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Indice del forum Luogocomune
   Crollo Torri WTC
  Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale

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  •  matteog
      matteog
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#1741
Mi sento vacillare
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@invisibile

sì, il NIST se ne è fregato altamente. D'altronde se doveva considera questo "piccolo" principio tutto quello che hanno fatto si andava a farsi fottere

PS: le mie fonti sono ingegneri
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"Cercare il complotto è sano, trovarlo dappertutto è follia." M. Galante
Inviato il: 13/2/2014 14:40
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  •  matteog
      matteog
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#1742
Mi sento vacillare
Iscritto il: 8/9/2009
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@piedone70

Citazione:
sto "core" è sparito in 9-11 secondi oppure no, dato che la "spire" è rimasta in piedi ancora qualche secondo?


è inutile che rigiri la frittata, Sunder cosa ha detto?

non l'ho mica detto io è stato il NIST, come ampiamente dimostrato da Sertes, Decalogon ecc.

quindi ciccio, io sono coerente, forse dovresti chiedere al Nist perché si contraddice
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"Cercare il complotto è sano, trovarlo dappertutto è follia." M. Galante
Inviato il: 13/2/2014 14:44
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  •  piedone70
      piedone70
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#1743
Mi sento vacillare
Iscritto il: 3/10/2012
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@vuotorosso

mmm... lo sai che forse nella lettura delle tematiche sull'incendio hai tratto delle conlcusioni affrettate?

secondo me se vai a rileggerti BENE CON CALMA il tutto magari è meglio...

io intanto ti dò due dritte...

secondo me stai facendo confusione tra "la finestra aperta" come veicolo per immissione rapida di ossigeno e conseguente flash-over e "la finestra aperta" come mezzo per smaltire il calore in un locale DOVE SI E' SVILUPPATO un incendio...

Lo avevo già scritto, ma tu magari non mi hai letto...

Vai ad aprire una finestra durante la "fase di espansione" di un'incendio, anzi prova a dire ad un pompiere di aprirla in quella fase e senti cosa ti dice!!

oppure visto che sei bravo a leggere, trova un pò la procedura che SUGGERISCE DI APRIRE UNA FINESTRA DOVE SI STA SVILUPPANDO UN INCENDIO!! (ovvero prima del flash-over).

Sicuramente, invece, è buona cosa aprire tutto o rompere vetri DOVE SI E' APPENA SVILUPPATO un incendio. In questa fase, ovvero di estinzione, ormai quello che c'era da bruciare è bruciato (a meno di alimentare il fuoco con altri mobili e arredi portati lì a tale scopo) ed è certamente utile rinfrescare l'aria il più possibile.

Hai capito? l'incendio è un processo distinto in 4 fasi specifiche, bisogna usare i termini con esattezza, altrimenti la cosa non è chiara.

Se vai a leggere con attenzione, troverai sicuramente scritto che in molti casi il flash-over avviene proprio nei momenti successivi alla rottura dei vetri/crolli proprio per un arrivo immediato di ossigeno che permette le combustione di tutto il materiale presente nell'ambiente.
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belin !!
Inviato il: 13/2/2014 14:58
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  •  toussaint
      toussaint
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#1744
Sono certo di non sapere
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nel 1993 fu fatto esplodere un furgone bomba nel parcheggio sotterraneo del WTC, dunque molto vicino alle fondamenta della costruzione.
il micidiale ordigno era composto da una miscela di 680 kg (!!!) di nitrourea (paragonabile per potenza detonante al tritolo) e idrogeno.
bene, l'idrogeno bruciando produce una temperatura di 3700 gradi con un fattore di flashover, quindi, maggiore di 3,7 volte rispetto all'incendio da idrocarburi.
e nel parcheggio, su più piani, c'erano migliaia di autovetture che potevano alimentare l'incendio (nelle auto ci sono, oltre alla lamiera, plastica, a volte pelle, e soprattutto copertoni).
i danni furono ingenti:

6 civili uccisi e oltre 1000 feriti
105 Vigili del Fuoco intossicati o feriti e 5 trasportati all’ospedale
I piani rinforzati spessi almeno 75 cm spazzati per 3 livelli di profondità insieme al piano di ingresso
Un cratere di quasi 50 metri di diametro
Danni gravissimi che misero fuori uso, al livello B1, il centro di controllo del Dipartimento di Polizia della Port Authority e quello dei Vigili del Fuoco
Al livello B2 diverse trombe dell’ascensore e condotte di ventilazione danneggiate
Risalite di fumo per il nucleo di entrambe le Torri
Muri di cemento distrutti
Quasi 20000 metri cubi di acqua si è infiltrata nei livelli più bassi dai condotti di raffreddamento, condutture acqua potabile, fognatura e vapore.
L’acqua ha raggiunto una profondità di quasi mezzo metro al livello B6
124 macchine parcheggiate distrutte e 102 danneggiate
Danni alla galleria ferroviaria
Condutture telefoniche collassate (incredibilmente la linea non venne interrotta)
Allarmi antincendio fuori uso
Ascensori bloccati
Generatori di emergenza spenti a causa della mancanza di acqua di raffreddamento
Sprinklers e manicotti fuori uso
2500 tonnellate di macerie rimosse
2700 lavoratori al giorno impiegati nello sgombro
Costi totali del danno : quasi 300 milioni di dollari

