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Indice del forum Luogocomune
   Crollo Torri WTC
  Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale

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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#391
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/1/2009
Da Brignano G.D'Adda
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@Polaris:
Citazione:
a ridatece Attivissimo!!!

_________________
Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
Inviato il: 24/7/2013 16:39
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  •  piedone70
      piedone70
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#392
Mi sento vacillare
Iscritto il: 3/10/2012
Da
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@sertes

mi spiace per, e veramente non capisco, la tua seccatura, vabbè...

Ti ricordo che son perfettamente consapevole di aver fatto degli attacchi personali anche pesanti peraltro (l'ho pure detto in diretta mentre li stavo facendo!!)

Ma quanti ne ho presi io? Devo star zitto e subire come un coglione? non credo...

Finalmente almeno non mi si dà più del troll e questa è già buona cosa, meno male...

Sì, dai tre punti che ho elencato mi son ritrovato pari pari con quello che pensa il NIST, che ha fornito appunto delle basi teoriche dimostrate generali.

E' un male questo?
Pensa, se non mi credi non fa nulla, che io inizialmente non sapevo nemmeno cosa fosse il NIST!

Mi sono documentato sulle norme generali italiane e mi sono ritrovato "pure senza volerlo" ad arrivare sulle stesse trattazioni del NIST.

Ripeto, ho fatto uno studio in generale sugli incendi, e sono arrivato agli stessi punti fermi del NIST (forse perchè l'argomento INCENDI è uguale ad ogni latitudine, no?)

E' un problema parlare con me, che ritengo assodati alcuni punti fermi che ritiene assodato anche il NIST? (e l'intera comunità scientifica mondiale?

Ciao!
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belin !!
Inviato il: 24/7/2013 16:50
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  •  ohmygod
      ohmygod
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#393
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 16/10/2007
Da
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Piedone70
? QUINDI, APPROVATE INSOMMA QUESTO MIO POST? LO POSSIAMO CONSIDERARE COME PUNTO FERMO ?

NOTATE BENE, ma l’avete già detto Voi prima!, che quanto ho detto in questo post NON HA ALCUN RIFERIMENTO CON L’INCENDIO PARTICOLARE DELLE TT.

Thread
Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale

Che senso ha parlare di temperature all'interno delle torri e del comportamento dell'acciao in generale se tutto ciò non ha alcun riferimento con l'incendio particolare di Twin.
Inviato il: 24/7/2013 16:58
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  •  piedone70
      piedone70
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#394
Mi sento vacillare
Iscritto il: 3/10/2012
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@ohmygod

beh... come in tutti i procedimenti induttivi, NON AVENDO NESSUNO LA POSSIBILITA' DI PORTARE PROVE CONCRETE (NESSUNO), si cerca intanto di trovare dei punti fermi...

Poi si studia se ci può essere un qualche collegamento probabile con il caso reale, per cercare di trovare una spiegazione al di fuori di ogni ragionevole dubbio...

per lo meno ci proviamo...

non ti quadra?

ciao!
_________________
belin !!
Inviato il: 24/7/2013 17:02
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  •  invisibile
      invisibile
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#395
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/12/2012
Da Sabina
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Cioè, 14 (QUATTORDICI) pagine per affermare in italiano quello che il NIST aveva già affermato in inglese anni fa.
_________________
L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Inviato il: 24/7/2013 17:23
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  •  ohmygod
      ohmygod
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#396
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 16/10/2007
Da
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Piedone70
non ti quadra?

è una risposta che risponde ai tuoi requisiti onde fare di un mix un tormentone estivo.
Desidero neve e un cerchio saturniano intorno a Luna.
Inviato il: 24/7/2013 17:28
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  •  DrHouse
      DrHouse
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#397
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 30/11/2007
Da
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Citazione:

piedone70 ha scritto:
beh... come in tutti i procedimenti induttivi, NON AVENDO NESSUNO LA POSSIBILITA' DI PORTARE PROVE CONCRETE (NESSUNO), si cerca intanto di trovare dei punti fermi...

Scusami se ti correggo, piedone.
Noi le prove le abbiamo. E in abbondanza. Te le abbiamo esposte con tanto di citazioni, link, audio, video, foto. Sono testimonianze chiare e inequivocabili, di persone che erano lì, che sono sopravvissute o sono decedute per il crollo, ma erano fisicamente presenti ai piani interessati al momento del crollo o qualche minuto prima. Ti abbiamo citato passaggio per passaggio che cosa dice il NIST. Dimmi, quante altre prove ti servono per prendere atto che la tua tesi è fatta solo di speculazioni?

Tutte le prove indiziarie che abbiamo ad oggi escludono senza appello temperature di 650°C. E ti ricordo che, anche se tu riuscissi mai a provare i 650°C, avresti appena la condizione minima sufficiente per basare la tua ipotesi su qualcosa. Perché poi dovresti rispondere a qualche centinaio di altre obiezioni che non starò qui a elencare. A peggiorare la situazione, non hai nemmeno casi precedenti da poter citare a tuo favore perché non esistono grattacieli in acciaio che siano crollati in quel modo a causa di un incendio. Al massimo sono crollati parzialmente o, quando è successo, erano edifici bassi e privi di protezioni antincendio. Non stiamo a ritirare fuori i soliti esempi, non ci sono casi simili o nemmeno comparabili.

Se poi naturalmente vuoi continuare a ignorare tutte le prove contrarie e preferisci credere alle tue tabelle, per carità, nessuno può impedirtelo. Ma non puoi dire che nessuno ha le prove. È falso, le prove ci sono, il fatto è che smentiscono platealmente il tuo assunto iniziale e, soprattutto, la conclusione che vorresti vedere confermata. E quindi fingi di non vederle.

Non prenderla sul personale come al solito, ma direi che di tempo ne hai avuto e di attenzione te ne è stata data finora. Insomma, come dire, questo thread non può continuare ad andare avanti all'infinito senza qualche novità significativa.
_________________
E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Inviato il: 24/7/2013 17:32
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  •  invisibile
      invisibile
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#398
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/12/2012
Da Sabina
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Citazione:

ohmygod ha scritto:
Piedone70
non ti quadra?

è una risposta che risponde ai tuoi requisiti onde fare di un mix un tormentone estivo.
Desidero neve e un cerchio saturniano intorno a Luna.

HO CAPITO!!!

Era solo un tentativo (parzialmente riuscito) di far scrivere in modo normale (nor-male) ohmygod!!!

Povero ohmygod....

Sei crudele piedone...

