1 ci rimettono. Perché saranno pieni di lirae (tutti vorranno pagare in lirae e tenersi gli euro) ma avranno comunque delle spese in euro. A quel punto cercheranno rifilare lirae ai propri fornitori (esteri) che gli risponderanno che loro il cambio 1 a 1 non lo accettano, visto che il bisogno di vendere lire non ce l'hanno mica loro.
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| Piramis |
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Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta | #40 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 20/3/2013
Da abito questo involucro
Messaggi: 223
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Citazione: Cosa è più importante?
Bere e mangiare in quantità decenti...
Poi?
Un tetto, anche mobile sotto cui trovare riparo sarebbe bello...
E poi viene tutto il resto...
Infatti, non potendo accumulare, le Liræ devono essere fatte circolare entro il mese, quindi saranno usate per le spese correnti, riservando gli Euro per gli acquisti di più lunga durata. È un sistema che si autoregola. Non parliamo, poi, di chi è costretto ad utilizzarle per mangiare o per dare da mangiare ai figli. L'elenco di priorità è automatico. Poi, è chiaro che ci sarà chi i soldi ce l'ha e le 500 Liræ gli serviranno come "paghetta" per il figlio adolescente che ci comprerà telefonino e quello che gli pare ma, con questo meccanismo, la cosa che conta è che quei soldi vadano in circolo e creino economia reale. Italiana. Nessuno ci rimetterebbe da come si spendono i soldi, basta che si spendano. Citazione:
Bisognerebbe provare a fare un esperimento su grande scala prima per le fasce che proprio non c'è la fanno...
E poi applicarlo senza vincoli di sorta...
non credo che possa essere effettuato un rodaggio, in quanto la cosa funziona se da una parte i soldi si creano e dall'altra c'è il modo di spenderli, in buona sostanza, quando hai creato tutto il circuito, propagandato il sistema e mandato a regime, che sia per un gruppo o per la totalità, la cosa che cambia è solo il costo della stampa delle tessere (che magari paghiamo in Lirae  ) . I poveri ci sono in qualsiasi comune, quindi in tutti i comuni andrebbe attivato lo sportello, il circuito andrebbe reso funzionante a tutti i livelli e, soprattutto, andrebbero informati gli imprenditori ed i cittadini per dargli modo di organizzarsi. Quando hai fatto tutto questo, il sistema è bello e pronto, che sia per 10 milioni o per 60 poco cambia. Il vero scoglio è la volontà e la capacità politica di volerlo fare. Considerata la classe politica che ci ritroviamo, suddita della finanza e delle banche, questa è una cosa che nessuno avrà il coraggio di proporre. Il che non ci vieta di cercare la forma migliore e di proporla ai propositori Tentar non nuoce. Da qui questa discussione. Citazione:
Ma eliminare la fame sarebbe il primo passo per eliminare le elité per cui stiamo certi che se dovesse funzionare la cosa troverebbero il modo di affondarla, oppure limitarla fortemente...
Per fare le "guerre", qualsiasi guerra, sono indispensabili dei gradienti (tip una collina, una cascata...) e i più importanti sono essenzialmente:
-fame.
-paura.
Abbattere una è preludio di affondare l'altra...
direi che non potremmo essere più in sintonia |
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Hakuna Matata
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| Piramis |
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Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta | #41 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 20/3/2013
Da abito questo involucro
Messaggi: 223
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Citazione:
wendellgee ha scritto:
Ok, 1 euro = 1 lirae
Quindi vado al mercato e l'ortolano accetta sia lirae che euro al cambio 1 a 1.
Il problema è che a monte qualcuno non accetterà il pagamento in lirae (es. il fornitore estero) e, se questi signori accettano il cambio 1 a 1 ci rimettono. Perché saranno pieni di lirae (tutti vorranno pagare in lirae e tenersi gli euro) ma avranno comunque delle spese in euro. A quel punto cercheranno rifilare lirae ai propri fornitori (esteri) che gli risponderanno che loro il cambio 1 a 1 non lo accettano, visto che il bisogno di vendere lire non ce l'hanno mica loro.
