Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#211
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 30/11/2007
Da
Messaggi: 2394
Citazione:
fabriugo ha scritto: Direi che in base a ciò che abbiamo detto sopra la conclusione di Decalagon è errata e che quella termografia non è da considerarsi nemmeno come prova indiziaria. Sei d'accordo?
Io per niente. Come prova indiziaria vale eccome e sai perché? Perché è perfettamente congrua con:
1. i rilevamenti del NIST (che non hanno trovato prove di temperature superiori a 250°C sulla stragrande maggioranza dei campioni) 2. con le testimonianze dei sopravvissuti 3. con le prove audio e video che confermano la presenza ai piani di numerose persone ancora vive al momento dei crolli (anche se purtroppo sono poi decedute a causa del crollo stesso).
Quindi, come prova conclusiva può anche essere opinabile a causa dei settaggi e delle interferenze. Ti posso concedere che i 120°C possono non essere la temperatura reale in quel momento, ma di certo nemmeno diventano una prova della presenza di 600 °C. Che è poi quello che tu e piedone vorreste tanto dimostrare.
Se prendiamo la prova termografica della Ciemiengo e la accostiamo alle altre prove indiziarie che abbiamo, vediamo che è perfettamente congrua con la presenza di basse temperature. Mentre è assolutamente incompatibile con i 600 °C e oltre che vi servono per dimostrare la vostra tesi. Comunque la rigiri, puoi anche scartare la prova della Ciemiengo, ma ti resta pur sempre l'arduo compito di trovare evidenze di supporto alla tua tesi.
_________________
E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Inviato il: 22/7/2013 16:29
fabriugo
fabriugo
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#212
Mi sento vacillare
Iscritto il: 17/7/2013
Da
Messaggi: 333
Citazione:
Io per niente.
Va bene. Parliamone.
Citazione:
Quindi, come prova conclusiva può anche essere opinabile a causa dei settaggi e delle interferenze. Ti posso concedere che i 120°C possono non essere la temperatura reale in quel momento
Lo dici tu a Decalagon? :)
Citazione:
ma di certo nemmeno diventano una prova della presenza di 600 °C. Che è poi quello che tu e piedone vorreste tanto dimostrare.
Indubbiamente, ma nemmeno la prova che i 500° non sono stati raggiunti. Sei d'accordo?
Citazione:
Mentre è assolutamente incompatibile con i 600 °C e oltre che vi servono per dimostrare la vostra tesi.
Questo punto voglio approfondirlo. Perché? Abbiamo appurato che la termografia non aveva una scala di riferimento affidabile. Come fai a dire che la termografia è incompatibile con i 600° o 500° che siano? La termografia, priva di una scala di riferimento può essere compatibile con i 100°, con i 200°, i 300, i 500 o gli 800 gradi che siano. Punto. Quindi non essendo determinante in nessun modo sarebbe ora di smetterla di tirarla fuori.
Citazione:
Comunque la rigiri, puoi anche scartare la prova della Ciemiengo, ma ti resta pur sempre l'arduo compito di trovare evidenze di supporto alla tua tesi.
Perfetto. Quindi che dici? Le smettiamo di tirare fuori il filmato della Ciemiengo come prova, secondo Decalagon, che l'incendio non ha raggiunto i 120°? Lo convinci tu Decalagon? :)
MODIFICA: Faccio presente una cosa. Quel filmato non l'ho tirato fuori io e nemmeno Piedone. Ma mi sembra che fosse stato citato da Decalagon per rafforzare la sua tesi dell'incendio < 120°. Quindi attenzione a non credere che sia stato io a tirarlo fuori per dimostrare chissà cosa... Giusto per essere chiari.
Inviato il: 22/7/2013 16:37
vuotorosso
vuotorosso
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#213
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 7/5/2011
Da
Messaggi: 2464
Sono d'accordo che in base alle dichiarazioni della Ciemiengo possiamo abbassare la prova ad indiziaria, come proposto da Dr House.
Sono convinto che nei termini della discussione quella foto possa ancora tornare utile, se non altro per le modalità con cui la Ciemiengo ne ha sminuito l'importanza, cosa che a mio avviso va tenuta in considerazione.
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#214
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
Messaggi: 9236
@fabriugo: dai, lo convinco io Decalagon.
Ora per cortesia porta le prove dei 650° se ci sono, dato che in 214 post del thread che doveva parlare solo di questo, ancora non si sono viste.
_________________ Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Inviato il: 22/7/2013 16:47
DrHouse
DrHouse
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#215
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 30/11/2007
Da
Messaggi: 2394
Citazione:
Citazione:
DrHouse ha scritto: Mentre è assolutamente incompatibile con i 600 °C e oltre che vi servono per dimostrare la vostra tesi.
fabriugo ha scritto: Questo punto voglio approfondirlo. Perché? Abbiamo appurato che la termografia non aveva una scala di riferimento affidabile. Come fai a dire che la termografia è incompatibile con i 600° o 500° che siano? La termografia, priva di una scala di riferimento può essere compatibile con i 100°, con i 200°, i 300, i 500 o gli 800 gradi che siano. Punto. Quindi non essendo determinante in nessun modo sarebbe ora di smetterla di tirarla fuori.