Sottoscrivo alla richiesta del cerchio saturniano.
_________________
L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Inviato il: 24/7/2013 17:33
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  •  FedeV
      FedeV
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#399
Mi sento vacillare
Iscritto il: 18/10/2006
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Citazione:

piedone70 ha scritto:

Primo:

finalmente, grazie al mio contributo (e alla mia pazienza), credo che TUTTI possiamo FINALMENTE affermare che l’acciaio da costruzione perda metà della sua capacità di carico quando raggiunge temperature intorno ai 500°-600°.
(Un anno fa, e direi anche qualche giorno fa và…, sono stato sommerso di MERDA, dopo aver timidamente riportato questa cosa, da me letta inizialmente su altri siti. Poi ho studiato, mi son documentato e ho capito assolutamente che E’ VERITA’ INSINDACABILE)

Secondo:

finalmente, grazie al mio contributo (e alla mia pazienza), credo che TUTTI possiamo FINALMENTE affermare che durante un incendio “normale” in un ambiente “civile”, quando cioè vengono a bruciare le normali sostanze che ci circondano nella vita “civile” di tutti i giorni (quindi elementi “cellulosici” e “gommoso-plastici”), vengono sviluppate delle fiamme, che perdurano per un certo tempo e in certe condizioni di ventilazione (da studiare e stimare caso per caso), la cui temperatura raggiunge valori molto prossimi ai 1100° (né 500°, né 3500°, nota bene!).
Il tutto è sensibilmente “molto amplificato” se vi è presenza certificata di idrocarburi.
(Anche qui, ho lottato con pareri contrari che mi ritenevano al minimo un pazzo! Oggi, finalmente mi viene riconosciuto che in linea “teorica” ho ragione! Io direi anche pratica ma vabbè…)

Terzo:

finalmente, grazie al mio contributo (e alla mia pazienza), credo che TUTTI possiamo FINALMENTE affermare che l’acciaio speciale da costruzione ha una pessima conducibilità termica. Quindi quando è lambìto da una fiamma viva, inizia LOCALMENTE a scaldarsi; e più si scalda, più il calore rimane concentrato fermo lì e NON SI DISTRIBUISCE AFFATTO lungo il resto della trave o colonna o intravatura del pavimento che dir si voglia!
E, in tempi tecnici prestabiliti, dopo un certo tempo insomma di contatto con la fiamma viva, aumenta la sua temperatura, con un rateo comunque calcolabile e stimabile.
(questo è stato l’argomento che più mi ha fatto ricoprire di merda, ma finalmente oggi qualcuno ha capito che quello che ho detto è semplicemente VERO e DIMOSTRATO da migliaia di esperimenti)



Punto primo: sbagli qui è noto da anni

Punto secondo: anche questo è noto e non hai dimostrato che è sufficiente ad ottenere il riscaldamento dell'acciaio che è molto difficoltoso visto il punto terzo (e quello che sottolineavo nel mio post precedente e che vedo non stai considerando ancora). Neanche se lo "amplifichi molto con idrocarburi" che, noterai, a parte l'effetto dialettico non sposta di una virgola il tuo immenso problema di innesco del crollo.

Punto terzo: anche questo è noto e sarebbe ora che cominciassi a spiegare come la cosa si applica al wtc

PS ho scritto di frettissima e non penso di poter postare nei prossimi giorni ma cercherò di leggere la discussione
Inviato il: 24/7/2013 17:48
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  •  piedone70
      piedone70
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#400
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@dr house

tu dici:

Noi le prove le abbiamo. E in abbondanza. Te le abbiamo esposte con tanto di citazioni, link, audio, video, foto. Sono testimonianze chiare e inequivocabili, di persone che erano lì, che sono sopravvissute o sono decedute per il crollo, ma erano fisicamente presenti ai piani interessati al momento del crollo o qualche minuto prima. Ti abbiamo citato passaggio per passaggio che cosa dice il NIST. Dimmi, quante altre prove ti servono per prendere atto che la tua tesi è fatta solo di speculazioni?

Ok, allora che il thread è bello "corposo" me lo vado a rileggere tutto con calma, mi segno tutte le cose di cui parli e le vado ad esaminare con la calma necessaria...

Mi ci vorrà un pò di tempo, penso si possa lasciare aperto il thread, basta non riempirlo di OT e resta lì buono per chiunque un domani vorrà farsi un'idea...

@fedeV

con tutta la calma...

punto primo: UN CAZZO!

ALLORA PERCHE' TUTTI MI HANNO LETTERALMENTE RICOPERTO DI MERDA E DI SCHERNO QUANDO L'HO ESPOSTO?

BASTAVA DIRE: (RIVOLTO A ME) "uè, pirla, vai a leggere qua e qua" linkandomi il dovuto, oppure (SEMPRE RIVOLTO A ME) "uè, coglione, è da 12 anni che studiamo sti argomenti, arrivi bello fresco adesso a dirci che hai scoperto che l'acciaio a 500° diventa molle?"

RICORDO LE VOSTRE RISATE SULL'AMMOLLAMENTO DELL'ACCIAIO...

INVECE MI E' STATO DETTO CHE DICEVO CAZZATE, E' SCRITTO IN QUESTO FORUM e IN QUESTO SITO!!


PUNTO SECONDO: IDEM...


PUNTO TERZO: IDEM CON PATATE!!
PERCHE' NESSUNO E' INTERVENUTO QUANDO NOTTURNO HA DETTO CHE L'ACCIAIO DISSIPA IL CALORE E LO DISTRIBUISCE VELOCISSIMO?
PERCHE' NON APPENA DICO UNA COSA IO SI APRONO I CIELI, MENTRE QUANDO ALTRI DICONO UNA CAZZATA CERTIFICATA NESSUNO LO FA NOTARE, FOSSE ANCHE PER FARE CHIAREZZA NEL THREAD?

RICORDO CHE NOTTURNO MI HA ANCHE OFFESO PESANTEMENTE NEL POST DELLA "CAZZATA", E NESSUNO HA DETTO BE'!

ciao!
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Inviato il: 24/7/2013 18:03
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  •  piedone70
      piedone70
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#401
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ALLORA...

PRIMA DI INIZIARE A SPIEGARE COME I MIEI TRE PUNTI FERMI "POSSONO" APPLICARSI ALLE TT, gradirei APPUNTO sapere se son punti fermi (E MI SEMBRA CHE INTANTO FEDEV LO ABBIA ORMAI CERTIFICATO! (anche se sono gli stessi del NIST)

Non vorrei, e mi è già capitato su questo sito l'anno scorso, dover iniziare una lunga pappardella e poi qualcuno ricomincia da capo a metterne in discussione qualcuno...

Intanto vado a documentarmi sulle prove che mi avete segnalato...

Rimango sempre in zona, comunque...

Ciao!!
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Inviato il: 24/7/2013 18:07
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#402
Sono certo di non sapere
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Da Brignano G.D'Adda
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Piedone:

Piantala di fare il gentiletto e guardati
questo

Anche se tu avessi lontanamente ragione, le tue "nozioni" non spiegherebbero lontanemente
il crollo del WTC7.....
TI fossilizzi su cose ...... come si puo' dire.... ambigue e intanto ti sfuggono quelle
PALESI !!!!
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Inviato il: 24/7/2013 18:26
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  •  piedone70
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#403
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Buongiorno!

ATTENZIONE QUESTO E’ UN POST MOLTO IMPORTANTE!!

Andando a rileggere il trhread dall’inizio, per trovare e catalogare le prove che mi avete linkato, mi sono accorto di non aver spiegato bene una cosa.

E’ solo colpa mia, scusate ma a volte è veramente difficile capire se si è riusciti veramente a trasmettere un concetto importante e a evidenziarlo soprattutto come tale!

Prima di tutto vorrei sottolineare che IN QUESTO THREAD, solo per chiarezza espositiva, NON INTENDO ASSOLUTAMENTE PARLARE DI CROLLI, NE’ DELLE MECCANICHE INIZIALI DEL COLLASSO DELLA STRUTTURA!