L'ortolano cercherà fornitori di ortaggi italiani, è proprio per questo che l'agroalimentare sarà il comparto più beneficato da questo sistema. Perché dobbiamo importare pomodori dalla Cina? siamo in Italia, la terra d'o sole mio, abbiamo sempre coltivato pomodori, i migliori. Ricominciamo a farlo. Importiamo olio d'oliva! siamo impazziti? importiamo olio d'oliva dall'estero? siamo nel cuore del Mediterraneo, abbiamo il miglior olio di oliva del mondo e che facciamo? lo importiamo dall'estero, lo imbottigliamo e lo rivendiamo come fatto in Italia. Per un operaio impiegato nella fabbrica di imbottigliamento ne perdiamo 100 nella filiera agricola. Diamo l'opportunità di spendere soldi in Italia, l'importazione non necessaria avrà un brusco riconfiguramento. Non pensi? |
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Hakuna Matata
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| Piramis |
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Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta | #42 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 20/3/2013
Da abito questo involucro
Messaggi: 223
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Wendellgee, che ne pensi della possibilità di istituire una stanza di compensazione per redistribuire l'eventuale surplus di Lirae?
Potrebbe essere un ottimo correttivo al sistema
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Hakuna Matata
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| vuotorosso |
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Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta | #43 |
Dubito ormai di tutto  Iscritto il: 7/5/2011
Da
Messaggi: 2464
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Solo una riflessione 42 post fin qua, la metá di Piramis, autore del thread. una dozzina gli intervenuti Thread che propone qualcosa di concreto per cambiare le cose e la maggior parte degli utenti di LC (compreso me) non dicono niente. Forse nemmeno lo leggono. Mi viene il sospetto che la democrazia dal basso, limitatamente all'esprimere il proprio parere (o forse meglio alla POSSIBILITÁ di esprimerlo), in un posto dove i commenti non si disperdono nel mare degli altri, forse non la vogliamo davvero, non siamo capaci di capirla, tantomeno di attuarla; restiamo un popolo di deleganti. solo un pensiero estemporaneo fine a se stesso su di noi come comunitá. O campione rappresentativo.  |
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| Calvero |
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Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta | #44 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/6/2007
Da Fleed / Umon
Messaggi: 13165
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Citazione:
solo un pensiero estemporaneo fine a se stesso su di noi come comunitá.
O campione rappresentativo.
Fine a sé stesso, anche no. Il punto è proprio questo. In ogni caso "democrazia dal basso" se si volesse dargli quell'accezione cui tutti ambiscono, potrebbe essere realizzata solo in concomitanza di due realtà "utopiche", quelle che vedono una struttura evoluta delle POLIS e una collettività che si sganciasse da logiche piramidali, a partire dalla scuola. Senza queste due realtà ipotizzate, la democrazia dal basso (senza le virgolette), resta e resterà sempre una chimera. Notare che non ho parlato neanche lontanamente di anarchia. Se tu, Vuotorosso, fai una riflessione del genere, ponendo in essere una critica dove ci si vede come "eterni deleganti" e poi non ti domandi con lo stesso entusiasmo perché a ciò si è arrivati, allora il discorso non è, come dici, estemporaneo: - ma semplicemente monco ... monco, e aramaico per molti altri  |
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Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
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| Merio |
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Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta | #45 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 15/4/2011
Da
Messaggi: 3677
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Citazione: è la volontà e la capacità politica di volerlo fare Questo è il problema fondamentale... come facciamo a detronizzare gli zombie al governo? Perché questi qua sono non morti... Per il rodaggio no problem... ci sono talmente tanti bisognosi che sarebbe un esperimento in grande scala già prima di cominciare... Poi secondo me va rivista la politica fiscale... La spina dorsale di questo paese sono le micro/piccole imprese... Tasse al 25-30 % è già tanto... Poi c'è il problemuccio delle basi di un altro stato sul nostro territorio... Ma sto' divagando... |
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| horselover |
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Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta | #46 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 1/9/2012
Da
Messaggi: 1898
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il rischio sarebbe quello di moltiplicare anche la spazzatura e l'inquinamento, ma sul piano della logica economica questo progetto secondo me funzionerebbe. tanta gente che è stanca e pensa di aver già lavorato troppo potrebbe ritirarsi e lasciare spazio ai giovani pieni di entusiasmo verso il lavoro ai quali consiglio la lettura de "il diritto all'ozio" di p. lafargue
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| Merio |
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Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta | #47 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 15/4/2011
Da
Messaggi: 3677
