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di Massimo Mazzucco
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  •  Red_Knight
      Red_Knight
Re: permanenza sulla Luna
#121
Sono certo di non sapere
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@Sertes

Citazione:
L'articolo parla anche di basi lunari, ma anche del tragitto terra-luna e terra-marte.


E non si riferisce in particolare a nessuna delle tre cose, affermando semplicemente che proteggersi dalle radiazioni è importante, il che credo sia un'affermazione assolutamente pacifica. L'articolo mi sembra chiaramente orientato verso la risoluzione delle schermature destinate a missioni particolarmente lunghe. Ad ogni modo, anche se così non fosse, la tua domanda

Citazione:
Curioso, perchè non usano le schermature del 1969?


trova comunque pronta risposta. Prima di tutto, è la NASA e mi sembra naturale che ricerchino in continuazione nuovi materiali e soluzioni sempre migliori, o più economiche. Anche a problemi già risolti.
Inoltre, come dicevo prima, gli standard di sicurezza sono cambiati e occorre trovare schermature migliori rispetto al 1969 (ora non ti so citare niente di preciso, ma mi pare pure che c'entri anche il ciclo solare che nel 1969-1972 era favorevole da questo punto di vista. Potrei star dicendo una cazzata però - non considerare questa cosa almeno per ora).
Infine, ma soprattutto, visto che verosimilmente non devono usare le stesse navicelle del 1969 ma stanno parlando di navette future che saranno progettate da capo, mi pare evidente che ci siano problemi di schermatura diversi (non sappiamo mica di quanti passeggeri stanno parlando, che attrezzature intendano portare, e di quali rotte stiano parlando...). Non abbiamo a che fare con le Lego per dire "ma perché non riusano quel pezzo?", dai. L'ingegneria è una cosa un pelino più complessa. All'epoca dell'articolo (2005, sotto Bush), per la missione "più semplice" verso la Luna, prevista per il 2018, si parlvava di quattro astronauti con una permanenza lunare di sette giorni e di capsule concettualmente simili a quelle Apollo ma tre volte più grandi.

Citazione:
Come ti aspettavi che te lo spiegassero alla NASA che non sono mai andati sulla luna? Dicendo: guardate, abbiamo scherzato, questa e tutte le altre grandi verità del ventesimo secolo sono delle menzogne spudorate?


Se vogliamo proprio fare discorsi del genere ti direi che smetterei di aspettarmi che la NASA confessi le proprie colpe sul proprio sito... ma questi discorsi non li voglio fare perché sono solo chiacchiere.

Citazione:
Non sono insuperabili, è il contrario: le radiazioni impattano contro materiali sottili e questi rilasciano particelle e raggi letali per l'equipaggio.


Dosis facit farmacum

Citazione:
Non mi sembra la cosa più sconvolgente che uno possa scoprire su un forum come questo, che gli allunaggi americani siano tutti falsi.


Verissimo, non lo è. E quindi? Non mi sembra la premessa di un buon metodo, considerare falso tutto ciò che non sarebbe sconvolgente se lo fosse.
Stiamo parlando di un fatto considerato provato, occorre smentire quelle prove.
Inviato il: 14/1/2014 12:20
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  •  ohmygod
      ohmygod
Re: permanenza sulla Luna
#122
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 16/10/2007
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Stiamo parlando di un fatto considerato provato, occorre smentire quelle prove.

A che serve smentire ciò che è considerato provato se ciò che è considerato provato (non) può essere smentito data l'assenza del corpo del reato.
Piani Pianificati fra ipotesi e loro variabili. Così è la Storia.

Così, un pò come per tutto, si incontrano pseudo attivissimi matematici in grado di fornire prove che i Nasa matematici non sono in grado di produrre con chiarezza. Ci hanno tentato...che spreco di soldi per la stampante.

Da come la pensi non ti è per niente chiaro cosa vorrebbe dire per la Nasa avere prove talmente inoppugnabili da poter essere "impugnate" da "Mela_amministrazione" e attivissimi media per ben altri scopi.
Inviato il: 14/1/2014 13:42
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Re: permanenza sulla Luna
#123
Sono certo di non sapere
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Da Bologna
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Citazione:
Red_Knight ha scritto:
Non mi sembra la premessa di un buon metodo, considerare falso tutto ciò che non sarebbe sconvolgente se lo fosse.


Neanche a me, infatti quella che hai riscritto tu è la versione dumbed down di un concetto molto più logico e molto più sensato: leggi tutto quanto, ascolta chi ti pare, ma non credere a nulla che tu non possa dimostrare con una tua ricerca personale. (William Cooper)

Corollario 1: se ci sono interessi in gioco, sono da soppesare molto ma molto attentamente

Corollario 2: se una persona o un ente ti ha mentito in passato, la sua credibilità generale cala anche per altre affermazioni

Io di base quindi dubito di tutto ciò che non sia esplicitamente dimostrato, e come ti dicevo mi sono accorto che ogni singolo grande avvenimento del ventesimo secolo adesso mi si riveli falso o mosso da interessi che non sono i miei. Compresa alimentazione, medicina, scienza, socialità, economia, tutto quanto.

Citazione:
Stiamo parlando di un fatto considerato provato, occorre smentire quelle prove.


Sì, questa è la posizione tua e anche di Massimo mi pare di capire. Io non credo che sia così, per me siamo ancora alla fase in cui se mi racconti che l'uomo è andato sulla luna mi devi dire anche come. E affermazioni eccezionali richiedono prove eccezionali, non che i razzi non li sanno più costruire, gli schemi del rover sono assenti, la schermatura delle hassleblad alle radiazioni non si capisce come sia fatta, tra le foto che mi spacci per buone ce ne sono N platealmente false o ritoccate, i filmati originali andati persi, e tra i partecipanti delle escursioni spaziali ci sono quelli che non vogliono nemmeno parlarne e quelli che invece ne parlano non ricordano nemmeno se dalla luna si vedono le stelle oppure no. Se le premesse sono queste, allora dubitare è d'obbligo.
_________________
Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Inviato il: 14/1/2014 13:48
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  •  Red_Knight
      Red_Knight
Re: permanenza sulla Luna
#124
Sono certo di non sapere
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@Sertes

Citazione:
Neanche a me, infatti quella che hai riscritto tu è la versione dumbed down di un concetto molto più logico e molto più sensato: leggi tutto quanto, ascolta chi ti pare, ma non credere a nulla che tu non possa dimostrare con una tua ricerca personale. (William Cooper)


Condivido il principio, ma bisogna accordarsi sul significato di "ricerca personale". Portato alle sue estreme conseguenze, visto che oggettivamente non è possibile compiere una ricerca personale su tutti gli aspetti della realtà di cui abbiamo conoscenza per assorbimento dal network cognitivo umano, ci chiederebbe di rimanere perpetuamente nell'ignoranza assoluta. La soluzione è comunque semplice: quando una ricerca (un ragionamento, una presentazione dei fatti, etc, per capirci) rispecchia i nostri criteri di credibilità, la consideriamo effettuata in nome e per conto nostro e ne accettiamo i risultati.

Ora, nel caso del Moon Hoax, si sta mettendo in dubbio la bontà di ciò che dovrebbe essere un pacifico resoconto dei fatti. Va benissimo, ma rimango disorientato dal come si dovrebbe ovviare al problema. Personalmente non ho ancora visto nulla che le mie umili conoscenze e il mio umile intuito non riuscissero a smontare nell'arco di 5 secondi.

Citazione:
Corollario 1: se ci sono interessi in gioco, sono da soppesare molto ma molto attentamente


Vero. Una delle prime cose da cercare in un crimine è il movente. Soppesando soppesando, a me personalmente sembra molto difficile trovarne uno sensato, specialmente tenendo conto che all'epoca c'era lo spettro sovietico.

Citazione:
Corollario 2: se una persona o un ente ti ha mentito in passato, la sua credibilità generale cala anche per altre affermazioni


Non sono d'accordo.
1) La sua credibilità come testimone cala, perché ha rivelato l'attitudine a mentire, ma questo non ha a che vedere con affermazioni circostanziate e ragionamenti, che non dipendono da alcuna credibilità. Se un bugiardo cronico ti dice che 2+2=4, ha ragione anche se è un bugiardo cronico. Inoltre, se uno mente per un certo motivo non significa che abbia interesse a mentire anche in un'altra diversa circostanza.
2) Soprattutto, nel caso in questione, quali sono le sconvolgenti menzogne della NASA? Questo è un elemento che tutti danno per assodato a quanto pare ma di cui nessuno riporta mai esempi che non dipendano dalla premessa stessa che la NASA menta!

Citazione:
Io di base quindi dubito di tutto ciò che non sia esplicitamente dimostrato,


Quest'affermazione ha una backdoor terribile, e cioè che ti sei dimenticato di dare una definizione di "esplicitamente dimostrato". Senza specificare questo, la tua frase di per sé condivisibile perde completamente di valore.

