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   Crollo Torri WTC
  Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale

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  •  polaris
      polaris
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#121
Dubito ormai di tutto
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Ma piedone si è dileguato?
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Che epoca terribile quella in cui degli idioti governano dei ciechi.. - Shakespeare
Inviato il: 19/7/2013 21:57
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  •  vuotorosso
      vuotorosso
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#122
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 7/5/2011
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Dio ci scampi!

Siamo a un passo dalla soluzione del tutto!
Vedrai che tempo altri 20 post ci costruisce pure iun keshe-reattore!
Inviato il: 19/7/2013 22:14
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  •  ahmbar
      ahmbar
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#123
Dubito ormai di tutto
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fabriugo
Quindi escludiamo le temperature impossibili.

Non sarebbe male come approccio
Se passano delle persone "in mezzo all'incendio che avrebbe indebolito le colonne", escludiamo finalmente che fossero oltre la tolleranza umana?

Si o no?
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FAQ 11 settembre 2001
Inviato il: 19/7/2013 22:26
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  •  invisibile
      invisibile
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#124
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/12/2012
Da Sabina
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@vuotorosso

Grazie per il riassuntino.

Certo che in questa storia più si studia e più si trovano assurdità.

Anche io sono in trepidante attesa della batosta.
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L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Inviato il: 19/7/2013 22:26
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  •  fabriugo
      fabriugo
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#125
Mi sento vacillare
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Citazione:

Se passano delle persone "in mezzo all'incendio che avrebbe indebolito le colonne", escludiamo finalmente che fossero oltre la tolleranza umana?
Si o no?

Non ho capito...

MODIFICA: Forse ho capito cosa intendi..
Bhe.. indubbiamente in certe zone delle torri la temperatura sarà stata entro la tolleranza umana.
In altre no.
Inviato il: 19/7/2013 22:45
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  •  DrHouse
      DrHouse
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#126
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 30/11/2007
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Citazione:

fabriugo ha scritto:
Citazione:

Se passano delle persone "in mezzo all'incendio che avrebbe indebolito le colonne", escludiamo finalmente che fossero oltre la tolleranza umana?
Si o no?

Non ho capito...

MODIFICA: Forse ho capito cosa intendi..
Bhe.. indubbiamente in certe zone delle torri la temperatura sarà stata entro la tolleranza umana.
In altre no.

Proprio come nelle FAQ di Attivissimo.
40-50 °C qui, 600 °C là e vai. Signore e signori, ecco a voi la mappa termica dei debunker, dove la temperatura cresce e o decresce non in base a qualche rilevamento termografico o, per lo meno, a qualche indizio minimamente concreto. Macché, cambia da un punto all'altro a seconda di quello che si deve dimostrare. Ecco quindi che in un punto si riesce ancora a essere vivi, a chiamare i soccorsi, a salire e scendere negli ascensori, a sbracciarsi dalle finestre divelte, a scendere dai piani superiori apparentemente senza problemi, magari mezzi intossicati dal fumo, ma ancora chiaramente vivi e vegeti. Solo due metri più in là c'è un core a 600°C o, perché no, facciamo anche 1100 °C, visto che ci siamo, meglio andare sul sicuro.

Insomma, della serie mettiamo il calore un po' dove ci cazzo ci pare. Un po' più qui, un po' meno là. L'importante è che alla fine torni tutto e si possa dire a quei paranoici dei complottisti che è tutto spiegato e tutto debunkato.

Qui è anche inutile chiedere prove. Siamo a tutti gli effetti nel campo della fiction, quindi non resta che applaudire di fronte a un simile contributo letterario.

Continuate pure da soli. Vi saluto.
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E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Inviato il: 19/7/2013 23:01
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  •  fabriugo
      fabriugo
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#127
Mi sento vacillare
Iscritto il: 17/7/2013
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Citazione:
...seconda di quello che si deve dimostrare.

Bho.. forse non ho capito io.
In qualunque evento tragico, e l'incendio non vedo perché debba sottrarsi a questa cosa, c'è chi, purtroppo, muore, c'è chi rimane ferito, c'è chi si salva per il rotto della cuffia e c'è chi invece ne esce completamente illeso.
Non è che se c'è un incendio devono morire per forza tutti gli occupanti dell'edificio andato in fiamme o se c'è un incidente muoiono tutte le persone coinvolte.
Non capisco..
Ma fa lo stesso..
:)
Inviato il: 19/7/2013 23:13
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  •  piedone70
      piedone70
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#128
Mi sento vacillare
Iscritto il: 3/10/2012
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buonasera! anzi quasi buonanotte!

la cena si è protratta molto più del previsto.

