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 American Moon

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di Massimo Mazzucco
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  •  Redazione
      Redazione
Re: permanenza sulla Luna
#31
Webmaster
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Sul magico PLSS ci sarebbe da scrivere per ore. Pensate: questo fantastico giocattolo non solo riusciva a fornire l'ossigeno agli astronauti per tutta la durata di un EVA, ma faceva anche funzionare il sistema di circolazione dell'acqua che teoricamente doveva tenere freschi gli astronauti all'interno della tuta.

C'era quindi una pompa che faceva circolare l'ossigeno, e ce n'era un'altra che faceva circolare l'acqua. E poi c'era lo "scambiatore termico", che "disperdeva" nello spazio il calore in eccesso PER SEMPLICE IRRADIAZIONE.

Il tutto, naturalmente, alimentato da un paio di DURACELL da 1 Volt e mezzo ciascuna.

Insomma, siamo alle comiche. (Ci si domanda infatti come mai, dopo aver inventato una tecnologia così sofisticata ed efficiente, la NASA si sia poi dimenticata di commercializzarla).

http://history.nasa.gov/alsj/plss.html
Inviato il: 4/1/2014 9:13
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Re: permanenza sulla Luna
#32
Mi sento vacillare
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In effetti qualche giorno fa volevo organizzare una scampagnata nello spazio, mi serviva un PLSS ma da Auchan non c'era. Sono passato anche da Decathlon, ma niente, neanche nel reparto "escursioni interplanetarie e tempo libero". Ho dovuto annullare la mia gita.
Che stupidi alla NASA, ne avrei regalato uno pure a mia mamma. Pensa quanti soldi ci hanno perso, sotto le feste poi! Eh no, proprio non sanno fare business.
_________________
It's better to regret something you did than something you didn't do.
Inviato il: 4/1/2014 10:31
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  •  Red_Knight
      Red_Knight
Re: permanenza sulla Luna
#33
Sono certo di non sapere
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@Redazione

Nel documento da te postato non trovo alcun accenno né alle Duracell da 1,5 V né al fatto che il calore venisse disperso per irradiazione. Si parla di batteria da 279 wattora (poi 390) e di sublimatore (cicli ghiaccio - vapore che sfruttano la pressione atmosferica nulla); in un altro documento che ho trovato (http://www.hq.nasa.gov/alsj/LM15_Portable_Life_Support_System_ppP1-5.pdf) il voltaggio è dato a 16,8 V, anche se non capisco perché dovrebbe essere importante.
Inviato il: 4/1/2014 15:22
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  •  Kelsean74
      Kelsean74
Re: permanenza sulla Luna
#34
Ho qualche dubbio
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Quoto Toussaint, e sto anch’io spulciando, ancora una volta centimetro, anzi millimetro per millimetro le foto Lro dei resti dei lem di tutti gli Apollo, e quindi quelle riportate sul blog di Attivino, e ci sono margini di errore di metri tra tutte le dimensioni, appena metto insieme i pezzi posto tutto.
Poi infatti, a parte le autonomie di sopravvivenza, ma nessuno che si sia lamentato o addirittura emozionato dentro a quei caschi e quindi aver avuto qualche problemino? Tutto liscio come una scampagnata? Mi chiedo, ma se le visiere avevano un filtro particolare per resistere alla luce intensa (quindi non far starnutire) di che colore la vedevano la superficie quelli li?
Inviato il: 4/1/2014 16:39
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  •  Redazione
      Redazione
Re: permanenza sulla Luna
#35
Webmaster
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RED_KNIGHT: "Nel documento da te postato non trovo alcun accenno né alle Duracell da 1,5 V né al fatto che il calore venisse disperso per irradiazione."

La prima ovviamente è una battuta. Volevo dire che ci vuole un sacco di energia per far funzionare il PLSS, con ben due pompe in azione costante, per tutta la durata di un EVA. Eppure loro avevano risolto tutti i problemi, a quanto pare.

La seconda informazione è un fatto noto (sinceramente, non saprei dirti dove andare a prenderlo, in questo momento). Visto che il calore nel vuoto non si può scambiare per convezione/conduzione, l'unica soluzione era quella di "irradiarlo".

Questo lo dice la NASA, naturalmente, non l'ho detto io. Per me l'idea di "raffreddare" un essere umano esposto ad una temperatura di oltre 100° C con un baracchino del genere rimane ridicola in ogni caso.
Inviato il: 4/1/2014 18:00
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  •  black
      black
Re: permanenza sulla Luna
#36
Mi sento vacillare
Iscritto il: 27/8/2009
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"The wall was too high as you can see
No matter how he tried he could not break free
And the worms ate into his brain"
Inviato il: 4/1/2014 18:04
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Re: permanenza sulla Luna
#37
Mi sento vacillare
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Lo scambio termico per irraggiamento.

@Redazione:
Massimo, onestamente penso (personalissima opinione) che tu su determinati argomenti che hai approfondito abbia tirato fuori spunti di riflessione eccezionali e veramente in grado di cambiare opinioni anche ben radicate.
Sul falso allunaggio penso che tu vada a schiantarti contro un muro. Il mio suggerimento è eventualmente quello di limitarti ai campi che conosci bene, in questo specifico caso la fotografia.
Saluti
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Inviato il: 4/1/2014 18:09
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  •  Redazione
      Redazione
Re: permanenza sulla Luna
#38
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FUNKY: Non capisco il documento che mi hai linkato: dice la stessa identica cosa che dico io: "nel vuoto, invece, la trasmissione del calore può avvenire solo per irraggiamento."

