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Indice del forum Luogocomune
   Crollo Torri WTC
  Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale

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  •  Notturno
      Notturno
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#181
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 21/8/2008
Da
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uhmmm non so come spiegarlo.... ci provo.

Sempre nell'esempio del mio forno, se punti il pirometro nella bocca del forno puoi ottenere almeno DIECI letture e temperature diverse, a seconda di quale punto tu stai rilevando in quel momento (per questo il pirometro viene dotato di puntatore laser, per aiutare a individuare il bersaglio in maniera precisa).

Tu puoi anche avere teoricamente mille gradi nel forno, ma se sono riferiti all'aria delle fiamme allora è poco significativa, perché quella è quasi identica fin dall'inizio dell'accensione.

Quel che cambia radicalmente è il resto del forno, la sua struttura, la volta, la platea, ecc...

Quindi, spostando la faccenda nelle torri, tu potresti, in teoria, anche dire che in dieci minuti la temp sale a 1000°, ma resta una cazzata priva di senso pratico, perché magari si riferisce alla temperatura delle fiamme e non delle mura o tantomeno dell'acciaio delle putrelle, che ha l'ulteriore vantaggio di smaltire il calore a gran velocità.

Cosa ben diversa, invece, è una termografia fatta due settimane dopo l'incendio, e riguardante le pozze di acciao fuso, perché lì non c'è la possibilità di confusione, non ci sono fiamme.

C'è solo acciaio fuso ed è QUELLO che fornisce la temperatura e nient'altro.
_________________
Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
Inviato il: 22/7/2013 13:01
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#182
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/1/2009
Da Brignano G.D'Adda
Messaggi: 5481
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@Piedone70:
Citazione:
CERTO CHE C'ERANO MENO DI 120° IN PROSSIMITA' DELLE GRANDI APERTURE CHE SI SONO VENUTE A CREARE. E TE LO DIMOSTRO, VAI A VEDERTI TUTTE LE FOTO CHE MOSTRANO DELLE PERSONE AFFACCIATE A QUELLE APERTURE!!

E le persone che sono passate dalle scale che si trovano molto vicino al core
delle torri gemelle ????????????????????????????????
Ma ti rendi conto della cazzata astronomica che hai detto ??
_________________
Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
Inviato il: 22/7/2013 13:05
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  •  ahmbar
      ahmbar
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#183
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 25/3/2007
Da Milano
Messaggi: 1785
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Io non so come facciate a tollerare un atteggiamento da maestrino così palesemente offensivo.

Si tratta di rispetto, Notturno, il dovuto rispetto per lo scopritore del calore da me immaginato


Riguardo la diatriba con la scala termografica, ricordo ai vecchi ed informo i nuovi utenti che non si puo' parlare delle attuali affermazioni/dichiarazioni della Ciemiengo, in quanto la stessa, cosi' come il sindaco di Shamksville ("Non c'e' nessun aereo" ----- "Certo che c'era l'aereo") cambiarono completamente versione dopo poco tempo dall'evento

Ricordo al proposito l'intervista telefonica che fece Massimo alla professionista francese, dove furono proprio le parole non dette ma sottintese a far capire che la signora era stata "indotta" a cambiare la sua versione, perche' la prova termografica era un vero schiaffo alla tesi del crollo a causa dell'ammorbidimento dell'acciaio

A distanza di anni lo stesso NIST l'ha confermata, non trovando che in 3 campioni su 170 esposizioni al calore superiori a 250°, ma ancora erano ignote alla comunita' scientifica le proprieta' del calore da me immaginato
_________________
Per chi desidera informarsi sulla piu' grande menzogna dell'era moderna
FAQ 11 settembre 2001
Inviato il: 22/7/2013 13:27
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  •  FedeV
      FedeV
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#184
Mi sento vacillare
Iscritto il: 18/10/2006
Da
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Purtroppo non posso partecipare con l'attenzione che merita a questa discussione, riesco appena a seguirla, ma fortunatamente ci ha pensato Notturno.

Aggiungo che il problema sta proprio nel trasmettere i 1000 gradi all'acciaio della struttura e soprattutto farlo CONTEMPORANEAMENTE per un numero significativo di colonne negli stessi 3 piani circa:

tenuto conto che gli incendi camminano e si spengono finito il combustibile e che l'acciaio poi si raffredda riacquistando resistenza;

tenuto conto della scarsa conduttività al calore dell'acciaio;

tenuto conto del fattore di sicurezza per cui le colonne anche avessero perso meta della loro capacità di carico statico erano comunque in grado di tenere in piedi la struttura;

mi sembra abbastanza fantascentifico cercare negli incendi la causa del crollo delle wtc soprattutto perchè rimane da spiegare il comportamento delle parti integre delle strutture, piani degli incendi compresi. E da qui non scappa nessuno.