Poi ho contato almeno 20 post dopo il mio ultimo di oggi...

per educazione devo leggere e dare una rispostina, per cui, mio malgrado sono costretto a rinviare la batosta, tanto come già detto non c'è così fretta...

leggo tutto, elaboro e poi ritorno...

A domani, buona nottata!

ciao!

tranquilli che non scappo, al limite, anzi sicuramente, accumulo solo del gran ritardo...
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belin !!
Inviato il: 19/7/2013 23:30
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  •  ahmbar
      ahmbar
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#129
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 25/3/2007
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Bhe.. indubbiamente in certe zone delle torri la temperatura sarà stata entro la tolleranza umana. In altre no.

In altre no....e questa convinzione e' riferita, immagino, ai 3 campioni su 170 esaminati in cui sono state riscontrate temperature superiori ai 250°

O la estendi, come fa il buon piedone, grazie al calore da me immaginato anche altrove?
Se lo fai, pero', e' una tua semplice supposizione, gli unici dati che possiamo esaminare parlano genericamente di temperature inferiori ai 250°



Edit
Avevo dimenticato di risponderti per la storia dei 100° delle fiamme

Dove vedi nel video che sta riprendendo delle fiamme? Dopo pochi minuti i fumi erano diventati neri, indizio quasi inequivocabile di un fuoco in via di estinzione, confermato anche dalle varie fessure/finestre dove erano visibili diverse persone

Continuo a non vedere incongruenze, tutti gli indizi e/o prove puntano nella stessa direzione, l'unico scoglio resta sempre il calore da me immaginato

Ma posso conviverci
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FAQ 11 settembre 2001
Inviato il: 20/7/2013 0:06
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  •  piedone70
      piedone70
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#130
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però... prima della nanna una piccola pillola!

leggete un pò qui! lo sapevate?

http://www.puntosicuro.it/incendio-emergenza-primo-soccorso-C-79/prevenzione-incendi-misure-di-protezione-C-85/speciale-incendio-la-temperatura-di-ignizione-AR-500/

lo copio anche qui và...

SPECIALE INCENDIO: La temperatura di ignizione

Prosegue la pubblicazione dello ''Speciale incendio'' a cura dell'ing.BT(L) Pierpaolo Pergolis - Presidente nazionale dell'A.T.Is.A. (Associazione Tecnica Ispettori Antincendio).

La maggior parte dei combustibili possono essere conservati all'aria senza che abbia inizio alcun processo di combustione.
Se riscaldiamo progressivamente il combustibile, ad un certo punto, quando raggiunge la temperatura di ignizione o di autoaccensione, ha inizio il fenomeno di combustione che si estenderà a tutto il combustibile, dando luogo alla combustione vera e propria.

Cerchiamo di chiarire meglio questi concetti con un esempio: la fiamma di un fiammifero raggiunge una temperatura di circa 1000°C e difficilmente può provocare l'incendio di una grossa trave, pur essendo la temperatura di ignizione del legno di circa 250°C.

Tale difficoltà è dovuta al fatto che l'esigua quantità di calore apportato dal fiammifero è inferiore al calore disperso dalla trave.
Se invece, si mette a contatto della trave una barra metallica riscaldata a 300°C , nonostante la temperatura più bassa di questa sorgente di ignizione, le perdite di calore nella trave sono compensate dal maggior apporto di quantità di calore dovuto alla maggior superficie di contatto tra la trave e la barra, la combustione verrà mantenuta.

In questo schema vediamo alcune temperature di accensione od autoaccensione:

MATERIALE....................TEMPERATURA (in °C)

ABETE........................260
CARTA........................230
COTONE idrofilo..............266
COTONE da imbottiture........230
COTONE lenzuolo..............238
FIAMMIFERI...................163
GOMMA lacca..................430
GOMMA sintetica..............294
LANA coperte.................205
LEGNO in pannelli............216
MAGNESIO nastri..............540
MAGNESIO fuso................620
NITROCELLULOSA...............137
NYLON........................476
PINO in trucioli.............230
SETA naturale................570

Articolo redatto a cura dell'ing.BT(L) Pierpaolo Pergolis - Presidente nazionale dell'A.T.Is.A. (Associazione Tecnica Ispettori Antincendio).

che belle che sono ste ricerche empiriche!!

Devo proprio ringraziare la "testardaggine" (in senso molto vezzeggiativo) di alcuni di Voi, che mi hanno spronato a ricercare e ricercare... GRAZIE!!

Quindi, vuoi "tastare" 1000 gradi? accendi uno zolfanello!! Minchia!!
dai è una bellissima curiosità, proprio da Settimana Enigmistica!!