MA NULLA ACCADDE ALLA STRUTTURA!
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"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Inviato il: 13/2/2014 15:10
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  •  toussaint
      toussaint
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#1745
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e se piedone70 pensasse di giustificare l'estendersi dell'incendio con la presenza di ossigeno affluente dalle vetrate infrante, lo anticipo sottolineando che ciò può valere per la zona perimetrale.
nel core la situazione sarebbe sempre stata la stessa osservata nel parcheggio sotterraneo.
in più, c'è un altro fattore che nelle analisi del NIST è completamente trascurato, la conducibilità termica.
essendo l'incendio decentrato ripetto al core, una qualche possibilità di trasmissione di elevate temperature al core doveva necessariamente coinvolgere la conduzione di calore attraverso l'acciaio contenuto nelle travi perimetrali verso appunto il core, per il tramite delle intravature.
ma ciò avrebbe altresì abbassato la temperatura nelle travi perimetrali, richiedendo dunque una durata dell'incendio principale abbastanza elevata in modo da mantenere sempre calde le travi perimetrali.
ma il carburante si è esaurito in 10 minuti e 10 minuti sarebbero bastati per trasmettere le elevate temperature al core, tra l'altro dotato di travi ben più solide e spesse rispetto al perimetro?
dice, ma c'erano i mobili, i computers ecc.
bè, materiale ce n'era in abbondanza anche nel sotterraneo nel 1993 e poi se le suppellettili avessero potuto trasmettere così rapidamente l'incendio fin verso il core, nessuno al di sopra del punto d'impatto si sarebbe salvato, non potendo trovare alcun punto di passaggio.
e invece si sono salvati in tanti, a riprova che l'incendio non era affatto generalizzato.
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Inviato il: 13/2/2014 15:24
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  •  Merio
      Merio
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#1746
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@ Vuoto

Ok, funziona...



@ Piedone

Il problema di coerenza c'è l'ha la VU perché più, o meno dice questo:

1) carburante scalda acciaio.

2) acciaio si snerva, allunga, fa' quello che gli pare, MA alla fine della fiera non regge la massa del blocco superiore.

3) blocco superiore cade e distrugge quello inferiore...

Tutta l'energia necessaria per radere al suolo le Torri doveva venire dall'energia potenziale gravitazionale dei blocchi superiori, perché nella VU gli esplosivi non vengono neanche presi in considerazione (erano solo dust puffs... come no).

Il problema/i sono che:

1) non abbiamo prove tangibili e supportate da fatti concreti che il carburante avio abbia scaldato ad un punto tale l'acciaio da indebolirlo... non sappiamo neppure quanto, se e dove è stato asportato il materiale isolante...

Gli squarci aperti dagli schianti sono una bella valvola di sfogo per tutto quel fumaccio che si vede levarsi dalle Torri, fumaccio che difatti rappresenta parte del prezioso calore che sarebbe dovuto andare a scaldare il core e le colonne perimetrali...

2) Non si capisce dove stiano questi blocchi superiori che avrebbero dovuto agire come un maglio sulla struttura INTATTA sottostante...

Dopo qualche secondo si vede il blocco superiore che scompare in una nuvola di detriti e un'immane quantità di polvere...

E come veniva trasferita la forza al blocco inferiore allora?

Eppure sono crollate/implose/polverizzate entrambe come fossero state costruite con cenere pressata anziché acciaio e cemento...

Puff... 110 piani trasformati in nuvole grige...

Ma quando un albero cade fa così ?

A me sembra che cadano di lato...

Eppure questa energia c'era ed era pure tanta visto che sono scomparse molte cose... a partire dal minuto 55 e 22 secondi...



Pure le persone sono "scomparse"...

Questa foto mostrano ciò che era rimasto del WTC 1 e 2...



Dov'è il pancake ?
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Ezra Pound
Inviato il: 13/2/2014 15:33
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  •  toussaint
      toussaint
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#1747
Sono certo di non sapere
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e poi, che i debunkers si decidano.
piedone70 dice che l'incendio fu alimentato dall'afflusso di aria dall'esterno.
il suo capo Paolo Attivissimo, invece, sostiene il contrario.
nel cercare di distinguere il caso del grattacielo One Meridian Plaza che bruciando per un incendio divampato al 22° piano su 38 e durato ben 18 ore non crollò, egli afferma:

"Un'altra differenza tra i due incidenti, verificabile banalmente dalle immagini del One Meridian Plaza in fiamme, è che nel caso di Philadelphia le fiamme sfondarono le finestre (al punto che fu necessario lo sgombero della zona circostante anche a causa dei frammenti di vetro in caduta), fuoriuscendo dall'edificio e disperdendo parte del calore all'esterno. Il fuoco rimase invece all'interno delle Torri del World Trade Center, aumentando ulteriormente la temperatura interna dell'edificio."

In realtà, la verità sta nel mezzo, l'aria alimenta la fiamma ma riduce le temperature dei materiali che vengono a contatto con la fiamma.
insomma, in realtà è l'aria che brucia.
ma a noi interessa la temperatura dell'acciaio e in questo caso l'afflusso di aria avrebbe agito contro il crollo.
è anche per questo che i grattacieli non crollano per incendi, perchè all'esterno sono praticamente un'unica grande finestra.
quindi, all'interno brucia tutto, ma la struttura resta sostanzialmente fredda.
ed è quello che abbiamo sempre visto negli altri grandi incendi di grattacieli, degli scheletri completamente anneriti da cima a fondo ma in piedi.

