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   Scienze Economiche
  MMT vs M5S

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  •  Nomit
      Nomit
Re: MMT vs M5S
#31
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 4/1/2011
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Citazione:

Davide71 ha scritto:

finché non si pone un freno alla criminalità (e non mi pare che si stia facendo molto...) non vale neanche la pena di parlare di economia;
Perciò per risolvere la crisi occorre:
1) porre un freno alla criminalità;
Io direi più l'inverso.
_________________
« Da oggi latini e romani sono lo stesso popolo » (Costantino Paleologo, I453)
Inviato il: 21/11/2013 18:27
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  •  Davide71
      Davide71
Re: MMT vs M5S
#32
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 8/7/2006
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Ciao Nomit:

io non parlo di chi ruba per mangiare, parlo della Mafia e del magna magna.
_________________
Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Inviato il: 21/11/2013 22:55
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  •  Maksi
      Maksi
Re: MMT vs M5S
#33
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 17/10/2011
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Citazione:
Davide71:

certo che Maksi ha delle idee ben strane! Secondo me se sostituisse la stella a 6 punte con quella massonica (5 punte) colpirebbe il bersaglio.

No, perche' Schacht era un massone ed anche filo-ebraico. Sopratutto venne imprigionato per aver preso parte nel complotto sull'attentato al Fuhrer del 20 Luglio 1944. Ando' al processo di Norimberga, poi assolto, ma poi di nuovo condannato da un tribunale tedesco a 8 anni (ma ne sconto' solo un paio). Ideologicamente non era nazionalsocialista, ma nonostante tutto Hitler ne intravide le capacita' (non era mica comunista che non vedono oltre i loro dogmi) per attuare l'autarchia della Germania.
Mi piace dare l'esempio di Schacht proprio perche' e' la dimostrazione di quanto il Terzo Reich andasse oltre a dogmi ideologici, se uno ebbe le capacita' ed un'etica salda.

Gli altri due parlano invece da soli. Con quelle politiche gli USA/FED hanno intossicato il mondo.

Saluti.
Inviato il: 21/11/2013 23:31
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  •  gronda85
      gronda85
Re: MMT vs M5S
#34
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 2/12/2008
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Io direi più l'inverso.

criminalizzare un freno?
_________________
non puoi vincere
non puoi pareggiare
non puoi nemmeno ritirarti
Inviato il: 22/11/2013 0:01
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  •  Davide71
      Davide71
Re: MMT vs M5S
#35
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 8/7/2006
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Ciao a tutti:

Citazione:
No, perche' Schacht era un massone


Io ti consiglio di sostituire la stella a 6 punte con quella a 5 e tu rispondi così? Un po' come se TU scrivessi 2+2=5 e IO ti rispondessi 2+2=4. La tua risposta sarebbe: "Sì, ma 4 è molto vicino a 5."
Cmq. siamo off-topic.

Ciao Gronda85:

spiegati meglio. La tua risposta è interpretabile.
1) i freni alla crescita sono dei crimini?
2) liberalizzare la marijuana?
In entrambi i casi non vedo una seria possibilità di aiutare l'economia in quel modo.
_________________
Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Inviato il: 22/11/2013 11:35
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  •  Witt83
      Witt83
Re: MMT vs M5S
#36
Mi sento vacillare
Iscritto il: 3/1/2010
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@ Nomit

Citazione:
Secondo me la decrescita e le idee di Mosler (sovranità monetaria e spesa per la piena occupazione) non sono affatto in contrasto, anzi, lo stato può incentivare la decrescita felice solo occupando le persone che perderebbero i loro dannosi lavori in questo processo e spendendo per trasporto pubblico, energie alternative, canapa, tecnologie varie per ridurre l'inquinamento, scie chimiche per sterilizzare la popolazione...


Mi pare che la MMT veda il concetto di decrescita come qualcosa di negativo a livello economico.
Mi pare inoltre che parli di deficit per la piena occupazione ma non tratti minimamente il problema di come collocare 3 milioni di disoccupati in attività produttive "buone".


Citazione:
il fatto che una cosa sia dannosa all'ambiente non significa che non funzioni dal punto di vista economico.


Il problema è che il punto di vista economico è elemento privilegiato dell'analisi MMT (e di quasi tutte le teorie economiche) mentre il resto viene saltato a piè pari (ad eccezione di Forstater qui) .

Citazione:
Ma infatti una volta che dai un reddito ai disoccupati non puoi anche assumerli e impiegarli in attività utili alla popolazione?


Certo che si può, sarebbe una saggia soluzione.
Ma se ci volesse del tempo (ad.esempio qualche anno) o non si riuscisse ad assorbire il 100% dei disoccupati, a quelli che rimarrebbero senza lavoro andrebbe comunque dato il reddito di cittadinanza per evitare che finiscano sotto un ponte.

Citazione:
Secondo me il punto è che il M5S è un movimento amorfo che assorbe idee qua e là in modo superficiale, la sua ragione di esistere è sostituire la classe politica attuale con gente più pulita, le idee e gli obiettivi di quelli che entrano sono secondari.


Mi sembra che, da questa valutazione, il M5S ne esca come un movimento piuttosto inutile e allo sbando.
A me pare che quelle che sono le loro idee siano, in realtà, abbastanza chiare ad eccezione di quelle su sovranità monetaria ecc. dove vale la pena tenere aperte tante strade che possano aiutare il Paese (dal referendum sull'€ alla rinegoziazione dei trattati, dal doppio € e gli eurobond alla lira).

Quello che mi sfugge invece della MMT, riguarda la loro posizione sull'enorme quantità di soldi che sarebbero già oggi disponibili, senza bisogno di aumentare il deficit ma limitandosi a tagliare sprechi, privilegi, corruzione...
Non si tratta, a mio avviso, di "semplici ladri di polli" ma di persone che portano all'interno del sistema la corruzione, la disonestà ed un modo totalmente menefreghista di agire verso i cittadini.
Tu puoi anche riprenderti la tua moneta ma uno Stato con un basso livello di etica all'interno delle istituzioni è pur sempre uno Stato che ti è nemico, ed è un problema molto grave.

Citazione:
Se butti giù una foresta per coltivare mais è cattivo per l'ambiente ma buono per l'economia.


Secondo me, almeno che non sei invaso dalle foreste ed hai poco terreno coltivabile, fare una cosa del genere è una boiata.
Ha senso fermare la cementificazione del suolo quando non c'è bisogno di nuove abitazioni o bisogna contrastare questa idea solo perchè "blocca l'economia"?

Quindi, alla fine della fiera, è più importante l'ambiente o l'economia?

Citazione:
Sono cose dette a scopo "didattico", servono a spiegare le basi dell'economia, non sono un programma politico.


Scusami ma mi sembra una "non risposta".
Io ho detto che un'idea ("importare è bene") potrebbe portare enormi danni, non mi sembra una buona giustificazione la tua risposta.

@ Davide 71

Condivido il tuo discorso ad eccezione della parte sulle pensioni (su cui però non sono abbastanza preparato) ed in particolare non condivido questa tua affermazione:

Citazione:
il reddito di cittadinanza è una mostruosità, perché in ogni caso qualcuno deve lavorare per pagarlo


Bhè, se tieni conto di quante cose si è costretti a pagare, forse quello è uno di quei servizi per cui pagherei più volentieri le tasse (non mi dispiacerebbe se una piccola parte del mio lavoro venisse utilizzata per aiutare chi invece è in una situazione ben più difficile della mia)
_________________
La terra possiede risorse sufficienti per provvedere ai bisogni di tutti, ma non all'avidità di alcuni. Gandhi
Inviato il: 22/11/2013 11:51
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  •  Davide71
      Davide71
Re: MMT vs M5S
#37
Dubito ormai di tutto
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Ciao Witt83,

Sul reddito di cittadinanza il problema è che attualmente non ce lo possiamo permettere.
Sulle pensioni posso offrirti un estratto di un libro sull'economia che ho scritto; purtroppo certe cose richiedono di avere letto le pagine precedenti, ma se hai qualche problema dimmelo.