Buonanotte definitivamente a tutti!!

ciao a domani!!
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belin !!
Inviato il: 20/7/2013 0:13
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  •  vuotorosso
      vuotorosso
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#131
Dubito ormai di tutto
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Piedone, fammi capire bene: ti premuri di ricordare a tutti di stare in tema, lo ribadisci più volte, fai domande e poi parli di abeti, di travi di legno, sconvolgi le affermazioni degli altri, fai ricerche per cui ringrazi ma col cacchio che ti vai a leggere quello quegli altri hanno cercato e postato per rispondere a te inframmezzando il tutto raccontandoci del tuo onanismo sull'attrezzo di cui ti dispiaci pure per le misure.

E questo sarebbe un confronto serio e civile?

Ma va a cagare, va.
Inviato il: 20/7/2013 0:34
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  •  polaris
      polaris
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#132
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
E questo sarebbe un confronto serio e civile?

No, è solo debunking...
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Inviato il: 20/7/2013 3:11
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  •  piedone70
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#133
Mi sento vacillare
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buongiorno!

Allora, come preannunciato ieri sera è buona educazione, prima di andare avanti, quella di commentare e cercare di dare una risposta a tutti gli interventi che si sono sussseguiti all’ultimo mio di ieri pomeriggio (circa una ventina…)

Ritengo che questo sia il modo più corretto di portare avanti un dibattito, altrimenti non si capisce poi più bene il filo logico.

Se qualcuno di voi etichetta questo mio modo di fare come TERGIVERSARE è un problema suo: io ho postato una bella (?) e pesante trattazione, alcuni di voi hanno preso forti posizioni contrastanti e quindi bisogna un attimino fare il punto.

… e naturalmente slitterà di un poco anche la trattazione che le termografie sono esatte E PERFETTAMENTE COMPATIBILI con i 1100 gradi all’interno (ovvero lo spettacolo tanto atteso, cioè LA BATOSTA)

Piccola premessa:
MI SCUSO PUBBLICAMENTE se in un mio post ho fatto una battuta un po’ spiacevole (riguardo certe dimensioni…)
SCUSATEMI ANCORA, nella mia mente pensavo di partecipare ad un qualsiasi dibattito tra maschietti adulti, insomma la classica discussione del dopocena di gruppo, dove anche peraltro molto animatamente (ma senza per questo arrivare alle botte neh…) ognuno butta lì le sue asserzioni. Bene in queste circostanze, solitamente, battute simili sono all’ordine della serata, e ritengo sia normale così, in modo da spezzare ogni tanto il discorso e farsi una sonora risata!
Però è altresì vero che non tutti la pensiamo allo stesso modo, per cui se qualcuno è rimasto diciamo contrariato, CHIEDO UMILMENTE SCUSA ben sicuro che da parte mia non si ripeterà più!!


Andiamo avanti…

@dr house

Hai asserito che uso il metodo cherry picking. Allora andiamo a prendere in esame la pagina del nist per intero e la mettiamo qui:

6.6.1 Visual Inspection of Recovered Structural Components

NIST has developed a novel approach to evaluating the primer paint on the structural components for evidence of exposure to high-temperature excursions (see Appendix D of NIST NCSTAR 1-3C).
This method was found to be relatively easy to implement and robust enough to examine an entire component in the field. Calibration tests in the laboratory showed that, although there was little or no change in color, the primer paint used on the WTC steels that reached temperatures over 250 °C cracked (similar to a “mud cracking” pattern) from the difference in thermal expansion between the paint and the steel.
Since deformation and environmental effects can also cause mud-cracking, the absence of mud-cracking indicates the steel has not exceeded 250 °C, but the presence of mud cracks cannot be assumed to be caused by high temperature. Visual inspection for the fire effects on recovered steel was conducted solely on the perimeter panels and core columns, as these were the only structural elements that had known as-builtlocations. Twenty-one panels were selected with numerous locations on the inner webs, flanges, spandrels, and floor truss connectors for each floor level analyzed, providing that sufficient paint was available for the analysis.
Core columns C-80 and HH from WTC 1 were examined while C-88a and C-88b were tested from WTC 2; these columns resided within the fire floors for their respective buildings. The entire length of each core column was examined, and evaluations of the primer paint were made when sufficient paint was available for inspection.
over 170 areas associated with the 21 exterior panels were analyzed, and the results may be found in Appendix E of NIST NCSTAR 1-3C. These 21 panels represent only 3 percent of the panels on floors involved with fire and cannot be considered representative of other columns on these floors. Only three locations showed evidence of paint mud cracking:
1. Panel K-1, WTC 1, column 210, flange and inner web of 98th floor region. Prior to the collapse of WTC 1, the panel was observed to have experienced varying degrees of fire exposure for a minimum of 31 cumulative minutes in this area. A unique feature of this panel is that the upper portion of the column was crushed while generally maintaining concentric axial alignment with the lower portion of the column, Fig. 6–36. This suggests that deformation occurred at the onset of collapse, while the lower portion of the column was still constrained due to the bolted splice (endplates).
2. Panel K-2, WTC 1, column 236, 93rd floor spandrel. This area was observed to have fire exposure for nine cumulative minutes prior to collapse, Fig. 6–13. A positive reading was made directly below the truss seat while above the seat in the same location a negative result was obtained, Fig. 6–37. This suggests that the concrete floor may have shielded the upper portion of the column from the high-temperature exposure experienced by the lower portion.
3. Panel N-8, WTC 1, column 143, seat and standoff plates of the 99th floor. This seat (Fig. 6–38) was exposed to fire for a minimum of 18 cumulative minutes before collapse. Mud cracking was not observed on the spandrel plate to which the seat was welded.