Citazione:
Io non credo che sia così, per me siamo ancora alla fase in cui se mi racconti che l'uomo è andato sulla luna mi devi dire anche come.


Ci sono tonnellate di materiale sul "come". Poi mi puoi dire che è tutto falso, ma questo viene dopo. Intanto ci sono, esistono. A me pare che nessuno si chiede "ma come avranno fatto?". È tutto pubblico e sappiamo tutto dal lancio dei razzi a "the Eagle has landed" fino al ripescaggio in mare. Se c'è qualcosa che non ti torna, lo devi evidenziare.

Citazione:
non che i razzi non li sanno più costruire, gli schemi del rover sono assenti, la schermatura delle hassleblad alle radiazioni non si capisce come sia fatta, tra le foto che mi spacci per buone ce ne sono N platealmente false o ritoccate, i filmati originali andati persi


Sulla faccenda dei razzi illuminami, quest'argomento non l'avevo mai sentito.

Quanto agli schemi del rover, non so nulla ugualmente: io ho cercato "lunar rover schematics" e "lunar rover blueprints" al volo su Google e ho trovato un sacco di risultati.

Per utilizzare le Hasselblad come argomentazione in quel senso, ci servirebbero dati precisi sulle caratteristiche della pellicola e una stima della dose di radiazione ricevuta. Altrimenti di per sé non costituiscono qualcosa di strano (non è nemmeno detto che andassero effettivamente schermate in maniera particolare).
Se trovo qualcosa, lo posto. Nel frattempo sto spulciando questo:
http://ston.jsc.nasa.gov/collections/TRS/_techrep/CR188427.pdf
è uno studio nel 1995 della NASA, mi pare contenga informazioni interessanti.sull'argomento da comparare con i dati che spero di trovare sulle pellicole.

Venendo alle foto: mi sai indicare con precisione le foto incriminate, spiegando perché sono platealmente false? Naturalmente parlo di link alle foto originali ad alta risoluzione ospitate sul sito della NASA, trovare thumbnail JPEG modificate in giro per il Web non è difficile.
Finora siamo fermi all'opinione di Mazzucco, della cui onestà mi fido ciecamente ma che non ha ancora concluso le sue dimostrazioni, e qui su LC da qualche parte (vedo se riesco a trovarlo) c'è un interessante simulazione della luce riflessa dalla regolite che si proponeva di giustificare alcune delle presunte incongruenze da lui trovate.
Ad oggi non risulta però nessuna perizia Matlab alla mano (le spannometrie non mi interessano) che provi qualche manipolazione di tipo taglia e cuci su quelle foto. E anche volendo dare per scontata la falsità di tutte le foto lunari, nessuno è ancora riuscito a partorire un'ipotesi alternativa per spiegare come siano state realizzate.
I filmati originali andati persi invece non costituiscono nemmeno un indizio. Ci sono le copie e ciò che si deve trovare per provare la falsità di un video non è se discorda da un altro video ma se ci sono incongruenze interne di qualche tipo. Anche in questo vale esattamente quanto detto sopra per le foto. Nessuno ha effettuato una perizia in grado di dimostrare manipolazioni, né esiste una spiegazione immaginabile della loro eventuale realizzazione in studio.
Inviato il: 14/1/2014 15:18
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  •  ohmygod
      ohmygod
Re: permanenza sulla Luna
#125
Sono certo di non sapere
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Personalmente non ho ancora visto nulla che le mie umili conoscenze e il mio umile intuito non riuscissero a smontare nell'arco di 5 secondi.

Le tue umili conoscenze e il tuo umile intuito...LOL e da quando?
Ma chi cazzo sei? sei nuovo o rifatto?

Ho capito _ non Lega__non Legga___non Legge
Darling = !??!
Inviato il: 14/1/2014 15:49
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  •  Calvero
      Calvero
Re: permanenza sulla Luna
#126
Sono certo di non sapere
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____________

Con il buon senso può compiersi OGNI ricerca su tutti gli aspetti della realtà di cui abbiamo conoscenza...

... è invece il criterio di falsificabilità basato su di un assunto farlocco, poiché quello che non può essere sottoposto a un vaglio di falsificabilità è appunto riconducibile al buon senso che è una caratteristica umana che declassarla è veramente la Backdoor che sta ingoiando questa civiltà e portando ai crimini e alle falsità più nefaste.

Citazione:
Se un bugiardo cronico ti dice che 2+2=4, ha ragione anche se è un bugiardo cronico. Inoltre, se uno mente per un certo motivo non significa che abbia interesse a mentire anche in un'altra diversa circostanza.


Sinceramente, un bugiardo cronico, non solo non rientra come immagine/analogia in quello che un Ente o un Associazione come la NASA può rappresentare, poiché dovresti partire con questa analogia:

Se un disonesto cronico ti dice che ... (eccetera eccetera) ... prova così e vedi come cambiano le cose

POI, anche così fosse, un bugiardo cronico non cercherebbe di rendersi credibile, avevo un collega che soffriva questa patologia. Da farci un articolo su LC ... sul serio e, soprattutto, un bugiardo non è un disonesto (un oceano a distanziarli) e un bugiardo, volesse ingannarti, non lo farebbe posando le sue affermazioni sulle nozioni basilari.

Questo a mio avviso è il discorso di principio che ritengo valido e che non è necessariamente connesso al MOON HOAX

Ad esempio, il primo che sale alla mente, nonché alla logica: - sul buon senso, che non è una cosa romantica né un principio astratto; è sufficiente di là di ogni ragionevole dubbio, che ogni Presidente degli Stati Uniti che non informerà e non denuncerà e non terrà come formula prioritaria, la rivelazione, quale Inside Job la vicenda Undici Settembre, non sarà, fino ad allora, considerabile, secondo la sua carica, autorevole a NESSUN titolo
_________________
Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Inviato il: 14/1/2014 16:01
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  •  toussaint
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Re: permanenza sulla Luna
#127
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Red_Knight, ma dimostrato cosa?
Che sono andati sulla Luna?
AH AH AH
A volte mi fate ridere voi scienziati da salotto, anzi da laurea breve regalata coi punti Mira Lanza.
Eppure, dovresti sapere cosine come queste:

George F. R. Ellis, noto ed insigne cosmologo, scriveva su Scientific American nel 1995: “La gente deve rendersi conto che esistono più modelli che possono spiegare le osservazioni [astronomiche] finora compiute… ad esempio, io potrei costruirvi un modello di universo sfericamente simmetrico, con la Terra al centro, e non si potrebbe negare la sua validità sulla base delle osservazioni. Si potrebbe escluderlo solo su basi filosofiche. In questo, dal mio punto di vista, non c’è assolutamente niente di male. Ma ciò che vorrei evidenziare è che noi utilizziamo criteri filosofici per scegliere i nostri modelli. Buona parte della moderna cosmologia cerca di nascondere questo fatto”.

In realtà, l'insigne cosmologo sudafricano dovrebbe spiegare meglio, più che su basi filosofiche le "verità" scientifiche poggiano su basi probalistiche.
Ossia, un determinato insieme di osservazioni ha maggiori probabilità di derivare da un certo modello di realtà, dunque si definisce quel modello di realtà come la realtà vera.
Ma può darsi che si sia sfigati e che ancora non si sia ottenuta, ad esempio per motivi tecnici, quell'osservazione che unita al gruppo già ottenuto cambia totalmente la storia, rendendo più probabile un altro modello di realtà.
E la stessa cosa detta per il modello copernicano vale anche per la gravità e per la terra cava, ad esempio.

Credenziali di George F.R. Ellis:


George Francis Rayner Ellis, FRS, Hon. FRSSAf, (born 11 August 1939), is the Emeritus Distinguished Professor of Complex Systems in the Department of Mathematics and Applied Mathematics at the University of Cape Town in South Africa. He co-authored The Large Scale Structure of Space-Time with University of Cambridge physicist Stephen Hawking, published in 1973, and is considered one of the world's leading theorists in cosmology.[1] He is an active Quaker and in 2004 he won the Templeton Prize.[2] From 1989 to 1992 he served as President of the International Society on General Relativity and Gravitation. He is a past President of the International Society for Science and Religion. He is an A-rated researcher with the NRF.

Ellis was a vocal opponent of apartheid during the National Party reign in the 1970s and 1980s, and it is during this period that Ellis' research has focused on the more philosophical aspects of cosmology, for which he won the Templeton Prize. He was also awarded the Order of the Star of South Africa by Nelson Mandela, in 1999. On 18 May 2007, he was elected a Fellow of the British Royal Society.