L’ambito assicurativo è molto legato a istanze sentite dalla collettività come imprescindibili, ed esse si manifestano in tutta la loro forza in materia di pensioni. Il problema, in tal caso, è che tali istanze diventino oggetto di interesse da parte della politica, la quale, lo abbiamo già visto, ha scarsa dimestichezza con le leggi dell’economia. Una volta le pensioni non esistevano. La gente faceva figli nella speranza che essi li accudissero e portassero avanti la loro attività quando fossero stati troppo deboli per farlo da soli. In Italia l’idea di estendere tale istituto, nato nell’ambito del libero mercato, alla generalità della popolazione fu di Mussolini (e non fu certo il primo). Se uno avesse le idee chiare su cosa è una dittatura “di destra” e una “ di sinistra”, non avrebbe dubbi sul fatto che Mussolini fosse un dittatore “di sinistra”; basterebbe soltanto questo fatto per far pendere la bilancia da quella parte. Poco importa che abbia combattuto i Comunisti, perché lo ha fatto solo per il potere. Il fatto che abbia poi difeso la proprietà privata è poi, in realtà, tutto da dimostrare, perché se si limitano le libertà in generale si limita anche quella! Cerchiamo però di limitarci all’istituzione di un piano pensionistico obbligatorio per tutta la popolazione, indipendentemente dal fatto che il lavoratore lo voglia o no e dal fatto che il sistema finanziario sia effettivamente in grado di investirlo. Difficilmente si può concepire una misura di socializzazione dell’economia più totalitaria di questa. In una società normale sono i figli che, con il loro lavoro, portano avanti l’attività dei genitori in un’economia che, normalmente, non cresce più di quanto cresca la popolazione. Adesso abbiamo un sistema finanziario che si appropria di una parte dello stipendio del lavoratore e di una parte del profitto dell’imprenditore (che contribuisce per metà al piano pensionistico dei suoi dipendenti) per predisporre lui gli strumenti affinché l’economia del futuro possa “accudire” i futuri pensionati. Ovviamente potrebbe non riuscirci, e trattandosi di un ente pubblico, possiamo ben sospettarlo, ma non sono solo queste le conseguenze. Il lavoratore potrebbe non fare figli. Non solo la decurtazione del suo stipendio potrebbe impedirgli di farne perché non se lo può permettere, ma potrebbe passargli la fantasia, visto che la pensione gli arriva lo stesso. Qui qualcuno potrebbe pensare che stia dicendo una cattiveria, perché tutti pensiamo che i nostri genitori ci abbiano fatto per amore, e oggi è più facile che sia così rispetto a una volta. Tuttavia se dipendessero da loro per la loro pensione forse si occuperebbero con maggiore impegno dell’educazione dei figli…oops! Ho detto un’altra cattiveria. Ma i genitori amorevoli potrebbero magari permettere ai figli di mettere in piedi un’attività per conto loro se avessero i soldi che lo Stato gli detrae dallo stipendio. Invece i figli, per aprire l’attività, dovranno chiedere un prestito alla banca, con il quale (dopo molti passaggi) arriverà la pensione per il padre. Da qualunque punto di vista lo si veda viene fuori un’assurdità! Intendiamoci, lo sarebbe anche se la pensione obbligatoria fosse affidata al libero mercato, perché questo implica l’obbligo di investire un monte da parte di un ente, quando potrebbero non esserci opportunità di investimento! Figuriamoci se poi i premi finiscono nel calderone della spesa pubblica e della ruberia clientelare. Peggio ancora se il sistema prevede che abbiano diritto alla pensione anche tutti coloro che non hanno affatto maturato un capitale sufficiente per avere diritto ad una rendita, ed è ciò che è successo già con Mussolini, perché esso mandò in pensione anche le persone che avevano smesso di lavorare per limiti di età nei primi anni di istituzione del sistema previdenziale. A questo aggiungiamo i politici che vanno in pensione dopo una legislatura, e tutti i pensionati che sono andati in pensione con la rendita calcolata sull’ultimo stipendio e non sul capitale accumulato (per evidenti fini elettorali), con relativo codazzo di persone che si vedono aumentare provvidenzialmente l’ultimo stipendio prima di andare in pensione! Aggiungiamo anche coloro che vanno in pensione prima del tempo per lasciare posto ad altri assunti (i cosiddetti “Baby pensionati”). Tutte cose bellissime per chi le riceve, un po’ meno per chi dovrà pagare. Insomma, parafrasando Hayek, la solidarietà sociale è una bellissima cosa, basta poterselo permettere! Oltre tutto il sistema pensionistico è una poderosa macchina per il controllo totalitario della popolazione. In assenza di sistema pensionistico una persona può scegliere se aderire ad un piano pensionistico oppure utilizzare i suoi soldi stupidamente oppure intelligentemente. In questo ultimo caso potrebbe comprare una casa per i figli, o per se stesso, oppure investire nell’avvenire professionale del figlio. Con la pensione obbligatoria l’individuo dipende dallo Stato, che sottrarrà ai suoi figli in qualche modo i soldi della sua pensione, impedendo loro di provvedervi direttamente. Ovviamente lo Stato dovrà per forza provvedere affinché i figli abbiano un lavoro, non fosse altro per pagare la pensione ai genitori, e questo sarebbe anche una bella cosa, se non fosse che uno finisce per dipendere dallo Stato dalla maggiore età…e fino ad allora sono infilati nella scuola pubblica! In teoria sarebbero i figli che, accedendo al sistema finanziario, attingono le risorse necessarie allo svolgimento della loro attività professionale, ma per investire occorrono garanzie che non hanno perché i genitori non sono riusciti ad accumulare capitale. Possiamo anche pensare che un bravo imprenditore metta un piedi un’attività industriale e assuma tanti lavoratori, pagando così tante pensioni, sostituendosi così a tante singole attività. Ma è un sogno! Almeno, lo è il pensare che tutti i soldi accumulati possano essere indirizzati produttivamente da bravi imprenditori. La realtà è oltre tutto ben diversa da quel sogno ed è “prevedibile e inevitabile” che sia così. In realtà le pensioni sono solo “un bel sogno”, che diventerà un incubo per chi dovrà pagarle e un’amara delusione per chi le riceverà, come succede adesso. Oggi possiamo facilmente capire che le pensioni attuali sono pagate con emissioni di titoli del debito pubblico, in parte finanziati con liquidità fittizia. Tutto il resto lo pagano i giovani, se riescono a trovare lavoro! In sostanza lo Stato, con il programma pensionistico pubblico, ci ha venduto delle promesse che non è in grado di mantenere. Peggio ancora, ci ha venduto dei sogni che non può tramutare in realtà. Ovviamente quelli che sono al governo cercano di posticipare il più possibile il momento in cui la gente lo capirà, e magari sperano di essere già morti quando succederà.
Se uno volesse esprimere in maniera sintetica, ma anche un po’ semplicistica in realtà, quale sia la “causa” della crisi che le economie occidentali stanno vivendo attualmente, potrebbe dire “le pensioni”, e non sbaglierebbe poi molto…
Il libero mercato, lo abbiamo visto, può in effetti vendere promesse, purché esistano delle regole che permettono di impedire le interferenze con gli altri comparti del mercato stesso, e queste regole sono in effetti state stabilite. Ma lo Stato purtroppo non le rispetta! E se proprio vogliamo dirla tutta, non le rispettano neanche le grandi Compagnie di Assicurazione americane, che sono tutte private. Tuttavia qualcuna di esse fallisce, rovinando i pensionandi e i loro figli, e anticipando negli altri quella delusione che quando proveremo in Italia sarà forse troppo tardi. In definitiva il libero mercato corrompe tutto ciò che non gli appartiene e ne viene corrotto a sua volta.
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Inviato il: 22/11/2013 13:34
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  •  Nomit
      Nomit
Re: MMT vs M5S
#38
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Witt83 ha scritto:
@ Nomit

Mi pare che la MMT veda il concetto di decrescita come qualcosa di negativo a livello economico
A livello economico, ma il fatto che una cosa sia negativa per l'economia non significa che sia negativa in assoluto, in quanto l'economia è solo un mezzo.

Citazione:
Mi pare inoltre che parli di deficit per la piena occupazione ma non tratti minimamente il problema di come collocare 3 milioni di disoccupati in attività produttive "buone"
Barnard e Mosler parlano di lavori come assistenza agli anziani ed alle famiglie in genere, ricerca medica, protezione dell'ambiente e servizi in genere http://www.youtube.com/watch?v=kUyw7PeSiI4&feature=youtu.be&t=41s

Citazione:
Il problema è che il punto di vista economico è elemento privilegiato dell'analisi MMT
Ma è ovvio, se si parla di economia si parla di economia!

Citazione:
Mi sembra che, da questa valutazione, il M5S ne esca come un movimento piuttosto inutile e allo sbando
No, credo sia utile per fermare il TAV e fare altre piccole cose, ma anche sostituire l'attuale classe politica non è da poco.

Citazione:
A me pare che quelle che sono le loro idee siano, in realtà, abbastanza chiare ad eccezione di quelle su sovranità monetaria ecc. dove vale la pena tenere aperte tante strade che possano aiutare il Paese (dal referendum sull'€ alla rinegoziazione dei trattati, dal doppio € e gli eurobond alla lira)
Io non ci vedo dietro un progetto e delle idee chiare, ma dicevo appunto che è un aspetto secondario essendo il principale scopo del M5S quello di sostituire i vecchi parlamentari, se ho capito bene.

