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1 Utenti anonimi
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 Merio |
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Re: La teoria dell’evoluzione è falsa | #91 |
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Sono certo di non sapere
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Da
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In termini più generali però...
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| horselover |
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Re: La teoria dell’evoluzione è falsa | #92 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 1/9/2012
Da
Messaggi: 1898
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è per via della selezione naturale, l'insetto o il batterio che resistono si riproducono mentre gli altri muoiono
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| ivan |
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Re: La teoria dell’evoluzione è falsa | #93 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
Messaggi: 11520
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Citazione:
Merio ha scritto:
Secondo me Ghilgamesh si riferiva alle "mutazioni" intese come quelle che hanno portato da pesce, a mezzo pesce topo ed infine a topo odierno... è un esempio scemo...
Per nulla, anzi. Dal mio punto di vista di profano di biologia e dintorni è qui il punto centrale della questione. Se ho ben afferrato l'obiezione fondamentale è : dove sono le prove di drastici mutamenti nelle caratteristiche di una specie ? Per parafrasare l'esempio portato: dove sono i fossili che dimostrano il passaggio da pesce a topo ragno li' sulla seconda luna di arrakys ? Ora magari qualcuno piu' ferrato di me puo ' portare l'esempio della balena e dell'ippopotamo link e qualcuno ancora piu' ferrato questo esempio lo puo' smontare. Io dico che la faccenda è riconducibile alla complessità delle cose. In primo luogo la complessità del mondo è tale che la maggior parte delle tracce delle forme di vita passate sono andate perdute per una serie di ragioni: dalla degradazione della sostanza organica alla tettonica a zolle (il manto terrestre è una specie di nastro trasportatore che scorre fino ad infilarsi nel magma dalle parti delle coste asiatiche del pacifico - la corsa completa pare durare circa 4 miliardi di anni, ecco perchè magari non troviamo niente di piu' "vecchio di 4 miliardi di anni: perchè la roba che appare piu' vecchia ai nostri strumenti di misura basati sul decadimento dei nuclei è finita sotto la fossa delle marianne. Ma al di là di questo una mutazione drastica implica il cambiare miliardi e miliardi di cellule, di enzimi, di meccanismi biochimici e chissà cos'altro ancora; ossia una mutazione drastica nelle caratteristiche è una cosa complessa che richiede anche ingenti quantità di risorse energetiche e materiali , risorse che magari non sono reperibili nell'arco di una vita e nemmeno nell'arco di poche generazioni. Faccio un esempio: perchè non abbiamo contatti con gli alieni ? Perchè una loro astronave non si vede nei paraggi ? Magari è perchè le risorse richieste per un'avventura nel cosmo sono tali che un pianeta non basta a fornirle e quindi non si puo' avventurasi nel cosmo. Allo steso modo se una creatura complessa deve mutare per adattarsi alle circostanze cambiate dove le trova le risorse hardware e software per mutare in tempo? Semplice: magari non le trova ed ecco che il suo destino è segnato. Viceversa un organismo piccolo, come un batterio, le risorse per mutare e in fretta pure le puo' reperire e in maniera facile ed abbondante Morale: il dominio è dei batteri, sono loro che hanno le chances maggior di mutare e di adattarsi al mondo che cambia e senza lasciare traccia per giunta. Quindi per capire l'evoluzione dobbiamo lasciare un attimo la nostra visione antropocentrica del mondo e cercare di essere un minimo piu' obbiettivi: la stragrande maggioranza delle forme di vita è costituita da microrganismi, gli organismi complessi,sapiens compresi, sono specie di nicchia destinate a perdersi senza lasciare traccia nei vicoli ciechi del frattale evolutivo. |
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| ivan |
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Re: La teoria dell’evoluzione è falsa | #94 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
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Citazione:
horselover ha scritto:
è per via della selezione naturale, l'insetto o il batterio che resistono si riproducono mentre gli altri muoiono
Si , c'è anche questo aspetto. Ma c'è di piu': un organismo morto viene degradato e consumato da altri organismi nel ne noto ciclo della vita. Quindi le tracce che rimangono nel lungo periodo sono ben poche e sono quelle che per casi fortuiti sono sfuggiti al ciclo dei "mattoni" della vita (carbonio, acqua, azoto, fosforo, potassio, etc ) . Quindi quello che abbiamo a disposizione sono solo piccole tracce di una realtà del passato molto complessa. Certo, oggi c' è l'analisi del DNA e quant'altro, ma a volte si ha l'impressione che con il DNA si cercano prove di cose che cozzano con il buon senso (vedi la storia dell'origine dell'uomo nei vari luoghi del pianeta). |
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| ivan |
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Re: La teoria dell’evoluzione è falsa | #95 |
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Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
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| Ghilgamesh |
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Re: La teoria dell’evoluzione è falsa | #96 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 27/10/2005
Da
Messaggi: 3001
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Citazione:
ivan ha scritto:
Le scienze pubblica un argomento sull'evoluzione, il caso del topo delle cavallette:
Quindi è dimostrata ancora una volta l'esistenza delle mutazioni anche negli organismi complessi.
In natura nulla ha senso se non è guardato nella prospettiva dell'evoluzione intesa come adattamento alla circostanze in cui le specie vivono.