Cioè, fammi capire bene. Non consideri la prova termografica della Ciemiengo neppure degna di essere considerata una prova indiziaria quando si tratta di dimostrare i 120°C, però ritieni che non sia del tutto scartabile per dimostrare 500°C? Ho capito bene?
Citazione:
Indubbiamente, ma nemmeno la prova che i 500° non sono stati raggiunti.
Quella te la dà già il NIST. Per fortuna ci hanno pensato loro a mettere un freno alla vostra fantasia, perché se dipendesse dalla vostra capacità di speculare e inventare prove sul nulla, sareste capaci anche di far diventare un'immagine termografica di 120 °C come la prova dell'esistenza di 1100 °C.
A proposito, fabriugo, dei 500°C, quand'anche tu li trovassi, non te ne faresti comunque di un fico secco ai fini della tua ipotesi. E non te lo dico io, te lo dice di nuovo il NIST:
Citazione:
Discernible changes to the microstructure of furnace exposed WTC steel were observed when exposed to a temperature of 625 °C for as little as 0.25 h. At or below 500 °C, no microstructural change was apparent using light optical microscopy. The hardness of these samples varied for a given temperature and material type, but correlated well with microstructural observations.
pag. 173 del PDF
Ossia, il NIST ha eseguito alcuni test a diverse temperature sui campioni di acciaio del WTC e ha verificato che a 625 °C (che però non sono mai stati raggiunti, sempre secondo il NIST) l'acciaio del WTC inizia a presentare alterazioni apprezzabili della microstruttura, mentre a una temperatura pari o inferiore a 500 °C l'acciaio non mostra alcuna alterazione microstrutturale.
Traine da solo le tue conclusioni.
_________________
E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Inviato il: 22/7/2013 16:51
fabriugo
fabriugo
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#216
Mi sento vacillare
Iscritto il: 17/7/2013
Da
Messaggi: 333
Direi che a qualcosa siamo giunti.
@vuotorosso Citazione:
Sono convinto che nei termini della discussione quella foto possa ancora tornare utile
Indubbiamente. E' un documento importante. Ma non dimostra nulla. E su questo finalmente siamo d'accordo.
Sertes, per la dimostrazione dei 650° lascio che sia Piedone a continuare... Ah.. e oltre a convincere Decalagon, fagli promettere anche di non tirarla più fuori come prova che l'incendio < 120°. :)
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#217
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
Messaggi: 9236
Praticamente Piedone70 non inventa niente di nuovo:
Al NIST danno il mandato di spiegare come e perchè le torri sono cadute. Sul perchè scrivono 10.000 pagine, sul come 1 paginetta scarna. Poi il documento è bello che finito.
Piedone70 apre un thread "Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale", poi ci riempe di normative e scrive un trattato sul comportamento dell'acciaio in generale. Le temperature? Beh, quelle erano di 650°, ovvio.
_________________ Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Inviato il: 22/7/2013 16:53
fabriugo
fabriugo
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#218
Mi sento vacillare
Iscritto il: 17/7/2013
Da
Messaggi: 333
@DrHouse Citazione:
Cioè, fammi capire bene. Non consideri la prova termografica della Ciemiengo neppure degna di essere considerata una prova indiziaria quando si tratta di dimostrare i 120°C, però ritieni che non sia del tutto scartabile per dimostrare 500°C? Ho capito bene?
Cosa non ti è chiaro di: "Quindi non essendo determinante in nessun modo sarebbe ora di smetterla di tirarla fuori."?
MODIFICA: Ti ricordo ancora una volta che quella termografia l'ha tirata fuori Decalagon, non io.
E cosa non ti è chiaro di: Citazione:
La termografia, priva di una scala di riferimento può essere compatibile con i 100°, con i 200°, i 300, i 500 o gli 800 gradi che siano. Punto.
Inviato il: 22/7/2013 16:53
DrHouse
DrHouse
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#219
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 30/11/2007
Da
Messaggi: 2394
Citazione:
fabriugo ha scritto: @DrHouse Citazione:
Cioè, fammi capire bene. Non consideri la prova termografica della Ciemiengo neppure degna di essere considerata una prova indiziaria quando si tratta di dimostrare i 120°C, però ritieni che non sia del tutto scartabile per dimostrare 500°C? Ho capito bene?
Cosa non ti è chiaro di: "Quindi non essendo determinante in nessun modo sarebbe ora di smetterla di tirarla fuori."?
MODIFICA: Ti ricordo ancora una volta che quella termografia l'ha tirata fuori Decalagon, non io.
A me è tutto chiaro. In particolare, mi è chiarissimo che stai cercando uno strawman come piedone per portare avanti una tua tesi per la quale hai portato finora 0 prove. Niente, nichts, nada.
Non hai niente in mano, caro mio. E il fatto che tu insista tanto nel voler dare addosso a decalogon mostra solo che sei qui per trollare e fare danni, ben consapevole che sul piano delle prove hai perso in partenza.