(Forse perchè ho detto "irradiamento" invece di "irraggiamento"?)

Citazione:
Il mio suggerimento è eventualmente quello di limitarti ai campi che conosci bene, in questo specifico caso la fotografia.
Seguendo il tuo consiglio non avrei mai fatto il film sul cancro, quello sulla marijuana oppure quello sugli UFO. E nemmeno quello sul 9/11, dopotutto: non sono nè un esperto di aviazione nè tantomeno un ingegnere o architetto.

Eppure, in tutti i film che ho citato non trovi un solo errore.

Questo significa che io prima mi informo presso gli esperti (quelli veri, non quelli del CICAP) sugli argomenti specifici, e poi ne parlo a ragion veduta.

(Casomai, il campo della fotografia è l'unico in cui non avrò bisogno di interpellare nessuno).
Inviato il: 4/1/2014 18:29
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  •  Red_Knight
      Red_Knight
Re: permanenza sulla Luna
#39
Sono certo di non sapere
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@Redazione

Citazione:
La seconda informazione è un fatto noto (sinceramente, non saprei dirti dove andare a prenderlo, in questo momento). Visto che il calore nel vuoto non si può scambiare per convezione/conduzione, l'unica soluzione era quella di "irradiarlo".


A dir la verità, facendo una rapida ricerca, emerge che tutti i PLSS, compresi quelli odierni usati per le EVA in orbita bassa almeno se non ho capito male, raffreddano l'acqua con sublimatori e non con radiatori. Il problema non è scambiare calore, ma "eliminarlo", e questo può essere ottenuto facilmente se si rinuncia a un sistema chiuso: il PLSS infatti espelle massa (vapore) durante la fase di epansione (ma non è un problema perché tanto si parla di attività di poche ore, dove anche batteria e i filtri del CO2 sono limitati).
Sono le stazioni e i veicoli spaziali che, dovendo ovviamente rimanere sistemi chiusi, si raffreddano irradiando nell'infrarosso il calore in eccesso.

Citazione:
Volevo dire che ci vuole un sacco di energia per far funzionare il PLSS, con ben due pompe in azione costante, per tutta la durata di un EVA.
...
Per me l'idea di "raffreddare" un essere umano esposto ad una temperatura di oltre 100° C con un baracchino del genere rimane ridicola in ogni caso.


Le espressioni "un sacco di" e "ridicola in ogni caso" mi lasciano perplesso. Non conosco i numeri precisi purtroppo, sennò il calcolo lo farei qui, ma si tratta di sommare e sottrarre Joule. La Fisica non è un'opinione.
Gli astronauti non erano esposti a una temperatura di oltre 100° C perché "essere esposti a una temperatura" è un'espressione semanticamente errata. In realtà a parte le suole delle scarpe si trovavano nel vuoto: è corretto dire che erano esposti a una certa quantità di radiazione solare, e dovevano far sì che questa non facesse aumentare la loro temperatura. La stragrande maggioranza della radiazione solare veniva riflessa, e il resto del calore dissipato dal PLSS per sublimazione. Non è nemmeno una tecnologia particolarmente miracolosa, in realtà.

----------------

Citazione:
Questo significa che io prima mi informo presso gli esperti (quelli veri, non quelli del CICAP) sugli argomenti specifici, e poi ne parlo a ragion veduta.


Con tutto il dovuto rispetto, mi sai citare un solo fisico o ingegnere vero che avvalli considerazioni scettiche sulla tecnologia lunare (lasciamo perdere il moon hoax in sé, parliamo solo di PLSS, LEM, ACG, etc.)?
Al momento mi pare che non esista alcun "astronomers and engineers for 07/20 truth".
Inviato il: 4/1/2014 19:17
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  •  Kelsean74
      Kelsean74
Re: permanenza sulla Luna
#40
Ho qualche dubbio
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Considerando la questione dei resti permanenti dei lem sulla Luna ho portato avanti l’indagine iniziando da questo sito: http://www.siamoandatisullaluna.com/apollo-analisi-anticomplottista-i-telescopi-terrestri.html e la prima cosa che mi viene da chiedere, visto che si parla di prove schiaccianti è:
Nelle missioni andate dopo la 11, visto che non sono poi così lontane tra loro, specialmente durante la 16, non potevano fotografare i fatidici resti dell’Aquilotto 11? Hanno aspettato di fare foto dall’alto quando potevano farlo con le belle missioni al suolo?
Così ho fatto ricerca millimetrica sui 3 link messi sotto, che portano ai siti Nasa :
1- http://www.nasa.gov/mission_pages/LRO/multimedia/lroimages/apollosites.html#.UsgvN_TuKSo
Su questo primo link tutte le foto dei resti degli Apollini 11, 14, 15, 16, 17; il sito è targato 17 Luglio 2009
Ingrandendo al max 500% la foto dell’ Apollo 11 http://www.nasa.gov/sites/default/files/images/369440main_lroc_apollo11_lrg.jpg
si nota che il lem Aquila ha una forma rotondeggiante con due protuberanze in basso a dx (non ci dovevano essere 4 pallini a croce che sarebbero le gambe?) Si nota la mancanza totale dei footpads del lem, e degli Easep, cioè rispettivamente delle impronte e dei componenti lasciati, però si notano altri pezzettini brillanti allo stesso modo del lem che vanno dalla sua dx fino al West Crater (hanno a che fare con i componenti?)
Con lo zoom al 300% considerando le proporzioni sui 500 metri scritti sulla legenda misurando col righello abbiamo 500 m = 34 cm  31,5 m = 2,1 cm  7,8 m = 0,53 cm  3,9 m = 0,26 cm , se misuriamo il diametro del corpo sferico senza contare le protuberanze abbiamo 0,4 cm circa (siamo intorno ai 6 metri?) e l’ombra al suolo è di 1,65 cm circa (qualcosa come 27 metri?) Ora se per l’ombra occorrerebbero calcoli la misura del modulo invece eccede le misure di wikipedia (modulo 4.27 metri x 7 m di altezza) ..
-(bonus) Allora mi sono ricordato di attivino paul e sono andato sul suo blog: http://complottilunari.blogspot.it/2009/09/il-sito-dellapollo-11-visto-di-nuovo.html
Ingrandendo fino a portare la barra dei 200 metri alla lunghezza di 18,5 cm, facendo le proporzioni 0,5 cm sono 6,25 metri, e quando si misura il lem è circa 0,51 cm, poi se si misura il componente laser qui ha la stessa lunghezza di 0,5 cm del lem.. mentre nelle foto Nasa è 3 metri qui è più di 6 metri e mezzo, tra l’altro non si capisce da dove ha preso la foto perché la forma è completamente differente da quella mostrata dalla Nasa..
Poi cliccate sulla foto e vi ritrovate qui: http://www.flickr.com/photos/paoloattivissimo/3967610915/
Cliccate col destro ancora sulla foto e cliccate su tutte le dimensioni: media500 e vi ritrovate qui:
http://www.flickr.com/photos/paoloattivissimo/3967610915/sizes/m/in/photostream/
Se si ingrandisce fino a ritrovare la proporzione come sopra, si trova che invece qui il lem misura circa 0,7 cm (intorno a più di 8 metri..) (colpa dello stiracchiamento?) (tranquilli non ho contato l’ombra solo la luminosità metallica del pallino visto che qui i pallini delle gambe proprio non si vedono)