In 2005 Ellis appeared as a guest speaker at the Nobel Conference in St. Peter, Minnesota.


edit: ovviamente, il tutto per dire che se non è dimostrato neanche il modello copernicano, figuriamoci lo sbarco sulla Luna di cui le uniche prove sono la parola della NASA...
_________________
"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Inviato il: 14/1/2014 16:30
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  •  ohmygod
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Re: permanenza sulla Luna
#128
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Eh basta, non venirmi a parlare della comunità degli scienziati (in merito ai tuoi 5 secondi) ti appare possibile che uno scienziato venga a discutere con uno come te.

Non venirmi a parlare della comunità degli scienziati rapportandola alla comunità degli architetti (in merito al 9/11)

sai quelli hanno sottomano le fondamenta del loro dire, ma gli scienziati cosa hanno sottomano? Sottomano, sottobanco...fa tu.

Capricorn Two
Inviato il: 14/1/2014 16:32
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Re: permanenza sulla Luna
#129
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Red, hai toccato tanti punti, parto con quelli facili:

Citazione:
Red_Knight ha scritto:
E anche volendo dare per scontata la falsità di tutte le foto lunari, nessuno è ancora riuscito a partorire un'ipotesi alternativa per spiegare come siano state realizzate.


Cosa che, ricordiamolo, non è affatto necessaria. Sarebbe sufficiente ma non è necessaria. Uno ti può dimostrare che una foto è falsa, ad esempio quella che mostra entrambi gli astronauti nella scena lunare, e spiegarti che se le hassleblad erano attaccate al petto degli astronauti quello shot dev'essere (come minimo) frutto di un fotomontaggio (detto in senso buono, cioè affiancando due scatti legittimi)

(Allo stesso modo io ti posso dimostrare che le twin towers sono crollate per demolizioni controllate, anche se non so dirti con quale metodo o con quale esplosivo. Perchè ci sono 10 elementi in comune con le demolizioni controllate e zero in comune con i crolli gravitazionali).

Citazione:
1) La sua credibilità come testimone cala, perché ha rivelato l'attitudine a mentire, ma questo non ha a che vedere con affermazioni circostanziate e ragionamenti, che non dipendono da alcuna credibilità. Se un bugiardo cronico ti dice che 2+2=4, ha ragione anche se è un bugiardo cronico. Inoltre, se uno mente per un certo motivo non significa che abbia interesse a mentire anche in un'altra diversa circostanza.
2) Soprattutto, nel caso in questione, quali sono le sconvolgenti menzogne della NASA? Questo è un elemento che tutti danno per assodato a quanto pare ma di cui nessuno riporta mai esempi che non dipendano dalla premessa stessa che la NASA menta!


Certo, se il NIST mi mente sul crollo delle Twin Towers magari non mi mente sulle proprietà del Kilogrammo campione! Però sul WTC7 sì.
La NASA mente sistematicamente su tutto quello che ha nella sua missione mainstream, cioè l'esplorazione spaziale e l'ufologia.
Tendi a dimenticarlo questo fatto, e non è cosa da poco.
Come c'è un ordine tassativo di silenzio sull'ufologia, e spero che di questo tu ne sia convinto, ci può essere un ordine tassativo di silenzio su una grande quantità di persone che sa che sulla luna non ci si può ancora andare.
_________________
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Inviato il: 14/1/2014 16:47
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  •  Red_Knight
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Re: permanenza sulla Luna
#130
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@Sertes

Citazione:
Cosa che, ricordiamolo, non è affatto necessaria. Sarebbe sufficiente ma non è necessaria. Uno ti può dimostrare che una foto è falsa, ad esempio quella che mostra entrambi gli astronauti nella scena lunare, e spiegarti che se le hassleblad erano attaccate al petto degli astronauti quello shot dev'essere (come minimo) frutto di un fotomontaggio (detto in senso buono, cioè affiancando due scatti legittimi)


Non è esattamente così semplice, dipende anche dal contesto. Per esempio certo, se ci fosse un gabbiano nella foto, allora sarebbe un fotomontaggio e non ci sarebbero cazzi (in realtà ci sarebbe da chiedersi che non ci fossero effigi di gabbiano portate sulla Luna per un qualche scopo, ma ci siamo capiti...). Se la falsità delle foto NASA è inferita da presunte anomalie cromatiche ma continuano a persistere elementi a supporto dell'autenticità, diventa una cosa probabilistica. Ti faccio un esempio: se Massimo dimostrasse inoppugnabilimente l'impossibilità di alcune caratteristiche cromatiche delle foto, ma non emergesse nient'altro e tutte le altre mie argomentazioni rimanessero valide, senza nessuna possibile spiegazione sulla realizzazione di questi falsi, allora ti direi che sarebbe più sensato postulare un fenomeno ottico sconosciuto e continuare a rigettare l'ipotesi del fotomontaggio.
È solo un esempio, naturalmente.

Anche per le torri gemelle, che sono un caso molto diversi e davanti al quale è lecito esibire una sicurezza maggiore, davanti alla mancanza di un come assolutamente chiaro l'ipotesi della demolizione non la considero un'affermazione del tutto lecita (come ti avevo già detto in quell'altro thread - ora naturalmente non mettiamoci a parlare di torri gemelle!), ma solo l'ipotesi di lavoro più promettente. È diverso comunque, perché non c'è nulla che vieta espressamente l'ipotesi della demolizione, che dunque è ipotizzabile, mentre l'idea di un fotomontaggio nel Moon Hoax è impedita in origine da diverse considerazioni.

Citazione:
La NASA mente sistematicamente su tutto quello che ha nella sua missione mainstream, cioè l'esplorazione spaziale e l'ufologia.
Tendi a dimenticarlo questo fatto, e non è cosa da poco.


Non è che lo dimentico, è che non mi risulta proprio. Ti ho già chiesto indicazioni precise al riguardo: tu queste menzogne le dai per scontate, ma a me, ripeto, non risultano.

Citazione:
Come c'è un ordine tassativo di silenzio sull'ufologia, e spero che di questo tu ne sia convinto, ci può essere un ordine tassativo di silenzio su una grande quantità di persone che sa che sulla luna non ci si può ancora andare.


Quanto agli UFO, l'ordine tassativo di silenzio ci fu, ma questo non dice nulla sul fatto che ci fosse veramente qualcosa su cui tacere (rimandiamo a un'altra volta una discussione sugli UFO però). L'ipotesi di un ordine di silenzio sull'impossibilità delle missioni lunari non puoi dedurla dalla mancanza di silenzio sull'impossibilità delle missioni lunari, postulando nel contempo tale impossibilità senza averla affatto dimostrata. Questa è, precisamente, la negazione del linguaggio che tanto aborro: con questo criterio tutto è vero e nulla è falso. Es. facile: dal fatto che neghi di essere la reincarnazione di Satana, deduco che tu sei in realtà la reincarnazione di Satana - prova a smentirmi! Capisci da te dove porta questo pericoloso discorso: alla follia più pura. Che Dio ce ne scampi Sertes!
Inviato il: 14/1/2014 18:55
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  •  Red_Knight
      Red_Knight
Re: permanenza sulla Luna
#131
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@toussaint

Io sarei uno scienziato da salotto? Ti rassicuro, caro toussaint, io non sono affatto uno scienziato. Il problema è in realtà quello: che ti smentisce un signor nessuno come il sottoscritto, che ti ripete cose assolutamente pacifiche ed elementari, e dunque che ciò che dici non è solo errato, che sarebbe scusabile, ma anche ingiustificato.

Detto ciò, tu non capisci in alcun modo il significato di ciò che dice Geroge F. R. Ellis e lo stai citando a sproposito (doppiamente a sproposito, non solo la fallacia ad autcoritatem avrebbe dovuto essere superata su questo sito da un pezzo, ma l'auctoritas in questione si sta esprimendo su qualcosa che non c'entra una minchia). Egli infatti fa un'affermazione a monte del pensiero scientifico. Come hai scritto lui dice
Citazione:
Ma ciò che vorrei evidenziare è che noi utilizziamo criteri filosofici per scegliere i nostri modelli.


e ha assolutamente ragione.
Il metodo scientifico, il cui utilizzo non si accompagna necessariamente all'adesione a un certo sistema epistemologico, è basato (una scelta filosofica, appunto) sul Rasoio di Occam che evidentemente esclude come inaccettabili numerosi modelli possibili. Non è una novità che il sistema tolemaico, debitamente emendato, potesse giustificare le osservazioni di Galileo e Newton (qualcuno lo considerava addirittura un punto di forza). Il problema è che richiedeva una quantità antieconomica di eccezioni appositamente postulate. Se è per questo, si può codificare (hard-codare, direbbe un programmatore) l'intera realtà con una serie di affermazioni fra loro slegate, ma questa non è Scienza. Le basi probabilistiche non c'entrano un cazzo, fra l'altro.