Comunque, continua pure, fai come fossi a casa tua.
_________________
E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Inviato il: 22/7/2013 16:59
fabriugo
fabriugo
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#220
Mi sento vacillare
Iscritto il: 17/7/2013
Da
Messaggi: 333
Citazione:
...come piedone per portare avanti una tua tesi per la quale hai portato finora 0 prove
Di grazia.. E che tesi vorrei portare avanti??? Forse ti sbagli con Piedone. Ma io non sto proprio portando avanti nessuna tesi. Io sono entrato in questa discussione solo per dimostrare che il filmato della Ciermiengo non dimostra nulla. E direi che la discussione ha chiarito diverse cose su quel filmato Punto. Stop.
Inviato il: 22/7/2013 17:03
DrHouse
DrHouse
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#221
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 30/11/2007
Da
Messaggi: 2394
Citazione:
fabriugo ha scritto: Citazione:
...come piedone per portare avanti una tua tesi per la quale hai portato finora 0 prove
Di grazia.. E che tesi vorrei portare avanti??? Forse ti sbagli con Piedone. Ma io non sto proprio portando avanti nessuna tesi. Io sono entrato in questa discussione solo per dimostrare che il filmato della Ciermiengo non dimostra nulla. E direi che la discussione ha chiarito diverse cose su quel filmato Punto. Stop.
Ecco l'immancabile exit strategy dopo aver perculeggiato per decine di post. Ma io non volevo mica dire questo! Classico.
Vabbè, ri-arrivederci, vi fanno proprio con lo stampo.
_________________
E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Inviato il: 22/7/2013 17:06
fabriugo
fabriugo
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#222
Mi sento vacillare
Iscritto il: 17/7/2013
Da
Messaggi: 333
@DrHouse,
ma tu sei tutto fuori.. :)
Dimmi dove avrei cercato di dimostrare i 650°.
MODIFICA: Tant'è che il mio primo intervento (non qua!! Sul forum in totale!) l'ho fatto per commentare il filmato della termografia.
Inviato il: 22/7/2013 17:14
DrHouse
DrHouse
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#223
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 30/11/2007
Da
Messaggi: 2394
Lasciamo parlare i testimoni. Brian Clark spiega esattamente come erano gli incendi quando ha cercato di scendere dall'84° piano attraverso la Stairway A:
Trascrizione: When I looked down there, I didn't see flames. I just sensed that it was the right thing to go and try and test it. We would go as far as we could until we were stopped by flames. And when we came to the 78th floor, the last layer was standing, but it was cracked, and there were flames licking up the other side of the wall, like this. It wasn't a roaring inferno. I sensed that the flames were maybe starved for oxygen right there, you know, in the interior. We kept going and we got onto the 74th floor, when we got down that far, normal conditions -- the lights were on, fresh air was coming up from below. ...
Qui una grafica della Stairway A:
_________________
E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Inviato il: 22/7/2013 17:21
DrHouse
DrHouse
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#224
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 30/11/2007
Da
Messaggi: 2394
Una delle testimonianze più tragiche e, allo stesso tempo, più conclusive ai fini dell'attuale dibattito. Quella del pompiere Orio Palmer, deceduto nel crollo mentre si trovava al 78° piano.
Ecco che cosa dice alla radio alle 9:52 (appena sei minuti prima del crollo): "Battalion Seven ... Ladder 15, we've got two isolated pockets of fire. We should be able to knock it down with two lines. Radio that, 78th floor numerous 10-45 Code Ones."
Corrobora al 100% la testimonianza di Brian Clark.
_________________
E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Inviato il: 22/7/2013 17:43
piedone70
piedone70
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#225
Mi sento vacillare
Iscritto il: 3/10/2012
Da
Messaggi: 598
un momento di pausa breve...
DIALOGO PRIVATO TRA ME E DR HOUSE…
Peccato, avevamo cominciato così bene…
Tu dicevi al commento #28:
Cerca una base di discussione concreta e si potrà discutere. In parole povere, caccia le prove o almeno qualche indizio, altrimenti, per quanto mi riguarda, il thread è già finito.
E io rispondevo al commento #34:
Adesso ci arriviamo, e già ti ringrazio per la tua affermazione: prove son difficili, ma qualche indizio ci sta ci sta... A dopo
Poi, tu hai fatto un’argomentazione VERAMENTE DA GRANDE al #88:
Non è una colpa non avere le prove. Non ti devi giustificare, né hai bisogno di spiegarmi che, salvo essere dentro le torri al momento del crollo con sensori o strumenti termografici, è assai difficile averle. Però, quando non ci sono prove, bisognerebbe anche avere l'onestà intellettuale di non costruirci sopra una teoria. E poi magari sbandierare questa teoria ai quattro venti come verità, non solo ufficiale, ma addirittura scientifica, dando del pazzo a chi semplicemente chiede quali siano le evidenze scientifiche su cui si basa tale teoria. Basterebbe chiamarla ipotesi e già si potrebbe ragionare.