Ma manco pe gnente! Scoprire che esistono dei topi che resistono al dolore e capire come e quando si è sviluppata tale resistenza, è tutto un altro discorso. Secondo la teoria evoluzionistica classica, i topi che provavano a mangiar quegli scorpioni, venivano punti e, sopraffatti dal dolore non mangiavano e crepavano, finchè non ne è arrivato uno che ha resistito, li ha mangiati, è sopravvissuto, ha prolificato ... e nei secoli dei secoli son diventati "immuni". (che anche li, voglio dire, come da noi i genitori indicando le prese elettriche dicono "cacca", lo stesso funziona nel mondo animale, se scopri che lo scorpione fa male, difficile che insisti, così come se becchi piante velenose non ti ci cibi ... sarebbe strano sviluppare immunità in questo modo) Intendiamoci, può essere, come può essere che un giorno i topi di quella zona si son svegliati e non sentivano più il dolore delle punture di scorpione ... te e gli scienziati in questione, che ne sapete? Ad oggi non mi risulta che si sia mai assistito a un topo normale che ne partorisce uno immune al veleno. |
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| ivan |
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Re: La teoria dell’evoluzione è falsa | #97 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
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Citazione:
Secondo la teoria evoluzionistica classica, i topi che provavano a mangiar quegli scorpioni, venivano punti e, sopraffatti dal dolore non mangiavano e crepavano, finchè non ne è arrivato uno che ha resistito, li ha mangiati, è sopravvissuto, ha prolificato ... e nei secoli dei secoli son diventati "immuni".
che anche li, voglio dire, come da noi i genitori indicando le prese elettriche dicono "cacca", lo stesso funziona nel mondo animale, se scopri che lo scorpione fa male, difficile che insisti, così come se becchi piante velenose non ti ci cibi ... sarebbe strano sviluppare immunità in questo modo)
Intendiamoci, può essere, come può essere che un giorno i topi di quella zona si son svegliati e non sentivano più il dolore delle punture di scorpione ... te e gli scienziati in questione, che ne sapete?
Ad oggi non mi risulta che si sia mai assistito a un topo normale che ne partorisce uno immune al veleno.
O della corsa agli armamenti (che è sempre esistita in natura). Cosa insegna il dilemma del prigionero reiterato ? Semplice, insegna che "Si vis pacem, para bellum". Dicono in Avatar: "Se avete visto l'inferno avrete voglia di visitarlo per trovare un po' di pace dopo aver fatto una "passeggiata" su Pandora. Laggiù oltre quel confine ogni creatura vivente che striscia, vola, o si acquatta nel fango vorrà uccidervi e mangiarvi gli occhi come fosssero giuggiole.Questo non è vero solo su Pandora, è vero anche in Kansas ed è vero da sempre in ogni angolo del nostro pianeta. Tutto ebbe origine lì nel brodo primordiale, quando i vari esseri esaurirono velocemente quel pò di elementi nutritivi che c'erano in giro gratis e iniziarono a guardare con occhio malizioso le gustose riserve energetiche dei loro vicini. Ora siccome a nessuna specie piace essere il gourmet di qualcun altro, siccome va da sè che nel giocare l'infinita partita del dilemma del prigioniero reiterato che è la vita, o si si prendono in tempo le opportune contromisure o si è spacciati, si finisce sul carrello delle vivande di qualche altra specie; ora per evitare questa spiecevole circostanza l'hardaware e il softaware a corredo delle specie non puo' che essere tarato ad hoc per affrontare le mille insidie che il fato tende ogni santo istante che il Signore manda sulla terra. Riassumendo: per loro stessa natura le specie devono avere hardaware e software adatto (e sopratutto ben collaudato, altro che il biglietto non obliterato del tram del vento dell'etere) per affrontare i mille pericoli del quotidiano, non per altro se non perchè le altre specie sono lì che non aspettano altro che un bug nel sistema, altro non aspettano che il firewall non funzioni, altro non aspettano di entare alla chetichella nel sistema da quale usb non protetta. Quindi non è che da un giorno all'altro nell'arizona è nato un topo con la mutazione giusta al posto giusto ed ha inziato a fare scorpacciate di scorpioni alla faccia dei suoi meno fortunati commilitoni che magari avevano imboccato la strada per mutazione sbagliata . Il discorso è diverso: il software di base è stato avvisato dalle periferiche della presenza di una nicchia ecologica (il cibarsi di scorpioni) dove trovare scampo dal tirare troppo la cinghia, ha elaborato le informazioni raccolte dalle periferiche (le webcam non le hanno invenatate i sapiens), ha elencato soppesandoli i pro (che gustoso pacchetto di energia solare è quel grasso scoprione li') e i contro (gli scorpioni conoscono pure loro il dilemma del prigioniero reiterato e si sono attrezzati con tanto di pungiglione quale deterrente per i malintenzionati) , e ha cosi' ordinato all'hardware di assemblare altro hardware (mutazione) per sfruttare questo prezioso filone di risorse che sono appunto i grassi scorpioni del deserto. Quand'è che le specie hanno adottato hardaware e software cosi' elaborati ? L'ho già detto, nel brodo primordiale: o si dotavano di hardaware software entrambi ben collaudati o non andavano lontano. Dove sono le prove che .. magari nei fossili del Cambriano o giu' di li' , basta osservarli con un minimo di distacco per capire quali sono state le strategie di "gioco" che hanno avuto piu' successo. Ma osserviamo la faccenda della corsa agli armamenti delle specie da un punto di vista piu' vicino al modo di svilupparsi delle flames tra due ipotetici guerrieri A e B : Tesi di A: "Si analizzi il ghepardo: ha zampe, artigli, denti esattamente come devono essere per predare più gazzelle possibile; sembrerebbe che il demiurgo l’abbia progettato per predare gazzelle. Al contrario, osservando la gazzella si nota che sempre il demiurgo l’ha creata per fuggire nel modo migliore dalle grinfie del ghepardo". Contro tesi possibili di B: "E perché mai è stato fatto cio' dovrebbe farlo? Non voglio pensare che sia un sadico che gode nell’ assistere a sport sanguinari? " " Magari tenta di evitare che i mammiferi africani crescano troppo di numero? " "Oppure si dà da fare per far aumentare l’indice di ascolto dei programmi sul comportamento degli animali? " Morale : poste cosi' queste domande non possono avere una risposta semplice perchè il gioco della vita è un argomento complesso che va trattato con un minimo di strumentazione argomentativa ad hoc . Questi argomenti non possono piombarci nella nostra vita dall'alto di un qualche tubo catodico come una reclame qualunque, sono argomenti complessi e non tutti abbiamo hardware software con l'aggiornamento all'ultima release delle apposite subroutines della libreria dedicata. |
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| Merio |
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Re: La teoria dell’evoluzione è falsa | #98 |
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Nessuna vince, nessuno perde...