A' RIDICOLIIIIIIIIIIIIIIII!!!
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Inviato il: 13/2/2014 15:41
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  •  vuotorosso
      vuotorosso
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#1748
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

piedone70 ha scritto:
@vuotorosso

mmm... lo sai che forse nella lettura delle tematiche sull'incendio hai tratto delle conlcusioni affrettate?

secondo me se vai a rileggerti BENE CON CALMA il tutto magari è meglio...

io intanto ti dò due dritte...

secondo me stai facendo confusione tra "la finestra aperta" come veicolo per immissione rapida di ossigeno e conseguente flash-over e "la finestra aperta" come mezzo per smaltire il calore in un locale DOVE SI E' SVILUPPATO un incendio...

Lo avevo già scritto, ma tu magari non mi hai letto...

Vai ad aprire una finestra durante la "fase di espansione" di un'incendio, anzi prova a dire ad un pompiere di aprirla in quella fase e senti cosa ti dice!!

oppure visto che sei bravo a leggere, trova un pò la procedura che SUGGERISCE DI APRIRE UNA FINESTRA DOVE SI STA SVILUPPANDO UN INCENDIO!! (ovvero prima del flash-over).

Sicuramente, invece, è buona cosa aprire tutto o rompere vetri DOVE SI E' APPENA SVILUPPATO un incendio. In questa fase, ovvero di estinzione, ormai quello che c'era da bruciare è bruciato (a meno di alimentare il fuoco con altri mobili e arredi portati lì a tale scopo) ed è certamente utile rinfrescare l'aria il più possibile.

Hai capito? l'incendio è un processo distinto in 4 fasi specifiche, bisogna usare i termini con esattezza, altrimenti la cosa non è chiara.

Se vai a leggere con attenzione, troverai sicuramente scritto che in molti casi il flash-over avviene proprio nei momenti successivi alla rottura dei vetri/crolli proprio per un arrivo immediato di ossigeno che permette le combustione di tutto il materiale presente nell'ambiente.



Dici?

Ma il flashover non é il momento di massima espansione dell'incendio, ossia il momento in cui si ha una propagazione rapida dell’incendio, la temperatura media supera i 500°C, la maggior parte del materiale combustibile prende fuoco per effetto del calore che riceve o per irraggiamento o per convezione?

Quindi secondo te, dopo l'iniziale esplosione, che hai ricordato prima e di cui sei a conoscenza, e la combustione del carburante avvio immediata a seguito dell'esplosione la temperatura ha continuato a crescere e poi c'é stato il flashover?

Sei cosciente che questo incendio non ha avuto origine da una fiammella che poi si é espansa, ma ha avuto un decorso leggermente diverso?

Insomma, ce la fai a capire che l'incendio convenzionale generato dal cestino di carta in ufficio non é quello che stai descrivendo?

Visto ceh sei pure pompiere, indichi con esattezza qual'e'il flashover di quell'incendio?

E poi, non confondere l'ossigenazione con la ventilazione, che non ci fai bella figura.

In effetti non mi sembra che la cosa ti impensierisca minimamente.
O non vedi la differenza tra l'aprire una finestra nel momento di massima espansione del fuoco e avere un buco in facciata dal momento in cui inizia l'incendio?
Secondo te sono la stessa cosa?

Ah, come al solito, non hai risposto: le TT erano un ambiente chiuso o no?

La curva che tu porti é riferita ad un ambiente chiuso o no?

Dai che queste sono facili.


EDIT: dimenticanza

Citazione:
Sicuramente, invece, è buona cosa aprire tutto o rompere vetri DOVE SI E' APPENA SVILUPPATO un incendio.

e l'aereo contro l'edificio secondo te ha "aperto la finestra nel momento in cui si era appena sviluppato l'incendio"?

O dici di no ?

Quell'istante della "apertura della finestra" (e che finestra) da parte dell'aereo é:

1) antecedente al flashover
2) contemporaneo al flashover
3) successivo al flashover

visto come padroneggi bene la terminologia e che come giustamente dici "l'incendio è un processo distinto in 4 fasi specifiche, bisogna usare i termini con esattezza, altrimenti la cosa non è chiara." non avrai problemi a chirarirmi questo punto.