Poi dopo che ti ho dato un certo numero di DATI degli STUDI SCIENTIFICI, tu li consideri così al #204:
No, non siamo qui per dibattere di "questioni tecniche", che può significare tutto e nulla.
BELLA COERENZA DIREI…
(riguardo alla scala con i muri sbrecciati, ritorno dopo)
(però tu del resto non mi hai detto dove ho fatto cherry picking, dopo il mio post #156)
Ora permettimi una domanda, così, tanto per fare un punto del ragionamento.
ALLA FINE DELLA FIERA, QUALI TIPI DI PROVE TI “potrebbero leggermente” FARE CAMBIARE IDEA, CIOE’ FARTI VENIRE QUALCHE DUBBIO SULLE TUE POSIZIONI?
CIOE’, MI SPIEGO, COL TUO COMPORTAMENTO MI SEMBRA CHE TU SIA IN UN VICOLO CHIUSO.
DATO CHE NOI NON ERAVAMO DENTRO LE TORRI, NON C’ERANO SENSORI, (come nei modelli di studio scientifici), ECC…, MI DICI CORTESEMENTE QUALE TIPO DI PROVA PRETENDI, SE NON ALMENO QUALCHE INDIZIO TECNICO PER SIMILITUDINE??
SAI, MI SEMBRA PROPRIO CHE qualunque COSA IO POSSA RIPORTARTI DI TECNICO E SCIENTIFICO, LA TUA RISPOSTA SARA' SEMPRE PICCHE, QUASI SI TRATTASSE DI UN PARTITO GIA PRESO, DI UN PREGIUDIZIO...
Ti ringrazio anticipatamente per la risposta!
Ciao!
_________________
belin !!
Inviato il: 22/7/2013 17:45
DrHouse
DrHouse
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#226
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 30/11/2007
Da
Messaggi: 2394
piedone, grazie per i complimenti, ma resta ferma la mia richiesta di portare prove.
Quali? Boh, vedi tu, quello non è compito mio. Tu porta qualcosa e poi vediamo. Spero solo, in tutta franchezza, che sia qualcosa di meglio di quello che hai portato finora.
Saluti
_________________
E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Inviato il: 22/7/2013 17:51
piedone70
piedone70
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#227
Mi sento vacillare
Iscritto il: 3/10/2012
Da
Messaggi: 598
@dr house
riguardo alla scala antincendio...
IO NON HO MAI DETTO CHE GLI INCENDI ERANO COSTANTI E TREMENDI SU TUTTI I 3600 METRI QUADRATI DEI PIANI INTERESSATI
E NESSUNO ANCHE L'HA MAI NEMMENO STIMATO, TUTTI ABBIAMO SOTTO GLI OCCHI LE TORRI CHE FUMANO, E IL FUOCO CHE ARDE IN MANIERA MASSICCIA, MA NON SONO STATI AVVOLTI DALLE FIAMME TUTTI I SINGOLI METRI QUADRATI CHE COMPONGONO OGNI SINGOLO PIANO INTERESSATO!
SOPRATTUTTO QUESTO NON E' ACCADUTO CONTEMPORANEAMENTE IN TUTTA L'AREA PER TUTTI I MINUTI DELL'EVENTO.
Quindi, si potrebbe avere una probabilità, anche bella grande, che quella scala, trovandosi nell'angolo diagonalmente opposto all'entrata dell'aereo, sia stata "FORTUNATAMENTE" evitata da macerie, pezzi proiettati, ecc...
MA SOPRATTUTTO, questa particolarità...
INVALIDA FORSE LA NORMATIVA ANTINCENDIO CHE RIGUARDA LA PROGETTAZIONE DELLE SCALE DI EMERGENZA?
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#228
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
Messaggi: 9236
Citazione:
piedone70 ha scritto: Quindi, si potrebbe avere una probabilità, anche bella grande, che quella scala, trovandosi nell'angolo diagonalmente opposto all'entrata dell'aereo, sia stata "FORTUNATAMENTE" evitata da macerie, pezzi proiettati, ecc...
Certo, la fortuna va sempre in favore della V.U.
Infatti non è che gli incendi erano di bassa temperatura.
E' il contrario: gli incendi erano potentissimi, ma FORTUNATAMENTE la scala era altrove.
Dopotutto era il giorno delle coincidenze.
---
Comunque, prove dirette dei 650° ce li hai?
_________________ Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Inviato il: 22/7/2013 18:02
DrHouse
DrHouse
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#229
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 30/11/2007
Da
Messaggi: 2394
Qui un audio di nove minuti, più completo rispetto al precedente, che contiene anche altre testimonianze preziose:
4:30 Battalion Seven Chief: I'm still in boy stair 74th floor. No smoke or fire problems, walls are breached, so be careful.