Da un punto di vista strettamente meccanicistico (del tutto insoddisfacente) la storia della vita sulla terra non è altro che l'interconversione di alcune classi di biomolecole in altre biomolecole...
Come tutto abbia avuto inizio e perché...
belle domande...
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frase scritta a minchia...
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| ivan |
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Re: La teoria dell’evoluzione è falsa | #99 |
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| Ghilgamesh |
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Re: La teoria dell’evoluzione è falsa | #100 |
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Scusa ivan, ero convinto di aver risposto... Citazione: Il discorso è diverso: il software di base è stato avvisato dalle periferiche della presenza di una nicchia ecologica (il cibarsi di scorpioni) dove trovare scampo dal tirare troppo la cinghia, ha elaborato le informazioni raccolte dalle periferiche (le webcam non le hanno invenatate i sapiens), ha elencato soppesandoli i pro (che gustoso pacchetto di energia solare è quel grasso scoprione li') e i contro (gli scorpioni conoscono pure loro il dilemma del prigioniero reiterato e si sono attrezzati con tanto di pungiglione quale deterrente per i malintenzionati) , e ha cosi' ordinato all'hardware di assemblare altro hardware (mutazione) per sfruttare questo prezioso filone di risorse che sono appunto i grassi scorpioni del deserto. Bella storia, e potrebbe anche essere vera, ma per ora, resta una storia, oggi agli umani farebbe comodo un corpo resistente all'elettricità o alle bombe nucleari ... fai tu da cavia per vedere se ne siamo diventati immuni? Per dire che prove dirette di quanto affermi, al momento non ce ne sono. Citazione: Quand'è che le specie hanno adottato hardaware e software cosi' elaborati ? L'ho già detto, nel brodo primordiale: o si dotavano di hardaware software entrambi ben collaudati o non andavano lontano. Anche questa è na bella storia, ma per ora non abbiamo neanche un micragnoso riscontro del fatto che la vita possa svilupparsi dalla materia inanimata (e dire che ci provano dal medioevo! NB VITA da materia inanimata, l'esperimento di Miller Urey non conta, dato che nessuna forma di vita è stata creata, solo composti organici base) Citazione: Ma osserviamo la faccenda della corsa agli armamenti delle specie da un punto di vista piu' vicino al modo di svilupparsi delle flames tra due ipotetici guerrieri A e B : Nella tua corsa agli armamenti, hai dimenticato l'essere umano ... il ghepardo si sarebbe evoluto per cacciare la gazzella, la gazzella per scappare dal ghepardo ... ma entrambi si son dimenticati di una piccola scimmia schifosa, che intanto sta distruggendo il pianeta. Curioso ... |
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| ivan |
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Re: La teoria dell’evoluzione è falsa | #101 |
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Sono certo di non sapere
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Citazione:
Ghilgamesh ha scritto:
Scusa ivan, ero convinto di aver risposto...
Il discorso è diverso: il software di base è stato avvisato dalle periferiche della presenza di una nicchia ecologica (il cibarsi di scorpioni) dove trovare scampo dal tirare troppo la cinghia, ha elaborato le informazioni raccolte dalle periferiche (le webcam non le hanno invenatate i sapiens), ha elencato soppesandoli i pro (che gustoso pacchetto di energia solare è quel grasso scoprione li') e i contro (gli scorpioni conoscono pure loro il dilemma del prigioniero reiterato e si sono attrezzati con tanto di pungiglione quale deterrente per i malintenzionati) , e ha cosi' ordinato all'hardware di assemblare altro hardware (mutazione) per sfruttare questo prezioso filone di risorse che sono appunto i grassi scorpioni del deserto.
Bella storia, e potrebbe anche essere vera, ma per ora, resta una storia, oggi agli umani farebbe comodo un corpo resistente all'elettricità o alle bombe nucleari ... fai tu da cavia per vedere se ne siamo diventati immuni?
Per dire che prove dirette di quanto affermi, al momento non ce ne sono.