2- http://www.nasa.gov/mission_pages/LRO/multimedia/lroimages/lroc_200911109_apollo11.html
Il secondo link porta al sito del 9 Novembre 2009 e dice che hanno migliorato le cose, però continuano a farlo stranamente visto che da 50 km di altezza ora si vedono i 4 pallini che sono le gambe, i footpads, i resti dei componenti molto brillanti, e altri pezzettini brillanti allo stesso modo però stavolta più a sud del lem che nelle foto di luglio non c’erano. Aprendo l’immagine http://www.nasa.gov/sites/default/files/images/400202main_lroc_apollo11_20091109_full.jpg
Con lo zoom al 500% considerando le proporzioni sui 500 metri scritti sulla legenda misurando col righello abbiamo 12,5 m = 1,3 cm  6,25 m = 0,67 cm  3,1 m = 0,33 cm  1,5 m = 0,16 cm
Il diametro dell’Aquilotto qui è di 0,7 cm senza considerare le gambe, quindi hanno esagerato ancora di più con un tondino-lem di circa 7 metri.. e il resto del primo componente a sud più squadrato e tutto luminoso è di 0,3 cm cioè 3 metri .. la larghezza del footpad qui è di circa 1 millimetro quindi circa 1 metro.
Poi, chiaramente, con la mia lente naturale elfica ho scoperto questo: http://it.tinypic.com/usermedia.php?uo=a6BMdyuA%2FVyjW5ngI7Wu0Yh4l5k2TGxc

3- http://lroc.sese.asu.edu/news/?archives/135-High-Noon-at-Tranquility-Base.html
Il terzo link riprende l’apollino 11 e quindi aprite l’immagine: http://lroc.sese.asu.edu/news/uploads/lm_westcrater.png
Stavolta ingrandendo al 500% è ancora migliore la risoluzione e quindi ho fatto gli stessi ritagli:
http://it.tinypic.com/usermedia.php?uo=a6BMdyuA%2FVz%2B%2B3nWTvy%2Bvoh4l5k2TGxc
http://it.tinypic.com/usermedia.php?uo=a6BMdyuA%2FVyKRNKi3yA324h4l5k2TGxc
Andate e ingranditene tutti, da soli, sul sito lroc
Intanto beccatevi questo, poi procedo con gli altri Apollini per vedere se faccio almeno quintina
Inviato il: 4/1/2014 19:58
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  •  Redazione
      Redazione
Re: permanenza sulla Luna
#41
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RED_KNIGHT: Citazione:
"Le espressioni "un sacco di" e "ridicola in ogni caso" mi lasciano perplesso. ... La Fisica non è un'opinione."
Infatti, nei miei film non uso mai questo tipo di espressione. Ma qui stiamo parlando in maniera informale, non stiamo facendo una disquisizione tecnica.

Citazione:
Con tutto il dovuto rispetto, mi sai citare un solo fisico o ingegnere vero che avvalli considerazioni scettiche sulla tecnologia lunare (lasciamo perdere il moon hoax in sé, parliamo solo di PLSS, LEM, ACG, etc.)? Al momento mi pare che non esista alcun "astronomers and engineers for 07/20 truth".
No, ma non ne conosco nemmeno uno che abbia confermato in termini scientifici la funzionalità di questi aggeggi (né tantomeno che l'abbia dimostrata sperimentalmente). Per ora abbiamo solo la testimonianza di Alan Bean (lo stesso che "non si ricorda se ha attraversato o meno le fasce di Van Allen", btw), il quale dice che all'interno del LEM "bastava alzare ed abbassare il termostato, come in una normale automobile".