_________________
E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Inviato il: 22/7/2013 18:05
piedone70
piedone70
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#230
Mi sento vacillare
Iscritto il: 3/10/2012
Da
Messaggi: 598
@dr house
ok ho capito...
con tutto il rispetto, che mi sembra di averti sempre dimostrato, la tua risposta riguardo a su che tipo di prove debba io raccogliere per "scalfire" la tua posizione, cioè:
Quali? Boh, vedi tu, quello non è compito mio. Tu porta qualcosa e poi vediamo. Spero solo, in tutta franchezza, che sia qualcosa di meglio di quello che hai portato finora.
... mi ricorda proprio al 100 percento quello che io considero l'ABC del complottista convinto.
AGGIUNGO: come se io in questo thread avessi parlato di farfalle...
CREDO, anche peccando un pò di modestia, di non avere mai assistito su questo sito, ad una trattazione così precisa, completa (perlomeno finora, devo ancora ultimare un pezzo), dettagliata su un argomento specifico e soprattutto senza insulti o prese in giro varie.
RIPETO, la mia pazienza è quasi INFINITA, molto difficilmente cadrò nel tranello di buttare tutto su insulti, o di cedere alle provocazioni di qualcuno, anche se talvolta la tentazione c'è.
HO analizzato e risposto con correttezza ad ogni punto, ad ogni illazione e SUGLI ARGOMENTI TECNICI, ho ricevuto picche, senza NEMMENO UNA CONTESTAZIONE DEGNA DI DIBATTITO, ogni volta appare un utente nuovo (per la discussione) che la spara lì, senza nemmeno tenere conto di ciò che ho scritto una pagina prima!
Vabbè, continuo stanotte.
ciao!!
_________________
belin !!
Inviato il: 22/7/2013 18:12
DrHouse
DrHouse
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#231
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 30/11/2007
Da
Messaggi: 2394
Anche Richard Fern è uno dei sopravvissuti del WTC2. Come Brian Clark, anche lui lavorava come IT Manager presso Euro Brokers, all'84° piano della Torre Sud.
I started to go down the stairs. Luckily from the ’93 bombing, they had fluorescent or luminescent tape on the handrail and on the steps so you can see where you are going. After descending several floors, it ended, which was very scary. It just became total dark and smoky. Feeling around the walls in the dark, I was able to reach out and touch a doorknob, which luckily was unlocked. I opened up the door, and it was just daylight like a normal office. I heard somebody yelling, “Line up over here. Go down this staircase.” I started to run to where I heard the voice. Everybody was queuing up and looked like they were waiting for their co-workers. I just sped right past them and started heading down. The staircase was lit, lights were on, but there was damage to the walls from the impact. Made it down one or two flights, maybe a couple more, and I came upon a woman and a man, and they couldn’t pass anymore. They said, “You can’t go by.” I didn’t really acknowledge them, I just went to the wall that was down. I was able to lift the wall up enough to scurry under. I don’t know if they followed me. I hope they did. On the next floor down, it was a similar condition. This time I jumped on top of the wall, rolled off to my left, and I just kept going down the stairs. Didn’t see any flames or anything, at least at that time. And I just kept heading down. At some point, I ran into another co-worker, Peter Rogers. I was about to run past him when he told me, Rich, we should go down together. And I was like, That’s fine, but you’ll have to keep up with me. We ran, and we kept running. We didn’t see many people in the stairwell.
Ecco dunque un altro dei sopravvissuti che si trovavano sopra la linea dell'impatto che riesce a passare attraverso l'inferno di 650°C e nemmeno se ne accorge, tant'è che dice "Didn’t see any flames or anything, at least at that time".
Sarà stato anche lui distratto come Brian Clark.
_________________
E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Inviato il: 22/7/2013 18:12
Notturno
Notturno
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#232
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 21/8/2008
Da
Messaggi: 1920
Citazione:
piedone70 ha scritto: Andiamo avanti…
E adesso viene il bello…
Infatti, l’anno scorso dall’alto della mia ignoranza chiedevo umilmente ad uno di voi quale fosse secondo lui la temperatura che si sviluppa durante un incendio. Infatti la tesi che và per la maggiore in questo sito è che le temperature non siano state sufficientemente elevate (a tal proposito il buon decalagon mi ha pure linkato il video sulle immagini termografiche…)
Io dalla mia esperienza personale e dall’intuito direi che la fiamma di un incendio sviluppa un calore della Madonna! Ma quanto calore, quanti gradi di preciso e in che tempi?
Ci sarà ben qualcuno che avrà provato qualche volta a misurarla, in base al materiale che alimenta l’incendio, in base al volume degli ambienti dove si sviluppa, in base al tempo di durata, e così via…
Certo che c’è belin!
Queste SONO le temperature ....
Guardando le curve ahimè, si può notare che solo dopo 15 minuti dall’inizio delle fiamme la temperatura è già di 750° nell’incendio domestico, mentre di circa 1070° in quello alimentato da idrocarburi (forse il cherosene avio è anche uno degli idrocarburi più bastardi, rispetto alla benzina ed al gasolio)
Non fatevi fregare.... quella curva non spiega in alcun modo A COSA SONO RIFERITE QUELLE TEMPERATURE!
In buona sostanza, quelle curve dicono che c'è del calore, ma non spiegano DOVE, SU QUALE MATERIALE ci sia quel calore.