La corsa alle armi che da sempre esiste in natura è la prova dell'evoluzione. Rispondere che com'è che non mutiamo subito per resistere alla corrente elettrica o alle radiazioni significa trascurare due piccoli particolari: il numero delle occorrenze delle forme di vita e la velocità con cui esse mutano. Va da se che organismi complessi, che sono complessi solo perchè cercano scampo in nichhie di maggiore complessità non ancora completamente occupate dalla concorrenza, hanno minore "velocità" di mutare per adattarsi rispetto ad organismi meno complessi che hanno un hardware meno complesso da gestire ( e in effetti le mutazioni per adattarsi ai cambiamenti le osserviamo con maggiore frequenza proprio negli organismi meno complessi) . Ora la complessità degli organismi "superiori", vedi il caso spesso citato degli occhi, viene indicata quale prova di un disegno. Ora, premesso che ci deve essere sempre il massimo rispetto per le idee altri, magari la complessità si è man mano accumulata nel tempo proprio nella corsa agli armamenti per cercare in un qualche modo dii scamparla e magari nel caso degli occhi avere una vista man mano piu' aguzza dava delle chances di successo in piu'. Citazione:
Quand'è che le specie hanno adottato hardaware e software cosi' elaborati ? L'ho già detto, nel brodo primordiale: o si dotavano di hardaware software entrambi ben collaudati o non andavano lontano.
Anche questa è na bella storia, ma per ora non abbiamo neanche un micragnoso riscontro del fatto che la vita possa svilupparsi dalla materia inanimata (e dire che ci provano dal medioevo! NB VITA da materia inanimata, l'esperimento di Miller Urey non conta, dato che nessuna forma di vita è stata creata, solo composti organici base)
Bè, qui si scivola nella storia delle statistiche ex post: che sarebbe successo se, se avessi chissà e cosi' via.
Il caso è il caso e tra le infinite strade che doveva prendere all'epoca del brodo primordiale se ha preso quella che ha portato alla formazione di molecole capaci di auto aggregarsi non c'è nulla di stran : ad esempio le chances a poker di avere una scala reale massima sono prossime allo zero ? Cio' non significa che l'evento scala reale massima a cuori non si possa verificare.
Citazione:
Nella tua corsa agli armamenti, hai dimenticato l'essere umano ... il ghepardo si sarebbe evoluto per cacciare la gazzella, la gazzella per scappare dal ghepardo ... ma entrambi si son dimenticati di una piccola scimmia schifosa, che intanto sta distruggendo il pianeta.
Curioso ...
Curioso è come la storia dell'Isola di Pasqua sembra non aver insegnato nulla visto quel che raccontano le cronache in questi giorni sulla terra dei fuochi . |
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| ivan |
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Re: La teoria dell’evoluzione è falsa | #102 |
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| Red_Knight |
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Re: La teoria dell’evoluzione è falsa | #103 |
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Citazione: Sui concetti di hardware e software applicati ai sistemi biologici un articolo su MC di Blondet: Vediamo... Citazione: Il genoma umano ha non più di 750 MB (megabite) di memoria. Oh.  |
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| Ghilgamesh |
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Re: La teoria dell’evoluzione è falsa | #104 |
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Sono certo di non sapere
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Premesso che l'articolo di Blondet è interessante e si avvicina più al concetto che ho io di "evoluzione" ... resta sempre una storia, visto che al momento de sto campo morfico, non ci sono prove.
(Anche se personalmente trovo difficile spiegare in altro modo la storia dei topi ... ma il fatto che io non trovi altre spiegazioni non vuol dire non ce ne siano )
L'unico appunto che posso fare è che l'autore della ricerca probabilmente sopravvaluta un pò troppo l'essere umano.
Noi con 750 Mb non ci facciamo nulla, ma non è detto sia così per tutti.
Forse chi ha creato il nostro "software" ha capacità di analisi e sintesi infinitamente superiori alle nostre.
La complessità spesso non vuol dire migliore, se usi un office 1997, cos'ha di meno rispetto al 2013? Oltre alle dimensioni intendo?
Poi una volta anche noi dovevamo mettere tutto su un supporto in rapporto uno a uno, poi so arrivati i .zip, i .rar ecc.
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| Pyter |
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Re: La teoria dell’evoluzione è falsa | #105 |
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Il genoma umano ha non più di 750 MB (megabite) di memoria.
Cioè significa che col genoma che abbiamo al massimo riusciamo a far girare XP?
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| ivan |
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Re: La teoria dell’evoluzione è falsa | #106 |
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Sono certo di non sapere
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750 mb possono essere pochi o assai, dipende da che software appunto ci deve girare in quei 750 mb.
Penso che la quint' essenza del discorso dell'articolo sia che non tutta l'informazione necessaria ala vita sia contenuta nel solo dna e magari quest informazioni siano magari distribuiti in un qualche modo in una "rete"
Le argomentazioni dell'articolo di Blondet meritano di essere approfondite.
"La complessità spesso non vuol dire migliore, se usi un office 1997, cos'ha di meno rispetto al 2013? Oltre alle dimensioni intendo?
Poi una volta anche noi dovevamo mettere tutto su un supporto in rapporto uno a uno, poi so arrivati i .zip, i .rar ecc."
E' proprio cosi' ( o almeno anche io la vedo cosii'): piu' complesso non vuol dire necessariamente migliore anzi magari nel lungo periodo puo' essere magari controproducente.
I fossili mostrano i resti di creature gigantesche: perchè si sono estinte ? Ufficialmente è stato il terrorista cosmico che .. ovvio... (ossia come trovare una causa semplice - non importa se vera - quale risposta ad un argomento complesso come quello degli equilibri tra le varie specie viventi).