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Citazione: Mi viene il sospetto che la democrazia dal basso, limitatamente all'esprimere il proprio parere (o forse meglio alla POSSIBILITÁ di esprimerlo), in un posto dove i commenti non si disperdono nel mare degli altri, forse non la vogliamo davvero, non siamo capaci di capirla, tantomeno di attuarla; restiamo un popolo di deleganti. Deve essere raggiunto un certo punto critico affinché avvenga una rivoluzione... Nel nostro caso (Italia) non ne vedo ancora i presupposti... Il problema dell'essere "deleganti" ha delle radici... bisogna trovarle e strapparle una dopo l'altra... Ma stiamo parlando di altro... |
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Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta | #48 |
Mi sento vacillare 
Iscritto il: 23/10/2008
Da
Messaggi: 708
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Citazione:
Merio ha scritto:
Deve essere raggiunto un certo punto critico affinché avvenga una rivoluzione...
Nel nostro caso (Italia) non ne vedo ancora i presupposti...
Penso che i protagonisti della rivoluzione, se mai avverrà, saranno diversi da quelli che ci si aspetta: a farla saranno i milioni di paraculi e parassiti che vivono di immeritati privilegi, nel momento in cui la gente per bene dovesse riuscire a toglierglieli. |
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| vuotorosso |
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Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta | #49 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 7/5/2011
Da
Messaggi: 2464
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Calvero ha scritto: Citazione:
e poi non ti domandi con lo stesso entusiasmo perché a ciò si è arrivati,
beh, me lo sono chiesto, sì: ma non vorrei rovinare il thread di Piramis con OT che potrebbero portare a una discussione anche lunga: semplicemente questo non è il luogo adatto. Aprirò, forse, un thread per parlare di democrazia, dal basso anche, dei suoi limiti in particolare; ossia di quello su cui con Sertes in home non siamo riusciti a capirci (ma proprio a livello di comprensione, non per motivi di non trovare accordo su posizioni divergenti) "con lo stesso entusiasmo" merita una sottolineatura speciale Merio: Citazione: Il problema dell'essere "deleganti" ha delle radici... bisogna trovarle e strapparle una dopo l'altra... E magari, contestualmente, capire come non crearne agli altri, che immagino sia la scuola che indica Calvero. O almeno che quella sia la parte maggiore. |
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| Calvero |
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Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta | #50 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/6/2007
Da Fleed / Umon
Messaggi: 13165
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Citazione:
vuotorosso ha scritto:
Calvero ha scritto:
Citazione:
e poi non ti domandi con lo stesso entusiasmo perché a ciò si è arrivati,
beh, me lo sono chiesto, sì: ma non vorrei rovinare il thread di Piramis con OT che potrebbero portare a una discussione anche lunga: semplicemente questo non è il luogo adatto.
Aprirò, forse, un thread per parlare di democrazia, dal basso anche, dei suoi limiti in particolare; ossia di quello su cui con Sertes in home non siamo riusciti a capirci (ma proprio a livello di comprensione, non per motivi di non trovare accordo su posizioni divergenti)
"con lo stesso entusiasmo" merita una sottolineatura speciale
Ma va benissimo, era un appunto al tuo appunto; doveroso, ma chiuso in questa parentesi |
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| Piramis |
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Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta | #51 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 20/3/2013
Da abito questo involucro
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Citazione: Aprirò, forse, un thread per parlare di democrazia, dal basso anche, dei suoi limiti in particolare Un thread "democrazia dal basso" mi sembra che sia d'obbligo, è un argomento che va sviluppato. |
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Hakuna Matata
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| Merio |
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Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta | #52 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 15/4/2011
Da
Messaggi: 3677
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Certo che però "Democrazia dal basso" suona strano... quasi porno come termine... Sarete d'accordo però con me nell'affermare che perlopiù oggi viviamo una democrazia da didietro... E non c'è un cazzo da ridere però... |
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| maurixio |
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Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta | #53 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 13/4/2007
Da
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Dopo una giornata di lavoro l'ortolano avra in saccoccia 500 lirae, mettiamo che una parte tipo 250 lirae le utilizza per pagare le tasse, e quindi gli resteranno euri puliti, il resto delle lirae come lo utilizza? Spende i soldi in una ipotetica filiera dedicata alla lirae? ...allora questo significa creare un mercato nel mercato. Se non hai una filiera solo per la lirae sullo stesso banco dei prodotti avrai differenti prezzi e qualità di prodotto perchè la lirae avrebbe un mercato limitato. L'esercente potrebbe anche rifiutarsi di venderti un prodotto che vuoi pagare in lirae dal quale invece puo ricavare l'euro.