Il vero problema non è quanto calore ci sia stato, MA QUANTO CALORE CI FOSSE SULLE TRAVI!
Questo "signore" tende a farvi pensare che quelle temperature (di 500°,di 1000°, ecc) siano le temperature dell'acciaio delle travi, MA QUESTA E' UNA BALLA.
Quelle sono le temperature "SVILUPPATE" dall'incendio!
Capite bene, adesso?
Non basta che quel calore venga SVILUPPATO!Per provocare lo smollamento dell'acciaio sarebbe necessario che quel calore, una volta sviluppato, PASSI EFFETTIVAMENTE ALLE TRAVI E LE SCALDI FINO A 500-600-1000° ecc...
Per tornare alla curva prospettata, notate che l'innalzamento a picco della curva porta che QUASI ISTANTANEAMENTE SI ARRIVI A 600-700-800° (curva rossa degli idrocarburi).
Beh, secondo voi è possibile mai che un oggetto esposto al calore si riscaldi istantaneamente o quasi?
Cioè, secondo voi, se esponete una trave di acciaio di 20-30-40 metri, del peso di diverse tonnellate, al fuoco di cherosene avio o chesso' io, quella trave ISTANTANEAMENTE si scaldi fino a 300-400-500-500 gradi e oltre???
E' una cazzata.
E' palesemente ed evidentemente una cazzata.
Quella delle curve non è e non sarà MAI la temperatura delle travi.
Quella è la temperatura sviluppata dall'incendio, non quella delle travi.
Ma su questo "trucchetto" si basa il passaggio successivo:
Citazione:
Se pian pianino iniziamo ad incrociare dei dati, possiamo notare leggermente che l’incendio avvenuto nelle torri gemelle è durato 50 minuti in un caso e oltre 90 minuti nell’altro Abbiamo visto che temperature si raggiungono e in quanto tempo, in un incendio “da ufficio”. Sappiamo che tutto è aggravato dalla presenza di idrocarburi, notare la verticalità del grafico (1100 gradi dopo soli 25 minuti!)… Sappiamo che l’acciaio intorno ai 500° cambia moltissimo (diciamo dimezza) la sua resistenza ai carichi.
Ed ecco servito l'inganno!
passo 1) "in 15 minuti temperature di oltre 1000°" passo 2) "l'incendio è durato 50 e 90 min" passo 3) "l'acciaio a 500° dimezza la resistenza".
RISULTATO: ecco perché sono crollate le torri.
E' UNA BALLA STUDIATA AD ARTE
Peccato.... il trucco funziona solo fino a quando i passaggi sono mascherati dalle mille e mille parole vuote, sussiegose e tutto sommato indegne che dissimulano la "sostanza".
Invece, le travi non hanno mai raggiunto quelle temperature grazie al calore dell'incendio.
Fondamentalmente perché quel calore non c'è mai stato e lo provano i sopravvissuti che ci sono passati attraverso.
Ma soprattutto perché il calore IMPIEGA MOLTO TEMPO per trasmettersi dalla sua fonte (un incendio) a un altro oggetto.
Ed è per questo che portavo l'esempio del mio forno.
E voglio ribadirne i concetti base:
Il calore sviluppato dalle fiamme è immediatamente altissimo, ben oltre i mille gradi.
E questo in un tempo quasi zero. Subito!
Sono le fiamme stesse che sviluppano quel calore, quelle temperature!
Ma per scaldare il forno a "soli" 500°, anche se lo riempio di legna che brucia come l'inferno, CI VOGLIONO TRE ORE!
TRE ORE! Capite che cosa vuol dire?
Tre ore per scaldare una cosa praticamente "a contatto" col fuoco, fatta apposta per scaldarsi, creata al solo scopo di scaldarsi, senza nessuna protezione e fatta di cemento!
Tre ore!
Ora, invece, provate a immaginare quanto altro tempo IN PIU' sarebbe necessario se la struttura fosse fatta in acciaio!
Non pensate solo allo smaltimento del calore all'esterno, nell'aria, ma pensate alla tasmissione di quel calore LUNGO LE TRAVI!
Quella dissipazione è pressocché istantanea!
Mettete un cucchiaio d'acciaio, anche lungo!, sul fuoco di un fornello e in 30 secondi (ma anche molto meno) vi brucerete la mano che lo regge!
Perché?
Perché l'acciaio PORTA VIA IL CALORE dal punto di contatto con il fuoco e lo trasmette rapidissimamente lungo la propria struttura fino a che raggiunge le dita e ve le brucia.
E questo vuol dire che sul punto esposto al calore (quello messo sul fornello) la temperatura non si alza troppo in fretta perché il calore viene PORTATO altrove.
Ora spostate tutto questo alle travi delle torri.
Sapete quanto lunghe siano le connessioni di quelle travi??
Avete idea di quanti KILOMETRI di travi abbiano potuto ricevere tutto quel calore trasmesso dal punto di contatto con il fuoco e, infine, dissiparlo??