Ellis, che personalmente abbraccia un'altra linea epistemologica rispetto alla maggioranza degli scienziati pur eccellendo in campo scientifico (il che non è in alcun modo contraddittorio, di per sé), sta solo ricordando un'idea fondamentale probabilmente all'interno di un discorso in linea col suo platonismo (non so da dove sia presa la tua citazione).

Quindi, ricapitolando, bravo, hai scoperto che la validità del metodo scientifico dipende dal sistema filosofico su cui si adagia. Ora però, se tu provassi a dire al Prof. Ellis che il sistema eliocentrico (in realtà obsoleto, ma è pur vero che la Terra gira intorno al Sole) non è dimostrato scientificamente ti farebbe pat-pat sulla nuca con aria compassionevole.

E già che ci sei se mi dici cosa c'entra tutto questo in una discussione scientifica (o così dovrebbe essere, siamo ancora su LC vero?) sul Moon Hoax non sarebbe male.
Inviato il: 14/1/2014 19:41
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  •  hi-speed
      hi-speed
Re: permanenza sulla Luna
#132
Sono certo di non sapere
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Da preda lunga
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Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
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  •  black
      black
Re: permanenza sulla Luna
#133
Mi sento vacillare
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Citazione:

Mi devi ancora spiegare perché la laurea di Alexander Onoprienko significa qualcosa e quella di tutto il resto dell'universo non conta niente. Anzi, lascia perdere, sono ancora reduce dalla tua rispostona intelligente su Xavier Pascal...

in altri post dicevi che non c'era nessun ingegnere spaziale o fisico che era a favore del moon hoax,hai cambiato idea?
io non dico che una laurea vale piu' dell'altra,dico semplicemente che se qualcuno del settore fa delle domande e segnala delle anomalie queste anomalie semplicemente vanno spiegate,tutti possono sbagliare anche un esperto

poco prima dicevi anche che non c'era nessuna tecnologia che era regredita,ti ho spiegato chiaramente che i motori F1 del saturnV ad una unica camera di combustione non si sono piu' visti in compenso si è tornati alle piu' camere(per di piu' di fabbricazione russa ho spiegato sopra per quale motivo i primi sono migliori,non voglio ripetermi all'infinito)

chiedi ai tuoi ingegneri(quelli di tutto il mondo sono con te) perchè la stazione spaziale internazionale non l'hanno mandata in orbita con i saturnV(dopo il successone di skylab :D),ne avevano ancora tre li',hanno preferito usare gli space shuttle



Citazione:
Lo Space Shuttle genera una spinta massima di 3 500 t al decollo[14] e può teoricamente inserire in orbita bassa 29 tonnellate di carico utile[15] (escludendo nel conto il peso della stessa navetta), circa un quarto del Saturn V. Se s'include il peso della navetta, esso ammonta a 112 tonnellate. Un confronto sarebbe equivalente alla massa totale orbitale del terzo stadio S-IVB, che era di 140 976 kg per la missione Apollo 15


probabimente eran piu' performanti(come disse ai tempi qualcuno non citantdo nessuno studio,basandosi sulla sua grande esperienza in campo di ingegneria aereospaziale).ah i russi per la stessa ISS hanno usato dei vettori.
se ne era parlato tanto(tu ovviamente non sai nulla di sta storia ma te la spiego io)di usare i saturnV per la stazione ISS,poteva mandare tutto in orbita con una manciati di voli(cit wikipedia)invece si è preferito spezzettarla in tante missioni,
eppure di saturnV ne erano disponibili ancora 3 che poi sono finiti nei musei

e pensare che avevano in mente altro...
Citazione:
Lo Space Shuttle fu inizialmente concepito per effettuare missioni in cui parte del materiale necessario sarebbe stato inviato in orbita con un Saturn V. Allo Shuttle sarebbe spettato il compito di trasportare il carico utile della missione, oltre che l'equipaggio; inoltre avrebbe dovuto assemblare una stazione spaziale, i cui componenti sarebbero stati messi in orbita dal Saturn V. Tuttavia la mancanza di fondi per una seconda generazione di Saturn bloccò questo progetto e lasciò gli Stati Uniti senza un razzo "pesante" fino ad oggi (tuttora non esiste un vettore simile). Molti nella comunità scientifica americana hanno denunciato questo fatto, anche perché, con l'uso dei Saturn V, la Stazione Spaziale Internazionale si sarebbe potuta assemblare con una manciata di voli, con conseguente risparmio di tempo e denaro.


LEGGETE LA FRASE:MOLTI NELLA COMUNITA' SCIENTIFICA AMERICANA HANNO DENUNCIATO QUESTO FATTO
neanche gli americani se lo sono mai riusciti a spiegare

pensate il primo saturn V costo' quasi 7 miliardi di dollari i successivi 1/20 di quella cifra,i costi poi si sarebbero abbattuti ulteriormente

fra Skylab e la ISS passano 30anni mica due giorni

Citazione:
Vero. Una delle prime cose da cercare in un crimine è il movente. Soppesando soppesando, a me personalmente sembra molto difficile trovarne uno sensato, specialmente tenendo conto che all'epoca c'era lo spettro sovietico.

si' lo spettro sovietico,non a caso nixon nel 72 era per la prima volta in visita a mosca

Citazione:
Sulla faccenda dei razzi illuminami, quest'argomento non l'avevo mai sentito.


davvero se non hai mai sentito parlare di questi argomenti ti consiglio di stare davvero in silenzio,sono argomenti triti e ritriti in vari forum non italiani da almeno cinque anni a questa parte,io saro ignorante in materia aereospaziale ma almeno quando parlo di qualcosa ho la decenza di informarmi,qui perdonami ma di questa faccenda non sai nulla come ammetti candidamente tu stesso

non ti sto a spiegare che specialisti sovietici nel campo dell'ingegneria spaziale di cui ti posso elencare anche i nomi da tempo invece ne avevano di dubbi sul sutarnV

Citazione:
Venendo alle foto: mi sai indicare con precisione le foto incriminate, spiegando perché sono platealmente false? Naturalmente parlo di link alle foto originali ad alta risoluzione ospitate sul sito della NASA, trovare thumbnail JPEG modificate in giro per il Web non è difficile.


AS11-40-5869
http://www.luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=7595&forum=13&post_id=249575#forumpost249575
c'è anche il thread apposito
comunque se vuoi te ne indico un altro centinaio,tutte con link dell'immagine ad altarisoluzione come piace a te

poi sempre con questa storia del link ad alta risoluzione,come se il problema della luna fossero le foto scannerizzate prese da qualche libro(basta poi con ste fotonon se ne puo' piu', c'erano 300pagine solo qui su LC,non so pero' dove siano finite)

Citazione:
Finora siamo fermi all'opinione di Mazzucco, della cui onestà mi fido ciecamente ma che non ha ancora concluso le sue dimostrazioni, e qui su LC da qualche parte (vedo se riesco a trovarlo) c'è un interessante simulazione della luce riflessa dalla regolite che si proponeva di giustificare alcune delle presunte incongruenze da lui trovate.
Ad oggi non risulta però nessuna perizia Matlab alla mano (le spannometrie non mi interessano) che provi qualche manipolazione di tipo taglia e cuci su quelle foto

neanche a noi le spannometrie piacciono infatti da tempo specialisti vorrebbero analizzare almeno una roccia delle 350kg che la nasa ha gentilmente riportato sulla terra,ma dobbiamo accontentarci delle spannometrie(qualche gm),che vuoi farci

Citazione:
I filmati originali andati persi invece non costituiscono nemmeno un indizio


mentre le immagini di LRO e simili sono la prova definitiva

Citazione:
Infine una domanda per tutti: a partire da quale momento la NASA avrebbe cominciato a stendere i fili della menzogna? Apollo 11? Apollo 10? Apollo 8? Fin dall'annuncio di Kennedy?


dal 1966 hanno iniziato a lavorare in parallelo al progetto moonhoax,dal 4 aprile 1968 apollo 6 tutti gli sforzi sono stati concentrati nella messinscena

questa è l'ultima " missione" vera

Citazione:
Questa fu l'abilitazione finale del Saturn V prima del volo con equipaggio (Apollo 7). Fu anche la prima missione ad usare l'High Bay 3 nell'edificio di assemblaggio verticale (VAB), del lanciatore mobile n°2 e della camera d'incendio n°2. Un altro obiettivo era il test del modulo di rientro posto in estreme condizioni simulando il peggior caso possibile al ritorno dalla Luna. Questo obiettivo non fu raggiunto a causa di un malfunzionamento del propulsore J-2. L'Apollo 6 è stato destinato per inviare un Modulo di Comando e Servizio (CSM), più un prototipo di modulo lunare (LTA), un modulo lunare simulato (LM) con montati dei sensori di vibrazione strutturale, in una traiettoria translunare. Tuttavia, la Luna non sarebbe in posizione per un volo translunare, e il motore del modulo di servizio sarebbe stato spento circa cinque minuti più tardi per rallentare il vettore, passando il suo apogeo a 11989 miglia nautiche (22204 km) costringendo al CSM ad annullare tutto, simulando un diretto ritorno alla terra. Al ritorno, il motore sarebbe stato acceso ancora una volta al fine di accelerare il vettore e di simulare la traiettoria nominale di ritorno lunare con una re-entry com angolo di -6,5 gradi e velocità di 36.500 metri al secondo (11.100 m / s). L'intera missione durerà circa 10 ore.