D – Sono un Comune o un altro ente pubblico e i miei cittadini mi pagano spesso in Lirae per cui ho un surplus di Lirae sul conto ma mi servono soldi per pagare i dipendenti, posso farmi convertire l’eccedenza?
R – I rapporti tra Stato ed Ente pubblico ed i trasferimenti di fondi tra di essi, sono disciplinati da apposite leggi, per cui è possibile che ci siano accordi, in tal senso, nella gestione del sistema.[/color]
Questa era tra le faq ma non illumina la questione del cambio
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| Piramis |
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Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta | #54 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 20/3/2013
Da abito questo involucro
Messaggi: 223
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Citazione: il resto delle lirae come lo utilizza? Spende i soldi in una ipotetica filiera dedicata alla lirae? Esattamente. Lo scopo è quello. Ma sei sicuro che sia ipotetica? e comunque non sarebbe "dedicata alla Liræ" ma che accetta anche Liræ. Citazione: ...allora questo significa creare un mercato nel mercato. Se non hai una filiera solo per la lirae sullo stesso banco dei prodotti avrai differenti prezzi e qualità di prodotto perchè la lirae avrebbe un mercato limitato. L'esercente potrebbe anche rifiutarsi di venderti un prodotto che vuoi pagare in lirae dal quale invece puo ricavare l'euro. infatti non è detto che l'esercente debba accettare le Liræ o che voglia farlo sempre, si organizzerà secondo la propria convenienza. Partiamo da un altro esempio, invece dell'ortolano iniziamo dalla Coop. Secondo te, arrivano 30 nuovi miliardi al mese, gran parte dei quali a disposizione dell'agroalimentare, non si organizzano per aumentare le vendite? e non si organizzano per stimolare i produttori italiani ad accettare le Liræ? Dai qualche mese di tempo al sistema e vedrai che gli italiani, dai cittadini agli imprenditori, si dirottano verso il consumo e la produzione di prodotto italiano. Citazione:
D – Sono un Comune o un altro ente pubblico e i miei cittadini mi pagano spesso in Lirae per cui ho un surplus di Lirae sul conto ma mi servono soldi per pagare i dipendenti, posso farmi convertire l’eccedenza?