Citazione:
Quello che mi sfugge invece della MMT, riguarda la loro posizione sull'enorme quantità di soldi che sarebbero già oggi disponibili, senza bisogno di aumentare il deficit ma limitandosi a tagliare sprechi, privilegi, corruzione...
Ma ci riesci a racimolare centinaia di miliardi di euro ogni anno?

Citazione:
Se butti giù una foresta per coltivare mais è cattivo per l'ambiente ma buono per l'economia

Secondo me, almeno che non sei invaso dalle foreste ed hai poco terreno coltivabile, fare una cosa del genere è una boiata.
Ha senso fermare la cementificazione del suolo quando non c'è bisogno di nuove abitazioni o bisogna contrastare questa idea solo perchè "blocca l'economia"?
Anche secondo me, io butterei giù i campi di mais, ma ciò non toglie che per l'economia è meglio un campo di mais, ma l'economia è un mezzo, non un fine.

Citazione:
Quindi, alla fine della fiera, è più importante l'ambiente o l'economia?
L'ambiente, ma finché la gente non ha lavoro e non può vivere una vita completa non puoi neanche parlare di ambiente. Chi si opporrebbe alla cementificazione se questa può portare lavoro? Come ha detto Mosler, la distruzione dell'ambiente è dovuta in gran parte alla disoccupazione. Vediamo se trovo il video (coming soon).

Citazione:
Sono cose dette a scopo "didattico", servono a spiegare le basi dell'economia, non sono un programma politico

Scusami ma mi sembra una "non risposta".
Io ho detto che un'idea ("importare è bene") potrebbe portare enormi danni, non mi sembra una buona giustificazione la tua risposta
Mi sembra che hai frainteso, dicono solo che la ricchezza di un paese è composta da quello che produce quel paese più le importazioni. E poi con un ipotetico programma di piena occupazione funzionante potresti importare quanto vuoi, tanto puoi sempre redistribuire il lavoro che resta. Ma quale stato ci regalerebbe le importazioni se non esportassimo? Credo che tanto import corrisponda per forza a tanto export, altrimenti vuol dire che ci danno roba gratis e che possiamo lavorare meno per avere la stessa ricchezza, se lo stato redistribuisce il lavoro.
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Inviato il: 22/11/2013 19:38
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  •  Maksi
      Maksi
Re: MMT vs M5S
#39
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
Davide71:

Io ti consiglio di sostituire la stella a 6 punte con quella a 5 e tu rispondi così? Un po' come se TU scrivessi 2+2=5 e IO ti rispondessi 2+2=4. La tua risposta sarebbe: "Sì, ma 4 è molto vicino a 5."
Cmq. siamo off-topic.

Quei due personaggi sono evidentemente ebrei, ma non saprei se massoni o meno. Probabilemnte si, ma non e' questo il punto... il punto e' che ogni nuova "teoria" economica che povvenga dagli USA ha quel marchio ben presente... ed ogniqualvolta viene presentata come una teoria/presa per il cuolo rivoluzionaria... ed ogniqualvolta qui ci caschiamo come dei buzzurri, Barnard o meno.
E comunque molti vari personaggi di varia natura sono stati massoni (io stesso potrei esserlo ) e non vedo perche' comparare Mozart o Beethoven con due cosi'.

Saluti.
Inviato il: 22/11/2013 22:45
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  •  Davide71
      Davide71
Re: MMT vs M5S
#40
Dubito ormai di tutto
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Ciao Maksi:

Citazione:
il punto e' che ogni nuova "teoria" economica che povvenga dagli USA ha quel marchio ben presente... ed ogniqualvolta viene presentata come una teoria/presa per il cuolo rivoluzionaria... ed ogniqualvolta qui ci caschiamo come dei buzzurri, Barnard o meno.


Straquoto!

Purtroppo la Massoneria è come una palude maleodorante; tuttavia su di essa nasce qualche fior di loto!
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Inviato il: 23/11/2013 14:29
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  •  ohmygod
      ohmygod
Re: MMT vs M5S
#41
Sono certo di non sapere
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Davide71
Purtroppo la Massoneria è come una palude
maleodorante; tuttavia su di essa nasce qualche fior di loto!


Purtroppo anche Idiozia, perfino la più geniale, è come una palude maleodorante purtroppo lì manca il tuttavia dato che viatutta è lastricata di fior di *"lota".

*Lota in dialetto vuol dire sia immondizia che sporco...interno.
Inviato il: 23/11/2013 14:59
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  •  Davide71
      Davide71
Re: MMT vs M5S
#42
Dubito ormai di tutto
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Ciao ohmygod,

non ho capito. Era un'ironia sulla possibilità che esca qlq. di buono dalla Massoneria?
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Inviato il: 24/11/2013 17:54
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  •  ohmygod
      ohmygod
Re: MMT vs M5S
#43
Sono certo di non sapere
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Davide71
non ho capito. Era un'ironia sulla possibilità che esca qlq. di buono dalla Massoneria?

ironia su qlq e perchè?
Pensa però che dalla tua hai guarda caso tutti i fantastici colossi contro i quali non mi sogno certo di combattere dato che sarà Davitad a sognare di sterminarli.
Inviato il: 24/11/2013 23:21
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  •  Davide71
      Davide71
Re: MMT vs M5S
#44
Dubito ormai di tutto
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???
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Inviato il: 25/11/2013 0:16
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Re: MMT vs M5S
#45
Sono certo di non sapere
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Ho seguito su FB un interessante discussione tra i pro e i contro MMT e MMT/ME.

La domanda cruciale che Nicoletta Forcheri pone alla MMT senza avere risposta è la seguente:

perché addebitare la moneta creata, unendo l'atto di emissione con quello di erogazione e così facendo appropriandosene l'ente di emissione, invece di accreditarla in modo che si faccia trasparenza sulla contabilità di creazione ed erogazione?

Se qualcuno vuole cimentarsi nel rispondere, poi io la riporto volentieri.

Per chiarire, il problema sembra essere che ad un addebito corrisponde anche un interesse (trasparenza sulla contabilità) e sulla distribuzione, invece se la moneta fosse semplicemente accreditata a chi ne ha bisogno ci sarebbero grossi benefici per tutti. Invece la MMT/ME propone l'addebito.
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Inviato il: 25/11/2013 11:56
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  •  Witt83
      Witt83
Re: MMT vs M5S
#46
Mi sento vacillare
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Tenendo conto che ci sono molte persone su questo sito che appoggiano la MMT, volevo chiedere loro cosa ne pensano delle 7 idee proposte da Grillo a Genova:

1. Referendum per la permanenza nell'euro
2. Abolizione del Fiscal Compact
3. Adozione degli Eurobond
4. Alleanza tra i Paesi mediterranei per una politica comune finalizzata eventualmente all'adozione di un Euro 2
5. Investimenti in innovazione e nuove attività produttive esclusi dal limite del 3% annuo di deficit di bilancio
6. Finanziamenti per attività agricole finalizzate ai consumi nazionali interni
7. Abolizione del pareggio di bilancio
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Inviato il: 2/12/2013 20:21
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  •  Witt83
      Witt83
Re: MMT vs M5S
#47
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Barnard ha dato la sua risposta alle proposte di Grillo:

http://paolobarnard.info/intervento_mostra_go.php?id=745

No so perchè ma me l'aspettavo proprio così la risposta

E ma Barnard ha "autorevolezza macroeconomica"
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Inviato il: 3/12/2013 22:24
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  •  fiodenamig
      fiodenamig
Re: MMT vs M5S
#48
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Citazione:

Witt83 ha scritto:
Barnard ha dato la sua risposta alle proposte di Grillo:

http://paolobarnard.info/intervento_mostra_go.php?id=745

No so perchè ma me l'aspettavo proprio così la risposta

E ma Barnard ha "autorevolezza macroeconomica"


Allora, elenco le proposte di Beppe Grillo che hanno scatenato la reazione indignata di Paolo Barnard:

1) L'IDEA DI FARE UN REFERENDUM SULL'EURO.
Cioè, sintetizzo, basta che l'annunci è lo spread schizza a 10000 la gente si spaventa quindi addio referendum. Unico modo di uscire dall'euro è farlo in un fine settimana punto e basta.

2) IL REDDITO DI CITTADINANZA.
Misura che genera una inflazione altrimenti evitabile e che ha come unico effetto pratico quello di favorire i licenziamenti da parte dei datori di lavoro. (La MMT propone invece il LAVORO GARANTITO cioè reddito ESCLUSIVAMENTE a fronte di un lavoro, in questo caso offerto dal settore pubblico attraverso degli appositi programmi universali di lavoro)

3) DEFAULT SUL DEBITO PUBBLICO.
Siccome per la MMT il debito pubblico equivale al surplus del settore non pubblico, Barnard argomenta che un default colpirebbe in modo devastante l'economia italiana. Per la MMT, il vero problema del debito pubblico è che attualmente è denominato in una moneta che è praticamente straniera ossia l'euro. Per cui si deve ridenominare tutto il debito pubblico in valuta nazionale e in regime di sovranità monetaria.