NON DICO CHE QUESTO NON SIA COLLEGATO, VORREI SOLO ANALIZZARE BENE TUTTO CIO’ CHE E’ ACCADUTO PRIMA. SE POI SI DIMOSTRERA’ CHE CIO’ SARA’ UNA CONSEGUENZA DELL’INIZIO DEI CROLLI (INNESCO DEL CROLLO) LO SI VEDRA’ IN UN ALTRO THREAD APPOSITO.

Quindi secondo me Sertes ad esempio sbaglia a “sganciare” così in modo drastico i due fenomeni, ma non importa…

MA VENIAMO AL DUNQUE…

Mi è stato più volte rimarcato il seguente punto (l’ultimo è stato FedeV pochi post qui sopra):

dice così:

riguardo la temperatura delle fiamme…

Punto secondo: anche questo è noto e non hai dimostrato che è sufficiente ad ottenere il riscaldamento dell'acciaio che è molto difficoltoso visto il punto terzo (e quello che sottolineavo nel mio post precedente e che vedo non stai considerando ancora). Neanche se lo "amplifichi molto con idrocarburi" che, noterai, a parte l'effetto dialettico non sposta di una virgola il tuo immenso problema di innesco del crollo.

Ecco… MA SE VOI ANDATE A RILEGGERE BENE, LA COSA E’ STATA TRATTATA ECCOME! PROPRIO ALL’INIZIO DEI MIEI 4 POST TECNICI (IL “PIPPONE”).
AL POST N. #43 a PAGINA 2.

Andando a rileggere capisco benissimo di non averla sviluppata bene, quindi ci riprovo qui adesso…

Partiamo da questo documento (che vi ho già indicato 350 post fa!):

http://www.vigilfuoco.it/aspx/ReturnFile.aspx?IdFile=3803

e da questo (che dice le stesse cose ma in modo più “facile”…):

http://www.amonnfire.it/smartedit/documents/download/003_acc_il_comportamento_al_fuoco_delle_strutture_in_acciaio_2012.pdf

Iniziamo a leggere da quest’ultimo “generalità”:

È opinione abbastanza diffusa che le strutture in acciaio siano particolarmente “pericolose” qualora vengano a trovarsi esposte al fuoco: infatti, sebbene l’acciaio sia un materiale con il pregio dell’incombustibilità che alle alte temperature non rilascia fumi e gas tossici, è anche un eccellente conduttore di calore (ASPETTATE A DARMI ADDOSSO!!) , in grado di adattarsi velocemente alle temperature dell’ambiente circostante.

Ciò comporta che, quando una membratura metallica viene esposta all’azione del fuoco, la sua temperatura interna tende ad aumentare piuttosto rapidamente, il che si ripercuote in un’altrettanto rapida diminuzione delle caratteristiche di resistenza e di rigidezza.

Nell’istante in cui la temperatura interna raggiunge un valore di temperatura critico, variabile solitamente tra i 500°C ed i 650°C in funzione dello schema statico, delle condizioni di esposizione al fuoco e del livello di carico applicato, si verifica il collasso strutturale.


ATTENZIONE QUINDI: L’acciaio ha una ben precisa particolarità: SI RISCALDA SUBITO E VELOCEMENTE NELLE PARTI A DIRETTO CONTATTO CON LA FIAMMA MA COME ABBIAMO VISTO, PER SUA NATURA MOLECOLARE NON E’ IN GRADO DI DISSIPARE IL CALORE ACCUMULATO NEL PUNTO A DIRETTO CONTATTO CON LA FIAMMA, VERSO IL RESTO DELLA STRUTTURA.
E QUESTA INCAPACITA’ DI SMALTIRE IL CALORE AUMENTA MAN MANO CHE AUMENTA IL CALORE RAGGIUNTO.

VIENE A CREARSI INSOMMA UN NUCLEO CALDO, IN CORRISPONDENZA DELLA SORGENTE DI CALORE, LA FIAMMA APPUNTO!

QUESTO PASSAGGIO APPENA LETTO E’ FONDAMENTALE, per TUTTA la mia trattazione!

MA LO E’ ANCHE IL SEGUENTE (si trova nella pagina dopo..):

Nel caso dell’acciaio, la velocità con cui viene raggiunta la condizione di collasso è strettamente legata alla velocità di riscaldamento delle membrature, che per praticità si ipotizza uniforme all’interno della sezione.

A sua volta, la velocità di riscaldamento dipende dal fattore di sezione, o fattore di massività, Am/V(m-1), definito come rapporto tra la superficie esposta al fuoco Am (m2) dell’elemento in acciaio ed il suo volume V(m3), entrambi riferiti all’unità di lunghezza.

In alcuni Paesi tale fattore è sostituito dal rapporto W/D(lb/ft /in) tra il peso per unità di lunghezza W(lb/ft ) ed il perimetro della sezione esposto alle fiamme D(in).

Si noti come un elevato fattore di sezione Am/Vcorrisponda ad un basso fattore W/D.

Il fattore di sezione è importante in quanto la quantità di calore assorbita dall’acciaio nel corso di un incendio è direttamente proporzionale alla superficie esposta al fuoco, mentre è inversamente proporzionale alla capacità termica dell’elemento, data dal prodotto tra il calore specifico, la densità ed il volume.

Nelle tabelle seguenti viene indicato come calcolare il fattore di sezione per alcune situazioni comuni, sia per elementi in acciaio non protetti che per sezioni rivestite con materiali di protezione.

Per gli elementi comunemente impiegati nel campo strutturale, il rapporto Am/V può variare da 30 m-1(ad esempio per profili HEM esposti al fuoco su tre lati) fino a valori superiori a 500 m-1(ad esempio per angolari a L esposti al fuoco sull’intero perimetro): ciò significa che, in caso d’incendio, strutture in acciaio MOLTO MASSICCE NON PROTETTE possono raggiungere la temperatura di collasso in un tempo superiore ai 30 minuti, mentre STRUTTURE REALIZZATE CON SEZIONI MOLTO SNELLE, NELLE MEDESIME CONDIZIONI, raggiungono la temperatura di collasso in meno di 10 minuti


E’ CHIARO ORA DUNQUE?

La STESSA TRATTAZIONE, con LE STESSE CONCLUSIONI viene fatta, con l’ausilio di formule e calcoli ben complessi ANCHE da Pag 10 a Pag 19 del primo documento da me oggi postato, già presente al mio post # 43.

Se volete per chiarezza espositiva la riporto, ma data la complessità non vorrei appesantire i miei già lunghi post…

VORREI CHE LA COSA FOSSE BEN CHIARA ADESSO…


E’ ASSOLUTAMENTE ED INCONTROVERTIBILMENTE DIMOSTRATO e spero risaputo (QUINDI NON LO DICO IO!!) CHE L’ACCIAIO NON PROTETTO DI UNA STRUTTURA “SNELLA” ESPOSTO ALLA FIAMMA VIVA (DI INCENDIO “CIVILE”) INIZIA A RAGGIUNGERE TEMPERATURE CRITICHE DOPO SOLI 10 MINUTI.

L’ACCIAIO PROTETTO DI UNA STRUTTURA “SNELLA” INVECE IMPIEGA UN PO’ DI PIU’, INIZIA A RAGGIUNGERE TEMPERATURE CRITICHE A PARTIRE DAI 30 MINUTI DI ESPOSIZIONE ALLA FIAMMA VIVA.