Al momento opportuno farò le dovute ricerche, e poi ti saprò dire.

Comunque, ormai dovrebbe essere chiaro a tutti quale sia il mio metodo di lavoro: prendo in considerazione tutte le argomentazioni possibili, le esploro una per una, e poi presento nel film soltanto quelle che sono sostentabili da una adeguata documentazione. Tutto il resto finisce in pattumiera.

Davvero non comprendo queste vostre "preoccupazioni anticipate" nei miei confronti. Manco fosse il primo film che faccio...
Inviato il: 4/1/2014 20:47
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  •  toussaint
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Re: permanenza sulla Luna
#42
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Red_Knight, non so che studi tu abbia fatto, ma da che mondo è mondo la simulazione è sempre e solo un metodo statistico.
la riproduzione esatta della realtà non è mai esistita e mai esisterà.
dunque, essendo la simulazione un metodo statistico sarà tanto più vicina alla realtà quante più variabili si riusciranno a includere nel modello esplicativo.
ma l'inclusione di variabili costa, e costa soprattutto in termini computazionali.
in sostanza, con la potenza di calcolo del Commodore 64, il modello di previsione dell'allunaggio doveva essere proprio una ciofeca.
dice, ma in realtà il programma era stato inserito nel computer alla partenza.
e che vuol dire?
questo benedetto programma avrà dovuto recepire degli input dai sensori, li avrà elaborati e soprattutto avrà dovuto contro reagire con dei feedback.
e possibile che non siano venute fuori variabili non previste dal programma?
perchè in fondo anche la capacità di elaborazione a terra faceva abbastanza cacare, dunque non credo che possa essere andato tutto liscio.
non nel 1969.
quanto alla foto, cosa c'entra l'occhio destro e quello sinistro.
nella foto in questione la cima sullo sfondo corrisponde, quella in primo piano no.
allora, primo non si capisce come mai la sonda abbia eseguito la foto proprio con la stessa (almeno così si afferma) visuale e posizione dell'Apollo 15.
ma che l'hanno mandata su proprio per provare la veridicità delle missioni Apollo?
e che gliene frega ai giapponesi?
secondo, il fatto è in realtà che non riprendono la stessa immagine.
e allora, l'impressione è che abbiano cercato la cima che più si avvicinava al profilo di quella ripresa dall'Apollo 15 (probabilmente a terra) e poi abbiano cercato di ingannare la gente sui particolari non coincidenti con la solita storia del "vedete, è evidente", quando non è evidente proprio nulla.
insomma, la solita storia del Re Nudo...
_________________
"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Inviato il: 5/1/2014 0:42
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  •  Red_Knight
      Red_Knight
Re: permanenza sulla Luna
#43
Sono certo di non sapere
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@Redazione

Citazione:
No, ma non ne conosco nemmeno uno che abbia confermato in termini scientifici la funzionalità di questi aggeggi


Beh se è per questo non credo esista un solo paper che "conferma" che la lavatrice in effetti funziona davvero.
È piuttosto difficile che uno si prenda la briga di scrivere un documento simile per la tecnologia NASA, proprio perché nessuno ne ha mai messo in dubbio la reale funzionalità. Il punto è che la roba NASA funziona fino a prova contraria: ci hanno lavorato parecchi ingegneri, la documentazione è pubblica (e sottoposta alla visione di migliaia di addetti ai lavori ogni giorno), sono aggeggi che sono stati usati con successo, anche al di fuori delle missioni Apollo, e su cui nessuno finora ha mai avuto nulla da ridire.
Per usare il falso allunaggio come argomentazione contro la loro funzionalità bisogna prima dimostrarlo (concorderai - e l'hai già detto in più di un'occasione, in passato - che l'onere della prova a riguardo spetta a te); ma l'intento è opposto, si vuole usare la presunta ridicolezza di questi aggeggi per negare l'allunaggio, e il problemone è che in realtà questa ridicolezza è sostanzialmente inventata di sana pianta.

Citazione:
Davvero non comprendo queste vostre "preoccupazioni anticipate" nei miei confronti. Manco fosse il primo film che faccio...


Non avevo capito che stessi parlando riferendoti ai preparativi di un tuo nuovo film. Nessuna "preoccupazione anticipata", anzi, ne riparliamo a cose fatte allora

@toussaint

Citazione:
Red_Knight, non so che studi tu abbia fatto, ma da che mondo è mondo la simulazione è sempre e solo un metodo statistico.


Sono un umile informatico.
Non stiamo parlando di simulazione ma di emulazione, per la precisione di emulazione software, che ha un significato ben preciso. Il software è una funzione matematica indipendente dall'hardware che lo esegue e da qualsiasi controparte fisica. Non c'è nessun fenomeno reale da approssimare (dunque con margine di errore) con un modello matematico: in ambito software il modello matematico e la realtà sono la stessa cosa.
Se il software è formalmente corretto, lo è anche se non esiste alcun computer su cui farlo girare. È corretto e rimane tale anche se sta scritto solo su carta o nella testa del programmatore.
Nel caso in oggetto, qualche idiota insinuava misteriosi contraddizioni nel software dell'ACG, e il fatto che invece questo software sia emulabile (i.e. esiste un emulatore, cioè una macchina virtuale, in grado di eseguirlo) chiude la faccenda.
L'ACG invece, che non è un oggetto metafisico ma un aggeggio elettronico fisico può ovviamente funzionar male (ed è effettivamente successo, pare), ma questo è accidentale e non riguarda la bontà della sua progettazione o, anche qui, la sua correttezza formale sul piano ingegneristico. Il fatto che abbiano potuto ricostruirlo e usarlo significa che l'ACG è un sistema completo e funzionale adatto ai propri scopi.
Ovviamente questo non dice (né avrebbe potuto dire) nulla sull'allunaggio. Ma se intanto la si smette di dire cazzate sull'ACG è già qualcosa.