4) SPOSTARE TUTTA LA PRESSIONE FISCALE DA TASSE DIRETTE (IRPEF, IRAP, ETC) A TASSE SUI CONSUMI CIOE' SULL'IVA.
Se pensi che nel programma MMT c'è l'azzeramento dell'IVA è proprio uno scontro totale tra due visioni diametralmente opposte.

5) L'EURO A DUE VELOCITA'.
Ossia si fanno due diversi tipi di euro:
—il NEURO cioè l'euro dei paesi del Nord
—il SAURO cioè l'euro dei paesi del Sud
secondo Barnard si tratta di una soluzione pasticciata a totale uso e consumo delle aziende esportatrici dell'Europa del Sud. Con NEURO e SAURO si genererebbe una corsa al ribasso sui salari senza puntare sul mercato interno. (La MMT ha invece come obiettivo supremo lo sviluppo del mercato interno)

Qui un breve video in cui Paolo Barnard illustra molte di queste sue critiche nei confronti della "grillonomics":

Paolo Barnard: "Grillo? E' peggio di Monti! Non capisce niente di macro-economia!!!"
http://www.youtube.com/watch?v=3LXbYBzF8Ok

Inviato il: 6/12/2013 2:46
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  •  fiodenamig
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Re: MMT vs M5S
#49
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Sertes:

La domanda cruciale che Nicoletta Forcheri pone alla MMT senza avere risposta è la seguente:

perché addebitare la moneta creata, unendo l'atto di emissione con quello di erogazione e così facendo appropriandosene l'ente di emissione, invece di accreditarla in modo che si faccia trasparenza sulla contabilità di creazione ed erogazione?

Se qualcuno vuole cimentarsi nel rispondere, poi io la riporto volentieri.

Intanto un saluto alla Nicoletta Forcheri.

Anzitutto bisogna ricordare i tre pilastri su cui si basa la MMT, ossia:

1) IL CARTALISMO
2) LA PIENA OCCUPAZIONE
3) LA FINANZA FUNZIONALE




In linea di principio non esiste alcuna controindicazione a fare ciò che la Forcheri suggerisce, fatto salvo che esiste un principio contabile, la partita doppia, per cui tenendo due libri contabili "separati" - uno per la spesa dello settore pubblico e l'altro per l'accredito del settore non pubblico - hai maggiore controllo su ogni transazione effettuata. Il cartalismo (ossia la scuola economica da cui nasce la MMT) nella sua versione "secca", originaria, cioè quello elaborato inizialmente da Georg Friedrich Knapp nel 1895, non aveva neanche la banca centrale: era direttamente il Tesoro a emettere la moneta per cui non esisteva una corrispondenza "in passivo" come oggi avviene con il sistema a partita doppia. In ogni caso sono solo cambiamenti di regole contabili.

Regole contabili che sono trattate per mezzo della finanza funzionale di Abba Lerner (più i saldi settoriali di Wynne Godley)... sono cioè solo dei principi contabili che nei fatti adattano il cartalismo ai sistema contabili a partita doppia oggi in uso.

Per cui la MMT si può dire che è una specie di scuola economica "IBRIDA" mezza cartalista e mezza post-keynesiana. E' cioè una versione del cartalismo che è stata modificata per adattarsi alle strutture e ai sistemi contabili moderni. A questo proposito bisogna rammentare che la MMT non è stata ideata con lo scopo di implementare modelli monetari radicalmente diversi da quelli attuali, bensì di adattare tali esistenti modelli modificandoli con lievi miglioramenti. La MMT, cioè, non serve a stravolgere bensì a perfezionare.
Inviato il: 6/12/2013 3:19
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Re: MMT vs M5S
#50
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fiodenamig ha scritto:
A questo proposito bisogna rammentare che la MMT non è stata ideata con lo scopo di implementare modelli monetari radicalmente diversi da quelli attuali, bensì di adattare tali esistenti modelli modificandoli con lievi miglioramenti. La MMT, cioè, non serve a stravolgere bensì a perfezionare.


Esatto, la parte in cui il potere rimane saldamente nelle mani dei banchieri che regolano il tasso d'interesse è un punto cruciale che la MMT non vuole risolvere.

Quindi, in concreto, ci sarà sempre produzione di moneta a debito e con interesse.
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Inviato il: 6/12/2013 8:45
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Re: MMT vs M5S
#51
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Sertes ha scritto:
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fiodenamig ha scritto:
A questo proposito bisogna rammentare che la MMT non è stata ideata con lo scopo di implementare modelli monetari radicalmente diversi da quelli attuali, bensì di adattare tali esistenti modelli modificandoli con lievi miglioramenti. La MMT, cioè, non serve a stravolgere bensì a perfezionare.


Esatto, la parte in cui il potere rimane saldamente nelle mani dei banchieri che regolano il tasso d'interesse è un punto cruciale che la MMT non vuole risolvere.

Quindi, in concreto, ci sarà sempre produzione di moneta a debito e con interesse.

Scusa, come mai in Giappone il tasso d'interesse applicato dalla banca centrale è zero?

Prima di pensare di cambiare il sistema economico contemporaneo, bisogna conoscerlo.

Nel sistema economico a moneta fiat e a cambio variabile, come è il sistema economico contemporaneo, IL TASSO NATURALE DI INTERESSE E' ZERO:


http://economiapericittadini.it/economia/la-moneta/8-tasso-interesse-zero


IL TASSO NATURALE DI INTERESSE E' ZERO

di Mathew Forstater, Warren Mosler



Questo articolo sostiene che il naturale, nominale, tasso di interesse privo di rischio è pari a zero sotto rilevanti e contemporanei accordi istituzionali. Tuttavia, come ci ha ricordato lo Spencer Pack, "Naturale e natura sono parole complesse, piene di ambiguità e contraddizione" (1995, 31). Il senso in cui si vuole utilizzare il termine naturale qui non implica una "Legge di natura", che potrebbe essere il motivo per cui "[Alfred] Marshall ha sostituito l'etichetta evocativa 'naturale' con il più prosaico 'normale' "(Eatwell 1987, 598).

Marshall potrebbe aver chiarito questo al meglio quando scrisse che "i risultati normali sono quelli che ci si può aspettare come prodotto di quelle tendenze che il contesto suggerisce" ([1920] 1966), 28, il corsivo è mio). In questo caso, è di fondamentale importanza per chiarire innanzitutto il contesto verso il quale svoltiamo.