IN CASO DI STRUTTURE PIU’ MASSICCE I TEMPI SI ALLUNGANO, DAI 30 MINUTI PER L’ACCIAIO NON PROTETTO, AI 60 MINUTI PER L’ACCIAIO PROTETTO


Bellissima tralaltro la foto, che non riesco a riportare presente a pagina 4 del .pdf di amonfire da me linkato.

E, per non ripetere l’errore sostanziale da me compiuto nei miei primi passi dello studio degli incendi nelle TT, consideriamo NON SOLO LE COLONNE VERTICALI (Strutturalmente più “massicce”, anche se tuttavia dalle “forme snelle”(INSOMMA NON SONO COLONNE PIENE!!), anche se molto meno di quelle dei piani “bassi”), MA ANCHE LE INTRAVATURE DEI PAVIMENTI, strutturalmente MOLTO SNELLE E “leggere” (MA NON PER QUESTO NON ABBONDANTEMENTE RESISTENTI AI CARICHI, però da fredde…)

INOLTRE, come dice il primo documento da me citato a pag 23, riporto pari pari:

E’ importante puntualizzare che la perdita di capacità portante corrisponde a uno stato limite di collasso ovvero a condizioni limite di deformazione.

Benché le autorità competenti pongono come mantenimento della capacità portante la stabilità dell’elemento strutturale sotto i carichi previsti in condizioni di incendio, non è da sottovalutare il problema delle ampie deformazioni che subiscono gli elementi strutturali prima del collasso in condizioni di incendio.

E’ possibile infatti che ancor prima del raggiungimento dello stato limite di collasso le strutture assumano deformazioni incompatibili con la funzionalità di altri elementi costruttivi o degli impianti.

Si porta come esempio il caso del tirante metallico che, sotto carico, si allunga considerevolmente, in condizioni di incendio, prima del raggiungimento del collasso strutturale, causando la decompressione delle strutture ad esso collegate.


CREDO PROPRIO DI AVER SCRITTO UN BEL POST, STAMATTINA!

VI INVITO A LEGGERLO E A MEDITARCI SOPRA A LUNGO.

CREDO PROPRIO CHE A QUESTO PUNTO, NON SIA PROPRIO COSI’ TANTO DIFFICILE RISCALDARE GLI ELEMENTI DI UNA STRUTTURA IN ACCIAIO, DURANTE UN INCENDIO...

CHE NE DITE?

ED ECCO BEN RI-SPIEGATO IL MOTIVO PER CUI LA STRUTTURA VIENE RICOPERTA METICOLOSAMENTE E ABBONDANTEMENTE DI MATERIALE ISOLANTE (CERTO CHE SE QUALCUNO O QUALCOSA POI “ASPORTA” QUESTI STRATI DI MATERIALE E’ UN ALTRO PAIO DI MANICHE…)


Ciao!!
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belin !!
Inviato il: 25/7/2013 7:03
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  •  piedone70
      piedone70
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#404
Mi sento vacillare
Iscritto il: 3/10/2012
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@fedeV

Ora ti è un pò più chiaro il meccanismo di riscaldamento dell'acciaio?

tu dicevi tralaltro...

la scarsa conduttività al calore dell'acciaio:una colonna a sezione quadrata la scaldi da un lato e quello opposto è ancora freddo e ironia è piena di aria (ottimo isolante giusto?);

ESATTAMENTE!

QUELLA COLONNA RISULTERA' MOLTO DEBOLE SE LA SOTTOPONI A TORSIONE, IN QUANTO "CEDERA" SUL LATO "RISCALDATO" CIOE' CHE SI E' AMMORBIDITO...
Mi si passi l'esempio da due soldi... : un pò come quando tagli un albero, quando con l'accetta fai un taglio alla base a forma di cuneo...

poi dici:

Vedi, per avere un cedimento come si vede dai video tu devi avere riscaldato per una discreta lunghezza un numero significativo di colonne di acciaio su quasi 300. E anche i tuoi esperimentini mi sembra confermino che non è facile scaldare l'acciaio.

ESATTAMENTE!

E quale potrebbe essere questo numero significativo di colonne e pezzi di acciaio "necessari" per il cedimento?

(come ti ho risposto stamattina i "miei esperimentini" mi sembra invece che NON CONFERMINO AFFATTO che non sia facile scaldare l'acciaio, basta una fiamma da incendio per un tempo prestabilito!

poi dici:

gli incendi camminano e si spengono finito il combustibile e che l'acciaio poi si raffredda riacquistando resistenza;

ESATTAMENTE!

PERO' L'ACCIAIO PER SUE CARATTERISTICHE MOLECOLARI SI SCALDA SUBITO E IL CALORE RIMANE LI'

NON E' CHE SI RAFFREDDA COSI' IN FRETTA! DOVE LO CEDE IL CALORE E A CHI, DATO CHE NON RIESCE A DISSIPARLO NEL RESTO DELLA STRUTTURA E L'ARIA E' UN ISOLANTE PER ECCELLENZA?
CI ANDREBBE UN BELL' IDRANTE CHE LO BAGNI, ALTRIMENTI BISOGNA ASPETTARE, E TANTISSIMO PER AVERE UN RAFFREDDAMENTO CONSISTENTE!!!
QUINDI NON E' COME DICI TU, FINITA LA FIAMMA, L'ACCIAIO RIMANE BEN CALDO E SI RAFFREDDA MOLTO MA MOLTO MA MOLTO LENTAMENTE...

infine dici:

il fattore di sicurezza per cui le colonne anche avessero perso meta della loro capacità di carico statico (5-600 gradi) erano comunque in grado di tenere in piedi la struttura.

QUESTA E' UNA SPECIFICA TECNICA MOLTO PRECISA!! MI PUOI FORNIRE UNA FONTE PRECISA, CORREDATA DI STUDI, CALCOLI E SIMULAZIONI PRECISE, VORREI APPROFONDIRE, GRAZIE!!

Dato che FedeV non ha molto tempo per dibattere, vorrei chiamare in causa anche gli altri, tanto gli argomenti sono questi, già noti a tutti...

CIAO!
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Inviato il: 25/7/2013 7:22
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  •  piedone70
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#405
Mi sento vacillare
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@tutti

E' CHIARO SUFFICIENTEMENTE che qualora non si riuscisse a dibattere e contestare NEL MERITO i miei due post qui sopra, POSSIAMO INIZIARE A DIRE, solo sottovoce però, CHE GLI INCENDI SCOPPIATI ALL'INTERNO DELLE TORRI, POTREBBERO, per ora dico solo POTREBBERO, AVER CAUSATO UN INDEBOLIMENTO GENERALE DELLA STRUTTURA DEI PIANI INTERESSATI DAGLI INCENDI STESSI?

E VEDIAMO SE NON HO AGGIUNTO ARGOMENTI ALLA DISCUSSIONE, AL LIMITE HO "CORRETTO" DELLE ERRATE INTERPREAZIONI!

Ciao, a stasera!
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Inviato il: 25/7/2013 7:28
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#406
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Senti uh po' Piedone, Dopo tutto qusto pippotto tecnico, come ti spieghi
che torri con struttura portante in acciaio che sono andati a fuoco , avvolti
completamente dalle fiamme e che hanno bruciato per oltre i 60 min. da
te citati non sono crollate ?? Non credi che vada a cozzare contro
"l'opinione abbastanza diffusa" ???????????
A meno che il palazzo non sapesse le leggi della fisica e le ha ignorate..
Sai com'e'.. Nessun palazzo e' tenuto a studiare LEGGE !!!!!!!!!!
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Inviato il: 25/7/2013 7:30
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  •  piedone70
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#407
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@dj

ehm... stiamo parlando dell'incendio delle TT!