Ciò prova la capacità del Saturn V, un vettore in grado di soddisfare tutti i requisiti per arrivare sulla Luna.



"Un'altra vittoria come questa e torno a casa senza esercito!" pirro sovrano dell 'epiro

Citazione:
Sebbene i problemi con i motori sperimentati durante il volo dell'Apollo 6 avrebbero potuto far saltare l'intero Programma Apollo con equipaggio, la NASA considerò il volo un inestimabile collaudo del veicolo di lancio.


e il mito come al solito si trasforma in leggenda la fonte è come al solito wikipedia


ps:anni fa popular mechanics a bocca del redattore A Greco disse che non esisteva piu' la documentazione completa del saturn V,la NASA chiari' la situazione con un ispezione interna ad opera del suo dipendente Shavkross Paul.
qui le sue parole:
"tutti i disegni sul piu' grande razzo del mondo sono illesi"


i disegni ci sono
saluti
Inviato il: 14/1/2014 20:26
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Re: permanenza sulla Luna
#134
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Citazione:
fa figo mettere in grassetto cifre a caso.


Sì, fa figo, ma temo che non siano cifre a caso. Il GeoEye-1 scatta davvero ottime foto da 684 km. di altezza, così come il LROC scatta davvero foto... ahem ... un po' meno ottime da appena 25 km. di altezza. Non è difficile controllare questi dati.


Citazione:
lo sai benissimo che il GeoEye è un cannone enorme mentre l'LROC si tiene fra le mani.


In effetti lo so benissimo. E allora? Il "cannone enorme" ha un peso totale di meno di due tonnellate, compresi i pannelli solari e tutto il resto. Piu o meno lo stesso peso del LROC. Il quale, è vero, deve contenere, oltre agli apparati per la ripresa, anche le strumentazioni LAMP, LEND, LOLA, ecc. Diciamo che aggiungendo una tonnellata di peso (3 t in totale) si metterebbe in orbita intorno alla Luna un sistema in grado di riprendere immagini con una risoluzione ottimale. E' meno di un decimo del peso che si mandava (o si diceva di mandare) tranquillamente in orbita intorno alla Luna 45 anni fa, mediamente due volte all'anno.
Che la NASA non voglia spendere quattrini per ottenerne in cambio figuracce è comprensibile, ma non facciamo sembrare impossibile ciò che non dovrebbe esserlo affatto, se non lo era mezzo secolo fa.

Citazione:
la qualità delle foto del GeoEye-1 e quelle dell'LROC è in realtà molto simile, a un esame attento. L'illusione della differenza abissale è data dal soggetto ripreso


Su questo non ho nulla da aggiungere a ciò che avevo già scritto QUI. Ognuno può farsi un'idea della questione confrontando le immagini.

Citazione:
Ti prego di circostanziare queste affermazioni che a me non risultano affatto. Chi non circostanzia le proprie affermazioni non può che essere considerato un buffone... ti concedo un post, prima di essere costretto ad inserirti nel novero.


Circostanzierò quando e se ne avrò voglia e puoi inserirmi dove ti pare, non essendo per me esistenzialmente rilevante l'opinione di un anonimo che crede che la gente passeggi sulla Luna perché glielo ha detto il governo americano. Si tratta comunque di questioni arcinote e in buona parte già discusse proprio su LC. Mi sono limitato a citarle en passant nel mio post proprio perché non le ritengo di vitale importanza ai fini della discussione. Non voglio né far deragliare il discorso nei soliti mille rivoli inconcludenti, né sottrarre tempo eccessivo alla famiglia e al lavoro per stare dietro a queste cretinate lunari. In ogni caso, se si vuole parlare dell'argomento bisognerà aprirci un thread a parte, visto che qui siamo già abbondantemente OT.

Citazione:
quali sarebbero le ben note tecnologie di falsificazione adottate dalla NASA nel 1969? Te l'ho chiesto prima ma hai cambiato argomento.


Mi riferivo, ironicamente, alle "tecnologie" come Photoshop e Paint, che la NASA utilizza da anni per mettere una pezza alle infinite magagne contenute nelle sue foto e nei suoi filmati. Kelsean74 ne sta parlando nei suoi interventi, io ne ho parlato non so più quante volte negli ultimi 8 anni. Ormai siamo arrivati al punto che continuare a denunciare queste manipolazioni è del tutto inutile. Le fotografie presenti sui siti NASA non sono più fotografie, ma ammassi di pixel ritoccati all'inverosimile e la cui manipolazione è continuamente in fieri. Per questo, qualunque discorso che non venga fatto sugli originali delle foto e dei filmati (ammesso che esistano ancora e che si riesca a dare una definizione condivisa di ciò che, nel caso specifico, deve intendersi per "originali") è del tutto inconcludente sul piano scientifico e storico, tanto per chi sostiene una tesi quanto per chi sostiene quella opposta.

Citazione:
Tu (come gli altri) hai già deciso, per motivi che non mi è dato conoscere ma che sono sicuro siano ottimi, che l'allunaggio è come Babbo Natale. Qualsiasi evidenza contraria la rigetterai a prescindere, no?


No. Ho già spiegato quali sono, per me, i criteri di falsificazione dell'ipotesi che le missioni Apollo siano una bufala. Lo dicevo sul serio e non ho niente da aggiungere a quanto già detto.
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Somewhere ages and ages hence:
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I took the one less traveled by,
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Inviato il: 14/1/2014 21:01
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Re: permanenza sulla Luna
#135
Mi sento vacillare
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Un esperimento carino che ho appena fatto e che consiglio a tutti come passatempo, prima che la NASA sostituisca le immagini:

1) Andare sul sito della NASA a questo indirizzo.

2) Salvare sul PC l'immagine del landing site di Apollo 15 ripresa dal LROC.

3) Cliccare col tasto destro sull'immagine salvata e aprirla con MS Paint.

4) Cliccare sul secchiello di MS Paint.

5) Divertirsi a campire l'ombra del Descent Stage o il Lunar Rover del colore preferito con un unico click del mouse.

Da notare che nella foto il Rover e l'ombra del DS sono gli unici elementi - a parte le freccette - a possedere questa caratteristica.
Commenti?