La parte esposta al calore lo trasmette lungo tutta la trave, e, per contatto, la trasmette a tutte le travi che tocca, ecc.... in una catena di dissipazione infinita.
E questo "signore", ci viene a dire che le travi si sono scaldate in base a quella curva......
Capite perché vi consiglio di fanculizzare questa gente?
Non c'è desiderio di capire, in loro.
Solo voglia di confondere e mistificare.
EDIT: altra mini-truffa..... la dissipazione del calore, che sarebbe impedita dalla vernice protettiva....
E' teoricamente vera, ma sostanzialmente è un'altra mega-cazzata.
Lo smaltimento più importante e significativo del calore su un oggetto di metallo avviene per trasmissione lungo la propria struttura (come l'esempio del cucchiaio di acciaio tenuto sul fornello) e solo moooooolto più lentamente tramite trasmissione all'aria circostante (dissipazione vera e propria).
Quest'ultima (la trasmissione del calore verso l'aria) sarebbe impedita dalla vernice protettiva.
L'altra, la conduzione del calore lungo la struttura di metallo non verrebbe minimamente influenzata dalla vernice.
_________________
Rende Encomiabili Dire No A Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii. (Stefano Bartezzaghi)
Inviato il: 22/7/2013 18:14
piedone70
piedone70
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#233
Mi sento vacillare
Iscritto il: 3/10/2012
Da
Messaggi: 598
@sertes
ripeto una domanda già fatta due pagine fa...
SIETE AL CORRENTE DELL'ESISTENZA DI QUESTO DOCUMENTO?
Fire Structure Interface and Thermal Response of World Trade Center Towers (Draft)
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#234
Mi sento vacillare
Iscritto il: 3/10/2012
Da
Messaggi: 598
@notturno
SERIAMENTE:
MI DICI COME HAI FATTO A METTERE LA FOTO SUL POST?
MI SERVIREBBE TANTO IMPARARLO, SENZA SDERNARE LA PAGINA...
GRAZIE!
ciao!
_________________
belin !!
Inviato il: 22/7/2013 18:18
piedone70
piedone70
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#235
Mi sento vacillare
Iscritto il: 3/10/2012
Da
Messaggi: 598
@notturno
sbagli qualche passaggio... e offendi, vabbè!
Se fosse come dici tu (in parte lo è ma le conclusioni sono palesemente sbagliate) allora per realizzare una struttura "PERFETTA" basterebbe creare un intreccio quasi "infinito" di travi, tanto il calore si sposta, prima o poi si suddivide in tutta la struttura e si redistribuisce...
ANZI, si potrebbe fare sotto un enorme basamento di acciaio, così, in pratica la struttura, anche a fronte di un'esplosione atomica non riuscirebbe a scaldarsi più di tanto (immaginate di ripartire il calore in un enorme basamento pieno di acciaio, rimarrà comunque sempre freddo)
DAI, può anche darsi che sia come dici tu, resta comunque il MISTERO DA RISOLVERE:
ma perchè durante la costruzione han ricoperto tutto di sostanza ignifuga? come mai l'acciaio da costruzione viene SEMPRE protetto?
ERANO TUTTI IMBECILLI NEGLI ANNI 60? ED OGGI LO SONO ANCORA DI PIU' VISTO CHE LE NORMATIVE SONO DIVENTATE PIU' RESTRITTIVE?
Perchè non dici queste cose agli ingegneri strutturali "acciaisti". MA LO SAI QUANTI SOLDI POTREBBERO ESSERE RISPARMIATI? LO SAI QUANTI NE GUADAGNERESTI TU SE QUESTO FOSSE VERO?
Poi però una piccola percentualina dovresti riconoscerla anche a me, che te l'ho suggerito...
NO NOTTURNO, NON FUNZIONA COME DICI TU.
Con la differenza che IO non ti offendo...
CIAO!
_________________
belin !!
Inviato il: 22/7/2013 18:33
DrHouse
DrHouse
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#236
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 30/11/2007
Da
Messaggi: 2394
Citazione:
piedone70 ha scritto: Quindi, si potrebbe avere una probabilità, anche bella grande, che quella scala, trovandosi nell'angolo diagonalmente opposto all'entrata dell'aereo, sia stata "FORTUNATAMENTE" evitata da macerie, pezzi proiettati, ecc...
MA SOPRATTUTTO, questa particolarità...
INVALIDA FORSE LA NORMATIVA ANTINCENDIO CHE RIGUARDA LA PROGETTAZIONE DELLE SCALE DI EMERGENZA?
Presumo che non invalidi la normativa antincendio sulle scale di emergenza. Invalida però, e senza appello, la tua ipotesi secondo cui la tromba della A Stairway avrebbe potuto portare in salvo i sopravvissuti in quanto intatta, nonostante fuori da essa vi fossero o vi potessero essere più di 600°C.
Non è così e te l'ho dimostrato con la testimonianza di Brian Clark. All'altezza del 78° piano la scala antincendio A non era affatto intatta, anzi, era stata interessata in pieno dall'impatto dell'aereo e presentava chiari squarci. Te lo dice lui che c'era, non io. Brian Clark ci è passato in mezzo, ha notato quegli squarci e attraverso quegli squarci ha potuto anche vedere che l'incendio al piano era relativamente modesto. Parole testuali: "Non era un inferno".