E per curiositá : perché dici che é COSA BUONA?
Inviato il: 13/2/2014 15:48
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  •  toussaint
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#1749
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l'altro atout fondamentale su cui poggiano i deliri di piedone70 è il crollo strutturale per carico superiore maggiorato, a causa del presunto indebolimento delle travi.
bene, vorrei chiedere a piedone70 se sa cos'è un fattore di carico e che tale fattore non è mai 1, ma molto inferiore.
si chiama margine di tolleranza.
solo un Ingegner Stranamore costruirebbe una struttura con fattore di carico troppo elevato.
ora, non sono riuscito a trovare da nessuna parte quale fosse il fattore di carico di WTC1 e WTC2, ma di certo il margine di tolleranza c'era.
e dunque, per avere un crollo strutturale, il fattore di carico sarebbe dovuto aumentare fino a sfondare il margine di tolleranza ma
CONTEMPORANEAMENTE SU UNA QUANTITA' DI TRAVI TALE DA AZZERARE IL MARGINE DI TOLLERANZA COMPLESSIVO, OSSIA DI TUTTA LA STRUTTURA CONSIDERATA COME UN'UNICA TRAVE.
altrimenti, l'esaurimento del margine di tolleranza solo su alcune travi avrebbe sì comportato una maggiore sollecitazione sulle travi vicine, ma alla fine (immaginiamo l'aumentare della sollecitazione come un incendio che si propaga, diminuendo d'intensità quanto più si allontana dalla fonte di alimentazione dell'incendio stesso) si sarebbe arrestata contro un nucleo di travi non sollecitate motu proprio dal carico superiore (edit, per capirci, il margine di tolleranza delle travi non indebolite direttamente dall'incendio avrebbe assorbito l'aumento di carico derivante dalle sollecitazioni per trazione trasmesse dalle travi vicine).
e guarda caso, l'incendio era lontano dal core, dunque il nucleo d'arresto della sollecitazione sarebbe stato proprio il core, molto più solido della zona perimetrale.
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Inviato il: 13/2/2014 15:55
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  •  Merio
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#1750
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Tra l'altro il fatto che il NIST abbia analizzato solo il 3 % dell'acciaio delle torri da una certa idea della serietà dell'indagine...

Forse avevano paura di cosa avrebbero scoperto...

Ma ho trovato questo vecchio articolo di LC:

LC...

Io non c'ero ancora, ma davvero i piani colpiti erano stati ulteriormente rinforzati per resistere agli incendi ?
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Ezra Pound
Inviato il: 13/2/2014 16:07
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#1751
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Citazione:

toussaint ha scritto:
e invece si sono salvati in tanti, a riprova che l'incendio non era affatto generalizzato.

Non direi proprio che si sono salvati in tanti. Nel WTC1 non ci furono sopravvissuti sopra la linea degli impatti. Nel WTC2 si salvarono solo in 14 ai piani colpiti e solo 4 che si trovavano ai piani superiori. Se mai, si può dire che non morirono a causa delle elevate temperature, ma perché rimasero intrappolati. Gli ascensori non funzionavano e le scale di servizio erano inagibili. Brian Clark e il suo gruppo riucirono a mettersi in salvo scendendo dai piani superiori alla linea dell'impatto del WTC2 perché scelsero la Starway A, l'unica rimasta agibile. Alcuni sopravvissuti del WTC2, addirittura, pensarono di salire sul tetto, ma questa scelta si rivelò fatale.

Ovviamente, il fatto che alcuni sopravvissuti si gettarono dalle finestre per sfuggire all'inferno di calore e fumo non prova in alcun modo che gli incendi erano particolarmente violenti. Se rimani per qualche minuto in un ambiente a 70°C, per di più avvolto nel fumo, rischi già di crepare, ma questa non è certo una temperatura sufficiente per alterare le caratteristiche dell'acciaio.
_________________
E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Inviato il: 13/2/2014 16:23
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#1752
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matteog ha scritto:
@invisibile

sì, il NIST se ne è fregato altamente. D'altronde se doveva considera questo "piccolo" principio tutto quello che hanno fatto si andava a farsi fottere

PS: le mie fonti sono ingegneri

Grazie.
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Inviato il: 13/2/2014 16:44
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#1753
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Da Sabina
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E alla fine.... dopo mesi e mesi di spasmodica attesa.... e malgrado piedone lo avesse evitato come la peste..... in questa discussione (di piedone è bene sottolinearlo)....

.... si sta parlando di "temperature all'interno delle torri", come da titolo, giustamente
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L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Inviato il: 13/2/2014 17:14
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      toussaint
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#1754
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DrHouse, bè Harry Waizer era nella sua stanza della Cantor Fitzgerald sopra il 101° piano della Torre Nord ed è sopravvissuto.
che poi è strana, molto strana 'sta Cantor Fitzgerald, dichiara 658 morti su 960 impiegati nel WTC, dici vabbè gli altri facevano i turni, del resto è una finanziaria specializzata in obbligazioni e gestione di fondi.
però sul sito memorialistico dell'azienda di 300 vittime non c'è traccia.
e poi, come detto, l'ufficialità vuole che nessuno dei presenti della Cantor si sia salvato e non è vero nemmeno questo.
e poi, scavando in rete, spunta fuori anche una storia di bond governativi per miliardi di dollari gestiti proprio da Cantor, spariti e che la V.U. vuole distrutti nel crollo della Torre.
e poi, questa società che perde un terzo dei suoi effettivi in tutto il mondo non fallisce ma anzi, solo 5 anni dopo nel 2006 la FED la inserisce nella lista dei Primary Dealers.
e ha incrementato il numero dei suoi dipendenti da 1500 a 8500, aprendo molte altre divisioni e anche un ramo Real Estate.
non male, direi...

P.S.: insomma, il mito delle 3000 vittime è alimentato in buona parte grazie anche alla leggenda della Cantor sulla quale, ovviamente, Hollywood ha fatto un film

edit: e se i 300 non presenti nel sito della Cantor dedicato alle sue vittime, semplicemente non sono presenti perchè sono sopravvissuti?
e magari mandati a vivere alla Bahamas con un bel vitalizio?
nulla mi stupirebbe, oramai...
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#1755
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ah piedone, quasi mi scordavo, lasci tante di quelle cose appese che tenerne conto diventa un lavoro . Dicevo, ti sei dimenticato di quotare quella questione del 3% esteso a tutta la struttura da parte mia o di scusarti.