Citazione:
in sostanza, con la potenza di calcolo del Commodore 64, il modello di previsione dell'allunaggio doveva essere proprio una ciofeca.
dice, ma in realtà il programma era stato inserito nel computer alla partenza.


Questa storia del Commodore 64 è un becero cliché.
Primo, l'ACG non è comparabile a un Commodore 64 né per architettura né per gli scopi che si prefiggeva. Punto secondo, il Commodore 64 era un computer rispettabilissimo (per uso domestico) nel 1982, tanto che ci partivano ottimi videogiochi; l'ACG per essere una macchina del 1966 era un gioiello (pur rappresentando oggi un ramo morto dell'evoluzione).

Citazione:
e possibile che non siano venute fuori variabili non previste dal programma?


Pare proprio che sia accaduto durante il primo allunaggio.

Citazione:
perchè in fondo anche la capacità di elaborazione a terra faceva abbastanza cacare


Su cosa basi quest'affermazione? Faceva cagare rispetto a cosa? Quali calcoli dovevano essere effettuati, e perché avrebbero dovuto rappresentare una sfida alle capacità di calcolo dell'epoca?

Citazione:
dunque non credo che possa essere andato tutto liscio.


È come se io dicessi "non credo che Napoleone abbia potuto vincere tutte quelle battaglie, quindi non sono accadute". Ho invece il forte sospetto che la realtà se ne freghi di cosa sembri a chi la osserva. Credo che sia anzi la definizione di "realtà" comunemente intesa.

Citazione:
allora, primo non si capisce come mai la sonda abbia eseguito la foto proprio con la stessa (almeno così si afferma) visuale e posizione dell'Apollo 15.


Questo non può essere (e infatti non ho trovato dove lo affermerebbero). La sonda sta in orbita mentre l'Apollo 15 era poggiato sul suolo lunare. Ma soprattutto, la seconda immagine non è una foto. È un rendering ottenuto tramite i dati altimetrici ricavati dalla sonda. Non prova l'allunaggio, perché si può sempre dire che il rendering è falso, ma è una cosa che quadra in più. Un errore di alcuni metri è perfettamente normale, anzi, l'errore è bassissimo (infatti le montagne sullo sfondo, più distanti, appaiono perfettamente coincidenti): in realtà è una magnifica conferma della bontà tecnica del programma giapponese.

Citazione:
e allora, l'impressione è che abbiano cercato la cima che più si avvicinava al profilo di quella ripresa dall'Apollo 15 (probabilmente a terra) e poi abbiano cercato di ingannare la gente sui particolari non coincidenti con la solita storia del "vedete, è evidente", quando non è evidente proprio nulla.


E allora perché non hanno creato un rendering perfettamente coincidente? Hanno inserito l'errore per essere più credibili? Ma poi a chi? Chi se le va a guardare 'ste storie? La maggior parte delle persone oggi viventi è nata dopo l'allunaggio e di sicuro non è un tema caldo per nessuno. Non farebbero prima a star zitti, se volessero coprire chissà quale mistero? Gli unici che possono essere presi in giro sono gli addetti ai lavori e, credimi che se ne accorgono se uno di loro cerca di falsificare degli output. Non crederai che si tratti di postare una JPEG copincollata vero?
Inviato il: 5/1/2014 4:13
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Re: permanenza sulla Luna
#44
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RED_KNIGHT: Citazione:
Concorderai - e l'hai già detto in più di un'occasione, in passato - che l'onere della prova a riguardo spetta a te.
Assolutamente, al 101%. E' giustissimo dire, come fai tu, che quegli strumenti "funzionano fino a prova contraria". A noi l'onere, a loro l'eventuale disonore.

Citazione:
ma l'intento è opposto, si vuole usare la presunta ridicolezza di questi aggeggi per negare l'allunaggio,
Non è il mio caso. Per me la dimostrazione lampante dei falsi viaggi lunari sta nelle fotografie e nei filmati. Quelle sono prove incontrovertibili (dovrò dimostrarlo, ovviamente). A quel punto, ogni altra argomentazione contraria diventa un peso aggiuntivo a sfavore della NASA.

Citazione:
il problemone è che in realtà questa ridicolezza è sostanzialmente inventata di sana pianta.
Più che "inventata", la sento a livello intuitivo. E' per questo che mi riservo di fare un'indagine approfondita, nel momento in cui realizzerò il film.
Inviato il: 5/1/2014 8:53
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Re: permanenza sulla Luna
#45
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RED_KNIGHT: Visto che te ne intendi, ti faccio una domanda. Le immagini 3D che puoi vedere su Google Moon come sono state create? Con i rilievi altimetrici delle sonde?

Grazie.
Inviato il: 5/1/2014 10:05
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  •  Ghilgamesh
      Ghilgamesh
Re: permanenza sulla Luna
#46
Sono certo di non sapere
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Citazione:

Beh se è per questo non credo esista un solo paper che "conferma" che la lavatrice in effetti funziona davvero.