6.6.2 Core Columns Exposed to Fire

Four of the core columns with known as-built locations were examined for mud cracking of the paint. For columns C-88a and C-88b, sufficient paint for analys is was not available. For columns HH and C-80, few areas of paint were observed (three to five spots per column) with no indication of temperatures over 250 °C. Note that these core columns represent less than1 percent of the core columns on floors involved with fire and cannot be considered representative of any other core columns.

6.6.3 Metallographic Analysis of Elements Exposed to Fire

Some aspects of the thermo-mechanical history of a structural steel element may be revealed through a careful assessment of the component’s microstructure. Identification of phases, whether stable or metastable, and their characteristics (e.g., size, morphology, distribution) can help lead to an understanding of the possible rolling conditions and/or cooling rates used during fabrication.
These factors are directly related to the room temperature mechanical properties of the component. Likewise, high-temperature excursions due to fire can also alter the microstructure and the mechanical properties. Therefore, if knowledge of the as-fabricated microstructure is available, then a review of the “affected” microstructure may give an indication of the level of elevated temperature exposure while in service. Thus, an assessment was made to determine if information could be compiled on the extent and effect of fire exposure through changes in the microstructure. When appropriate, chemical analysis and hardness evaluations were used to supplement the results. A full discussion of these results can be found in NIST NCSTAR 1-3C.
Samples for analysis were chosen based upon the panel exposure to pre-collapse fires. These included floor truss connectors (seats) and the lower portion of spandrels where external flaming was observed in the window directly beneath the location of sample removal.
The microstructural results were compared with the paint mapping analysis, to confirm the apparent dissonance between the results of the paint mapping study and those from the pre-collapse fire exposure results reported in Sec. 1.2.5
The spandrel steels identified as having been exposed to fire prior to the collapse of the building showed no microstructural evidence of change. Similar results indicated that three of the four seats observed to be exposed to severe pre-collapse fire conditions did not experience significant microstructural changes as a result of the exposure.
However, the seat with the melted binder (Fig. 6–38) did show signs of microstructural alteration as a result of elevated temperature exposure, though it was unknown when this exposure occurred.
Finally, in the several columns with known pre-collapse fire exposure, metallographic analysis provided no conclusive evidence that the steel exceeded 625 °C, based on calibrations in furnace exposure studies of WTC steel reported in NIST NCSTAR 1-3E.


ALLORA, il contenuto di quei paragrafi che decalagon continua ad elencarmi è questo, PER INTERO.
Dr House insiste dicendo che io faccio il “giochino” del cherry picking…
Bene… nonostante il mio inglese traballante sono perfettamente in grado di leggerlo, e se volete disponibilissimo a ricopiarlo in italiano.


ALLORA: CI SONO DUE IPOTESI DI INTERPRETAZIONE (mentre il significato è univoco…):

Decalagon (e gli altri) conclude così:

"non sono state trovate prove decisive che gli incendi che hanno preceduto i crolli siano stati abbastanza gravi da avere conseguenze significative che portassero ad un indebolimento della struttura d'acciaio".

INVENTANDOSI PARI PARI la frase “…siano stati abbastanza gravi da avere conseguenze significative…”

MENTRE IO CONCLUDO COSI’:

“nelle diverse colonne con conosciuta esposizione al fuoco prima del collasso, l’analisi metallografica non FORNISCE PROVE SCHIACCIANTI CHE L’ACCIAIO HA SUPERATO I 625°… based on ecc ecc."

ALLORA CHI E’ CHE NON HA LETTO BENE? E DOVE HO FATTO CHERRY PICKING?

CIAO!
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belin !!
Inviato il: 20/7/2013 6:30
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  •  piedone70
      piedone70
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#134
Mi sento vacillare
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e concludo l'argomento...

CHI LEGGENDO LA MIA TRADUZIONE QUI SOPRA, sostiene che il NIST DICHIARI che ci sono state temperature di 350° nell'acciaio esposto agli incendi, compie un EVIDENTE errore interpretativo.