Giusto per promemoria

EDIT:
in attesa delle prossime sconvolgenti novità di cui il loro ci vorrà far dono, ne approfitto per ricordare i nobili intenti dello stesso, dichiarati in apertura di thread, fra cui spicca, a mio avviso, il seguente:

Citazione:
purtroppo, come ho già detto in altri miei interventi, mi capita spesso di leggere qui delle assurdità universali, quindi mi piacerebbe parlarne con calma e con rispetto per cercare di trovare la parte "buona" del discorso e scartare DEFINITIVAMENTE tutta la fuffa.

(ho tralasciato la parte di insulti generali)

Per agevolare il lettore che si vuole suo malgrado avvicinare a questo thread indico, per facilitargli/le il compito, un rapido modo per identificare i post fuffosi: se l' autore del post coincide con chi ha aperto il thread, quello è fuffoso segno di fuffoso contenuto.

E ora torno in attesa che Fuffone70 fuffi la sua fuffa in giro per il fufforum.
Inviato il: 13/2/2014 17:50
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#1756
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Citazione:

toussaint ha scritto:
DrHouse, bè Harry Waizer era nella sua stanza della Cantor Fitzgerald sopra il 101° piano della Torre Nord ed è sopravvissuto.

No, toussaint. Wazier non era nella sua stanza al momento dell'impatto. Alle 8:46 stava salendo in ascensore per raggiungere l'ufficio della Cantor Fitzgerald, che si trovava al 104° piano del WTC1. Secondo il suo racconto, quando udì l'esplosione e fu colpito da una palla di fuoco, l'ascensore si trovava tra il 78° e il 101° piano. Questo dettaglio non è ben chiaro nel suo racconto. Non si capisce se l'ascensore era fermo in quel momento al 78° piano o se, a seguito dell'esplosione, l'ascensore scese di qualche piano. Fatto che sta che lui si ritrovò al 78° piano, le porte dell'ascensore si aprirono e lui si mise in salvo scendendo per le scale, ma riportando serissime ustioni.

Non raggiunse mai il suo ufficio, altrimenti oggi non sarebbe qui a raccontarlo.
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E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Inviato il: 13/2/2014 21:15
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#1757
Sono certo di non sapere
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Ecco qua, ho scritto il "Test d'ingresso alle discussioni sui Crolli" (per i debunker che pur non conoscendo la Versione Ufficiale dicono di credervi).

Vediamo se Piedone70 se la sente di essere il primo a rispondere, così mettiamo alcuni punti fermi.



Test d'ingresso alle discussioni sulla Versione Ufficiale dei Crolli

ATTENZIONE: questo test è propedeutico alle discussioni riguardo i tre crolli dell'undici settembre. Per commentare la Versione Ufficiale bisogna prima conoscerla, e questo test non riguarda assolutamente le opinioni personali; riguarda invece le affermazioni che sono riscontrabili in documenti ufficialmente prodotti, ufficialmente rilasciati e pubblicamente disponibili. Si chiede quindi di rispondere a queste domande iniziando sempre con un sì o con un no, e poi eventualmente motivare la propria risposta, con la stessa accuratezza con cui le domande sono state fatte (cioè ogni affermazione oggettiva va linkata, e ogni opinione personale va completamente omessa)


1) E' vero che il NIST (ente governativo americano che fa parte del Dipartimento del Commercio) ha ricevuto dal Congresso degli Stati Uniti d'America il mandato NCSTAR di investigare i crolli dell'undici settembre, ed è quindi l'ente titolato a produrre la Versione Ufficiale dei tre crolli?

http://www.nist.gov/manuscript-publication-search.cfm?pub_id=909017 NIST NCSTAR1 pag XXIX (pag 31 del pdf)


2) E' vero che è tra gli obiettivi del mandato NCSTAR spiegare sia il come che il perchè sono avvenuti i tre crolli dell'undici settembre?

http://www.nist.gov/manuscript-publication-search.cfm?pub_id=909017 NIST NCSTAR1 pag XXIX (pag 31 del pdf)


3) E' vero che la spiegazione del NIST riguardo al come le Twin Towers sono crollate occupa una singola pagina, senza formule nè calcoli, in cui si afferma che "siccome i piani sotto il livello di inizio crollo hanno fornito una piccola resistenza alla tremenda energia rilasciata dalla massa di palazzo in caduta, la sezione superiore del palazzo è scesa sostanzialmente in caduta libera"?

http://www.nist.gov/manuscript-publication-search.cfm?pub_id=909017 NIST NCSTAR1 par 6.14.4 pag 146 (pag 196 del pdf)


4) E' vero che il NIST ha prodotto un chiarimento ufficiale sotto forma di F.A.Q. sul suo sito ufficiale in cui ha ribadito che il blocco di 92 piani integri del WTC1 sotto il blocco in caduta, composto dai 6 piani danneggiati dall'impatto e dai 12 piani sopra, non è stato in grado di arrestare nè di rallentare la massa di palazzo in caduta?

http://www.nist.gov/el/disasterstudies/wtc/faqs_wtctowers.cfm NIST FAQ about WTC Towers Investigation


5) E' vero che Shyam Sunder, responsabile della sezione investigazione incendi del NIST e primo firmatario del NIST NCSTAR1, ha affermato in un intervista alla PBS che i crolli delle Twin Towers sono avvenuti in 9 secondi e 11 secondi, e che i crolli sono avvenuti sostanzialmente in caduta libera perchè molto del volume delle torri era aria?