Ma magari una delle cause dell'estinzione di quelle specie viventi è stata proprio la complessità che magari non garantiva quella "flessibilità" di adattamento alle circostanze che cambiavano.
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| ivan |
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Re: La teoria dell’evoluzione è falsa | #107 |
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Citazione:
Pyter ha scritto:
Il genoma umano ha non più di 750 MB (megabite) di memoria.
Cioè significa che col genoma che abbiamo al massimo riusciamo a far girare XP?
XP è un sistema stabile. Ricordo che Windows ME era la reificazione del concetto di instabilità. I nuovi ... lì sull' etichetta dei pc all'ipermercato a volte c'è scritta una cosa del tipo "hardware potenziato per far girare il tutto in tempi ragionevoli". Ma che ci sarà mai nei nuovi sistemi operativi da richiedere tutta sta potenza hardware . E in effetti pare che un concetto simile all'evoluzione abbia operato pure lì: leggevo da qualche parte che pare che i pc stiano per andare fuori mercato. Non so se è vera sta storia, fatto sta che i pc sono in pratica scomparsi (sugli scaffali ne se sono uno o due al massimo con due dita di polvere sopra) mentre tablet et similia vanno alla grande. |
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| Ghilgamesh |
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Re: La teoria dell’evoluzione è falsa | #108 |
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Iscritto il: 27/10/2005
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Citazione:
Pyter ha scritto:
Il genoma umano ha non più di 750 MB (megabite) di memoria.
Cioè significa che col genoma che abbiamo al massimo riusciamo a far girare XP?
No, che se ci avesse fatto Bill Gates, da mo che la razza umana s'era impallata! ^__^ |
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| Red_Knight |
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Re: La teoria dell’evoluzione è falsa | #109 |
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Prima di disquisire se la memoria sia o no "sufficiente" (per far cosa poi?) proprio a nessuno salta in mente la vaga idea che la storia dei 750 Megabyte possa essere una puttanata invereconda in partenza? No? Nessuno? Vabbè, errore mio.
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| Ghilgamesh |
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Re: La teoria dell’evoluzione è falsa | #110 |
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Citazione:
Red_Knight ha scritto:
Prima di disquisire se la memoria sia o no "sufficiente" (per far cosa poi?) proprio a nessuno salta in mente la vaga idea che la storia dei 750 Megabyte possa essere una puttanata invereconda in partenza? No? Nessuno? Vabbè, errore mio.
Effettivamente, facendo un rapidissimo calcolo qui (non ho proprio voglia di farlo a mano): http://wims.unice.fr/wims/it_tool~number~baseconv.it.htmlPartendo da 20.000 geni che possono avere 4 variabili (quindi 20000 base 4) convertito in base 2 ... si ottiene circa un miliardo di bit ... che corrispondono grossomodo a 125 Mb. Molto meno di quanto ipotizzato nell'articolo. Ho fatto di fretta e potrei aver sbagliato/saltato qualche passaggio ... se vuoi illuminarci tu. |
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| Pyter |
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Re: La teoria dell’evoluzione è falsa | #111 |
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Partendo da 20.000 geni che possono avere 4 variabili (quindi 20000 base 4) convertito in base 2 ... si ottiene circa un miliardo di bit ... che corrispondono grossomodo a 125 Mb.Secondo me il calcolo è giusto. Preferisco ai 750 mb, almeno così ci sta in un CD. 
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| Red_Knight |
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Re: La teoria dell’evoluzione è falsa | #112 |
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EDIT: ovunque leggiate "qbit" sostituite con "qit" o qualsiasi altra parola vi piaccia per intendere una cifra quaternaria. Ovviamente il bit quantistico non c'entra niente.Premessa: il parallelo tra DNA e informazione digitale può essere utilissimo. Lo è per esempio nello studio delle mutazioni, perché permette di avvalersi del concetto di distanza di Levenshtein, e di altri strumenti matematici. Nel qual caso tuttavia, occorre parlare di qbit (cifre quaternarie) e non di bit (binari), dal momento che le basi azotate sono 4 e almeno a questo livello di astrazione non possono essere divise in unità più semplici. Usare coppie di bit come fa l'esperto di computer science costituisce un grave errore concettuale (non è possibile individuare una rappresentazione simbolica in una mezza base azotata né è possibile tenere in conto una mutazione su mezza molecola). In ogni caso considerare il DNA una stringa di qbit è fuorviante se non si sa di cosa sta parlando. Volendo a tutti i costi operare questa similitudine infatti, rimane comunque privo di senso parlare di byte: un byte è fatto di 8 bit perché è stato deciso così, perché 8 cifre binarie consentono di rappresentare agevolmente l'alfabeto latino con cifre, punteggiatura e simboli accessori. Il DNA come detto non è costituito da "cifre" binarie ma quaternarie e non codifica caratteri ma aminoacidi, per tanto l'unità di informazione minima al livello di astrazione successivo è il codone, costituito da 3 basi e dunque corrispondente a 3 qbit che numericamente possono essere associati ai numeri da 0 a 63 (e pur tuttavia presentando ridondanza codificano solo 24 simboli: 20 aminoacidi, uno start e 3 stop). In totale abbiamo quindi 3,2 miliardi / 3 = un po' più un miliardo di unità