E INSISTE PURE...

MA SAPPIATE CHE IL NIST DICE SOLO CHE NON SI SONO SUPERATI 625°

(poi CHI DI DOVERE già sa cosa succede all'acciaio a temperature anche di 100 gradi inferiori (rispetto ai 625))

ADESSO BASTA PARLARE DI MIO CHERRY PICKING GRAZIE...

ciao!
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belin !!
Inviato il: 20/7/2013 6:38
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  •  piedone70
      piedone70
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#135
Mi sento vacillare
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@vuotorosso

riferito al dubbio dell'utente del post #37 (chissà chi è sto pirla, mah...)

Credo che tu NON abbia colto quello che ho scritto pochi post fa

Nel mio "pippone" di 4 post, di due pagine fa, dicevo così...

tratto da sto documento qui

http://www.vigilfuoco.it/aspx/ReturnFile.aspx?IdFile=3803

Come ultimo esempio ci sono tutti i test di laboratorio… Sempre nel citato documento al paragrafo 5.2 pag 72: oh… a parte qualche piccola eccezione dovuta all’uso di materiali isolanti di ultima generazione (ma non è il nostro caso di analisi), siamo sempre lì, ovvero nell’intervallo tra 480° ai 570°-640° e al max 720°.

Guarda caso TUTTI i test metallurgici (delle Normative Internazionali e blabla) sono stati ideati NON PER STABILIRE QUANTI GRADI ASSOLUTI ABBIA RAGGIUNTO UN PARTICOLARE METALLO.

BENSI' PER VEDERE SE LA TEMPERATURA ABBIA O MENO "ORBITATO" o "TRANSITATO" (che espressioni uao!) IN PARTICOLARI INTERVALLI CRITICI.

ORBENE...
Vai a leggere quei test e vedrai quanti tipi di acciaio, A PARTE GLI ULTIMI RITROVATI DEGLI ULTIMI ANNI (che quindi non erano stati usati negli anni 6o per le TT), vengono testati tra 490° e 630°!!

e CHISSA' PERCHE' proprio quelle temperature lì (questo non è un dubbio neh, solo sarcasmo)

ciao!
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belin !!
Inviato il: 20/7/2013 6:53
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  •  piedone70
      piedone70
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#136
Mi sento vacillare
Iscritto il: 3/10/2012
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@fabriugo

mi chiedi se puoi intrometterti?

ma belinasso, certo che sì belin!

questa è una discussione tra amici, non della stessa parrocchia ovvio, per come sono fatto io penso che ci si possa anche amabilmente insultare, scherzosamente intendo,

... un l'è mica il dibattimento di un processo ciò! (almeno per ME)

la tua domanda è giustissima. e infatti nel mio "pippone" ho postato le curve realizzate dopo anni e anni e anni di studi scientifici mondiali che hanno portato alla nascita e successive modifiche della Normativa ISO 834

la rimetto và:

http://imageshack.us/photo/my-images/194/rqtu.png/

NOTA:
questa tabella non è stata elaborata in occasione del Convegno ISA del 2008 a Roma.

E' semplicemente una della foto più belle che ho trovato, e la puoi trovare UGUALE in tutti i trattati scientifici del Mondo.

Ripeto: è la curva che analizza le temperature che si sviluppano nel tempo in un locale con una prestabilita cubatura, arredato con prestabiliti oggetti... (che si rifanno alla fattispecie di un'abitazione civile o di un ufficio commerciale)

per situazioni diverse esistono curve diverse, ma a noi (e a chi ha studiato ed analizzato gli incendi nelle TT) servono queste.

Particolare interesse deve avere l'andamento dell'incendio in presenza di idrocarburi! (e mi risulta che qualche litro di cherosene avio fosse presente in loco)

STAI ATTENTO PERO':

decalagon SA che esistono incendi che mai e mai e mai e poi mai hanno raggiunto quelle temperature

secondo lui un incendio come quello "bruciato" nelle Torri non svilupperà MAI nemmeno temperature di 500-600 gradi!

E infatti, se vai a cercare negli studi avanzati del settore, troverai anche la curva delle temperature a là Decalagon, specifica per gli incendi "tiepidi", ovvero generati da fiamma fredda.

Diversi Laboratori Universitari (Princeton sicuro) le stanno studiando, invertendo i processi di chimica molecolare esistenti in natura si può ricreare questa fiamma fredda, capace di estinguere qualsiasi tipo di incendio, e tutta l'umanità aspetta con ansia l'applicazione pratica di questa scoperta.
Oh... magari stiamo parlando con un futuro Premio Nobel!!