No, ma è pieno il mondo di ingegneri che hanno usato e usano le lavatrici e che sono pronti a confermare che le lavatrici funzionano ... mentre invece sti espertoni che hanno provato il LEM ndo stanno?
E quelli che hanno usato la magica pellicola fotografica usata sulla luna?

Citazione:
Non stiamo parlando di simulazione ma di emulazione, per la precisione di emulazione software, che ha un significato ben preciso. Il software è una funzione matematica indipendente dall'hardware che lo esegue e da qualsiasi controparte fisica. Non c'è nessun fenomeno reale da approssimare (dunque con margine di errore) con un modello matematico: in ambito software il modello matematico e la realtà sono la stessa cosa.


Questa è una boiata, non si può emulare una cosa che dovrebbe lavorare in condizioni ignote, si può al limite simulare ma con tutte le limitazioni del caso.
Che il programma del lem funzioni ... graziealcazzo! Che funzioni in assenza di gravita, bombardato da radiazioni con i ritardi dovuti alla distanza a temperature estremamente basse etc etc, è tutto un altro discorso.

Citazione:

Questa storia del Commodore 64 è un becero cliché.
Primo, l'ACG non è comparabile a un Commodore 64 né per architettura né per gli scopi che si prefiggeva. Punto secondo, il Commodore 64 era un computer rispettabilissimo (per uso domestico) nel 1982, tanto che ci partivano ottimi videogiochi; l'ACG per essere una macchina del 1966 era un gioiello (pur rappresentando oggi un ramo morto dell'evoluzione).


Più che "umile" informatico ... "falso" informatico.

Sarà anche "incomparabile", ma potenza di calcolo e quantità di memoria sono cose standard e oggettive, ed oggi ci sono processori più potenti nelle macchinette del caffè che quelli usati per le missioni lunari.

Citazione:
E allora perché non hanno creato un rendering perfettamente coincidente?


Perchè sonqo dei cialtroni incompententi, che sapevano che tanto sarebbero stati aiutati da altri cialtroni inconsapevoli ... cioè, questi portano prove false e la tua domanda è: perchè non l'hanno fatto bene?
E riguardo a quelle che hanno fatto sparire, come le immagini in alta qualità? Avevano foto che (evidentemente) non sarebbero mai passate alla prova dei pc e dei software moderni e le hanno fatte sparire ... secondo te invece come è andata? Un ex direttore voleva riarredare casa e se le è portate via?
Inviato il: 5/1/2014 13:01
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  •  Red_Knight
      Red_Knight
Re: permanenza sulla Luna
#47
Sono certo di non sapere
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@Redazione

Non mi riferivo a te con "inventate di sana pianta", ma al filone narrativo che si è creato in questi ultimi anni sul Web (la tesi "classica" del moon hoax non metteva in dubbio le tecnologie in se stesse). La tua sensazione è legittima ma credo che documentandoti rimarrai sorpreso al riguardo.

Citazione:
Visto che te ne intendi, ti faccio una domanda. Le immagini 3D che puoi vedere su Google Moon come sono state create? Con i rilievi altimetrici delle sonde?


"Intendermene" è un parolone, ma per quel che ne so io non credo ci siano alternative.
Nel suo piccolo ogni framework di grafica ha la funzione che trasforma una mappa di altezze in una superficie 3D, e il principio è sostanzialmente lo stesso anche per la Luna.
Data anche la mole di dati (un intero planetoide) la cosa più sensata da fare è interpolare i dati altimetrici che si hanno; è un'operazione relativamente "facile", anche tenendo conto delle correzioni da introdurre per via della curvatura del corpo celeste.

Ci sono stati rilevamenti altimetrici fin dagli anni '60 ma quelli tramite altimetro laser (i più precisi) sono stati effettuati da Clementine, da Kaguya e dall'LRO; in misura minore è possibile ottenere dati tramite il radar a terra di Goldstone.

Stando a Google (pagina di info aggiornata al 2011) la mappa delle elevazioni è stata ottenuta da Clementine, ma la NASA già nel 2009 nel pubblicizzare Google Moon diceva che fosse aggiornato con i risultati di Kaguya. La precisione, almeno nelle zone vicine ai siti degli allunaggi, suggerisce però che attualmente siano usate le scansioni dell'LRO.

Naturalmente non è escluso che le zone più "frequentate" siano state corrette per evitare spiacevoli discrasie fra poligoni e texture.
Inviato il: 6/1/2014 6:36
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  •  ivan
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Re: permanenza sulla Luna
#48
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Poi, ovviamente, siamo liberi di fantasticare e reificare quanto ci pare.
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Inviato il: 6/1/2014 6:43
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  •  perspicace
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Re: permanenza sulla Luna
#49
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Inviato il: 6/1/2014 9:47
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  •  Redazione
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Re: permanenza sulla Luna
#50
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RED_KNIGHT: Citazione:
La NASA già nel 2009 nel pubblicizzare Google Moon diceva che fosse aggiornato con i risultati di Kaguya. La precisione, almeno nelle zone vicine ai siti degli allunaggi, suggerisce però che attualmente siano usate le scansioni dell'LRO.
Ho notato una cosa curiosa. Se osservi le immagini del luogo degli allunaggi da lontano (foto sopra), vedrai che il credit delle foto è sempre dato congiuntamente a Nasa, Jaxa e Selene. Non appena ti avvicini però (foto sotto) i credit dei giapponesi scompaiono, e rimangono soltanto quelli della NASA.