PS Notturno attento che il forno potrebbe crollare da un momento all'altro in modo inevitabile
Inviato il: 22/7/2013 13:37
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  •  FedeV
      FedeV
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#185
Mi sento vacillare
Iscritto il: 18/10/2006
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Citazione:

ahmbar ha scritto:

Riguardo la diatriba con la scala termografica, ricordo ai vecchi ed informo i nuovi utenti che non si puo' parlare delle attuali affermazioni/dichiarazioni della Ciemiengo, in quanto la stessa, cosi' come il sindaco di Shamksville ("Non c'e' nessun aereo" ----- "Certo che c'era l'aereo") cambiarono completamente versione dopo poco tempo dall'evento

Ricordo al proposito l'intervista telefonica che fece Massimo alla professionista francese, dove furono proprio le parole non dette ma sottintese a far capire che la signora era stata "indotta" a cambiare la sua versione, perche' la prova termografica era un vero schiaffo alla tesi del crollo a causa dell'ammorbidimento dell'acciaio



Senti senti.

Grazie questa proprio non la sapevo.
Inviato il: 22/7/2013 13:41
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  •  vuotorosso
      vuotorosso
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#186
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 7/5/2011
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Messaggi: 2464
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Citazione:

FedeV ha scritto:
Senti senti.
Grazie questa proprio non la sapevo.


First things first

Notturno, Dio protegga il tuo forno! (O chi per egli)

FedeV, l'intervista di Massimo alla Cemiengo la trovi >> A QUESTO LINK <<.

Interessanti i commenti, tra i primi trovo significativo quello di Goldstein.
Inviato il: 22/7/2013 13:56
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  •  piedone70
      piedone70
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#187
Mi sento vacillare
Iscritto il: 3/10/2012
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@ dj

ti prego di andare a leggere il mio post delle 8.29 di stamattina #159 grazie, poi ne riparliamo!

@notturno

GRAZIE PER IL TUO INTERVENTO

Finalmente UNO che sia UNO, che prova a dibattere sulla questione puramente tecnica, BENISSIMO!!

PRIMA vorrei che mi spiegassi quale e dove sarebbe il mio "atteggiamento da maestrino così palesemente offensivo", vabbè magari non hai letto bene tutte le ormai 7 pagine di questo thread, non importa.

La tua argomentazione purtroppo risente un poco della tua sostanziale poca conoscenza dell'argomento COMBUSTIONE.

Tu forse non hai molto chiaro cosa si intenda per calore, temperatura, potere calorifico, capacità di smaltimento del calore dei diversi elementi e così via.

Infatti il tuo simpatico esempio del forno a legna porta a conclusioni clamorosamente errate.

Era comunque mia intenzione, quella di trattare questo argomento (temperature e calore), quindi di fornire la terza parte (le prime due sono scritte in blu nei miei post #159 e #174) della famosa "batosta"

TUTTAVIA, il tuo intervento mi ha fatto venire in mente un'esperimento da prima classe dell'istituto tecnico perito chimico: te lo racconto...

ESPERIMENTO

Prendi un normale cannello per il gas (con tubetto aggiuntivo che puoi mettere in bocca per soffiare e irrobustire un pò la fiamma), collegato ad una semplice bombola a gpl. Accendi il gas e la fiamma inizia ad uscire con la semplice pressione della bombola.

Ora, soffiando delicatamente nel tubetto, dirigi la fiamma su una piccola barretta cilindrica di oro legato (fonde a 1230°) lunga 10 centimetri e spessa 5 millimetri, un pezzetto di filo tondo insomma... che tu tieni in mano nuda con una piccola pinza per saldature (non una pinzetta per le ciglia neh!)

Dopo un passaggio del metallo dai colori rosso scuro, rosso vivo, al giallo, dopo circa un minuto ZAC! avviene la fusione! avviene la liquefazione!! (non è SPARITO il metallo, si è solo fuso)

E TUTTO E' ACCADUTO NELLA STESSA STANZA DOVE SONO IO, CON LE MIE DITINA NUDE A NON PIU' DI 15 CENTIMETRI DAL LUOGO DELLA FUSIONE (che aggiungo però manco ne hanno percepito il calore!)