Magari, dico MAGARI, gli incendi a cui ti riferisci hanno modelità DIVERSE, in presenza di strutture DIVERSE, in presenza di materiali da combustione DIVERSI... ecc ecc ecc...

Come ben hai potuto leggere, sono moltissime le "variabili" di cui bisogna tenere conto per realizzare una precisa analisi

Piuttosto, hai qualche obiezione specifica su una riga o su una parola di quello che ho riportato qui sopra e nel resto dei miei post?

ciao!
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Inviato il: 25/7/2013 7:37
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#408
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@Piedone:
Non prendiamoci per il culo per favore !!!!
CIT:
"ehm... stiamo parlando dell'incendio delle TT!"

Gli incendi di cui parlo sono molto peggiori e non hanno causato il crollo !!!




Citazione:
Magari, dico MAGARI, gli incendi a cui ti riferisci hanno modelità DIVERSE, in presenza di strutture DIVERSE, in presenza di materiali da combustione DIVERSI... ecc ecc ecc...


E magari gli asini volano.. MA li hai visti si o no le immagini ???

Citazione:
Come ben hai potuto leggere, sono moltissime le "variabili" di cui bisogna tenere conto per realizzare una precisa analisi

Ma anche no !! Se io vedo un crollo con modalita' incompatibili con un cedimento
strutturale puoi fare tutte le analisi che vuoi e con tutti i carpiati che vuoi ma il
risultato e' li da vedere....

Citazione:
Piuttosto, hai qualche obiezione specifica su una riga o su una parola di quello che ho riportato qui sopra e nel resto dei miei post?


NO !! Ne ho una generale:
NON HA NIENTE A CHE VEDERE CON I CROLLI DELLE TT !!

Tra l'altro mi pare di capire che le prove che siano state raggiunte temperature
necessarie solo ad ammorbidire l'acciaio non le hai portate !!!
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Inviato il: 25/7/2013 8:19
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#409
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A Piedone !! Mettiti l'anima in pace:
Gli incendi non possono aver causato il crollo delle TT . PUNTO !!
Il resto e' speculazione nuda e cruda...

Citazione:
E' CHIARO SUFFICIENTEMENTE che qualora non si riuscisse a dibattere e contestare NEL MERITO i miei due post qui sopra, POSSIAMO INIZIARE A DIRE, solo sottovoce però, CHE GLI INCENDI SCOPPIATI ALL'INTERNO DELLE TORRI, POTREBBERO, per ora dico solo POTREBBERO, AVER CAUSATO UN INDEBOLIMENTO GENERALE DELLA STRUTTURA DEI PIANI INTERESSATI DAGLI INCENDI STESSI?


Certo che avranno indebolito la struttura !
Non credo che qui dentro nessuno suggerisca il contrario.
Quello che e' palese e' che l'indebolimento della struttura delle TT NON PUO'
AVER CAUSATO IL CROLLO !! PUNTO !!!!
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Inviato il: 25/7/2013 8:39
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  •  piedone70
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#410
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@tutti

http://imageshack.us/photo/my-images/838/7j3.png/

QUESTA, è la foto che avrei voluto mostrarvi prima, mostra il NORMALE fenomeno dell'ammorbidimento dell'acciaio in presenza di temperature critiche.

ED ORA UN ALTRO POST VERAMENTE IMPORTANTE:

Come scritto qualche post fa, ORA SAPPIAMO CHE QUANDO LA FIAMMA LAMBISCE (E’ A CONTATTO) UNA STRUTTURA “SNELLA” DI ACCIAIO NON PROTETTO, BASTANO APPENA 10 MINUTI PERCHE’ L’ACCIAIO STESSO RAGGIUNGA TEMPERATURE CRITICHE (VICINE AI 500°)

ORA: LA FIAMMA TENDE A CORRERE VELOCISSIMA VERSO L’ALTO E HA SOLI DUE MODI POSSIBILI DI “ESPANDERSI”:

IN UN AMBIENTE CHIUSO
(ovvero un locale dotato di “tetto”, o solaio, o soffitto che dir si voglia, INSOMMA AL DI SOPRA DI ESSA, AL DI SOPRA DEL PUNTO DOVE STA AVVENENDO LA COMBUSTIONE E NON OLTRE I TRE/QUATTRO METRI, C’E’ UNA PARETE ORIZZONTALE!)

IN UN AMBIENTE APERTO
(qui è chiaro, cioè ad esempio in mezzo ad una strada…)


PRECISAZIONE:

SE NELL’AMBIENTE CHIUSO SONO PRESENTI DELLE FINESTRE, UNA GRANDE PERCENTUALE DEL CALORE DELLA FIAMMA (MA NON TUTTO NEH!) E’ LIBERA DI “USCIRE” E SCAPPARE ALL’ESTERNO, QUINDI QUESTO CALORE “NON VERRA’ CEDUTO ALLA STRUTTURA!”

INVECE, SOPRATTUTTO SE LE FINESTRE SONO LONTANE, LA FIAMMA SALE VIOLENTEMENTE, “SBATTE” CONTRO IL SOFFITTO E LO “RICOPRE” PER INTERO (E GLI CEDE MOLTO DEL SUO CALORE), CERCANDO DI DIRIGERSI VERSO LE APERTURE LATERALI, PER CONTINUARE LA SUA SALITA.

QUANDO ARRIVA IN CORRISPONDENZA DI UNA PARETE VERTICALE SENZA FINESTRE SI CREA UN ULTERIORE VORTICE, E MAGGIORMENTE IN QUESTO PUNTO LA FIAMMA HA TUTTO IL TEMPO DI ESSERE A CONTATTO CON LA STRUTTURA E CEDERE AD ESSA BUONA PARTE DEL SUO CALORE.

QUINDI SI PUO’ CONCLUDERE SENZA ALCUNE POSSIBILITA’ DI SMENTITA CHE SE UN INCENDIO AVVIENE ALL’INTERNO DI UNA STRUTTURA DI UNA CERTA ALTEZZA, SICURAMENTE LE FIAMME HANNO LA POSSIBILITA’ DI ENTRARE IN CONTATTO CON NUMEROSE PARTI DI QUESTA E DI CEDERE INDISCUTIBILMENTE IL PROPRIO CALORE AD ESSA.

Cosa che ad esempio non avviene nelle foto dei grattacieli “ancora cantieri” quindi sufficientemente “aperti” che continuate e postare. In questo caso le fortissime fiamme si dirigono violentemente SOPRATTUTTO verso l’esterno e cedono MOLTO MENO CALORE DI QUANTO NE CEDEREBBERO SE LA STRUTTURA FOSSE CHIUSA!!!

QUESTO ERA UN ALTRO MODO, SPERO PIU’ CHIARO, DI SPIEGARE LA FAMOSA ISO 834, SPERO CHE ORA SIA CHIARO PER TUTTI!!

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Inviato il: 25/7/2013 9:12
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  •  piedone70
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#411
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@tutti in particolare Dr House FedeV e Sertes

NON STO ANCORA PARLANDO DEI CROLLI!! CI SI ARRIVERA' POI, E IN UN ALTRO THREAD SE LO VORRETE.