R – I rapporti tra Stato ed Ente pubblico ed i trasferimenti di fondi tra di essi, sono disciplinati da apposite leggi, per cui è possibile che ci siano accordi, in tal senso, nella gestione del sistema.[/color]
Questa era tra le faq ma non illumina la questione del cambio
Forse non mi sono spiegato: questo thread non è un'interrogazione parlamentare, in cui c'è chi fa le domande e il ministro che deve dare risposte perché è tenuto a farlo. L'ho aperto appunto per avere contributi, critiche, opinioni, commenti e suggerimenti dagli altri utenti su come migliorare il sistema, se è valido, o dimostrare che è irrealizzabile se non lo è. Quella FAQ non risponde di certo alla domanda, in quanto si fonda su una ipotesi con un numero X di variabili, che potrebbero anche non esistere poi nella pratica e coinvolgerebbero un numero Y di istituzioni che non avrebbero tutte le stesse esigenze in quanto i rapporti con lo Stato cambiano dall'una all'altra. Quindi la FAQ risponde a questa domanda in questo modo: "sono un ente locale e mi trovo in questa situazione, come si risolve?" e la risposta è " non lo so in questo momento, la situazione va esaminata caso per caso e va cercata una soluzione nel rapporto Ente/Stato, che la disciplinerà con apposite leggi". Perché è chiaro che ci possono essere dei problemi ed è altrettanto chiaro che probabilmente ci possono essere delle soluzioni. La discussione serve appunto per analizzarle, se avessi tutte le risposte, non mi metterei a discuterla, non pensi? O credevi che avessi aperto il thread per far vedere quanto sono figo? Finché si tratta di far girare la valuta, va tutto bene, i problemi possono verificarsi al momento in cui va ritirata ed è qui che bisogna pensare a dei correttivi. In ultima istanza, quando si tratta di pagare effettivamente le imposte con le Liræ e quindi lo Stato ritirarle in pagamento, ci possono essere dei casi, tutti da verificare, in cui il soggetto che deve pagare si può ritrovare con un surplus di Liræ rispetto a quello che deve pagare in quel momento allo Stato. Mentre nell'imprenditoria privata questo è demandato alla capacità dell'imprenditore di organizzarsi, in casi come gli enti locali o l'ENEL, la situazione potrebbe essere più complessa, anche perché non ho la più pallida idea di come sia l'assetto delle imposte e dei trasferimenti tra Stato ed Ente e quale siano la redditività o i costi dell'ENEL o altre compagnie di servizi. Il thread serve per questo, per discuterne insieme. Se vai a qualche intervento più su, ho ipotizzato per l'ENEL una doppia possibilità, sul settore domestico e quello industriale, non so se è valido, è una ipotesi, tutta da discutere. Altra ipotesi è l'istituzione di una "camera di compensazione" che in fondo è quello che già fanno le altre valute complementari, camera nella quale si incontra chi ha surplus di valuta con chi ne ha bisogno. Teniamo conto che non esistono solo gli stipendi dei dipendenti tra i costi di un'azienda e il costo del lavoro non è dato solo dal salario netto percepito dal dipendente stesso, ci sono i contributi previdenziali che incidono per una parte fondamentale e questi si pagherebbero in Liræ (chiaramente se il dipendente non lavora in nero), poi c'è tutta una serie di costi che aprirebbero nuove prospettive. Un'azienda ha bisogno di cancelleria, arredamenti, materiali di consumo, macchine da ufficio, computer, corsi di formazione, consulenze, pubblicità e chi più ne ha più ne metta. Siamo sicuri che, se andiamo a guardare alla fine del giro, ci sia veramente quel surplus? Parliamone. |
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Hakuna Matata
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| maurixio |
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Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta | #55 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 13/4/2007
Da
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Cit. O credevi che avessi aperto il thread per far vedere quanto sono figo?
No, certo che no. Comunque apprezzo il tuo raro senso della civiltà, e dell'impegno, al modo ed alla qualità dell'argomento, che mai come in questi tempi fu rilevante.
(penso a voce alta, e voglio evitare arzigogoli e abbellimenti che possono rendere pesante e a volte incomprensibile la lettura, se la mia è sembrata una "entrata a gamba tesa" è solo per la ricerca di una sintesi che riesca a rendere chiaro il pensiero)
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| maurixio |
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Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta | #56 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 13/4/2007
Da
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Se a me dessero tipo 500 euro al mese come sussidio di disoccupazione puoi stare certo che col cazzo che andrei a lavorare ancora.
Allora diciamo che io, Stato, voglio evitare che uno come me si approfitti di questa situazione e anzichè mettermi un mano l'euro attivo il circuito della lirae.
Prendo 1000 euro e compro 1000 lirae ed immetto questo quantitativo di soldi sotto forma telematica e lo distribuisco tra chi ha diritto ad usarlo.
Il beneficiario va alla coop e compra prodotti della filiera dedicata alla produzione interna.