Se invece provi a fare lo stesso esperimento con la stessa barretta, PERO' SPESSA SOLI DUE CENTIMETRI (LUNGA SEMPRE 10 CM), puoi anche consumare un'intera bombola e soffiare come una locomotiva!

Il metallo al massimo rimane bello rosso, ma la fusione non la raggiungi mai!
E LE DITA VICINE INIZIANO A SOFFRIRE, PERCHE' LI' si sta sviluppando un calore importante!!

COME E' POSSIBILE QUESTO MISTERO?

FINE ESPERIMENTO

poi dici cosi:

NB: quella curva di calore nominale, postata prima, è una cazzata poderosa, proprio perché non riferisce (e d'altronde non potrebbe farlo) le temperature degli ambienti o dei materiali di un incendio, ma solo quelle dell'aria vicina alle fiamme. Ed è cosa assai diversa!

ATTENTO:

questa è una bella "perla"

Tu fai la cacca sopra la normativa ISO 834

http://imageshack.us/photo/my-images/194/rqtu.png/

e mi stai dicendo che l'aria vicina alla fiamma impiega 15 minuti per riscaldarsi a 750° (tratto da quella curva)

E che ccazzo di fiamma è quella capace di riscaldare l'aria in un quarto d'ora a 750°?

parli anche tu della fiamma fredda a là decalagon?

a dopo ciao!
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belin !!
Inviato il: 22/7/2013 14:18
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  •  piedone70
      piedone70
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#188
Mi sento vacillare
Iscritto il: 3/10/2012
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@fede V

naturalmente la mia replica a notturno vale anche pari pari per te

devo uscire, a stasera!!

ciao!!
_________________
belin !!
Inviato il: 22/7/2013 14:19
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  •  fabriugo
      fabriugo
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#189
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@vuotorosso
Citazione:

vuotorosso ha scritto:
Quindi se per te quella scala non vuol dire niente sostieni che quelle foto non provano alcune temperatura, giusto?

No, attenzione.
Non l'ho detto IO che "quella scala non vuol dire niente".
L'ha detto la Ciemiengo che, come diceva poco fa Decalagon, è una persona esperta del settore.
(Ho modificato il post, che com'era prima poteva dare adito a fraintendimenti).

Ti faccio un'esempio:
ti sfido a prendere una mappa senza l'indicazione della scala di una zona che non conosci, dove sono riportate 4-5 località.
Mi sai indicare la distanza fra queste località?
No.

E per quale motivo invece vedendo semplicemente il colore di una termografia, sapendo che l'indicazione della scala non fa testo, saresti invece in grado di indicare la temperatura dell'incendio?

MODIFICA: Bhe.. allora se si fa accenno anche alle "parole non dette ma sottintese" possiamo parlarne all'infinito.
Ci limitiamo a ciò che è stato detto per favore?
Altrimenti chiunque può aver detto qualunque cosa e pensato qualunque altra cosa...

MODIFICA2: Quindi aggiungo che:
Citazione:
sostieni che quelle foto non provano alcune temperatura

Per un profano, quindi non esperto del settore, non possono provare alcuna temperatura.
Per chi è esperto magari si, magari no.
Ma per una persona qualunque non possono provare alcuna temperatura.
Se non sei d'accordo ipotizzami tu una temperatura semplicemente guardando le immagini delle termografia che ti saltano fuori cercando "termografia incendi" su google images.
Inviato il: 22/7/2013 14:25
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  •  piedone70
      piedone70
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#190
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anzi ancora 10 minuti

@notturno

tu dici:

Quel che cambia radicalmente è il resto del forno, la sua struttura, la volta, la platea, ecc...

MA INFATTI!

Secondo te perchè questa normalmente è costruita in materiale refrattario e non in Ferro o Acciaio?

prima dici:

Quegli ambienti (all'interno delle torri) non avranno mai raggiunto (ma nemmeno lontanamente) alte temperature semplicemente perché non c'era l'ossigeno per consentirlo, tramite una lunga esposizione ad altissime temperature di un fuoco BEN VIVO e ben ossigenato.

QUINDI PER TE LA VORAGINE DI ENTRATA DELL'AEREO NON HA CREATO UNA ADEGUATA FINESTRA DI VENTILAZIONE PER L'INCENDIO?

infine dici:

o tantomeno dell'acciaio delle putrelle, che ha l'ulteriore vantaggio di smaltire il calore a gran velocità.