Nota aggiuntiva: se Don Abbondio è in ascolto, potrebbe fornire una motivazione - in termini di ottica geometrica, fisica o quantistica, a seconda delle sue preferenze: l'importante è che si tratti di una cosa complicata - al fatto che il Rover, il quale era dotato di superfici riflettenti notevoli come si vede dalle foto della missione Apollo 15, nelle immagini riprese dal LRO appaia invece come una macchiaccia nera informe, riempibile di giallo o di rosso con un solo click del secchiello di MS Paint?
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Inviato il: 15/1/2014 0:57
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  •  Kelsean74
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Re: permanenza sulla Luna
#136
Ho qualche dubbio
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Red, te hai scritto: “45 anni di panzane, ritocchi e smarrimenti: altrettanto falso”
-e io ho scritto: Almeno per quanto riguarda i RITOCCHI non è falso! Ovvero non so se dire falsificate, ma le hanno R I T O C C A T E, con tutte le prove che anch’io nel mio piccolo ho messo, non è POSSIBILE dire che il contrario, questo è un fatto! Non sono foto scattate e messe lì nude e crude, hanno ritagliato alcune cose, cancellandone altre, aggiustandone altre, sfocando parti, etc..
E chi te lo dice che io voglio dimostrare qualcosa? A volte butto lì delle ipotesi, che sono tutte da vagliare, ma sto facendo questi giochi investigativi per andare a parare di MOSTRARE qualcosa che loro mettono in bella mostra, e continuo sicuramente a cerchiare, perché, ripeto, se hanno elaborato tutto in studio con tanto di oggettistica speciale da seminascondere tra la polvere (perché delle cose che NON DOVREBBERO ESSERE LI, sto MOSTRANDO che ci sono!), oppure le sonde senza equipaggio umano hanno visto davvero che c’è qualcosa che non va e lo “occultano” siamo a due par di maniche molto diverse!
Guarda, te la ricerchio quella delle impronte:
http://it.tinypic.com/usermedia.php?uo=a6BMdyuA%2FVxaxiqx3TzIJYh4l5k2TGxc
No, perché, se citi Totalrec e dici anche che hai visto TUTTE le immagini e ti quadra tutto, le lenti focali che devi cambiare sono le tue, èh! Perché le cosiddette tecnologie di falsificazione possono essere semplicemente programmi di fotoritocco no? visto che di foto si parla! O si parla di Polli arrosto??!!
Quindi mostrare cose strane con cerchietti sulle foto che loro postano sui loro siti ufficiali è per me invece “circostanziare” al micron, nel vero senso della parola, almeno per quanto hanno permesso con la risoluzione che ci presentano.
Quoto Sertes: “tra le foto che mi spacci per buone ce ne sono N platealmente false o ritoccate”
-Praticamente quasi tutte, dalla Luna a Marte, sono ritoccate in qualcosa
Red: “Personalmente non ho ancora visto nulla che le mie umili conoscenze e il mio umile intuito non riuscissero a smontare nell'arco di 5 secondi.”
-Bene, se non le posizioni degli oggetti terrestri, allora mi devi spiegare, che diavolo sono quei sassi che non sono sassi naturali… e non parlo di gabbiani, ma di cose che somigliano anche a resti strutturali lavorati, resti scheletrici e teschi, volendo.
“Se c'è qualcosa che non ti torna, lo devi evidenziare.”
-Come, prima snobbi quelli come me, poi gli dai credito? ;)
“Nel frattempo sto spulciando questo”
Mi rubi anche i termini ora? ..scherzo..
“Ad oggi non risulta però nessuna perizia Matlab alla mano (le spannometrie non mi interessano) che provi qualche manipolazione di tipo taglia e cuci su quelle foto”
-Bèh, non so chi siano questi Matlab ma se non hanno visto quel che vedono anche i miei alunni di 2° elementare.. non valgono un cavolaccio nero; Come dice Sertes, affiancano due scatti legittimi, ma li affiancano operando tagli e ricucendo parti, facendo apparire l’astronauta da una parte sola, che se avessero affiancato senza tagli, apparirebbe tagliato a metà….. Mi pare strano che continui con un qualcosa che è sotto gli occhi di chiunque guardi le foto.. a colpo d’occhio, non parlo di andare nel dettaglio, ci sono anche ombre che vanno da una parte e dall’altra, e gli estremi dei collage che ho mostrato che se non sono di tipo taglia-cuci quelle, io sono non babbo natale ma jesus christ supersayan.
“Quanto agli UFO, l'ordine tassativo di silenzio ci fu, ma questo non dice nulla sul fatto che ci fosse veramente qualcosa su cui tacere (rimandiamo a un'altra volta una discussione sugli UFO però).
_perché rimandarla?, fa sempre parte di cose permanenti sulla Luna!? Se non volanti, io sto trovando UAO = Oggetti a terra non identificati.., che sono permamenti sul terreno
Quoto Total: “Le fotografie presenti sui siti NASA non sono più fotografie, ma ammassi di pixel ritoccati all'inverosimile e la cui manipolazione è continuamente in fieri”
-Questo è un fatto.. io mi ci dilungo perché mi garba vedere cosa combinano e con che strano criterio alla codice da vinci ahaha
Uau, quell’ombra del descent mi mancava.. se quella è un ombra “naturale” e lì non c’è niente di ritoccato, lo ripeto, io risono jesus christ supersayan!
Inviato il: 15/1/2014 2:07
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  •  Kelsean74
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Re: permanenza sulla Luna
#137
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Apollo 16 Station 11 at North Ray Crater: http://www.lpi.usra.edu/resources/apollopanoramas/images/print/original/JSC2007e045381.jpg
Nel mio precendente intervento quando ho mostrato degli elementi che sembrano dei resti strutturali nel
2° riquadro rosso: http://it.tinypic.com/usermedia.php?uo=a6BMdyuA%2FVwGsmibXZJVqYh4l5k2TGxc
Ma c'è forse di più, qui ho fatto evidenziamento: http://it.tinypic.com/usermedia.php?uo=a6BMdyuA%2FVzI4amQHDrWIYh4l5k2TGxc
A parte il doppio masso a sx, quella "colonna" coi bordi sbocconcellati, ho chiesto a Red di dirmi che cosa sia...
E l'altro aggeggio che ho evidenziato? Un astronave?
E quindi, riguardando quest'altra:
http://it.tinypic.com/usermedia.php?uo=a6BMdyuA%2FVyYbwyys5%2BfR4h4l5k2TGxc
non sembra un astronave anche questa? Se quella è pareidolia.. maremma he pareidolia?!
Si vede l'alettone in bianco? Devo evidenziarla?
Inviato il: 15/1/2014 2:26
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  •  Red_Knight
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Re: permanenza sulla Luna
#138
Sono certo di non sapere
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@totalrec

Riguardo il tuo penultimo intervento, hai bypassato completamente ciò che ho detto sul portare il GeoEye in orbita e questo per quel che mi riguarda chiude la faccenda.
Se credi di fare un favore a qualcuno degnandolo delle tue circostanziazioni mi sa che stai sopravvalutando il tuo eloquio di diversi ordini di grandezza.

Nonostante ciò, non sia mai che io evada una domanda diretta.
Ti deluderò, ma non c'è niente di complicato: riguardo la macchia nerastra, il rover presenta un paio di antenne e le spalliere dei sedili, che fanno ombra, e come tutti sanno le ombre sulla Luna sono molto nette: sarebbe ragionevole aspettarsi una brillante macchia bianca "a mezzogiorno", col Sole a perpendicolo sul rover, ma non è il caso di quella foto e quindi la macchia nera deve esserci. Si vedono degli elementi chiari in cui non è difficile riconoscere i parafanghi delle ruote e capire la posizione in cui si trova abbandonato il rover.

Sul fatto che la macchia nera (anche quella dell'omba del LM) sia riempibile con il secchiello di Paint, su due piedi mi vengono in mente due ipotesi: l'ombra è talmente scura da risultare nera al 100% al sensore del LROC, che è possibile, oppure si tratta di un'immagine PNG compressa in versione lossy, che approssima valori cromatici simili a uno solo (dando quindi la possibilità di riempire un'area di alcuni pixel con il classico strumento "secchiello").

Data l'ora tarda e l'incombente sonno non ho la voglia né il tempo di cercare l'immagine completa (che è in formato TIFF) da cui è stato preso il dettaglio dell'Apollo 15 (quella da te linkata è un ritaglio). Si potrebbe poi controllare la palette di colori specifica dell'area incriminata ("chunk") all'interno del file .PNG con un editor esadecimale, e/o cercare le specifiche cromatiche della camera dell'LRO.
Ne riparliamo verosimilmene dopodomani (dovrei essere fuori città domani). Se ti interessa ti lascio questa roba come compitino per casa, hai visto mai che mpari qualcosa, oppure puoi semplicemente chiedere a qualcun altro più efficiente di me (io sono piuttosto lento nel cercare le info che mi servono).
Inviato il: 15/1/2014 2:54
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  •  Kelsean74
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Re: permanenza sulla Luna
#139
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Stupendo: si vuol fare gli scienziati a tutti i costi e ci si perde in un bicchier d'ombra... Ammémi continua a sembrá semplicemente elementare: Quell ombra è ritoccata e nn corrisponde all oggetto nemmeno fosse un mostro tentacolare...
Inviato il: 15/1/2014 10:33
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Re: permanenza sulla Luna
#140
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Citazione:
Red_Knight ha scritto:
Quanto agli UFO, l'ordine tassativo di silenzio ci fu, ma questo non dice nulla sul fatto che ci fosse veramente qualcosa su cui tacere (rimandiamo a un'altra volta una discussione sugli UFO però)


Certo, rimandiamo. Vuoi mai che riusciamo a mostrare quanto è sporca la NASA in cose ancor più grosse dei finti allunaggi...

Se non altro hai concesso che un possibile ordine di silenzio sulle magagne degli allunaggi può esserci stato -annullando l'argomento di quanta gente sarebbe coinvolta per mantenere il segreto- che è cosa non da poco per chi crede negli allunaggi.
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  •  Red_Knight
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Re: permanenza sulla Luna
#141
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@Sertes

Citazione:
Certo, rimandiamo. Vuoi mai che riusciamo a mostrare quanto è sporca la NASA in cose ancor più grosse dei finti allunaggi...


Perché devi far sembrare me il cattivo della situazione? Finora sono l'unico coglione che si è dato la pena di rispondere punto per punto e mantenendo ordine nei messaggi: visto che tanto la cosa sembrar dar fastidio anziché essere apprezzata, a 'sto punto se proprio vuoi aprire una discussione anche sugli UFO in mezzo a questo casino fallo pure, che vuoi che ti dica. Perché non mettersi anche a parlare dei fondamenti stessi della realtà e dell'epistemologia già che ci siamo, c'è già lo spunto offerto da toussaint...