Mi si permette questa sottile ironia?

deca, se ti senti offeso la cancello subito!!

e comunque anche voi la usate verso di me quindi...

ciao!
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belin !!
Inviato il: 20/7/2013 7:16
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  •  piedone70
      piedone70
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#137
Mi sento vacillare
Iscritto il: 3/10/2012
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torniamo seri...

Deca, basta un cenno e cancello subito l'ultima parte del mio precedente intervento!

@dr house

mi dici così:

piedone, se vuoi puoi anche aprire un altro thread per parlare delle normative internazionali sull'acciaio. Però andrà aperto al di fuori della sezione 11 settembre, perché è del tutto evidente che l'argomento, almeno nei termini in cui lo hai introdotto tu, non la minima attinenza con il crollo delle torri e, pertanto, con l'11 settembre.

azzo... scusa...
ma la struttura portante delle torri non è stata costruita interamente in acciaio?
non c'è stato del fuoco nelle vicinanze di parte di quell'acciaio?
non è corretto domandarsi se il fuoco possa essere un nemico dell'acciaio?
e dove si vanno a leggere i dati sul comportamento meccanico dell'acciaio in presenza di calore da incendio?

Quali sono i termini che ho introdotto io che portano fuori dai binari l'argomento?

Non l'ho proprio capita scusa...

ciao!
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belin !!
Inviato il: 20/7/2013 7:23
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  •  piedone70
      piedone70
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#138
Mi sento vacillare
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@ decalagon

tu dici così:

Perché a questa discussione non interessa la temperatura che può raggiungere un incendio "in generale", ma solo e unicamente quello che si trovava nelle Torri Gemelle.

ATTENTO, perchè questa è un'altra delle tue "perle"...

Se vuoi, dimmi pure UNA e SOLO UNA almeno, motivazione valida che ti permetta di dire PERCHE' quell'incendio POSSA ESSERE DIVERSO da un altro incendio "combusto" in un palazzo di uffici commerciali.

NON SI ACCETTANO MOTIVAZIONI TERRITORIALI! (tipo: perchè quello è "bruciato" a quell'indirizzo civico là, mentre questo è "bruciato" in questo indirizzo qua! eh eh... sono ironico)

IO, così su due piedi (anzi da seduto davanti al pc), posso dire che un piccolissimo indizio di gravità maggiore rispetto ad un incendio classico di ufficio ci possa essere: BUTTIAMONE UNA LI' VA', nelle TT c'era qualche litro di cherosene avio in più rispetto alla classica tanica/e che si usano in caso di incendi dolosi... (mi scuso, sto scherzando ma sono argomenti molto gravi e tristi, e ne sono perfettamente al corrente!)

... poi dici ancora:

mentre la versione ufficiale dice che non ci sono prove che il calore abbia causato danni sostanziali alla struttura, e i testimoni e le immagini termiche confermano questo fatto.

no caro... il fatto che la versione ufficiale dice bla bla... LO DICI SOLO TU E TUTTI QUELLI CHE RAGIONANO COME TE.

quattro post sopra puoi leggere che dal link completo che tu mi hai dato NON SI LEGGE AFFATTO quello che dici tu. Magari hai sbagliato link, aspetto che mi dai quello giusto...

Il fatto che i testimoni e le immagini termiche confermano questo fatto LO DICI SEMPRE SOLO TU.

aspetta il prossimo post per i testimoni, poi arriverà la batosta per le termografie...

Chiedo solo di aspettare, d'altronde se mi infarcite di spunti posso mica evitare di ribattere no?

ciao!
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belin !!
Inviato il: 20/7/2013 7:35
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  •  piedone70
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#139
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@decalagon

avevo perso un pezzetto!

dici anche (per l'ennesima volta):

perché nelle torri quei 600°C non ci sono mai stati.

ATTENTO!

Se il Signore vorrà e il Padrone del sito lo consentirà, queste tue affermazioni rimarranno per SEMPRE sulla rete, a disposizione di tutti, come spero anche questo thread.

Così, chiunque capace di comprendere la lingua italiana, potrà in ETERNO associare queste tue ehm... espressioni alla TUA PERSONA.

rifletti bene...

ciao!
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Inviato il: 20/7/2013 7:39
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  •  piedone70
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#140
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@decalagon

sempre tu! orca vacca dì... sembra proprio che ce l'ho con te!

e invece no, ce l'ho con chi ragiona nel tuo modo!

e a quanto sembra, Tu Vuotorosso Dr House ed altri siete all'unisono su certi argomenti.

tuttavia io interloquisco con te poichè tu scrivi certe frasi.

tu dici:

Dice che sbagliamo ad interpretare le immagini termografiche che ho presentato sopra (e che mostrano temperature inferiori ai 100°C), e che in realtà quelle stesse immagini mostrano un calore di 1.100°C.

COSA HO DETTO IO?