STATE-ISSUED CURRENCY

Primario, la definizione delle disposizioni istituzionali caratterizzanti il rilevante contesto in cui le “tasse-guidano” la valuta dello Stato, e i tassi di cambio flessibili. Per valuta dello Stato intendiamo indicare la presenza di un governo che tassa ed ha il monopolio della emissione. Un tasso di cambio flessibile è comunemente riferito alla valuta "fiat", in altre parole, una moneta emessa dallo Stato convertibile solo in se stessa (Keynes 1930), al contrario di un tasso fisso di cambio come per la convertibilità in oro del gold-standard, o ad alcuna altra merce o valuta fissati dallo Stato di emissione (ad esempio schede di valuta, valute ancorate o unioni monetarie). Esempi di tali sistemi monetari attualmente includono gli Stati Uniti, Giappone, e la maggior parte delle economie industriali del mondo, tra cui la zona euro, dove le singole nazioni non sono più emittenti della loro valuta. C'è una lunga tradizione di analisi della moneta dello Stato, o " soldi dello Stato," di cui Charles Goodhart come "cartalista" (o chartalist) scuola di pensiero monetaria in contrasto con il "metallisti" (Mengeriani, monetaristi) tradizioni (1998). Mentre autori come Joseph Schumpeter (1954) hanno tramandato una visione del cartalismo con enfasi fuori luogo sulla legge del "corso legale", risultante in una sorta di versione "legale" o "contrattuale" del cartalismo, Goodhart ha chiarito che l'intuizione fondamentale è che “il potere dello Stato di imporre un onere fiscale da pagare nella propria valuta è sufficiente a creare una domanda per la valuta e darle valore”. Una recente ricerca sulla storia del pensiero economico ha rivelato una sostanziale evidenza del sostegno nel passato di questa tesi che riguarda le tasse che guidano la moneta: ora sappiamo che, nel corso della storia, molti più economisti hanno compreso il funzionamento di come le tasse guidino la moneta, e molte, se non la maggior parte delle valute nella storia erano in effetti guidate dalle tasse, contrariamente a quanto si pensava precedentemente essere il caso (v. ad esempio, Wray 1998, 2004, Bell e Nell 2003; Forstater di prossima pubblicazione). Una distinzione fondamentale è quella tra il governo come emittente di una valuta e gli agenti e i settori non governativi come utenti di una valuta. Le famiglie, le imprese, lo Stato e i governi locali, e le Nazioni parti di una unione monetaria sono tutti gli utilizzatori della moneta. La Stato con una propria moneta nazionale è un emittente di valuta. L'emittente di una moneta nazionale opera da un punto di vista diverso da quello di un utente della valuta. Operativamente, la spesa governativa consiste in un accredito sul conto bancario di un utente alla banca centrale del governo o nel pagamento con denaro reale. Pertanto, a differenza degli utilizzatori della moneta, e in contrasto con la popolare concezione, l'emittente di una moneta non è vincolato dalle entrate per quando spende. Gli unici vincoli sono auto-imposti (questi includono disposizioni contro lo scoperto dei deficit, limitazioni al tetto del debito, ecc.) Si noti che se uno paga le tasse o acquista titoli di Stato con gli attuali contanti, il governo li fa a brandelli, indicando chiaramente che operativamente il governo non trae alcun uso dalle entrate per sé. Quando il governo degli Stati Uniti effettua il pagamento con assegno in cambio di beni e servizi (compreso il lavoro), o per qualsiasi altro scopo, l’assegno è depositato in un conto bancario. Quando "cancella" l’assegno, la Fed (cioè, il governo) accredita presso il conto bancario l'importo dell’assegno. Operativamente, le "entrate" da tassazione o prestito non sono coinvolte in questo processo, né il governo "perde" la possibilità di effettuare pagamenti futuri per sé da questo processo. Al contrario, quando il governo degli Stati Uniti riceve un assegno in 536 Mathew Forstater e Warren Mosler come pagamento per le imposte, per esempio, si addebita sul conto del contribuente la quantità dell’assegno. E mentre questo riduce la capacità del contribuente di effettuare pagamenti supplementari, non è così nel migliorare la capacità del governo di effettuare pagamenti, che è in ogni caso operativamente infinita. Nel caso di deposito diretto o pagamento tramite trasferimento elettronico di fondi, il governo semplicemente accredita o addebita nel conto bancario direttamente e, ancora una volta, senza vincoli operativi. Il governo dell’emissione in tali circostanze può essere pensato come un "segnapunti." Come nella maggior parte dei giochi, non c'è motivo di temere che il segnapunti sia a corto di punti. D'altra parte, gli agenti non governativi possono spendere solo quando sono in possesso di fondi sufficienti dal reddito attuale o passato, o dal prestito. Loro hanno infatti entrate vincolate - i loro assegni saranno "rimbalzati" se non ci sono sufficienti fondi disponibili.

Dato che un governo che emette moneta non è vincolato dalle entrate, quelle fiscali e le vendite obbligazionarie, ovviamente, devono avere altri scopi (vedi Bell 2000). Come abbiamo già visto, la tassazione (e la dichiarazione di ciò che basta per estinguere l'obbligazione fiscale) serve per creare una domanda nazionale per la valuta del governo (altrimenti inutile). Il processo può essere visualizzato in tre fasi:

1. Il governo impone un debito di imposta pagabile nella sua valuta di emissione.

2. Di fronte a questa necessità di unità di valuta del governo, i contribuenti offrono beni e servizi in vendita, chiedendo in unità di cambio della valuta.

3. Il governo emette la sua valuta - spende - in cambio dei beni e servizi che desidera.


Il settore non governativo sarà disposto a vendere beni e servizi sufficienti al governo per ottenere i fondi necessari al pagamento delle imposte e soddisfare ogni desiderio di risparmio netto (attività finanziarie) in tale unità di conto. Si noti che, sin dall'origine, e come punto di logica, al fine di raccogliere le tasse in realtà, il governo, come emittente in monopolio della moneta, deve, logicamente, spendere (o prestare) per primo. Si noti che sarebbe logicamente impossibile per il governo raccogliere più di quanto spende (o avere un avanzo di bilancio) a meno che non avesse già precedentemente speso più di quanto aveva raccolto (deficit di bilancio passato). Così la normale politica di bilancio deve essere prevista in tali accordi istituzionali ed è un bilancio in deficit. Il deficit di bilancio del governo è anche "normale", nel senso che è l’immagine allo specchio del surplus non governativo nella identità di base della contabilità macroeconomica:

Disavanzo pubblico = surplus non governativo

dove il surplus non governativo include sia il mercato interno (o residente) del settore privato e il settore straniero (non residente), che comprende imprese straniere, delle famiglie, e dei governi. È quindi equivalente alla ben nota identità:

(G-T) = (S - I) + (M-X)

Deficit di bilancio del governo = surplus (avanzo) del settore privato nazionale + surplus (avanzo) settore estero


Dove il surplus del settore estero è un altro modo di esprimere il deficit commerciale. Il deficit di bilancio del governo permette sia al settore domestico privato che al settore estero un "risparmio netto” in unità di conto del governo. Solo il deficit di bilancio del governo nazionale permette al settore privato interno e al settore estero di attualizzare il loro combinato desiderio di risparmio netto. Siamo ora in grado di dimostrare la nostra proposta: il tasso naturale di interesse è zero. In primo luogo, per ribadire l'argomento finora trattato: in un sistema di moneta di Stato con tassi di cambio flessibili, il sistema monetario è guidato dalle tasse. Il governo federale, in qualità di emittente della moneta, non è vincolata dalle entrate. Le tasse non finanziare la spesa, ma la tassazione serve a creare una domanda fittizia per i soldi dello stato. La spesa precede logicamente la riscossione delle imposte, e la spesa totale sarà di norma superiore alle entrate fiscali. Per bilancio del governo, sin dall'origine, è quindi di norma essere in deficit, ciò che consente anche al settore non governativo un "risparmio netto" di moneta dello Stato (questo, infatti, è stato osservato in tutte le valute statali).