Quindi, la tua norma antincendio sarà sicuramente ancora valida. Di certo, non lo è la tua tesi che c'erano 600 °C ai piani interessati dagli impatti. Succede che qui non si parla della tua norma antincendio, ma del crollo del WTC 1 e 2. E non è una questione personale tra me e te, è una questione pura e semplice di fatti e prove documentali contro speculazioni e ipotesi fantasiose che si reggono sul nulla. Io non ho mai detto che sei un cretino, né ho detto che le norme e le tabelle che porti non valgono niente in sé. Valgono, ma sono del tutto irrilevanti in questa discussione perché non ti aiutano minimamente a trovare le prove che vai cercando.
Spero di essere stato chiaro. Come vedi, non c'è nessun rancore da parte mia, solo volontà di chiarezza.
Ora però devo veramente lasciarti. A stasera.
_________________
E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Inviato il: 22/7/2013 18:37
piedone70
piedone70
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#237
Mi sento vacillare
Iscritto il: 3/10/2012
Da
Messaggi: 598
@dr house
sempre detto che sei un SIGNORE!!
cordialità e a presto!
ciao ciao!!
_________________
belin !!
Inviato il: 22/7/2013 18:40
piedone70
piedone70
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#238
Mi sento vacillare
Iscritto il: 3/10/2012
Da
Messaggi: 598
@notturno
Visto che perlomeno TU hai iniziato un tipo di ragionamento "concreto", insisto con le considerazioni:
perchè nelle torri gemelle era previsto un impianto antincendio capillare ed efficiente?
Con una struttura di 80k Ton di acciaio, quale pericolo può causare un incendio localizzato di materiale da ufficio?
Mica al suo interno si trovava una fabbrica di sostanze chimiche? erano solo uffici!
però evidentemente qualcuno, nonostante la tua teoria e gli insulti a me, ha speso soldi per rivestire TUTTO di sostanza ignifuga e realizzare un impianto di tubi immenso per portare acqua in ogni metro quadrato di struttura!
un incendio in un ufficio del 50° piano, avrebbe prodotto un gran calore che si sarebbe subito distribuito in tutta la struttura... che necessità c'era di attrezzarsi contro gli incendi?
E ti ringrazio, perchè grazie a te iniziamo a dare "quasi" per scontata l'esistenza di fiamme in grado di raggiungere i 1000°...
Ciao! a stanotte!!
_________________
belin !!
Inviato il: 22/7/2013 20:07
Notturno
Notturno
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#239
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 21/8/2008
Da
Messaggi: 1920
Citazione:
piedone70 ha scritto: @notturno
DAI, può anche darsi che sia come dici tu, resta comunque il MISTERO DA RISOLVERE:
ma perchè durante la costruzione han ricoperto tutto di sostanza ignifuga? come mai l'acciaio da costruzione viene SEMPRE protetto?
Semplicemente perché se immetti calore più in fretta di quanto ne viene redistribuito/dissipato, anche le travi collassano.
Ma sei stato TU a postare quella diapositiva fallace.
Io ho solo mostrato la falsità del discorso e della tua logica.
Quelle curve NON MOSTRANO LA TEMP DELLE TRAVI.
Tutto il tuo discorso va a carte quarantotto.
Per scaldare il mio forno a 500° ci vogliono TRE ORE, decine di kg di quercia e fiamme di inferno.
Per scaldare e piegare le travi del World Trade Center bastano 50 minuti e il cherosene avio.
Tu ti senti a posto con logica e coscienza?
Citazione:
NO NOTTURNO, NON FUNZIONA COME DICI TU.
Con la differenza che IO non ti offendo...
CIAO!
Lo so, hanno già avviato la tua canonizzazione.
Nel frattempo ti ricordo il tuo stesso incipit:
Citazione:
"mi capita spesso di leggere qui delle assurdità universali, quindi mi piacerebbe parlarne con calma e con rispetto",
là dove prosegui con: Citazione:
"tra le centinaia di utenti che intervengono giornalmente su questo sito, la maggior parte spara asserzioni e conclusioni che non appartengono alla razza umana".
Beh, magari alla razza umana appartieni tu, ma non credere di farle un favore.
_________________
Rende Encomiabili Dire No A Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii. (Stefano Bartezzaghi)
Inviato il: 22/7/2013 20:17
incredulo
incredulo
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
Non puoi inviare messaggi. Puoi vedere le discussioni. Non puoi rispondere. Non puoi modificare. Non puoi cancellare. Non puoi aggiungere sondaggi. Non puoi votare. Non puoi allegare files. Non puoi inviare messaggi senza approvazione.
Opzioni discussione
Stampa Discussione
Ad albero
I più nuovi prima
2 Voti 
DrHouse
Visita il sito
Non puoi inviare messaggi.
Puoi vedere le discussioni.