E' SEMPRE COSI' "INSENSATO" ed "INDIMOSTRATO" cheALL'INTERNO DELLE TORRI CI SIANO STATE LE FIAMME E IL TEMPO PER ARRIVARE AD UNA TEMPERATURA IN GRADO DI INDEBOLIRE UNA PARTE DELLE STRUTTURE DI ACCIAIO?

Parliamone se volete...

Ieri alcuni di voi hanno evidenziato dei "distinguo", io stamattina penso di averli SPIEGATI BENE!

Devo tuttavia andare a leggere ed approfondire tutte le PROVE da voi portate, però rileggendo ho constatato che alcuni miei punti non li avevo spiegati A FONDO.

BENE, adesso LO SONO.

Discutiamone...

ciao!
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Inviato il: 25/7/2013 9:18
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  •  piedone70
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#412
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@notturno

Vorrei dibattere con te sulla questione della VELOCITA' CON CUI L'ACCIAIO DISSIPA IL CALORE SUL RESTO DELLA STRUTTURA...

ricordati che abbiamo due posizioni opposte, e la tua non è corretta...

ciao!
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Inviato il: 25/7/2013 10:09
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  •  NiHiLaNtH
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#413
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Citazione:
QUESTA, è la foto che avrei voluto mostrarvi prima, mostra il NORMALE fenomeno dell'ammorbidimento dell'acciaio in presenza di temperature critiche.


e l'unica colonna con quell'aspettto è stata trovata all'interno del WTC 5 che è bruciato per cazzi suoi

Citazione:
E' SEMPRE COSI' "INSENSATO" ed "INDIMOSTRATO" cheALL'INTERNO DELLE TORRI CI SIANO STATE LE FIAMME E IL TEMPO PER ARRIVARE AD UNA TEMPERATURA IN GRADO DI INDEBOLIRE UNA PARTE DELLE STRUTTURE DI ACCIAIO?


possiamo dire con sicurezza che solo alcune parti delle colone esterne sono state esposte al fuoco per diversi minuti

il NIST die che le travi dei pavimenti ( cosa possibile solo dove i piani erano completamente intatti ) dopo essersi scaldate e incurvate hanno tirato dentro le colonne esterne fino a farle spezzare e che a quel piunto il resto delle colonne ( sia interne che esterne ) non è riuscito a sostenere ( ma non avevano progettato l'edificio per resistere a uno o più impatti con un aereo di linea ? ) la parte superiore dell'edificio

i video invece ci mostrano che il core è letteralmente precipitato portando con se prima l'antenna ( confermato anche dalla FEMA ) che si trovava sul tetto e poi la parte esterna dell'edificio
Inviato il: 25/7/2013 10:21
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#414
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#415
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Citazione:
Certo che c'avete na pazienza!!!

Effettivamente sono un po' masochisti secondo me.

Consiglio a tutti di leggersi l'ottimo articlo di PikeBishop su ilporticodipinto; sembra fatto apposta (e forse lo é) per questo forum.

Al termine dell'articolo c'è anche un lungo intervento video di Roberto Quaglia sulla costruzione mediatica attorno al caso undici settembre.
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Inviato il: 25/7/2013 10:58
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#416
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Piedone ha affermato che:
#44
Citazione:
In conclusione di questo mio paragrafo, SI E’ DIMOSTRATO AL 100 PERCENTO (da innumerevoli prove di laboratorio e dalla lettura delle Normative in merito) che per qualunque acciaio (perlomeno tra quelli esistenti all’epoca delle costruzioni delle TT) (oggi può esistere anche l’HyperIron che resta uguale fino a 6000°, ma non ci interessa) il raggiungimento di temperature intorno ai 500° causa gravissime variazioni di resistenza ai carichi.


#45
Citazione:
http://img194.imageshack.us/img194/6756/rqtu.png
Queste SONO le temperature nel tempo che si sviluppano in un qualunque incendio “civile”, ovvero che si sviluppano in un qualunque ambiente domestico o ufficio di normali dimensioni e volumetria, alimentate dal materiale degli arredi normali che si trovano lì presenti.
Oh, normalmente non c’è nessuno col termometro che misura precisamente il singolo grado!, né tantomeno chi col cronometro sta attento se quei gradi sono saliti in quel minuto o nel successivo, tuttavia l’esperienza mondiale dice che normalmente un incendio si comporta in quel modo.

Stai forse insinuando che le analisi del NIST, che non solo non hanno rilevato per la maggior parte dei casi temperature superiori ai 250 gradi, ma mai sono stati superati 625, siano sbagliate (nonostante la tua considerazione al #50)?
Dici che avrebbero dovuto riferirsi alla curva, magari quella in rosso, dove si dimostra che l'acciaio é stato sottoposto, dopo 15 minuti, a 750 gradi e che il NIST non é stato in grado di rilevarlo?

Citazione:
E’ anche interessante osservare la linea rossa, che indica “l’andamento” di un fuoco in presenza di idrocarburi. Come facilmente intuibile, si ha una maggiore potenza calorifica e più veloce rispetto ad un incendio di moquette e scrivanie. Ma loro l’han dimostrato con misurazioni effettive e precise.
Guardando le curve ahimè, si può notare che solo dopo 15 minuti dall’inizio delle fiamme la temperatura è già di 750° nell’incendio domestico, mentre di circa 1070° in quello alimentato da idrocarburi (forse il cherosene avio è anche uno degli idrocarburi più bastardi, rispetto alla benzina ed al gasolio)


Citazione:
Abbiamo visto che temperature si raggiungono e in quanto tempo, in un incendio “da ufficio”.

Sí, abbiamo visto la curva che hai portato

Citazione:
Sappiamo che tutto è aggravato dalla presenza di idrocarburi, notare la verticalità del grafico (1100 gradi dopo soli 25 minuti!)…

Bene, dev'essere una banalitá quindi per il NIST dimostrare le temperature raggiunte dalle colonne.

Citazione:
Sappiamo tuttavia che l’acciaio viene “protetto” da materiale isolante per “allungare” il periodo di resistenza e nelle torri lo era, con un sistema allo stato dell’arte per quell’epoca.
appiamo che l’impatto e lo strisciamentto dell’aereo ha inevitabilmente portato al distacco di parte di quel rivestimento (guardare tutte le foto, si vede l’arancione delle colonne, mentre per l’interno non abbiamo foto, ma non si capisce per quale motivo dovrebbe essersi staccato il rivestimento solo delle colonne esterne)

Assunzione tua: non si capisce perché si debba considerare un caso non dimostrato, ma va bene.

Citazione:
MA ALLORA, detto, argomentato e dimostrato tutto ciò, risulta così poco probabile che le torri abbiano iniziato a collassare per i motivi appena detti?

Visti i riscontri contrari (temperature inferiori ai 250 gradi per la quasi totalitá delle analisi e i rimanenti tre casi comunque inferiori a 625) eseguiti dal NIST, sí.
Perché non c'é ALCUN RISCONTRO CHE LE TEMPERATURE CHE INDICHI SIANO STATE RAGGIUNTE. Prenditela col NIST.
N.B.: se mi rispari la cosa del 3%, e dopo una settimana ancora non hai letto il doc che ti ho linkato (17 luglio), due volte (19 luglio #99), riassunto (19 luglio #101) e il riassunto era pure in italiano credo ceh ti qualificherai come predicatore, a comunicazione monodirezionale con cui risulta quindi impossibile avere un confronto.