In altre parole, è come se non avessero avuto problemi a mostrare la luna attraverso le immagini dei giapponesi, ma quando ci si avvicina ai "loro" luoghi si atterraggio, le immagini le fornisce esclusivamente la NASA.

(Certo, se si suppone che le foto originali siano false, questa di Google Moon diventava una scelta obbligata, perché dovevi poter presentare un rendering che assomigliasse da vicino a quelle foto, senza venire smentito da nessuno).
Inviato il: 6/1/2014 11:29
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  •  Red_Knight
      Red_Knight
Re: permanenza sulla Luna
#51
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@Redazione

In effetti non l'avevo notato. A dir la verità non ho la più pallida idea di come funzioni il copyright sulla faccenda, ma le foto della zona degli allunaggi sono effettivamente molto più dettagliate (le foto sovrimposte, indipendentemente dal rendering) e quindi devono per forza essere le foto niente meno che delle missioni Apollo stesse. I credits oltre alla NASA riportano l'Università dell'Arizona (ASU) e Lunar and Planetary Institute (LPI). Non so se ciò possa costituire un indizio in qualche senso...
non so se fosse proprio necessario escludere i giapponesi dai credtis, ma di sicuro quelle foto poteva fornirle solo la NASA o chi per lei.
Inviato il: 6/1/2014 13:30
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Re: permanenza sulla Luna
#52
Sono certo di non sapere
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Not for astronauts

Scusate ma l'ho trovato per caso su youtube e ho pensato fosse in tema. Non ho potuto resistere dal postarlo
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Inviato il: 6/1/2014 21:16
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  •  Kelsean74
      Kelsean74
Re: permanenza sulla Luna
#53
Ho qualche dubbio
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Riprendendo il discorso: Nell'Apol 14 si parla di footage, cioè camminata umana, e non footpads, e misurando ([nel mentre ho scritto misurando, su Voyager Giacobbo dice: "Misurare.." ahaha mel'aspettavo mi succede sempre]) col righello la camminata è larga 7 metri.. il Lem avrebbe circa 30 metri d’ombra
-Poi, Se non lo avete ancora visto dal mio precedente post ingrandite l’immagine che ho elaborato e vedete che il laser e quel pezzo vicino alla barra della scala metrica sono paurosamente uguali: http://it.tinypic.com/usermedia.php?uo=a6BMdyuA%2FVyjW5ngI7Wu0Yh4l5k2TGxc
-Così sono andato sulle foto ritrovate delle missioni lunari, “regalo” 2014 della Nasa: http://www.lpi.usra.edu/resources/apollopanoramas/images/print/annotated/JSC2007e045375.jpg
E subito li ho sgamati.. Non capisco ancora chi sia il loro elaboratore di programma grafico.. Fanno delle cose assurde con i puzzle, lasciano spazi bianchi, e non si sa perché lo montano come a dover vedere un panorama, un quadro di continuità, dove poi è palese che ripetono fotogrammi e sbagliano le inclinazioni delle colline per farceli passare come un panorama unitario:
http://oi40.tinypic.com/13zr2qc.jpg
Quindi non solo sbagliano a fare copiaincolla, ma prima tagliano e cuciono malissimo!
Guardate addirittura di qua: http://wms.lroc.asu.edu/apollo/view?image_id=AS15-M-1555,
che è pieno di sbaffature nere, comprese questo mostro assurdo qui:
http://it.tinypic.com/usermedia.php?uo=a6BMdyuA%2FVyVEK6gWGoK3Ih4l5k2TGxc
Inviato il: 6/1/2014 22:27
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  •  toussaint
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Re: permanenza sulla Luna
#54
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Red, guarda che avevo capito perfettamente cosa intendevi, ossia che il programma AGC girava e gira.
Bene, ma a noi questo cosa interessa?
Il problema che io ponevo è che un programma pur funzionante in astratto, ma necessariamente basato su modelli esplicativi della realtà molto semplificati (proprio per quella carenza computazionale di cui dicevo) nella realtà sarà condannato al fallimento.
Pensa che con la capacità di calcolo odierna, diceva giustamente Gilgamesh che c'è più ciccia oggi in una caffettiera che allora nell'AGC, una quantità infinita di oggetti tecnologici viene ritirata dal mercato o da luogo a centinaia di resi, nonostante sia stato abbondantemente testato in simulazione, semplicemente perchè la realtà è comunque più complessa del modello inserito in programmazione.
E stiamo parlando di fare un caffè, o di lavare il bucato o i piatti, o di coordinare le funzionalità di un'autovettura.
Figuriamoci allunare con un programma molto più casareccio.


P.S.: caspita, il Commodore 64 faceva andare il videogioco di Super Mario o Pac-Man?
Me cojoni...
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Inviato il: 7/1/2014 12:29
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  •  toussaint
      toussaint
Re: permanenza sulla Luna
#55
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Citazione:
È un rendering ottenuto tramite i dati altimetrici ricavati dalla sonda. Non prova l'allunaggio, perché si può sempre dire che il rendering è falso, ma è una cosa che quadra in più.


ah vabbè, colpa del mio pessimo inglese.
pensavo fosse una cosa seria, invece è solo un'altra simulazione.
ci metto dentro i dati che voglio e ottengo quello che voglio.
Proprio una prova, non c'è che dire...