Citazione:
Se non altro hai concesso che un possibile ordine di silenzio sulle magagne degli allunaggi può esserci stato -annullando l'argomento di quanta gente sarebbe coinvolta per mantenere il segreto- che è cosa non da poco per chi crede negli allunaggi.


Oh no, mi spiace, se hai capito questo devo essermi spiegato malissimo. Naturalmente non posso negare che ci possa essere stato un ordine in tal senso - non posso neanche negare che ci possa esser stato l'ordine di andare tutti a danzare sui tetti e darsi fuoco, o qualsiasi altro ordine, per quel che conta. Anzi ti dirò di più, sono sicurissimo che se l'allunaggio fosse una bufala allora sicuramente ci sarebbe un tassativo ordine di silenzio al riguardo.
Per la serie: «oggi falsifichiamo l'allunaggio per fregare il mondo, ma se proprio volete spifferare tutto fate pure»? No, mi pare ovvio che non abbia senso.

Naturalmente questo non fa affatto diventare plausibile (perché mai dovrebbe?) immaginare la falsificazione dell'allunaggio, anche perché, al di là di tutte le altre (numerose e corpose) considerazioni principali, proprio la necessità di dare questo ordine si scontra comunque con la possibilità pratica di farlo rispettare da un'intera agenzia dal direttore fino agli uscieri. Argomento affatto annullato, direi, anche se in realtà l'argomento non era la difficoltà di far tacere mille ingegneri su un crimine, ma più correttamente quella di far commettere un crimine a mille ingegneri. La differenza è notevolissima.

---------------------------

In merito all'immagine completa del sito d'allunaggio di Apollo 15, sto cercando: forse ce la faccio prima di uscire.
EDIT: le ho trovate, ma non sono TIFF, sono IMG e pesano 250 MB l'una, per cui non credo di farcela entro oggi.
Inviato il: 15/1/2014 12:44
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Re: permanenza sulla Luna
#142
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Citazione:

Red_Knight ha scritto:
Perché devi far sembrare me il cattivo della situazione?


Ti ci sei messo tu in questo ruolo, anzi sembra che tu voglia una medaglia.

Citazione:
Finora sono l'unico coglione che si è dato la pena di rispondere punto per punto e mantenendo ordine nei messaggi


Allora se devi impegnarti per rispondere alle questioni di tutti, magari risparmia tempo evitando di scrivere tu le posizioni altrui, perchè ogni volta che lo fai ne fai (casualmente) la versione dumbed-down.

Sto parlando di un allunaggio falsificato perchè... per "fregare il mondo". Così come se fosse una burla, una cosa goliardica.

Sto parlando di un ordine di silenzio diramato a... tutti, dal direttore agli uscieri.

Allora Red, facciamo che le idee che contesti le metto io, e tu ci metti solo le contestazioni.

Innanzitutto diciamo che se hanno falsificato gli allunaggi e diramato un ordine di silenzio hanno coinvolto tante persone, sì, ma solo lo stretto necessario. E se l'hanno fatto hanno dato la linea più logica, non la più cretina.

Qualcosa che tutti potessero accettare, e non la partecipazione ad un crimine (come dici tu) ma una menzogna legittima e anzi dovuta per proteggere il mondo libero ed occidentale dal comunismo.

Eh già, se il direttore ha riunito tutti i capi-progetto e gli ha detto: mi state dicendo che tecnicamente non lo possiamo fare, sapete che i russi sono 5-10 anni avanti a noi, qui rischiamo che il comunismo vinca. Allora sapete cosa facciamo? Se non possiamo fare l'allunaggio al meglio delle nostre possibilità, allora fingeremo l'allunaggio al meglio delle nostre possibilità. Da oggi dovete spiegare a tutti i vostri ignegneri che è imperativo adoperarsi in tal senso, in una menzogna, per non far vincere il comunismo nel mondo.

Possibile?

Plausibile?

Intanto ti dico io che impossibile non lo è, e se permetti come teoria è un pochettino più solida di quella che avevi delineato tu.
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  •  toussaint
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Re: permanenza sulla Luna
#143
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Red_Knight, ti dai le badilate sulle palle da solo.
Mi tiri fuori come al solito 'sto cazzo di Rasoio di Occam che io poi vorrei capire chi ha deciso che la realtà debba essere SEMPLICE.
Un giorno un coglione ha stabilito che così deve essere e da quel momento tutti appecoronati dietro 'sta balla religiosa.
Ad ogni modo, basiamoci su 'sto cazzo di Rasoio di Occam.
Ragionando col Rasoio bè allora posso facilmente concludere che se mi trovo a rimirare un'impronta lunare fatta da un piede umano che sulla terra avrebbe scaricato 180 chili ma sulla Luna ne scarica 30, un'impronta lunare dicevo che sembra apposta su un materiale fangoso, a pochi centimetri da un LEM che invece su quello stesso suolo non affonda di una benemerita minchia, bè allora secondo il Rasoio di Occam concludo
CHE MI STANNO PRENDENDO PER IL CULO!
e stai tranquillo che Ellis intendeva proprio quello che tutti i veri scienziati minimamente intelligenti sanno benissimo, ossia che la scienza è una convenzione umana e come tale rivedibile nel tempo a seconda delle mode e delle filosofie variabili come l'animo umano.
del resto lo diceva anche Shakespeare, il Grande Bardo:

“Ci sono più cose in cielo e in terra, Orazio, di quante ne sogni la tua filosofia.” [William Shakespeare, da “Amleto”]

Leggi bene, Red_Knight, dice appunto filosofia non scienza (o conoscenza) perchè in realtà sono sinonimi.
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Inviato il: 15/1/2014 14:37
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Re: permanenza sulla Luna
#144
Mi sento vacillare
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Citazione:

Red_Knight ha scritto:
la macchia nera deve esserci. Si vedono degli elementi chiari in cui non è difficile riconoscere i parafanghi delle ruote e capire la posizione in cui si trova abbandonato il rover.


La posizione non è difficile da capire. Semmai è il Rover che è difficile da vedere. Ma come giustamente dici, deve essere così. Se Dio non avesse creato le macchie nerastre, la NASA avrebbe chiuso i battenti da un pezzo.

Citazione:
Sul fatto che la macchia nera (anche quella dell'omba del LM) sia riempibile con il secchiello di Paint, su due piedi mi vengono in mente due ipotesi: l'ombra è talmente scura da risultare nera al 100% al sensore del LROC, che è possibile, oppure si tratta di un'immagine PNG compressa in versione lossy


A me ne viene in mente anche una terza, che non cito, altrimenti poi mi tocca mettermi a parlare anch'io del bias, della falsificabilità di Popper e di simili banalità trite e ritrite.
Ho la buona abitudine di non mettermi mai a fare lo psicologo degli altri, questo almeno bisognerà concedermelo.

Curioso comunque che gli unici punti dell'immagine ad essersi compressi in versione lossy siano l'ombra del Descent Stage e il Rover... (e qui mi taccio).
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Somewhere ages and ages hence:
Two roads diverged in a wood, and I...
I took the one less traveled by,
and that has made all the difference".

(Robert Frost, "The road not taken")
Inviato il: 15/1/2014 14:46
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  •  toussaint
      toussaint
Re: permanenza sulla Luna
#145
Sono certo di non sapere
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per unirmi invece a quanto sostenuto da sertes, ossia che sia molto facile coinvolgere migliaia di persone in una cospirazione, se questi pensano che sia utile per loro individualmente, per i loro cari e mettiamoci pure per le sorti del loro paese, vorrei portare un esempio.
da anni migliaia di tecnici della NSA spiano tutti i loro concittadini e buona parte del mondo, violando in maniera criminale tutto ciò che è scritto nella Costituzione americana.
li hanno convinti che è per la lotta al terrorismo (e poi li hanno anche ben pagati), ma nella Costituzione non c'è scritto che il Governo non ha il potere di limitare le libertà dei suoi cittadini, A MENO CHE NON SERVA PER SCOPI SUPREMI.
No, la Costituzione USA garantisce la sfera individuale del cittadino senza se e senza ma.
Tant'è che in omaggio a tale principio si può tranquillamente acquistare un'arma o addirittura affermare in pubblico che il presidente dovrebbe essere ammazzato, come ha stabilito più volte la Corte Suprema.
Secondo la Costituzione USA un cittadino può essere perseguito o limitato nelle proprie libertà solo dopo e non prima che lo stesso abbia posto in essere comportamenti fattivi per realizzare un crimine.
Eppure queste migliaia di cittadini americani dipendenti della NSA hanno sistematicamente violato la Costituzione USA e solo dopo tanti anni abbiamo un whistlblower, Snowden, che poi ancora non si è capito se sia genuino o meno.
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Inviato il: 15/1/2014 14:50
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  •  black
      black
Re: permanenza sulla Luna
#146
Mi sento vacillare
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noto che sulle rocce lunari e soprattutto sul saturnV risposte non ce ne sono.
felice comunque di questo,vedo tante parole quando c'è da parlare di stronzate.
per molti probabilmente la specialita' è quella.