IL TASSO NATURALE DI INTERESSE E' ZERO

Se la spesa non è vincolata alle entrate, perché il governo (concepito qui come un consolidato Tesoro e Banca Centrale) prende in prestito (vende titoli)? Come la spesa logicamente precede la riscossione delle imposte, il governo deve pure spendere sufficientemente prima di poter prendere in prestito. Pertanto, la spesa pubblica deve anche, come un punto di logica, precedere le vendite di titoli. Per citare un "mondo reale", ad esempio, gli operatori di mercato riconoscono che quando i titoli del tesoro sono pagati, per aumentare i saldi del Tesoro presso la Fed, la Fed fa "pronti contro termine" lo stesso giorno; la Fed li deve "aggiungere" in modo che il Tesoro può essere pagato. Dal momento che l'emittente di moneta non ha bisogno di prendere in prestito la propria moneta da spendere, le vendite di titoli, come le tasse, devono avere qualche altro scopo. Tale finalità in un sistema tipico a moneta di Stato è quella di gestire le riserve bancarie aggregate e di controllare nel breve termine i tassi di interesse (tasso di prestito interbancario notturno, o tasso dei fondi Fed negli Stati Uniti). Nell'economia contemporanea, il "denaro" del governo comprende la valuta e i conti bancari centrali noti come riserve bancarie dei membri. La spesa del governo ed il prestito aggiungono riserve al sistema bancario. La tassazione del governo e la vendita di titoli drenano (sottraggono) riserve dal sistema bancario. Quando il governo realizza un deficit di bilancio, vi è una riserva di patrimonio netto aggiunta al sistema bancario. Cioè, la spesa pubblica a deficit si traduce in crediti netti verso gli utenti di conti di riserva bancari. Se questi crediti netti portano all'eccesso di posizioni di riserva, i tassi di interesse overnight saranno offerti al ribasso dalle banche associate con riserve in eccesso, al tasso di interesse pagato sulle riserve della banca centrale (zero per cento nel il caso di Stati Uniti e Giappone, per esempio). Se la banca centrale ha un obiettivo positivo per il tasso sui prestiti overnight, anche la banca centrale deve pagare gli interessi sulle riserve o fornire altrimenti una alternativa fruttifera ai conti di riserva non fruttiferi. Questo è in genere fatto offrendo titoli per la vendita nel mercato aperto per drenare le riserve in eccesso. I funzionari della Banca Centrale e gli operatori riconoscono questi come "fattori operativi di compensazione ", in quanto le vendite sono destinate a compensare il calibro dell'impatto della politica fiscale, fluttuante, e così via sulle riserve che causerebbero un allontanamento dei tassi sui fondi della FED dall’obiettivo di tassi voluto dalla Fed. Il nostro punto principale è, nelle nazioni che includono gli Stati Uniti, il Giappone, e altri in cui l'interesse non è corrisposto sulle riserve delle banche centrali, la "sanzione" per la spesa a deficit e il non rilascio di titoli non è (oltre a vari vincoli autoimposti) "il rimbalzo" degli assegni governativi, ma un tasso interbancario dello zero per cento, come oggi in Giappone. Il tasso sui prestiti overnight è il più importante tasso di interesse di riferimento per molti altri importanti tassi, includendo la prima tariffa delle banche, i tassi di mutui, e i tassi dei prestiti al consumo, e quindi il tasso sui fondi Fed serve come "tasso base" di interesse per l'economia. In un sistema di moneta dello Stato con tassi di cambio flessibili in esecuzione di un disavanzo di bilancio - in altri termini, alle condizioni "normali" delle operazioni nello specificato contesto istituzionale - senza l'intervento del governo per pagare gli interessi sulle riserve o per offrire titoli per drenare le riserve in eccesso, per sostenere attivamente un valore diverso da zero, o un tasso positivo di interesse, il tasso naturale o normale di interesse di un tale sistema è zero. Questa analisi è supportato sia da recenti ricerche che esperienze. L'esperienza del Giappone degli anni ‘90 dimostra chiaramente che il grande disavanzo di bilancio in proporzione del PIL (nei dintorni del 7 per cento) e un rapporto debito/PIL del 140 per cento non hanno fatto salire i tassi di interesse, come la saggezza convenzionale avrebbe voluto. Infatti, il tasso overnight è rimasto vicino allo zero per quasi un decennio. Inoltre, Scott Fullwiler (2004) ha dimostrato che le preoccupazioni per il cambiamento tecnologico nei mercati finanziari e altri tipi di recenti sviluppi, quali la deregolamentazione finanziaria, che perturbano il canale del tasso di interesse della politica monetaria, sono fuori luogo. Al contrario, dagli anni ‘90, i tassi di mercato sono diventati ancora più strettamente legati al tasso sui fondi Fed: il fatto che le banche sono obbligate ad utilizzare saldi di riserva per risolvere le passività dei loro clienti per le imposte, garantisce che una non banale richiesta di fondi di riserva esisterà, fatto che da solo assicura che il tasso sui fondi federali di destinazione rimarrà "accoppiato" agli altri tassi di interesse (Fullwiler 2004). Il fatto che il tasso naturale di interesse è pari a zero, è supportato anche da recenti evidenze sperimentali. L. Randall Wray (2001) ha riportato relativamente a un programma di servizio alla comunità, eseguito dal Dipartimento di Economia presso l'Università del Missouri-Kansas City. Gli studenti sono "tassati" in moneta del dipartimento e devono prestare servizio alla comunità per ottenere unità di quella valuta. Il dipartimento del "Tesoro" potrebbe offrire "obbligazioni" fruttifere, acquistate dagli studenti con le unità in eccesso (non fruttifere) di valuta della scuola, ma il tasso di interesse offerto è interamente a discrezione del tesoro dipartimentale. Se il Tesoro non avesse offerto obbligazioni fruttifere, il tasso di base della valuta sarebbe zero:

Il "naturale tasso di interesse di base" è pari a zero in… accumuli creati attraverso la spesa a deficit… A meno che il Tesoro scelga di intervenire per mantenere un tasso di base positivo (ad esempio, offrendo interessi su obbligazioni), il deficit implica necessariamente un tasso di base pari a zero. (Wray 2001, 50).

Si noti che i deficit con la valuta del dipartimento sono "naturali", nel senso che essi derivano dalla domanda degli studenti al netto delle unità di risparmi in quella valuta. La banca centrale controlla chiaramente i tassi di interesse nel breve periodo in una valuta di Stato con cambi flessibili, e ci sono una serie di buoni motivi per l'impostazione del tasso overnight ad un suo naturale o normale tasso di zero, che consente ai mercati di determinare il fattore di rischio e i successivi spread creditizi (v. Mosler 2004). L'esperienza giapponese ha già dimostrato che ciò non provoca deprezzamento, inflazione o svalutazione. Se non altro, i bassi tassi sostengono gli investimenti, la produttività e la crescita. Mentre i tassi di cambio possono avere importanti effetti distributivi e micro effetti (possono stimolare l'occupazione e la crescita di produzione, come ad esempio anche lo spostamento del reddito dai "risparmiatori" ai lavoratori), il reddito netto e il macro effetto sono pari a zero in quanto per ogni dollaro preso in prestito dal sistema bancario vi è una dollaro risparmiato, come la Fed riconosce chiaramente nella sua letteratura. Inoltre, si può sostenere che i prezzi delle attività nell'ambito di una politica di zero come tasso di interesse è il "caso base", e che qualsiasi mossa lontano da una politica di tasso zero costituisce uno (politicamente nell'avvio) spostamento da questa "caso base".


I TASSI DI INTERESSE NEL QUADRO DI UN REGIME DI CAMBIO FISSO GOVERNATIVO

Anche se questo documento si concentra su un regime di tasso di cambio fluttuante, una breve sintesi della determinazione del tasso di interesse in un regime di cambio fisso offre un contesto, nonché un contrasto di riferimento alla discussione precedente. Inerente a un tasso di cambio fisso è il rischio che un governo non onori le sue funzioni di conversione giuridicamente vincolanti. Esempi storici di questo tipo di default in regimi di cambio fisso abbondano, e gli esempi recenti includono Argentina e Russia che hanno omesso di onorare la conversione delle rispettive valute in dollari USA alle loro banche centrali. La storia è ricca di esempi di diversi default sotto il gold-standard, con un default anche degli USA tecnicamente insolvente nel 1934, quando è stato svalutato il dollaro USA rispetto all’oro e poi definitivamente sospesa la convertibilità interna. Gli obbligazionisti sono stati oggetto di questo default anche in quanto i dollari che hanno ricevuto alla scadenza erano soggetti al nuovi termini e condizioni. Le forze di mercato traducono questo rischio di default in termini di struttura dei tassi di interesse. Il rischio di insolvenza è una funzione di maturità e affidabilità, con il tasso "senza rischio" che è il rendimento sullo svolgimento dell’oggetto come conversione stessa. Quindi in contrasto con un regime di tasso di cambio fluttuante, dove la struttura in termini di tassi di interesse è necessariamente una decisione politica generalmente riservata alla Banca Centrale, con un regime di cambio fisso i termini della struttura dei tassi sono una funzione delle forze di mercato. Nel caso del gold-standard, il tasso privo di rischio è negativo, in quanto è il costo di conservazione per detenere l’oro fisicamente. Infatti, per tutti gli scopi pratici, non esiste una cosa come il "senza rischio ", come l'oro fisico può essere rubato o altrimenti perso anche con le più sofisticate tecniche di sicurezza. In caso di conversione in moneta di altro governo, come per il dollaro americano, il "rischio zero" è il tasso privo di rischio dei depositi in dollari degli Stati Uniti, che è il tasso sui titoli del Tesoro USA o dei depositi al governo degli Stati Uniti – istituzioni assicurate. Questo è il caso oggi a Hong Kong, per esempio, dove il tasso rischio zero è quello del tasso privo di rischio del dollaro americano. Con un tasso di cambio fisso, i governi che passano attraverso l'emissione di valuta e non l’indebitamento, rischiano di avere le quote di valuta in circolazione convertite nella valuta di riserva (o oro, a seconda dei casi può essere) presso la Banca Centrale. Pertanto le funzioni dell’indebitamento del governo proteggono le riserve della Banca Centrale e mantengono il governo dalle inadempienze sui suoi requisiti di legge di conversione. Dal momento che i titolari della moneta hanno la possibilità di conversione nella valuta di riserva presso la Banca Centrale, i titoli di Stato possono essere pensati come "concorrenti" con l'opzione di conversione, con le forze di mercato nella determinazione dei livelli di indifferenza. Questo spiega i tassi di interesse molto elevati pagati dai governi con il percepito rischio di insolvenza nei regimi di cambio fisso, in contrasto con la semplicità che una nazione come il Giappone ha nel mantenere i tassi a zero in un regime di fluttuazione del tasso di cambio, nonostante il deficit che minerebbe un regime di cambio fisso. Nella storia recente, i sistemi di oggi delle banche centrali con le politiche del tasso di cambio variabile hanno seguito i regimi con il tasso di cambio fisso (per lo più gold-standard). Suggeriamo che i responsabili della politica utilizzino i dati raccolti nel quadro dei tassi di interesse di tali regimi di tasso di cambio fisso così bene come hanno utilizzato la loro esperienza nei tassi di interesse per la gestione della riserva e la politica macroeconomica in regimi con il tasso di cambio fisso, che li guidi dopo il passaggio ai tassi di cambio variabili. Le correlazioni tra i vari tassi di interesse e le variabili economiche sono state assunte per continuare con il nuovo regime del tasso di cambio fluttuante, tra cui la nozione corrente di "tassi reali" contro "l'inflazione," e così via. Le analisi mainstream dei "deficit gemelli" degli Stati Uniti sono solo un esempio dell’essere "fuori paradigma" rispetto alla politica del cambio. Si legge quotidianamente degli Stati Uniti di fronte al giorno di resa dei conti a causa del "prestito dall'estero" per finanziare le sue importazioni. Mentre questo può avere avuto molta validità in regime di cambio fisso, con tassi di cambio flessibili un disavanzo delle partite correnti è invece il risultato dei non residenti che realizzano i desideri di risparmio di attività finanziarie in dollari USA. Non c'è un "rischio di finanziamento" per gli Stati Uniti, né sono i tassi di interesse degli Stati Uniti di per sé una funzione della bilancia commerciale.