P.S.: se queste sono le prove, vuol dire che non sono in grado di fornirne altre più consistenti.
direi un'altra freccia all'arco del Moon Hoax...
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Inviato il: 7/1/2014 12:39
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  •  Red_Knight
      Red_Knight
Re: permanenza sulla Luna
#56
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Citazione:
Red, guarda che avevo capito perfettamente cosa intendevi, ossia che il programma AGC girava e gira.
Bene, ma a noi questo cosa interessa?


Probabilmente nulla. Interessa a me, perché voglio sgombrare il campo almeno dalle cazzate peggiori, e qualche mese fa nel menu del giorno c'erano i deliri di "Xavier Pascal" sull'AGC riportati da black. Tutto qui.

Citazione:
E stiamo parlando di fare un caffè, o di lavare il bucato o i piatti, o di coordinare le funzionalità di un'autovettura.
Figuriamoci allunare con un programma molto più casareccio.


Punto primo, casereccio un par di cazzi. Stiamo parlando di un computer concepito dai migliori ingegneri del globo (il MIT) la cui progettazione e il cui test sono durati anni. Aveva numerosi difetti, naturalmente, ma questo è intrinseco in ogni processo critico.
Punto secondo, l'ACG non allunava. L'ACG faceva alcuni calcoli necessari all'allunaggio e faceva da centralina elettronica per alcuni sottosistemi. La maggior parte dei batch era somministrata manualmente, e sostanzialmente nessuno dei calcoli più complessi richiedeva tempi di risposta particolarmente rapidi (per gli standard odierni), né erano previste interfacce onerose, né con l'utente né con periferiche lente. Ad esempio quando il computer diede errore - per colpe non sue - durante l'allunaggio dell'Apollo 11, ci si limitò a reinserire la richiesta. C'è qualche motivo che tu conosci per cui 2 MegaHertz non avrebbero dovuto essere sufficienti? Se anche domani cominciassero a mettere dei quad-core nelle macchinette del caffè, cambierebbe qualcosa sulla funzionalità dei computer passati? Stai solo citando un dato privo di significato.

Citazione:
pensavo fosse una cosa seria, invece è solo un'altra simulazione.
ci metto dentro i dati che voglio e ottengo quello che voglio.
Proprio una prova, non c'è che dire...


Simulazione de che? È il risultato di un calcolo. Significa che l'altimetro laser della sonda ma soprattutto il sistema di mappatura della JAXA funzionano bene.
Non crederai mica che i giapponesi abbiano mandato una sonda sulla Luna per convincere te che la NASA ha allunato davvero, vero?

Citazione:
se queste sono le prove, vuol dire che non sono in grado di fornirne altre più consistenti.


Le prove non sono queste, ma soprattutto se anche così fosse, nessuno le sta "fornendo" a te. Non c'è nessun processo, nessun imputato e nessun difensore, tanto meno i giapponesi. Inoltre, il rendering quadra. Almeno fino a prova contraria è un indizio a favore dell'allunaggio, no?
Stando al tuo discorso, è pro-moon hoax perché è falso, ma è falso solo perché altrimenti testimonierebbe la realtà dell'allunaggio? Ma che logica è?
Inviato il: 7/1/2014 17:39
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  •  toussaint
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Re: permanenza sulla Luna
#57
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Red, è un rendering quindi è nulla.
Non serve a un cazzo, pura fuffa.
E se permetti, siccome ce l'hanno venduta come prova pro allunaggio, significa esattamente il contrario.
E' una prova anti allunaggio.
Se sei imputato di omicidio e porti un alibi che poi si prova inconsistente, non è che riparti da 0 a 0.
No, quella diventa automaticamente una prova a tuo sfavore.
E' semplicissima logica.
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Inviato il: 7/1/2014 18:40
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Re: permanenza sulla Luna
#58
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RED_KNIGHT: "Inoltre, il rendering quadra. Almeno fino a prova contraria è un indizio a favore dell'allunaggio, no?"

E' ovvio che quadra. Lo ha fatto la NASA! Te li vedi questi che fanno un rendering DIVERSO dalle foto originali ???

Indipendentemente dal fatto che siano andati o meno sulla Luna, DOVEVA comunque quadrare per forza, no? Quindi quel rendering non ha nessun valore, nè in un senso nè nell'altro. (Intendo dire che non è "un indizio a favore", e nemmeno un indizio contro).
Inviato il: 7/1/2014 19:34
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  •  Ghilgamesh
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Re: permanenza sulla Luna
#59
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Citazione:
L'ACG faceva alcuni calcoli necessari all'allunaggio ...
... e sostanzialmente nessuno dei calcoli più complessi richiedeva tempi di risposta particolarmente rapidi


Quando ho letto questa, son sbottato a ridere!

Mi son immaginato la scena stile 2001 odissea nello spazio co Armstrong che parla a un al 9000 legermente più stordito

-Computer, stiamo per atterrare, la rotta va bene?
- verifico
- Vedo la Luna molto vicina, sicuro vada tutto bene?
-Verifico
-Non andiamo troppo veloci?
-Ver ... Ops!

BOOOM!

^__^
Inviato il: 7/1/2014 20:47
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  •  toussaint
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Re: permanenza sulla Luna
#60
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massimo, io intendevo che è un indizio contro non in sè stesso ma perchè presentato come prova a favore dell'allunaggio.
se presenti una prova che sai meglio di chiunque altro essere una boiata è perchè stai cercando di fregarmi.
e se cerchi di fregarmi è perchè sei in malafede.
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