Vai a rileggere, anzi, riportami riga e post dove dico questo!!

te lo ripeto anzi...

non è così:
e che in realtà quelle stesse immagini mostrano un calore di 1.100°C.

BENSI' COSI':
QUELLE IMMAGINI SONO PERFETTAMENTE COMPATIBILI CON LA PRESENZA DI UN INCENDIO DI 1100° ALL' INTERNO!

SONO UN PO' SECCATO DAL FATTO CHE RIPORTI SISTEMATICAMENTE ALLA CAZZO LE CITAZIONI DI UN'ALTRA PERSONA. TI CHIEDO PER FAVORE DI STARE PIU' ATTENTO, FAI COPIA E INCOLLA E' PIU' SEMPLICE...

ciao!
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Inviato il: 20/7/2013 7:48
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  •  piedone70
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#141
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@ahmbar

dici cosi:

Al NIST hanno speculato su ipotetici effetti degli incendi sulle colonne, ma le loro stesse indagini hanno smentito questa ipotesi

Anche a te prego di rileggere l'intero contenuto della pagina più volte linkatami da decalagon e a commentarla bene con me, come ti ho proposto nel primo post di questa mattinata...

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Inviato il: 20/7/2013 7:53
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  •  piedone70
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#142
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@fabriugo

mannaggissima attè!!

azz... così mi rovini la sorpresa!! (scherzo!!)

purtuttavia non credo che qualcuno andrà a meditarci sopra.

Finora tutto quello che odora di trattati scientifici in materia deve fare a coloro che ragionano in stile Deca lo stesso effetto che fa l'acqua santa al sig. Diavolo he he...

ciao!
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Inviato il: 20/7/2013 7:56
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  •  piedone70
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#143
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@vuotorosso

mi chiedi:

Visto che sulla terra non sono mai state registrate temperature superiori ai 7 miliardi di gradi, possiamo ragionevolmente presumere di essere il sole?

Domanda assai lecita e logica!

e la risposta è:

CERTO! TUTTAVIA UN'ANALISI CORREDATA DA UN MINIMO SINDACALE DI BUONSENSO, DOVREBBE PORTARE AD UNA RICERCA DI PARAMETRI SENSIBILMENTE PIU' VICINI A QUELLI OGGETTO DELLA DOMANDA.

PER CUI E' BENE APPROFONDIRE E SCEGLIERE UN VALORE PIU' CAPACE A DIMOSTRARE UNIVOCAMENTE LA NOSTRA TESI:
E' VERISSIMO CHE QUI NON ABBIAMO SUPERATO MAI I 7MLD DI GRADI,
MA E' ANCHE VERO CHE NON SI SONO SUPERATI I 120 (è un esempio, non lo so).
QUINDI, NO, C'E' UNA DISCRETA DIFFERENZA RISPETTO ALLA TEMPERATURA DEL SOLE, NON SIAMO SUL SOLE!

... sempre un pò di ironia ...

ma neanche poi tanto...

Quando si fa un'analisi non interessa infatti studiare l'intero insieme degli eventi possibili, ma solo CONCENTRARSI sugli intervalli dove può manifestarsi la criticità:

l'avevo già postato all'inizio del "pippone" e lo rimetto:

Numerosi lavori sperimentali presentati in passato hanno permesso di rilevare la costanza di alcuni comportamenti nella modalità di riscaldamento degli elementi di acciaio esposti all’incendio. Questo permette di disporre di grafici e formule di natura semiempirica di più semplice impiego rispetto alla completa procedura analitica sopraesposta. Queste espressioni valgono in un campo ristretto di condizioni da verificare ma che, per ovvie ragioni, coincidono con condizioni di criticità dell’elemento strutturale

... si parlava del metodo di analisi del comportamento dell'acciaio in presenza di fuoco.

ciao!
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Inviato il: 20/7/2013 8:05
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  •  piedone70
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#144
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@ahmbar e @dr house

il primo dice:

Se passano delle persone "in mezzo all'incendio che avrebbe indebolito le colonne", escludiamo finalmente che fossero oltre la tolleranza umana?

il secondo continua:

40-50 °C qui, 600 °C là e vai. Signore e signori, ecco a voi la mappa termica dei debunker, dove la temperatura cresce e o decresce non in base a qualche rilevamento termografico o, per lo meno, a qualche indizio minimamente concreto

Avete introdotto un argomento assai importante e complesso.

CHE HO TUTTA L'INTENZIONE DI DIBATTERE!

Secondo me stiamo realizzando una discussione bellissima, pacata, (con qualche scherno ma ci sta dai...)

Come potete vedere è da due ore che sono collegato per riprendere pari pari ogni vostra richiesta e ribattere a quelle che considero conclusioni errate.