di informazione, quindi grosso modo "un Gigabyte" (e non 750 Megabyte); volendo invece contare il numero esatto di stringhe rappresentabili, avremmo "soltanto" 64 (che diventano 24 escludendo la ridondanza) elevato un miliardo, contro 256 elevato un miliardo, cioè svariati miliardi di ordini di grandezza in meno rispetto a un Gigabyte. A ciò si aggiugna che il DNA è a doppio filamento e ogni base su uno è implicata dall'omologa sull'altro, e la quantità di informazione raddoppia. Questo permette di considerare un filamento singolo come una sorta di "file compresso", e significa anche che il "significato" del genoma si può rintracciare a un livello di astrazione più alto. N.B.: tutti questi numeri inutili servono solo ed esclusivamente per chiarire la competenza dell'espertone di compiuter saiens de' sto cazzo. La vera puttanata è un'altra: anche ponendo che il genoma umano sia un'enorme stringa di 750 Megabyte... di che memoria andiamo cianciando? Il DNA effettua forse operazioni aritmetiche? Scrive, legge e cancella da qualche parte? La "memoria" del DNA è 0 byte. Non ne usa, non è una macchina a stati, né deve contenere qualcosa. Sta confondendo (volutamente, il bastardo) il software con il computer. 750 Megabyte al massimo sarebbe la quantità di memoria necessaria per contenere da qualche parte il DNA, e si potrebbe forse dire che la cellula ha un firmware da 750 Megabyte. Che sarebbe una cifra assai ragguardevole (ben superiore, altro che Windows XP, alle dimensioni del firmware di un qualsiasi aggeggio umano), se solo avesse senso dirlo. Ma anche così sarebbe una puttanata, dal momento che il DNA non è un insieme di istruzioni sequenziali e nemmeno un insieme di istruzioni - cioè non è un programma - ma, semplificando al massimo, una "ricetta di cucina", cioè un elenco di sostanze. La ricetta di qualsiasi pietanza occupa poche righe, eppure permette di creare un oggetto complesso. Ha senso forse paragonare la dimensione "in byte" di una ricetta con la dimensione occupata da un software atto a creare un modello 3D di quella pietanza? Ovviamente no. È una puttanata anche il fatto che forme complesse debbano derivare per forza da descrizioni complesse, by the way (si vedano le equazioni frattali o il gioco della vita, per fare esempi molto celebri). Ci si può chiedere semmai chi svolga - rimanendo nella metafora della ricetta - la funzione del cuoco, dove si trovino effettivamente le istruzioni per mettere assieme gli ingredienti, etc. I genetisti hanno già capito da tempo che esiste un livello di astrazione superiore relativo all'interazione chimica fra le cellule i cui meccanismi sono ancora tutti da decifrare. Questo spazza via qualsiasi tentativo di smentire "il materialismo darwinista" (qualunque cosa voglia dire...) correlando a cazzo di cane la complessità biologica alla supposta inadeguatezza quantitativa del DNA. Sia ben chiaro: nulla vieta di pensare che il DNA sia insufficiente a determinare completamente l'organismo funzionante, come ho detto i genetisti sono già più avanti di così (ed è quindi disonesto, tanto per cambiare, cianciare dei "dogmi della scienza ufficiale", altra espressione priva di senso), e nemmeno di postulare meccanismi paralleli "estremi" come cause, ma di sicuro non sono le vaccate di Blondet e/o dei suoi pari a dare il minimo contributo alla faccenda. Chi diffonde questo pattume dovrebbe essere sottoposto a ordinanza restrittiva. La morale è: a) diffidate del technobabble; b) mandate a cagare all'istante chiunque utilizzi locuzioni come "scienza ufficiale". È un criterio infallibile per individuare gli stronzi.
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| Ghilgamesh |
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Re: La teoria dell’evoluzione è falsa | #113 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 27/10/2005
Da
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Mah, qui l'unico che "va cianciando", me sembri tu. Il tizo ha solamente detto che i 20000 caratteri in base 4 che abbiamo, corrispondono a circa 750 Mb di informazione. Citazione: occorre parlare di qbit (cifre quaternarie) e non di bit (binari), dal momento che le basi azotate sono 4 e almeno a questo livello di astrazione non possono essere divise in unità più semplici. Cosa c'entrino i Qbit in tutto questo non si capisce. Intanto il Qbit può valere, come il bit, sia 1 che 0, MA può valere ANCHE 1 E 0 .. .quindi gli stati son 3, non 4. Ma non c'entra una beneamata mazza con la QUANTITA' di informazione che possono contenere 20000 geni con 4 possibili varianti (non è che ogni gene può avere SIA adenina CHE guanina insieme, ne può avere solo una) E nel sito che ti ho postato, converti un qualsiasi numero da una base all'altra, dire che trasformare un base 4 in un base 2 è "impossibile", è na cazzata grossa! Quindi, a livello matematico, le informazioni contenute nel DNA, son quelle! Che poi possa starci parecchia più roba di quanta ce ne facciamo stare noi, è un altro discorso, ma la fisica quantistica, in questo caso, non c'entra una beneamata ceppa. |
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| Red_Knight |
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Re: La teoria dell’evoluzione è falsa | #114 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 31/10/2005
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Messaggi: 3121
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Errore mio: ho chiamato qbit il bit quaternario non so perché, forse sulla falsa riga di "trit" e perché avevo già sentito qubit. Forse sarebbe stato più giusto "qit". Però si capiva dai, ho scritto per esteso "cifra quaternaria" e non ho mai citato neanche di striscio la quantistica.