CONCLUSIONI

Nell'ambito di un sistema di valuta statale con tassi di cambio flessibili, il naturale, nominale, tasso di interesse privo di rischio è pari a zero. Come molti altri tassi di interesse chiave per l'economia continua a seguire il tasso sui fondi Fed molto da vicino, questo servirà come tasso di base per l'economia, con i mercati che determinano la diffusione del credito attraverso la valutazione del rischio. Inoltre, ci sono una serie di motivi per cui consentire al tasso di interesse di stabilirsi al suo tasso naturale di zero fa buon senso economico. La saggezza convenzionale del sistema di tasso di cambio fisso non si applica al tasso variabile, e questo può essere fonte di gran parte della confusione oggi.



BIBLIOGRAFIA

*Bell, Stephanie. “Do Taxes and Bonds Finance Government Spending?” Journal of Economic Issues 34 (September 2000): 603–620.

*Bell, Stephanie A., and Edward J. Nell. The State, the Market, and the Euro: Chartalism versus Metallism in the Theory of Money. Cheltenham, U.K.: Edward Elgar, 2003.

*Eatwell, John. “Natural and Normal Conditions.” In The New Palgrave: A Dictionary of Economics, edited by John Eatwell, M. Milgate, and P. Newman. London: Macmillan, 1987.

*Forstater, Mathew. “Tax-Driven Money: Further Evidence from the History of Thought, Economic History, and Economic Policy.” In Complexity, Endogenous Money, and Exogenous Interest Rates, edited by Mark Setterfield. Cheltenham, U.K.: Edward Elgar, forthcoming.

*Fullwiler, Scott. “Setting Interest Rates in the Modern Money Era.” C-FEPS Working Paper no. 34, Kansas City, Mo.: Center for Full Employment and Price Stability, 2004.

*Goodhart, Charles. “The Two Concepts of Money: Implications for the Analysis of Optimal Currency Areas.” In The State, the Market, and the Euro: Chartalism versus Metallism in the Theory of Money, edited by Stephanie Bell and Edward J. Nell. Cheltenham, U.K.: Edward Elgar, 2003. Originally published in European Journal of Political Economy 14, 1998, 407–432.

*Keynes, John Maynard. A Treatise on Money. New York: Harcourt Brace, 1930.

*Marshall, Alfred. Principles of Economics, 8th ed. London: Macmillan, 1966. Originally published in 1920.

*Mosler, Warren. “Revisiting the Liberal Agenda.” C-FEPS Special Report 04/02, Kansas City, Mo.: Center for Full Employment and Price Stability, 2004.

*Pack, Spencer. “Adam Smith’s Unnaturally Natural (yet Naturally Unnatural) Use of the Word ‘Natural.’” In The Classical Tradition in Economic Thought, edited by I. Rima. Cheltenham, U.K.: Edward Elgar, 1995.

*Schumpeter, Joseph. History of Economic Analysis, edited by E. B. Schumpeter. New York: Oxford University Press, 1954.

*Smith, Adam. An Inquiry into the Nature and Causes of the Wealth of Nations. 1776. Reprint, New York: Modern Library, 1937.

*Wray, L. Randall. Understanding Modern Money. Cheltenham, U.K.: Edward Elgar, 1998.

*———. Credit and State Theories of Money. Cheltenham, U.K.: Edward Elgar, 2004.

*———. “Buckaroos: The Community Service Hours Program at the University of Missouri—Kansas City.” Economic and Labour Relations Review 12, supplement (2001): 46–61.

1 Mathew Forstater is Associate Professor of Economics and Director, Center for Full Employment and Price Stability, Department of Economics, at the University of Missouri—Kansas City, USA. Warren Mosler is Associate Fellow at the Cambridge Centre for Economic and Public Policy, Downing College, Cambridge, UK. This paper was presented at the annual meeting of the Association for Evolutionary Economics in Philadelphia January 7–9, 2005.
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Re: MMT vs M5S
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Puoi spendere i soliti fiumi di parole, ma la MMT non si prende l'impegno di mantenere il tasso di interesse a zero. Lo auspica. Lo spera. Ma intanto prevede che il governo possa manipolare il tasso di interesse a proprio piacimento.

Del Giappone non inizio nemmeno a parlarne... forse conviene trovare un esempio un po' più solido di un paese che costruisce la quotidianità ipotecando il futuro della sua popolazione e la espone al disastro nucleare dopo essere stata l'unica nazione ad averne subito gli effetti diretti nella guerra.
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Re: MMT vs M5S
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la MMT non si prende l'impegno di mantenere il tasso di interesse a zero

La MMT è per mantenere i tassi a zero:

http://www.usnews.com/debate-club/should-the-federal-reserve-keep-interest-rates-low/federal-reserve-interest-rates-should-be-at-zero-forever

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I am a strong proponent of making the Fed's current near 0 percent interest rate policy permanent. A low-rate policy encourages long-term investments for businesses to expand and become more efficient, and for households to invest in new homes, improvements and appliances that can also add to efficiency, all of which increases long-term productivity and our real wealth. Low rates also keep the cost of holding business inventory down, and lower interest costs mean businesses sell at lower prices and also keep the shelves stocked, helping to prevent sudden shortages from disrupting output and employment.

However, savers are on the other side of low interest rates, and the private sector overall, including households, is a net saver. And lower interest rates mean less income to savers, which hurts the economy. But there are more dollars saved in the economy than borrowed. But how can that be? Well, for every dollar borrowed from the banks, there's only a dollar saved. Both sides are equal. So you would think a cut in interest rates would only shift dollars away from savers to borrowers. But don't forget the government is a large payer of interest to the economy which holds trillions of dollars of government debt. And how does that happen?

The "federal deficit" is when the government spends more than it taxes. And when government spends a dollar, there are only two possibilities. Either that dollar is used to pay taxes and is lost to the economy, or it remains in the economy as what we call "monetary savings." And so the government deficit - dollars spent by the government and not yet used to pay taxes - is in fact our monetary savings. And so this explains why the businesses and households in the economy are able to save so much. In fact, government deficit spending adds exactly that much to our savings, to the penny, as any government accountant will confirm!

So this means that when the Fed lower rates, the Treasury pays less interest to the economy on its debt, and that means less income for the economy. In other words, with the economy on balance a big saver, lowering rates removes interest income and therefore acts much like a tax increase, and this hurts the economy.

Fortunately, there are very "user friendly" ways to offset this interest income lost to the economy. These include tax cuts or public spending increases. The choice is political, as either alone or in combination can easily be sized to make sure the economy has enough income to sustain high levels of output and full employment. In fact, the problem today is that, for the size government we have, along with the low interest rate policy, the economy is grossly overtaxed and starved for income.

The remedy is quite simple. We can, again, either cut taxes (I've proposed a full payroll tax holiday, which would increase the average working family's take home pay by over $600 per month) and/or increase public spending (I've proposed establishing a minimum social security payment of $2,000 per month). Others options for increasing public spending might include restoring our public infrastructure for the likes of transportation, public safety, healthcare or education. Based on today's weak economy, I calculate the needed adjustments to be about $1 trillion per year.

Additionally, during an expansion, the private sector prefers to hire people already working and not those unemployed, so I've also proposed a federally funded "transition job" that pays $10 per hour to anyone willing and able to work. This facilitates that critical transition from unemployment to private sector employment, as it's well established that business far prefers to hire people already working.

So yes, lower rates hurt savers, which weakens the economy. And therefore you would be right to think that Fed rate hikes would help the economy. But why not instead make the low rates permanent and eliminate payroll taxes and increase Social Security payments to make up for the lost interest income, while keeping rates low for investment, home mortgages, car loans and lower costs for businesses to keep prices down.

And what about the budget deficit? Well, with a permanent 0 percent rate policy, there is no interest to speak of being paid, so you can forget about all those issues. And so the trick is to cut taxes or increase spending just enough to keep the economy humming along at full employment, which is what the real goal is.