Citazione:
Oh, che nessuno dica che non ho apportato argomenti su cui dibattere

Sí, ma sono completamente contrari alle analisi fatte dal NIST, per cui uno dei due per forza di cose é sbagliato: quale secondo te?
Il tuo perché sei partito da una premessa che forse non é applicabile o il NIST perché non é, secondo te, in grado di produrre le prove di una cosa ovvia, anzi, che dimostrano il contrario?
Chi sbaglia secondo te, il NIST o le NORMATIVE?
Non mancare di farlo notare a chi di competenza.

#48
Citazione:
Non chiedo altre spiegazioni. IO HO AFFERMATO E SOSTENUTO delle COSE! bene, dove ho sbagliato?

Hai affermato delle cose che possono anche essere corrette: tuttavia non sono corroborate dalle rilevazioni fatte da NIST.
Come lo spieghi?
ah, aspetta, forse lo dici già nel post ...

... #50
Citazione:
Il NIST ha "solo" fatto delle precise analisi tecniche e strumentali, in base allo stato dell'arte della scienza e della tecnologia esistente...
(anche quel "solo" è molto sarcastico sai, significa "scusa se è poco belin!")

Quindi in conclusione, considerato come valuti tu le analisi eseguite dal NIST (che dimostrano temperatura inferiore a 250 gradi in un ambiente che secondo normativa doveva essere arrivato almeno a 1100 - rif #45) allora sono le normative a essere sbagliate? O forse non sono applicabili a questo caso? Non vedo tante altre soluzioni, ma se ci fossero indicale pure.

O forse vuoi dire che le analisi del NIST non sono sufficienti per andare avanti con la stesura del documento in quanto hanno analizzato, a tuo avviso, una percentuale irrisoria di materiale? (in tal caso, ti ri-ri-ri-ri-invito alla lettura del doc di A&E già citato, riportato, linkato, riassunto)?

Come vedi purtroppo - io e magari è un mio limite - riscontro nelle tue considerazioni e analisi alcuni elementi contrastanti fra di loro: direi che sono indicati piuttosto bene, li ho ribaditi per essere sicuro che il messaggio passi. Ma se non ti fosse chiaro, indica pure dove.

#81
In soldoni, Decalagon te lo sintetizza con la frase:
Citazione:
Veramente io sto contestando solamente il NIST, che nelle sue simulazioni dice di aver riscontrato temperature di 1000°C e poi nel suo final report scrive di non averne trovato le prove.

Poi ti invita anche a diventare parte attiva della vicenda:
Citazione:
Se tu dici che le prove esistono, mandagliele, così correggono il loro rapporto e la facciamo finita con questa storia della VU che è falsa. No?

Ora scusa, non per darci un taglio o voler sminuire il tuo lavoro di ricerca, ma secondo te:
Esistono le prove che siano stati superati i 250/625 gradi ?

#88
Con lo stile che lo contraddistingue - vedi che su qualcosa siamo d'accordo ? - Dr House nuovamente ti fa una sintesi della situazione:
Citazione:
La teoria del crollo progressivo è basata su pure e semplici speculazioni. Le prove indiziarie che abbiamo ad oggi portano a escludere con ampio margine di probabilità che vi fossero temperature superiori a 500 °C. Anche ignorando l'anomalia del crollo e tutti i pesanti interrogativi che esso solleva, resta un'ipotesi fondata fin dall'inizio non su una prova, ma su una deduzione a posteriori. In sintesi, il ragionamento è questo: siccome le torri sono crollate, allora per forza ci saranno state quelle temperature.

Inutile aggiungere che in un qualsiasi contesto diverso dall'11 settembre (dove purtroppo entrano in gioco visioni politiche, sentimenti personali, interessi di stato ecc. e, quindi, il livello di bias è fatalmente altissimo), una simile ipotesi basata unicamente su speculazioni e non supportata da alcuna evidenza probatoria non verrebbe minimamente presa sul serio dal mondo scientifico.


Pensi che sia sbagliato il suo discorso?
Se sì, perché ?
Illustra gli eventuali passaggi che non ti tornano e spiega il motivo.

#91
nonostante le spiegazioni sopra, la considerazione che fai è questa:
Citazione:
DOPO AVER PROVATO AD INCENDIARE TUTTI I MATERIALI STANDARD e INSIEMI DI QUESTI, IN UN PARTICOLARE AMBIENTE CHIUSO, DI UNA PARTICOLARE VOLUMETRIA (che corrisponde mediamente all'abitazione "civile" o agli uffici "civili") IN TUTTI GLI ESPERIMENTI SI SONO RISCONTRATI QUEI DATI LI'.

Quindi, di nuovo:
ma se il NIST ha: "fatto delle precise analisi tecniche e strumentali, in base allo stato dell'arte della scienza e della tecnologia esistente... " e l'acciaio esaminato, secondo te, anche in quel caso é stato esposto a temperature elevatissime, come mai il NIST non é stato in grado di rilevare questa esposizione?

#97
Citazione:
IO LEGGO CHE IL NIST NON HA TROVATO REPERTI OLTRE I 250,
MA QUESTI REPERTI RAPPRESENTANO UNA PERCENTUALE IRRISORIA DELLE PARTI ESPOSTE AL FUOCO E non possono essere considerati rappresentativi di tutti gli altri reperti presenti in quei piani

Quindi secondo te il NIST non è nemmeno in grado di selezionare quale materiale vada analizzato o cos'altro?
Secondo te c'era disponibilità di altro materiale da analizzare?
Secondo te le tecniche di indagine usate dal NIST sono soddisfacenti? scusa, mi è venuto in mente che hai già la tua opinione in merito, ritiro questa domanda.

#98
Post abbastanza importante dove si introduce la regola del

Se non ha superato i 625, allora potevano essere 624 ("QUINDI OGNI ESSERE UMANO SENZIENTE PUO’ DIRE CHE I 600° (toh) SONO STATI RAGGIUNTI (anche 624!)!!") , almeno torna tutto. Il tutto supportato dalle rilevazioni inferiori ai 250 gradi. E non dimentichiamoci che nell'ambiente c'erano 1100 gradi, il tutto supportato dai rilevamenti che non dimostrano neanche i 625.

Forte di questa dimostrazione, l'esposizione continua cosí :
Citazione:
MA CHE COSA SUCCEDE ALLA CAPACITA’ DI CARICO DELL’ACCIAIO AL RAGGIUNGIMENTO DI 600°??
[omissis]
TI RICORDO CHE L'ACCIAIO PERDE 50 PERCENTO DELLA SUA CAPACITA' DI CARICO TRA I 500 e 600 GRADI!! E LO DICE LA NORMATIVA INTERNAZIONALE!!
SMENTISCI LA NORMATIVA INTERNAZIONALE DAI... !!


Al post #81 Decalagon aveva giá risposto in merito a affermazioni del NIST e affermazioni della normativa internazionale, ma forse non é stato letto con molta attenzione.
Inutile continuare a evidenziare che se le rilevazioni fatte dal NIST indicano raggiungimenti di temperature non critiche (tranne in 3 casi, dove potrebbero essere possibili, ma potrebbero essere anche molto inferiori), se la normativa internazionale dice che c'erano 1000 gradi, allora 1000 gradi c'erano.
A questo punto viene da chiedersi quanto sia autorevole il NIST e quanto siano valide le procedure che utilizza, a tutti tranne a qualcuno che le reputa praticamente perfette.