Tutto questo tempo, e quello trascorso nel pomeriggio di ieri sarebbe bastato per pubblicare "la batosta"

Però, giustamente ognuno ha sollevato dei punti che ho ritenuto doveroso puntualizzare per bene, e ci và appunto del tempo.

Nessuno può dire che sto tergiversando!

Vi chiedo solo un poco di pazienza, mica dobbiamo finire oggi ciò!!

Adesso porto la famigliola al mare, per cui oggi è bell'e che andato ormai.

VI CHIEDO, PER FAVORE...

Contestatemi tutto, ma non portate nuovi argomenti, altrimenti stasera o domani, prima di proseguire devo rispondere alla nuova carne al fuoco e andiamo avanti così...

A ME ANDREBBE ANCHE BENISSIMO NEH!
COMUNQUE, PURTROPPO, DI TEMPO NE HO, non vorrei solo instillare in alcuno di voi l'idea che sto tergiversando e non sto andando al dunque.

COME POTETE LEGGERE QUI SOPRA RISPONDO A TUTTI, ci và solo del tempo belin...

ABBIATE PAZIENZA!

buona giornata a tutti!

ciao!
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belin !!
Inviato il: 20/7/2013 8:23
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  •  invisibile
      invisibile
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#145
Sono certo di non sapere
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Da Sabina
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@piedone

Potresti pubblicare la batosta e DOPO rispondere a tutto il resto.
La suspence non deve durare troppo a lungo altrimenti il pubblico cambia canale.
Anche fare troppo il simpaticone é controproducente, produce lo stesso effetto di una suspence troppo lunga.
Un po va bene ma se lo fai ad ogni post poi la gente si sente presa per il culo, o almeno può sospettarlo di esserlo.

Sono solo dei suggerimenti eh?
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L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Inviato il: 20/7/2013 10:20
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  •  vuotorosso
      vuotorosso
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#146
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
Quando si fa un'analisi non interessa infatti studiare l'intero insieme degli eventi possibili, ma solo CONCENTRARSI sugli intervalli dove può manifestarsi la criticità:


Secondo te allora perchè il NIST ha fatto analisi a 250 gradi e 625 anziché un intervallo più significativo intorno a 500 (come da tua documentazione) ?

Perchè lasciare quei 125, e soprattutto 250, gradi di scarto?

Perchè una volta che ha rilevato che i 625 non si erano raggiunti non ha rifatto alte analisi per dimostrare quale fosse il grado raggiunto dall'acciaio abbassando il valore di 625 (a cui, stando dalle tue dichiarazioni, l' acciaio perde già molta della sua portanza) ad uno riscontrabile e compatibile con quelli dichiarati negli studi che hai citato?
Inviato il: 20/7/2013 12:22
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  •  Cleaner
      Cleaner
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#147
Mi sento vacillare
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Questo thread promette bene, mi ricorda qualcosa.....
ah si...
sarà per il modo di esporre e di porsi...
sarà per cosa viene esposto...
sarà per le reinterpretazioni degli argomenti...
ma non sarà che piedone70 in realtà è pieDINO70?

ciaopiedone70,con affetto.
Inviato il: 20/7/2013 12:45
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#148
Sono certo di non sapere
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Da Brignano G.D'Adda
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Sono curioso anche io di vedere la prova che il Kerosene ha sviluppato una
temperatura che non puo' raggiungere !!!!!!!
_________________
Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
Inviato il: 20/7/2013 12:50
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  •  ahmbar
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#149
Dubito ormai di tutto
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Da Milano
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Sono curioso anche io di vedere la prova che il Kerosene ha sviluppato una temperatura che non puo' raggiungere

Non solo la puo' puo' raggiungere, ma puo' andare molto oltre!

Non dirmi che non conosci le proprieta' del calore da me immaginato, quello che trasforma non solo la materia , ma anche l'italiano a piacimento

Vuoi un esempio?
"in 167 campioni su 170 esaminati la temperatura non ha raggiunto i 250°"--------

Crinch!%&£$/$898crunch!! GRIN)=/%£$% piedoidea!
calore da me immaginato

ecco che magicamente diventa
"non sono state trovate prove schiaccianti che siano stati superati i 625°"-------
Dove, ovviamente, non ci si riferisce ai soli 3 campioni su 170, ma a tutte le colonne


E qual'e' il problema per del semplice kerosene arrivare anche ai 2500° necessari per fondere il cemento, basta usare la piedoformula



Editato 14.49
_________________
Per chi desidera informarsi sulla piu' grande menzogna dell'era moderna
FAQ 11 settembre 2001
Inviato il: 20/7/2013 13:45
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  •  vuotorosso
      vuotorosso
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#150
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 7/5/2011
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Ma non è che piedone è finito nella valigia di locmega?
Inviato il: 21/7/2013 1:51
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