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| Notturno |
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Re: La teoria dell’evoluzione è falsa | #115 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 21/8/2008
Da
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Red.... s'attaccano al bit....  |
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_________________
Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
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| Ghilgamesh |
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Re: La teoria dell’evoluzione è falsa | #116 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 27/10/2005
Da
Messaggi: 3001
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Capito l'errore, anche se la spiegazione allora non mi torna: Citazione: In totale abbiamo quindi 3,2 miliardi / 3 = un po' più un miliardo di unità di informazione, quindi grosso modo "un Gigabyte" (e non 750 Megabyte) Intanto se così fosse, sai che errore, invece di 750 Mb, sarebbero "grossomodo" 1024! Waaaa! Impicchiamolo! Citazione: volendo invece contare il numero esatto di stringhe rappresentabili, avremmo "soltanto" 64 (che diventano 24 escludendo la ridondanza) elevato un miliardo, contro 256 elevato un miliardo, cioè svariati miliardi di ordini di grandezza in meno rispetto a un Gigabyte. Questo non l'ho capito, per questo ho pensato avessi tirato in ballo la fisica quantistica ... perchè sti calcoli non capisco da dove li hai presi. Citazione: La vera puttanata è un'altra: anche ponendo che il genoma umano sia un'enorme stringa di 750 Megabyte... di che memoria andiamo cianciando? Il DNA effettua forse operazioni aritmetiche? Scrive, legge e cancella da qualche parte? La "memoria" del DNA è 0 byte. Non ne usa, non è una macchina a stati, né deve contenere qualcosa. Sta confondendo (volutamente, il bastardo) il software con il computer. Ecco, secondo me invece questa è la puttanata più grossa che hai scritto tu. Cosa c'entra la memoria con le operazioni aritmetiche? Anche il nome è esplicativo, MEMORIA, tu ricordi i giochi che facevi da ragazzino grazie alla memoria, mica ci fai le operazioni. La ROM in un computer non si scrive (teoricamente) è fissa, quindi anche quello non è il punto. E, teoricamente, secondo la scienza ufficiale, il DNA CONTIENE tutte le informazioni sulla persona. Detto questo, con memoria, lo scienziato, intendeva quante INFORMAZIONI puoi inserire DENTRO il DNA... questo ero io a pensare si capisse. Se puoi inserire 750 Mb o un giga, è difficile riuscire a inserire tutto il programma che dovrà far "costruire" l'uomo. Questo è il suo ragionamento, secondo me sbagliato perchè si basa su ciò che NOI rusciamo a infilare in un giga, ma paragonare il DNA a un HD che possa contenere tot informazione, non è per principio sbagliato. |
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| Red_Knight |
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Re: La teoria dell’evoluzione è falsa | #117 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 31/10/2005
Da
Messaggi: 3121
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@Ghilgamesh I numeri inutili servivano a constatare la profondità dell'espertone, che sbaglia pure i concetti di base. Anche se 750 e 1000+ non sono così distanti come cifre, resta il fatto che un informatico decente non commetterebbe mai un errore del genere. Il calcolo successivo te lo rispiego brevemente: un byte contiene 8 bit e può rappresentare 256 (2 elevato 8) numeri; un Gigabyte può pertanto rappresentare 256 elevato 1073741824 stringhe diverse, lunghe 1073741824 caratteri. Un "gigacodone" può rappresentare stringhe lunghe un miliardo di caratteri anche lui, ma avendo ogni singolo codone meno caratteri rappresentabili (24 netti) il numero di stringhe diverse esprimibili è "soltanto" 24 elevato un miliardo, che è una cifra smisurata ma infinitesima rispetto alla diversità rappresentabile da un Gigabyte. Questo calcolo, sostanzialmente inutile, serviva solo a sottolineare che il parallelo fra bit e basi azotate non ha moltissimo senso, specialmente se si vuole parlare di complessità. 750 Megabyte è invece una cifra corretta se contiamo quanto occuperebbe il DNA "trascritto" in un file .txt sul nostro PC, che non è un dato particolarmente significativo. Citazione: Cosa c'entra la memoria con le operazioni aritmetiche? Anche il nome è esplicativo, MEMORIA, tu ricordi i giochi che facevi da ragazzino grazie alla memoria, mica ci fai le operazioni. L'articolo diceva "tenetevi forte: il DNA ha solo 750 Megabyte di memoria". Istintivamente uno pensa "ma il mio PC ne ha molta di più!" e subito si convince che il DNA sia un aggeggino inservibile. Dopo tutto, uno pensa, non ci partirebbe nemmeno Windows 7! È questa la bastardata: confondere RAM (la memoria che usi per compiere le operazioni indicate dal programma) con ROM (la memoria che si limita a contenere l'elenco delle istruzioni che formano il programma). Fermo restando che il DNA non è un programma e dunque ogni paragone di questo tipo dovrebbe cessare molto prima, quando dici: Citazione: Se puoi inserire 750 Mb o un giga, è difficile riuscire a inserire tutto il programma che dovrà far "costruire" l'uomo. sbagli, perché "un giga" di istruzioni senza overhead a seconda del contesto (ma ripeto per giovamento che il paragone non si può fare) può essere un programmone ENORME. Citazione: E, teoricamente, secondo la scienza ufficiale, il DNA CONTIENE tutte le informazioni sulla persona. La Scienza (che non è né ufficiale né non ufficiale, se l'Italiano non è un'opnione) in questo momento storico ignora quasi completamente come si istanzino le informazioni contenute nel DNA. È probabile che si tratti di un "file compresso" ed è ormai noto che la maggior parte delle sue funzioni in merito alla costituzione dell'organismo