http://www.pbs.org/wgbh/nova/tech/debunking-9-11-bomb-theories.html PBS interview, vedere il transcript, seconda risposta


6) E' vero che la spiegazione del NIST riguardo al perchè il WTC7 è crollato è che tale crollo sia avvenuto per soli incendi, negando esplicitamente che i detriti dei crolli abbiano giocato un qualche ruolo nella dinamica del crollo, fungendo invece unicamente da innesco per gli incendi che poi hanno causato il crollo?

http://www.nist.gov/manuscript-publication-search.cfm?pub_id=861610 NIST NCSTAR1A pag 48 terz'ultimo punto (pag 90 del pdf)


7) E' vero che la spiegazione del NIST riguardo al come il WTC7 è crollato è che tale crollo è diviso in tre fasi, la seconda delle quali è di 2.25 secondi di piena caduta libera?

http://www.nist.gov/manuscript-publication-search.cfm?pub_id=861610 NIST NCSTAR1A pag 48 ultimo punto (pag 90 del pdf)


8) E' vero che in NCSTAR1A il NIST ha escluso l'utilizzo di esplosivi al WTC7 argomentando che un'unica grande bomba avrebbe fatto un boato molto forte, ed un boato molto forte non è stato registrato in quel giorno?

http://www.nist.gov/manuscript-publication-search.cfm?pub_id=861610 NIST NCSTAR1A pag 49 (pag 91 del pdf)


9) E' vero che il NIST ha affermato in NCSTAR1 di non aver trovato prove di esplosivi, e poi ha affermato nelle FAQ ufficiali di non aver cercato residui di esplosivi nè di composti incendiari nelle ceneri del WTC?

http://www.nist.gov/manuscript-publication-search.cfm?pub_id=909017 NIST NCSTAR1 par 6.14.4 pag 146 (pag 196 del pdf)
http://www.nist.gov/el/disasterstudies/wtc/faqs_wtctowers.cfm NIST FAQ about WTC Towers Investigation punto 22


---

Ecco qua, nove domande belle veloci, chi crede alla Versione Ufficiale dovrebbe rispondere Sì a tutte e poi si può tranquillamente partire a discutere dei crolli senza il velo di disinformazione che circonda questi argomenti.
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Inviato il: 14/2/2014 13:59
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  •  Goldrake
      Goldrake
Re: Temperature allinterno delle torri e comportamento dellacciaio in generale
#1758
Ho qualche dubbio
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ma te , te le ricordi ,le nuvole marroni ?
Inviato il: 14/2/2014 14:26
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Re: Temperature allinterno delle torri e comportamento dellacciaio in generale
#1759
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  •  vuotorosso
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Re: Temperature all
#1760
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Doc VVFF Trento


[i]<<Lo studio della resistenza al fuoco dei sistemi strutturali richiede perciò la modellazione dell'incremento di temperatura in funzione del tempo all'interno dell'ambiente sottoposto ad incendio. Il primo passo da compiere nello studio del fenomeno incendio, inteso quale azione, consiste nel determinarne gli effetti termici e capire come essi influiscono sul sistema strutturale.

È pertanto necessario poter prevedere lo sviluppo del fuoco all'interno dell'ambiente considerato, adottando un opportuno modello termocinetico e specifiche ipotesi di lavoro, definendo un profilo dell'incendio (incendio di progetto ). Quest'ultimo può assumere aspetti molto diversificati in dipendenza di numerosi parametri, quali le modalità d'ignizione , la quantità e natura del materiale combustibile, le caratteristiche dell'ambiente in cui ha luogo la combustione (aperto o chiuso, forma geometrica, con ventilazione più o meno significativa, di grande o piccolo volume, di grande o piccola altezza, caratteristiche termofisiche eccetera), la presenza di misure di protezione attiva.
[...]


Una parte di tale potenza è assorbita dai componenti e ne fa aumentare la temperatura, tant'è che ad un certo punto anche le superfici delimitanti il locale diventano radiatori d'entità non più trascurabile; una parte attraversa i componenti e viene trasmessa all'esterno del locale; una parte infine è riflessa e contribuisce a maggiorare il livello termico dell'ambiente sottoposto all'incendio.
[...]


si è potuto constatare che in un incendio civile, mediamente, il 60% dell'energia termica è asportata dai gas in fuga all'esterno, il 10% è irradiato verso l'ambiente circostante ed il 30% è assorbito dalle superfici delimitanti il locale incendiato
[...]


le strutture ubicate nella parte alta, principalmente i solai ed eventualmente le travi ivi presenti, sono investite da un flusso termico più violento e celere, subendo di conseguenza un danno maggiore in tempi più contenuti. Il fenomeno è fortemente condizionato dalla presenza d'aperture di ventilazione, le quali influenzano in misura rilevante il moto dei gas sia a causa delle correnti che sono in grado di attivare, sia a causa dell'apporto d'aria dall'esterno che possono consentire; [b]un maggior volume d'aria in entrata favorisce un più rapido sollevamento dei gas caldi e questo semplice principio fisico è sfruttato con successo dagli evacuatori di fumo e calore, i quali hanno precipuamente la funzione, mediante attivazione automatica, di scaricare all'esterno i prodotti della combustione, portando quindi al di fuori del compartimento enormi quantità d'energia termica altrimenti estremamente dannosa
[...]