Quindi ho la copertura finanziaria dell'operazione e qualsiasi cosa accada questi soldi saranno sempre controllabili telematicamente non sono accumulabili ed andranno a soddisfare solo quella fetta di mercato dell'emergenza. A fine anno faccio i conti e una parte delle lirae saranno rientrate sotto forma fiscale e una parte andranno a rimborso. Cosi il secondo anno devo rifinanziare per la parte mancante.
Trattandosi di emergenza, ha senso creare una filiera che in una ipotetica ripresa resterebbe senza mercato? Per sostenere lo sforzo produttivo lo stato dovrebbe rifinanziare di continuo il sistema, altrimenti la ripresa significherebbe recessione per la filiera lirae? E si tornerebbe al punto di partenza.
Forse sono un po duro di comprendonio. Insisto su una filiera dedicata per il semplice motivo che senza uno sviluppo vedo l'assistenza economica come un giro vizioso.
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| Calvero |
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Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta | #57 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/6/2007
Da Fleed / Umon
Messaggi: 13165
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Citazione:
maurixio ha scritto:
Se a me dessero tipo 500 euro al mese come sussidio di disoccupazione puoi stare certo che col cazzo che andrei a lavorare ancora.
Mi aggiungo al tuo "col cazzo". Senza dubbio. Però ci sono più "PERÒ": 1) bisogna vedere che cosa ci fai con 500 euro al mese; 2) mi è sembrato di sentire notizie dall'estero (radio scarpa) di amici che raccontano come lì certe cose funzionino, ma sia per un preciso modello chiamiamolo civile e sia perché il protocollo riesce a mettere su MODE OFF quella che possiamo chiamare "cultura dei furbi" o "cultura italiana"; la stessa cosa insomma; 3) ad esempio: se non dimostro che alla prima chiamata del signor ufficio di collocamento, che il mio non accettare il lavoro non è giustificato per cause di forza maggiore (perché può essere *), allora ecco che il sussidio salta, ma salta anche la mia credibilità e non mi verrà più concesso. *Ad esempio, se soffro l'altezza, con vertigini et similia, ecco che posso rifiutare di andare a a fare il muratore su impalcature ecc. ecc. |
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Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
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| horselover |
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Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta | #58 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 1/9/2012
Da
Messaggi: 1898
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per non dare spazio ai soliti furbi il reddito di cittadinanza si deve dare a tutti per il solo fatto di esistere.
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| Calvero |
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Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta | #59 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/6/2007
Da Fleed / Umon
Messaggi: 13165
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Citazione:
horselover ha scritto:
per non dare spazio ai soliti furbi il reddito di cittadinanza si deve dare a tutti per il solo fatto di esistere.
Ma qui si va sul profondo |
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| Davide71 |
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Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta | #60 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 8/7/2006
Da
Messaggi: 2108
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Ciao a tutti:
il problema di questo thread è che mescola l'idea di "reddito di cittadinanza", che ritengo estrememente perniciosa, con l'idea di una moneta che circoli solo all'interno del Paese, che secondo me è buona.
L'idea di istituire una moneta che permetta di comperare solo prodotti della filiera alimentare italiana a me piace. Si tratterebbe di pagare tutti gli stipendi parte in euro parte in "Lirae" (anche solo un 90%-10%). Gli agricoltori italiani potranno pagare tutto quello che vogliono con le Lirae, mentre chi le riceve potrà utilizzarle solo per comprare prodotti agricoli italiani certificati.
Oltre tutto, se anche gli altri Paesi decidessero di fare una cosa del genere, secondo me farebbero bene perché aiuterebbero i loro agricoltori a produrre roba buona, contribuendo a mantenere la cultura e la tradizione locali.
Ho solo il timore che le Lirae perderebbero rapidamente di valore, e i nostri agricoltori finirebbero per avere un mucchio di carta straccia in mano!
Perché funzioni bisogna che la gente accolga la cosa come un a salvaguardia del Made in Italy, della buona tradizione enogastronomica e, alla fine, anche della salute! Perciò gli agricoltori autorizzati dovrebbero essere in qualche modo "certificati", anche perché una manovra del genere significherebbe, per molti Italiani, sostituire qualche chilo di carne di maiale straniera (5€/Kg; merda pura) con qualche 2-3 chili di frutta e verdura italiana.
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Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
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