si svolge all'esterno delle cellule, in una rete regolatrice. Il vero "programma" sarebbe quindi dato dall'interazione chimica fra cellule, e il DNA fornirebbe soltanto una base per lasciar operare questo programma. Ciò significa che il DNA può giustificare una complessità svariati ordini di grandezza superiore a quanto vorrebbe suggerire il signor Blondet. Per fare un esempio di facile comprensione: immagina di dover dettare le istruzioni per costruire un'automobile. Puoi immaginare descrivere dettagliatamente come pressofondere i componenti, come disporli e in che ordine bullonarli assieme, oppure puoi immaginare di usare solo i codici alfanumerici dei pezzi e delle giunzioni. I due "programmi" sono equivalenti e permettono di costruire un oggetto di pari complessità, ma il secondo riferisce la maggior parte delle informazioni a un contesto (nell'esempio, la preesistenza di un sistema industriale che fornisce pezzi già pronti e la preconoscenza delle operazioni di giunzione) molto più vasto rispetto a quello del primo, e risulta molto più compatto. Il numero di pagine di un tale manuale sarebbe un criterio del tutto insignificante per valutare la complessità del prodotto finale. Ecco, nel caso del DNA non si sa esattamente quanta parte di informazione sia riferibile al contesto esterno, per cui perde definitivamente di senso indugiare nella similitudine informatica, almeno per adesso. |
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| doktorenko |
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Re: La teoria dell’evoluzione è falsa | #118 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 7/8/2009
Da
Messaggi: 2332
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Citazione:
Red_Knight ha scritto:
Ecco, nel caso del DNA non si sa esattamente quanta parte di informazione sia riferibile al contesto esterno, per cui perde definitivamente di senso indugiare nella similitudine informatica, almeno per adesso.
Il contesto pero` non e` creato dallo stesso DNA? L`informazione del contesto non e` contenuta essa stessa all`interno del DNA? Altrimenti da dove verrebbe? Dal genitore? Che a sua volta da dove la prenderebbe? Dall`ambiente? |
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| Ghilgamesh |
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Re: La teoria dell’evoluzione è falsa | #119 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 27/10/2005
Da
Messaggi: 3001
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Tranne alcune cose (tipo la scienza, esiste quella ufficiale e quella non ufficiale, checchè tu ne dica, come esiste una versione ufficiale del 9/11 e una non ufficiale.) la vediamo allo stesso modo. Almeno, la vedremmo allo stesso modo se leggessi cosa scrivo e quotassi con del criterio ... se quoti: Citazione: Se puoi inserire 750 Mb o un giga, è difficile riuscire a inserire tutto il programma che dovrà far "costruire" l'uomo. Dicendo che sbaglio, ma TRALASCIANDO la riga dopo, in cui SPIEGO che: Citazione: QUESTO E' IL SUO RAGIONAMENTO, secondo me sbagliato perchè si basa su ciò che NOI rusciamo a infilare in un giga, ma paragonare il DNA a un HD che possa contenere tot informazione, non è per principio sbagliato E cioè dico la stessa cosa che hai detto poi te ... o non ci capiamo, o non vuoi capirmi ... |
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| Red_Knight |
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Re: La teoria dell’evoluzione è falsa | #120 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 31/10/2005
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@Ghilgamesh
Calma, calma, era un tu impersonale. Visto che non si capiva, faccio ammenda senza problemi.
In merito alla "scienza ufficiale" invece - ché è una faccenda importante assai perché è una sciocchezza che comincia a diffondersi in modo preoccupante - il parallelo con l'11 settembre non regge.
Dal vocabolario Treccani, "ufficiale":
«Di decisione, documento o notizia emanati dall’autorità competente con caratteri formali che danno loro piena garanzia di validità e di autenticità: nomina u.; invito u. del governo, di un ministero; sono stato invitato al congresso con lettera u. della segreteria del partito; le voci che circolano non sono state ancora confermate da notizie u.; in titoli di pubblicazioni emanate direttamente dal governo o da enti pubblici: Atti U. della Camera e del Senato; Gazzetta U. (v. gazzetta2); Bollettino u. del ministero, ecc.; più genericam., di quanto è stabilito, introdotto, regolato per legge o da altra autorità, e ha quindi carattere legale o è comunem. adottato o seguito: campioni u. di pesi e misure; l’inizio u. dell’anno giudiziario.»
Ha senso parlare (pur con qualche riserva, ad ogni modo) di versione ufficiale dei fatti accaduti l'11 settembre perché il governo statunitense ha emesso dei documenti impiegando la propria autorità per certificarne l'attinenza con la realtà, e perché da tali documenti deriva poi l'atteggiamento dell'autorità stessa nell'esprimersi con la faccenda. L'Italiano è salvo.
Per poter parlare di "scienza ufficiale" è necessario indicare quale sarebbe l'autorità preposta a regolamentare un ipotetico "canone ufficiale" del corpus di nozioni ottenute tramite metodo scientifico. Dal momento che né l'una né l'altro esistono, né possono esistere - a meno che non si riesca a immaginare un conclave di stronzi occhialuti in camice bianco che si riunisce per decidere a votazione se la magnetoresistenza gigante esiste o meno e i libri di tutto il mondo che si aggiornano per magia in base all'esito della votazione - allora "scienza ufficiale" è una locuzione senza senso che è bene ritorni alla Neolingua dei beduini ideologizzati che scrivono sul Web per rifarsi del costante 3 in Matematica alle superiori. Dammi retta...
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