Citazione:

piedone70 ha scritto:
con calma domani rispondo a tutti...


Che fai, ci illudi?
Proprio a S. Valentino ci dai buca?

Pure il cuore ti manca?

EDIT:
Dal 1743esimo post di Piedone ai complottini:

Citazione:
Hai capito? l'incendio è un processo distinto in 4 fasi specifiche, bisogna usare i termini con esattezza, altrimenti la cosa non è chiara.

Termini utilizzati da Piedone:

DOVE SI E' SVILUPPATO
SI STA SVILUPPANDO
DOVE SI E' APPENA SVILUPPATO un incendio. In questa fase, ovvero di estinzione


Termini descrittivi esatti:
ignizione
propagazione
incendio generalizzato
estinzione

Oltre a queste fasi c'é il flashover, in italiano punto critico, che non é una fase: esso distingue le fasi di propagazione e incendio generalizzato.

Che dire, hai proprio usato i termini con esattezza, rendendo la cosa chiara, bravo
Vedi che se vuoi sai anche fare un po' di sana autocritica?

Allora, questo flashover delle Torri, quando si é verificato?
Se hai difficoltá, ma non credo, riguardati i filmati
Inviato il: 14/2/2014 16:02
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  •  vuotorosso
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#1761
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

piedone70 ha scritto:
E allora iniziamo…

Putrtoppo il discorso è un bel po’ lungo e complesso[…]

Possiamo tranquillamente iniziare da questa relazione dei vigili del fuoco:

http://www.vigilfuoco.it/aspx/ReturnFile.aspx?IdFile=3803

Sigh… già nella premessa c’è scritto:

L’argomento, ampiamente studiato in tutti quei paesi in cui l’impiego delle strutture di acciaio è ragguardevole rispetto alle restanti soluzioni tecnologiche, non ha avuto in Italia una significativa collocazione, evolvendo solo grazie agli studi effettuati oltre frontiera e introdotti in Italia occasionalmente e in maniera non adeguatamente pubblicizzata.

vabbè lasciamo stare và… [...]
Paragrafo 1.1:


Ma cosa succede quando si va a leggere il paragrafo 1.2.2?
Si nota uno scritto che dice:

Citazione:


Ai fini della valutazione degli effetti di degrado delle caratteristiche fisiche e meccaniche dei materiali da costruzione e dei componenti strutturali, nonché delle azioni indirette causate da quelle deformazioni termiche che risultino non compatibili con lo schema statico della struttura stessa, l'azione termica dell'incendio é rappresentata dal flusso di calore netto trasmesso alla superficie dell'elemento strutturale.

Il flusso di calore netto trasmesso dipende a sua volta dal campo di temperature raggiunte in un determinato scenario di incendio al variare del tempo. Noti i parametri essenziali che governano l'incendio é possibile, attraverso piú o meno articolate correlazioni matematiche, determinare l'andamento nel tempo della temperatura media raggiunta dai prodotti della combustione in un dato compartimento. Veine da se che al variare dello scenario di incendio si potranno attendere curve temperatura-tempo fortemente dissimili tra di loro nella forma e nei valori raggiunti


Ohibó.
Perbacco Piedone, hai visto cosa sostengono nel documento linkato da te?
Che il variare dello scenario, addirittura vien da sé questa considerazione, variano le curve

Ommioddio, ma cosa significa tutto ció?
Vuol forse dire che la curva che hai portato non é legge per tutti gli incendi del mondo come sostieni da post e post?

A me sembra di capire cosí da quello scritto: tu come lo interpreti?

Comunque il documento continua e guarda cosa c'é scritto:
Citazione:

Per lo scopo del presente lavoro ci si limita alla mera elencazione di dette curve:
- la curva standard di riferimento per le prove sperimentali (meglio conosciuta come curva ISO 834);
- la curva dell'incendio esterno, che puó essere rilevato all'aperto o in compartimenti con superfici rilevanti di ventilazione;
- la curva degli idrocarburi, che puó essere usata in presenza di quantitá rilevanti di idrocaburi, come in impianti industriali o di stoccaggio.


Hai capito che roba?
Non esiste solo la ISO 834, incredibile.
Addirittura, il fatto di avere una ventilazione generata da superfici rilevanti (dici che il buco in facciata puó essere considerato rilevante?) puó far considerare un incendio di un compartimento alla stregua di uno all'aperto. Che roba eh?

ahi ahi ahi piedone, non avvi riportato proprio tutto tutto da quel documento, non si fa cosí
Inviato il: 17/2/2014 14:59
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  •  vuotorosso
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#1762
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E guardiamo questo DOCUMENTO.

A pagina 7 c'è un grafico interessante che mostra un
Citazione:
confronto tra la curva standard (iso 834) ed alcune curve parametriche ottenute al solo variare della ventilazione.


Piedone ti invito caldamente a dare un'occhiata a tale documento, interessante davvero

EDIT: dimenticanza

Pagina 6
le curve nominali, estremamente semplificate, sono molto comode per le sperimentazioni dei materiali in forno sia perché consentono una standardizzazione delle prove nei paesi europei, sia perché esse sono state concepite per essere facilmente implementate nei laboratori di prova .
Inviato il: 17/2/2014 15:14
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#1763
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Citazione:

vuotorosso ha scritto:

Piedone ti invito caldamente a dare un'occhiata a tale documento, interessante davvero

Scusa Vuotorosso, ma mi sembra un modo davvero subdolo di infierire, questo.
Inviato il: 17/2/2014 15:41
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  •  vuotorosso
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#1764
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

captcha ha scritto:
Citazione:

vuotorosso ha scritto:

Piedone ti invito caldamente a dare un'occhiata a tale documento, interessante davvero

Scusa Vuotorosso, ma mi sembra un modo davvero subdolo di infierire, questo.