#105
Anche DrHouse ripete per l'ennesima volta a Piedone la fallacia del ragionamento esposto :
Citazione:
il che non implica affatto che invece siano state rilevate temperature di 624°C, 588°C, 489°C o qualunque altra temperatura scelta a casaccio che però a te faccia comodo congetturare per sostenere la tua tesi. Significa solo ed esclusivamente ciò che c'è scritto. Il resto è una tua congettura, peraltro smentita frontalmente dallo stesso NIST.
[...]
Qualunque cosa succeda all'acciaio al raggiungimento dei 600°C, tu devi prima dimostrare che c'erano i 600°C. Ti è chiaro? Poi eventualmente possiamo anche parlare del comportamento dell'acciaio, della dinamica del crollo e delle normative internazionali. Ma se prima non dimostriamo che quella temperatura c'era effettivamente, stiamo parlando sul nulla. Le conosciamo anche noi quelle normative, ma in questo contesto non hanno alcun valore se prima non dimostri con sufficiente margine di credibilità che c'era quella temperatura.
Il tuo problema non è dimostrare che l'acciaio inizia a cedere a una certa temperatura. Il tuo problema è dimostrare quella temperatura. Non girare intorno all'ostacolo, il nodo è quello e io su quello voglio risposte da te.


#106
Citazione:
Vi ricordo che la conclusione del nist dice che il collasso è iniziato a causa dell'acciaio indebolito dal fuoco e dagli impatti...

Le rilevazioni fornite dal NIST, e le dichiarazioni del NIST stesse, dicono che l'acciaio non è stato esposto a temperature abbastanza elevate da compromettere la portanza dell'acciaio. Non dicono che non sono state esposte abbastanza a lungo a quelle temperature, dicono che quelle temperature non sono proprio state raggiunte.

Vabbé, mi sembra abbastanza, tiriamo un po' di somme.

Secondo Piedone:

- nelle torri c'erano incendi che hanno portato gli ambienti interessati a oltre 1000 gradi di temperatura come da normative;
- il NIST non rileva né i 1000 gradi né altre condizioni di temperatura > 250 gradi se non che su tre colonne: temperatura comunque inferiore a 625 gradi;
- il NIST ha eseguito le rilevazioni nel modo migliore possibile;
- non avendo ottenuto prove del raggiungimento di temperature critiche allora il WTC1 e il WTC2 sono crollati per aver raggiunto temperature critiche.

Piedone, perché il NIST non ha trovato alcuna evidenza che gli incendi siano arrivati alle temperature che dici tu? (Attenzione: ho scritto “tu” ma significa “normative internazionali”)


Dal post di oggi tuttavia non voglio farmi sfuggire questa affermazione, che potrebbe aiutare fabriugo a farsi un’idea piú precisa sulle pozze di metallo incandescente – quelle che il NIST ha deciso di non analizzare :
Citazione:

PERO' L'ACCIAIO PER SUE CARATTERISTICHE MOLECOLARI SI SCALDA SUBITO E IL CALORE RIMANE LI'

NON E' CHE SI RAFFREDDA COSI' IN FRETTA! DOVE LO CEDE IL CALORE E A CHI, DATO CHE NON RIESCE A DISSIPARLO NEL RESTO DELLA STRUTTURA E L'ARIA E' UN ISOLANTE PER ECCELLENZA?
CI ANDREBBE UN BELL' IDRANTE CHE LO BAGNI, ALTRIMENTI BISOGNA ASPETTARE, E TANTISSIMO PER AVERE UN RAFFREDDAMENTO CONSISTENTE!!!
QUINDI NON E' COME DICI TU, FINITA LA FIAMMA, L'ACCIAIO RIMANE BEN CALDO E SI RAFFREDDA MOLTO MA MOLTO MA MOLTO LENTAMENTE...


Quindi, grazie ai contributi di Piedone, si può ipotizzare che le famose pozze fossero di acciaio perché, grazie ai suoi studi e alle sue tabelle, risulta essere il materiale che cede calore più lentamente di tutti gli altri. L’unico direi e senz'altro il più indicato, fra quelli in tabella e quelli indicati da fabriugo (piombo, alluminio, etc.), in grado di conservare abbastanza calore da rimanere allo stato liquido per settimane. Giusto?

Se avessi capito male puoi sempre chiarire.


Citazione:
E' SEMPRE COSI' "INSENSATO" ed "INDIMOSTRATO" cheALL'INTERNO DELLE TORRI CI SIANO STATE LE FIAMME E IL TEMPO PER ARRIVARE AD UNA TEMPERATURA IN GRADO DI INDEBOLIRE UNA PARTE DELLE STRUTTURE DI ACCIAIO?

Cosa dice il NIST in merito all’ “indimostrato” ?


Chiudo: piedone, hai letto il documento che ti ho postato il 17 luglio scorso? Grazie.
Sai, per capire quanto il dibattito sia civile e serio.

Cordialitá
Inviato il: 25/7/2013 10:58
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  •  piedone70
      piedone70
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#417
Mi sento vacillare
Iscritto il: 3/10/2012
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@vuotorosso

Minchia che post!

mi hai dato da lavorare per un pò...

ma tranquillo, stasera o domani ti rispondo

ciao!
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belin !!
Inviato il: 25/7/2013 11:17
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  •  vuotorosso
      vuotorosso
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#418
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

piedone70 ha scritto:
@vuotorosso

Minchia che post!

mi hai dato da lavorare per un pò...

ma tranquillo, stasera o domani ti rispondo

ciao!


Ehhh, guarda, effettivamente mi sono abbondantemente sfrangiato i coglioni per farlo - e mi sono fermato intorno al centinaio di post - perché volevo che fossero ben chiare alcune contraddizioni già riportate anche dagli altri utenti e, come si vede, fin dai primi post.

Fra l'altro ieri erano state espresse - più volte - ma vedendo che continuano ad essere ignorate ho voluto provare a renderle ben chiare in modo che non ci sia più spazio per i dubbi.

ciao
Inviato il: 25/7/2013 11:28
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#419
Sono certo di non sapere
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Finalmente ho risolto il mio problema con la connessione.

Siccome mi sono dato una letta agli ultimi messaggi, vorrei che qualcuno mi confermasse se ho capito bene l'andazzo della discussione (magari mi sono perso qualcosa):

Praticamente Piedone continua a dire che tutti gli incendi domestici arrivano a 1000°C e che l'acciaio perde la sua integrità a 600°C. Però ancora non ha mostrato da nessuna parte le famose prove che confermano il raggiungimento di simili temperature all'interno delle Torri e nemmeno che la protezione anti-incendio si sia staccata dalle travi. O lo ha mostrato?

E la mia "batosta" sulle termografie? Dov'è??
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Inviato il: 25/7/2013 14:11
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  •  vuotorosso
      vuotorosso
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#420
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 7/5/2011
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@Decalagon
Sí, sostiene quello.

@Piedone
Piedone guarda, non credo di averti causato così tanto lavoro; prova, leggi il post e via, sono citazioni tue e degli altri utenti e in coda un banale evidenziamento delle contraddizioni.

Ti invito a rileggere i post dal #30 al #46, e poi magari a fine lettura di nuovo solo il #30 e il #46, sono brevi e concisi - a differenza di altri nell'intervallo citato.
Inviato il: 25/7/2013 14:16
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