Citazione:

Era il 1965 erevamo al cosmodromo di Bajkonur,Korolev era seduto a fissare i Proton Celomej vicino e lui,si parlava del fatto che Von Broun stesse sviluppando un missile di 700-800 tonnellate di spinta.
Bene!disse korolov,se ha deciso di creare un razzo con 700-800 di tonnellate di spinta alimentato da combustibile criogenico sbattera' contro il muro in fretta,ci siamo gia' passati anche noi.
Celomej lo guardo' gli disse:
e se abbiamo torto e riuscira' a superare questo muro?
korolov lo fisso',si mise a ridere:
COME?non essere ridicolo


Korolov è il piu' grande progettista sovietico di sempre,Celomey uno dei migliori ingegneri in campo missilistico

http://it.wikipedia.org/wiki/Sergej_Pavlovi%C4%8D_Korol%C3%ABv
http://it.wikipedia.org/wiki/Vladimir_Nikolaevi%C4%8D_%C4%8Celomej
qui il curriculum non dice piu' un cazzo,questi la missilistica la hanno inventata


wikipedia:
Citazione:
Un altro uso della criogenia sono i combustibili criogenici. Essenzialmente sono ossigeno e idrogeno, usati come carburanti nei missili (anche se è più corretto identificare l'ossigeno come un comburente). Per esempio, lo space shuttle usa ossigeno e idrogeno criogenici, come spinta principale per entrare in orbita, e anche o missili costruiti per il programma spaziale sovietico da Sergej Pavlovič Korolëv. Ciò si trasformò nell'oggetto del contendere con il suo rivale Valentin Glushko ingegnere anche lui, che affermava che i combustibili criogenici non erano pratici per grandi razzi come lo sventurato N-1 rocket.

chissa' perchè ne racconta sempre meta' della storia


qui le ultime due chicche(in onore a paolo attivissimo a cui piacciono tanto,probabilmente igli fanno ripensare ai bei tempi quando faceva il dj)prese da wikipedia sui motori F1 del saturnV

Citazione:
Durante lo sviluppo l’F-1 mostrò importanti irregolarità di combustione non ammissibili causati molto probabilmente, anche se tuttora non è ben chiaro, dal forte rombo all’interno della camera di combustione rilevabile a centinaia di chilometri di distanza, non per niente è il più forte rumore mai prodotto dall’uomo.

te pensa!proprio come diceva Korolev,che strano!

Citazione:
I progressi su questo problema furono inizialmente lenti



Citazione:
ed il malfunzionamento era imprevedibile e irregolare finché non si cominciò a far esplodere delle piccole cariche esplosive denominate "bombe" nella camera di combustione mentre l’endoreattore era in funzione al fine di comprendere le variazioni di pressione e temperatura che potevano portare a situazioni catastrofiche.

avete capito bene?hanno buttato delle piccole cariche esplosive(che alla nasa adesso sappiamo chiamano bombe) nella camera di combustione(un po' come dare due pugni al vecchio televisore),ovviamente poi tutto risolto,pensate kerolev non c'era mai arrivato a una soluzione tanto geniale(infatti sul missile N1 furono messi 30 piccoli motori NK33,che poi anche questi si sono comprati gli americani,per fortuna come diceva attivissimo il razzo N1 aveva una forte tendenza ad esplodere)

Citazione:
Nel 1961 dopo sette anni, quando entrarono in produzione dalla Rocketdyne, i problemi vennero risolti con la modifica degli iniettori di cherosene e oggi gli F-1 sono tra i più stabili motori mai realizzati e portarono in orbita tutti i Saturn V a partire dalla missione Apollo 4.

bastava un po' di cherosene,via si vola!


si vola con le stronzate
Inviato il: 15/1/2014 17:51
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Re: permanenza sulla Luna
#147
Sono certo di non sapere
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Ma questi hanno una fissa per il cherosene!

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Inviato il: 15/1/2014 17:59
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  •  Pyter
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Re: permanenza sulla Luna
#148
Sono certo di non sapere
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noto che sulle rocce lunari e soprattutto sul saturnV risposte non ce ne sono.

Quali rocce? Non ci sono rocce sulla luna.
Forse un pò sotto il livello del suolo. Forse.
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Inviato il: 15/1/2014 19:03
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  •  Kelsean74
      Kelsean74
Re: permanenza sulla Luna
#149
Ho qualche dubbio
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Black.. anche su ufoonline dicono poco, te cosa ne pensi delle rocce che ho evidenziato? Io non mi spiego come vanno a estrapolare campioni dai massi che magari sono più lontani, quando hanno sotto gli occhi qualcosa di evidentemente più strano rispetto al contesto, addirittura talvolta sembra che il trattorino ci passi sopra noncurante..
Inviato il: 15/1/2014 19:12
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  •  Red_Knight
      Red_Knight
Re: permanenza sulla Luna
#150
Sono certo di non sapere
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@totalrec

Citazione:
Ma come giustamente dici, deve essere così.


Un ombrello proietta ombra. Un segnavento proietta ombra. Un albero proietta ombra. Una coppia di sedili e un paio di antenne - sorprendentemente - proiettano ombra.
Se trovi qualcosa di strano in affermazioni di questo tipo, allora hai qualche serio problema medico. Ma naturalmente il tuo era solo un tentativo miserabile di far passare affermazioni ben più che elementari per qualcosa di torbido. Non capisco che divertimento tu possa trovarci, ma sei libero di provarci.

Veniamo alle famose foto.
La PNG che tutti abbiamo visto differisce un bel po' dall'originale, anzi dagli originali: è un collage di due foto consecutive. Gli originali non sono scattati a perpendicolo ma con un angolo di incidenza di 50 gradi circa, col risultato che i crateri appaiono ellittici, dunque la PNG è stata anche stirata, prima di apporvi sopra la legenda. Non ho controllato se fosse una compressione lossy o meno alla fine, perché non ha più importanza: negli originali, con 8 bit di colore (scala di grigi), il secchiello non riempie uniformemente né l'ombra né il riflesso bianco, o quanto meno un'area di pixel molto più piccola. Ad ogni modo, lossy o meno, la qualità della PNG è degradata rispetto ad essi (non sappaimo in quale fase della conversione sia avvenuto l'appiattimento del colore, ma probabilmente non è dovuto al fatto che il formato finale sia PNG).

Le due foto sono
http://wms.lroc.asu.edu/lroc/view_lroc/LRO-L-LROC-2-EDR-V1.0/M175252641LE (dove è visibile il rover e una parte delle tracce)
e
http://wms.lroc.asu.edu/lroc/view_lroc/LRO-L-LROC-3-CDR-V1.0/M175252641RC (dove è visibile il modulo lunare e la maggior parte delle tracce).

Se ti fidi, ti dico che il secchiello si comporta diversamente rispetto alla PNG; se vuoi fare la prova personalmente, devi scaricare i file in formato IMG ma ti avverto che sono molto pesanti e ti tocca aprirli con un programma orribile chiamato NasaView (disponibile qui).

Per quanto riguarda i dati tecnici del LRO, per chi è interessato, c'è questo documento esaurientissimo:
http://lroc.sese.asu.edu/data/LRO-L-LROC-2-EDR-V1.0/LROLRC_0001/DOCUMENT/LROCSIS.PDF
che permette fra le altre cose di decifrare la selva di numeri e sigle a lato delle immagini.

Per chi volesse trovare le immagini originali dell'LRO che inquadrano gli altri siti di allunaggio, c'è un motore di ricerca in cui inserire latitudine e longitudine:
http://wms.lroc.asu.edu/lroc/search

Citazione:
Curioso comunque che gli unici punti dell'immagine ad essersi compressi in versione lossy siano l'ombra del Descent Stage e il Rover... (e qui mi taccio).


Come ho detto non ha più importanza, ma devi capire che ragioni proprio male in queste cose: la compressione lossy avrebbe riguardato ovviamente tutta la foto, ma non avresti comunque potuto notare perdite da nessun'altra parte che le uniche due zone di colore uniforme, cioè l'ombra degli oggetti e le zone di riflesso bianco: il resto della Luna ha un anonimo aspetto grigio granulare in cui ovviamente il colore non si appiattirebbe su un unico valore in maniera "secchiellabile" neppure in caso di perdita di informazioni.

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A tutto il resto rispondo dopo.
Inviato il: 16/1/2014 6:50
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