Giuro che quella frase non aveva quell'intento

I documenti invece sí
Inviato il: 17/2/2014 16:41
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  •  Merio
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#1765
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Ma alla fine ciò che afferma Piedone non è forse una petitio principii?

A : in un incendio "domestico" si sviluppano temperature di circa 1000° C
B : alle Torri si è sviluppato un incendio "domestico".

C====> Nelle Torri devono essersi sviluppati 1000 °C
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Inviato il: 17/2/2014 17:15
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  •  vuotorosso
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#1766
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Merio ha scritto:
Ma alla fine ciò che afferma Piedone non è forse una petitio principii?

A : in un incendio "domestico" si sviluppano temperature di circa 1000° C
B : alle Torri si è sviluppato un incendio "domestico".

C====> Nelle Torri devono essersi sviluppati 1000 °C



Giá, peccato che quell'incendio "domestico" sia basato su una curva che, stante alla documentazione di piedone stesso, non risulta applicabile universalmente come invece sostiene lui.

Il fatto che il NIST stesso provi che le rilevazioni eseguito non dimostrano quella curva, proprio perché non é universale come voleva fare intendere lui, va a chiudere definitivamente tutta la fuffa piedonica.

Da una parte mi dispiace che si sia giunti fin qua spiegando parecchie cose quando sarebbe bastato questo discorso al l inizio del thread; dall'altra sono peró contento sia andata cosí, credo che per molti utenti si siano analizzati aspetti che, non avendo partecipato al dibattito intenso degli anni passati, magari erano sfuggiti.

Un bel ripasso generale non fa male


Vabbé, giá che ci sono metto un altro passaggio del doc linkato prima, relativo alla protezione delle strutture, pg 21:
Citazione:

Ad esempio, una lega di alluminio protetta con strati di vermiculite e calcestruzzo di 6,5 cm [...] (non mi copia dal pdf, salto la scrittura matematica) dopo 40 minuti raggiugne una temperatura di 30^ C circa (a differenza dei 296^C della lega non protetta a bassa emissivitá) mentre l'acciaio dopo lo stesso tempo raggiunge i 25^C (contro i 261^ C senza protezione)


Piedone, ora ti é chiaro perché deve essere dimostrato che la protezione é stata rimossa, e non basta ipotizzarlo?

Ora ti é chiaro come ha fatto il NIST a ottenere risultati di acciaio non esposto a piú di 250 ^C ?


Piedone, mi auguro che a questo punto tu abbia ben chiaro, come dicevi nel primo post di questo thread, come stiano le cose:

Citazione:
purtroppo, come ho già detto in altri miei interventi, mi capita spesso di leggere qui delle assurdità universali, quindi mi piacerebbe parlarne con calma e con rispetto per cercare di trovare la parte "buona" del discorso e scartare DEFINITIVAMENTE tutta la fuffa.

RIPETO PER CHI NON AVESSE CAPITO BENE:

tra le centinaia di utenti che intervengono giornalmente su questo sito, la maggior parte spara asserzioni e conclusioni che non appartengono alla razza umana (senza offendere nessuno neh, basta leggere un thread bello corposo e se ne ha la dimostrazione), MENTRE, ogni tanto in mezzo a questo casino, ci sono argomentazioni e percorsi logici validi. Magari opinabili e da me non condivisi, PERO' VALIDI.



E con questo,
ciao piedone
Inviato il: 17/2/2014 18:40
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  •  Merio
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#1767
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Infatti hai ragione...

Mi pareva ci fosse scritta una cosa simile pure nel Rapporto del NIST...

Ma poi se non hanno rilasciato i dati di input delle simulazioni, di cosa dobbiamo discutere ?
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Inviato il: 17/2/2014 18:55
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#1768
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DrHouse, post #88

Citazione:
Tieni presente che stiamo parlano di uno scenario in cui abbiamo sopravvissuti ai piani che si sporgono dagli squarci provocati dall'impatto degli aerei, pompieri che al momento del crollo salgono e scendono dagli ascensori parlando alla radio, sopravvissuti rimasti intrappolati ai piani immediatamente superiori che parlano al telefono con il 911 chiedendo disperatamente soccorsi mentre la torre viene giù, sopravvissuti che hanno addirittura superato i piani degli impatti e sono riusciti a scendere e mettersi in salvo. Tieni conto infine dell'enorme dispersione termica causata dall'apertura e dalla struttura stessa delle torri.


Mi pareva che qualcuno l'avesse già detto.
Inviato il: 18/2/2014 8:15
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  •  FedeV
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#1769
Mi sento vacillare
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Citazione:

Merio ha scritto:

Ma poi se non hanno rilasciato i dati di input delle simulazioni, di cosa dobbiamo discutere ?


Porta pazienza aspetta che Piedone abbia finito le traduzioni.....
Inviato il: 18/2/2014 10:08
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#1770
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Inviato il: 18/2/2014 16:06
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