Warren Mosler, American economist and co-founder of the Center for Full Employment And Price Stability at the University of Missouri-Kansas City

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Questo per il semplice motivo che per la MMT esistono altri strumenti più efficaci per controllare l'economia. Tali altri strumenti si chiamano "TASSE" e "DEFICIT PUBBLICO". Cioè, visto che per controllare l'economia basta controllare il livello di pressione fiscale e il livello della spesa pubblica, non c'è quindi bisogno anche di agire sui tassi d'interesse. Perciò tieni i tassi sullo zero e usi esclusivamente la leva fiscale e la spesa pubblica come strumenti di controllo dell'economia.
Inviato il: 7/12/2013 4:37
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  •  infosauro
      infosauro
Re: MMT vs M5S
#54
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 23/5/2008
Da questo mondo (credo)
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Sette domande a chi sostiene la tesi MMT (tesi sovranista) su questo sito
Premessa: in realtà ad essere sette sono le categorie in cui le domande sono raccolte. Chiunque voglia rispondere è ben accetto, anche se io avevo pensato di destinare queste domanda a dei ben precisi utenti di questo sito.
La teoria del sovranismo recita(1) più o meno così: più lo Stato spende, più i cittadini ricevono. Più i cittadini ricevono, più questi spendono. Più i cittadini spendono, più le industrie producono. E la produzione rimette in moto l'economia(2). Chiaramente, se lo Stato chiede in prestito i soldi da spendere in primis, queste spese devono essere bilanciate dall'introduzione di altre tasse che potrebbero deprimere l'economia, quindi i sovranisti propongono di spendere i soldi senza l'aiuto delle banche private, ma facendo stampare allo Stato il denaro necessario con una propria moneta. Escludiamo qui i passaggi intermedi con un'ipotetica banca statale centrale, o pseudotale, che rimpalli eventuali titoli di stato, tanto il concetto principale non cambia.
A chi fa notare che tutto ciò avrebbe l'unico effetto di aumentare i prezzi, i sovranisti rispondono che non è vero e comunque si può sempre intervenire alla bisogna aumentando le tasse per tenerli bassi.

Di seguito espongo i miei dubbi su questa teoria.
Prima domanda: se si parte dal presupposto che i dipendenti pubblici non possano trovare un altro lavoro nel privato, chiaramente l'unica alternativa per loro rimane lo Stato, il quale deve così stipendiare queste persone; ma nessuno ha stabilito che questi signori non possano mettersi in proprio e competere con le altre aziende private già esistenti. Più competizione = prezzi più bassi. Prezzi più bassi = più risparmi in tasca alle famiglie. Più risparmi in tasca alle famiglie = più spese. Più spese = più produzione. E la produzione rimette in moto l'economia. Come vedete siamo giunti alla stessa conclusione della teoria sovranista senza nessun rischio di inflazione, senza produrre deficit e ponendo le basi per la riduzione del debito. Riduzione del debito = rating migliore. Rating migliore = minore quota di interessi da pagare. Minore quota di interessi da pagare = tasse (sperabilmente) più basse. Tasse più basse = più risparmi e il circolo virtuoso continua.
Dunque la domanda è perché i cittadini possono ricevere soldi dallo Stato solo in forma di stipendio e non possono entrare nella competizione privata? Perché lo Stato, invece di aiutare i lavoratori con uno stipendio fisso (per un lavoro che probabilmente può o potrà molto presto essere svolto da un automa), non può aiutarli con un investimento per creare la propria attività?

Seconda domanda(3): il sovranismo fa continuamente riferimento al divorzio tra Ministero del Tesoro e Banca d'Italia e alla conseguente esplosione del rapporto tra debito pubblico e PIL avvenuta subito dopo questo avvenimento. Dunque "risposando" le due entità di cui sopra sembra possibile tenere basso il debito pubblico.
A parte che quel rapporto è cresciuto anche prima del divorzio, va detto che l'inflazione italiana in quel periodo era molto maggiore che in altri paesi, anch'essi afflitti dalla crisi petrolifera, ma più capaci nel tenere a bada l'inflazione; questo significa che, grosso modo, ciò che non pagavamo in aumento del debito pubblico, lo pagavamo in inflazione e chi ci assicura che ciò non possa accadere (di nuovo) qualora la Banca Centrale torni ad essere prestatore di ultima istanza?

Terza domanda: i sostenitori del sovranismo ritengono, chi più chi meno, inutile una lotta agli sprechi dello Stato, e agli altri mali caratteristici dell'Italia, perché, a livello macroeconomico, non producono danni rilevabili. Tale conclusione deriva dalla priorità di portare i soldi nell'economia a qualunque costo. Questo ragionamento è molto pericoloso, perché un eventuale governo sostenitore di questa filosofia potrebbe evitare di spendere energie per combattere questi mali, nonostante la loro gravità, per concentrarsi su come spendere ancora più soldi. Perché combattere evasione fiscale, elusione fiscale, corruzione e burocrazia se spendere è comunque la scelta migliore indipendentemente da come lo si fa?
In realtà la diminuzione degli sprechi accelera la pubblica amministrazione, meno evasori significa un mercato più concorrenziale, tutto ciò porta a meno tasse e a più soldi nelle tasche dei cittadini, da qui si torna facilmente alla conclusione in cui l'economia riparte. Non è possibile dunque che questa teoria sottovaluti colpevolmente il danno dei classici mali italiani?

Quarta domanda: con la sovranità monetaria sembra che le tasse servano solo a eliminare eventuale liquidità in eccesso, ma quante tasse sarebbero necessarie? Esiste un'equazione matematica che offre un'idea dell'ammontare delle imposte da riscuotere rispetto ad oggi? Se occorre comunque raccogliere denaro tramite la tassazione, che bisogno c'è di stampare moneta con tutti i rischi che questo comporta? Non è meglio tassare il giusto chi deve pagare, evitando di immettere altro denaro nell'economia con metodi che potrebbero privilegiare i pochi a danno dei molti, e poi usare quel denaro per finanziare i servizi pubblici?

Quinta domanda: una cosa difficile da capire è l'attenzione che i sovranisti ripongono sull'avanzo primario considerato sufficiente per ritenere lo Stato virtuoso. La parte di risorse utili per ripagare gli interessi sul debito non finanziano i servizi, dunque quegli interessi vengono ritenuti i veri colpevoli della situazione italiana.
Sembra dunque che lo Stato non possa conoscere la spesa per gli interessi anzi tempo e che non possa andare, volendolo, in avanzo secondario con un minimo di programmazione in più. Inoltre parte del denaro speso per gli interessi termina comunque nell'economia italiana in quanto non tutti i creditori dell'Italia sono stranieri. Se prima sembrava importante spendere nell'economia italiana, ora non è così certo. Dunque, nel calcolare il virtuosismo dello Stato, perché non sottrarre all'avanzo primario la quota di denaro che rimane in Italia anche dopo la spesa per interessi?

Sesta domanda: spesso i sovranisti sostengono che l'euro è nato come un Marco tedesco mascherato e questo è stato un male perché l'economia tedesca era più forta di quella italiana, ma cosa rendeva l'economia tedesca più forte di quella italiana già prima dell'euro e dello SME? Non erano forse quei problemi strutturali dell'Italia che venivano mascherati, ma non risolti, con le famose svalutazioni competitive (ovvero con l'inflazione)?

Settima domanda: potrebbe esserci una certa confusione tra la gestione della moneta e il giudizio su questa gestione. Alcuni esponenti del sovranismo ritengono più giusto che uno Stato possa gestire autonomamente la propria moneta invece di offrirla ad agenti esterni, estranei al processo elettorale e su cui non ha il minimo controllo. Ma questi agenti esterni svolgono anche un ruolo di giudici sull'operato dello Stato, compito difficile da portare a termine per qualcuno se le entrate di quel qualcuno dipendono da quella stessa moneta che lo Stato può spendere senza vincoli. Per fare un esempio, è come se un imputato di omicidio venisse giudicato da un suo dipendente
Dunque chiedo: è più naturale, ha più senso logico, che un Governo sia giudicato da un'entità terza o da qualcuno che lo Stato può pagare senza remore?

(1)Se ci sono errori nel riepilogo riassuntivo della tesi in questione, correggetelo come ritenete opportuno, perché non voglio incorrere nella fallacia di imputare ad altri cose non dette.
(2)Do per scontato che i passaggi elencati siano comprovati, anche se personalmente ho qualche dubbio, ma non mi interessa, per ora, discutere di quelli.
(3)Questa sarà l'unica domanda relativa all'inflazione, la quale è in realtà l'obiezione principale degli oppositori a questo modello economico e si potrebbe aprire un dibattito solo su questo punto; io per il momento preferisco discuterne solo superficialmente.
_________________
"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Inviato il: 26/3/2019 18:07
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