QUESTO E' VERO, MA TI RICORDO CHE L' ACCIAIO DELLA STRUTTURA (AD ECCEZIONE DEI PUNTI DANNEGGIATI DALL'IMPATTO E' QUASI BEN TUTTO PROTETTO CON MATERIALI IGNIFUGHI.
QUESTO, COME TU FORSE NON SAI, RIDUCE MOLTO LA SUDDETTA CAPACITA' DELL'ACCIAIO

a stasera

ciao!
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belin !!
Inviato il: 22/7/2013 14:36
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  •  perspicace
      perspicace
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#191
Sono certo di non sapere
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Si, ma per TE la riduce a senso unico, non in entrata e uscita.

Infatti se ci fosse stata la protezione che avrebbe dovuto esserci non ci sarebbero stati i crolli che secondo alcuni ci sono stati per una accidentale rimozione dalle protezioni ignifughe delle colonne portanti.

Rimozione che nella migliore delle ipotesi sarebbe dovuta essere stata asimmetrica ed avrebbe generato danni asimmetrici, che avrebbero portato ad un crollo asimmetrico.
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Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Inviato il: 22/7/2013 14:53
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#192
Sono certo di non sapere
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Quindi ricapitoliamo
Nella torre nord l'aereo ha colpito tra il piano 93 e il 98 compresi.
In questi piani a causa dell'impatto s'è staccato tutto il rivestimento anti-incendio delle colonne e delle travi MA non si è staccato il rivestimento anti-incendio nelle scale centrali dove sono passate le persone.

E la gente va al circo, quando potrebbe venire a leggere i debunker su LC!!
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Inviato il: 22/7/2013 15:00
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  •  Notturno
      Notturno
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#193
Dubito ormai di tutto
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Chiarimento:
Una norma UNI EN ISO non e' una "Legge", ma semplicemente una affermazione condivisa.

Io le ho applicate in qualita' di ispettore per molti anni ed ho ancontribuito a scriverne un paio e posso garantire che contengono affermazioni assurde e sciocche e stupide a bizzeffe.

Fare affidamento su una norma UNI EN ISO per acquisire autorevolezza e' veramente patetico.

Per il resto, confermo. Una areazione anche soltanto di pochissimo meno che ottimale fa CROLLARE LA TEMPERATURA.

E con questo chiudo il mio intervento qui e vi invito a fare altrettanto.

Quando l'intento e' quello di depistare non basta "evocare" la correttezza per diventare magicamente onesti.
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(Stefano Bartezzaghi)
Inviato il: 22/7/2013 15:02
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  •  piedone70
      piedone70
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#194
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@sertes

sarebbe meglio che tu ti documentassi bene prima...

NEL WTC1 l'aereo ha "reciso" la struttura di tutte e tre le scale antincendio

SOLO NEL WTC2, grazie al fatto che le torri avevano una conformazione interna diversa e avendo l'aereo tenuto una traiettoria diversa, si sono distrutte DUE delle TRE scale antincendio.

Si è salvata solo una scala su SEI.

Ma l'avevo già detto stamattina alle 8.29 nel post mio post #159

ciao!
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belin !!
Inviato il: 22/7/2013 15:10
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#195
Sono certo di non sapere
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Citazione:

piedone70 ha scritto:
@sertes

sarebbe meglio che tu ti documentassi bene prima...

NEL WTC1 l'aereo ha "reciso" la struttura di tutte e tre le scale antincendio

SOLO NEL WTC2, grazie al fatto che le torri avevano una conformazione interna diversa e avendo l'aereo tenuto una traiettoria diversa, si sono distrutte DUE delle TRE scale antincendio.

Si è salvata solo una scala su SEI.

Ma l'avevo già detto stamattina alle 8.29 nel post mio post #159

ciao!


Ma no, davvero!!!

Allora ci confermi tu che alla torre sud ai piani dell'impatto sono saltate tutte le protezioni anti-incendio sia alle colonne che alle travi, ma non le protezioni anti-incendio alla scala.

hahahahahah

Cavolo, errore mio che ho scambiato la torre 1 con la 2, però sono fortunato che ho avuto questa tua splendida risposta.
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Inviato il: 22/7/2013 15:12
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  •  piedone70
      piedone70
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#196
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@notturno

ATTENTO:

questa è un'altra bellissima perla:

"Chiarimento: Una norma UNI EN ISO non e' una "Legge", ma semplicemente una affermazione condivisa."

RICORDO ANCHE A TE, che SE IL Signore lo vorrà, e il padrone di questo sito lo riterrà opportuno, QUESTE TUE PAROLE RIMARRANNO QUI IN ETERNO, E CONTRIBUIRANNO A DESCRIVERE IL TUO MODO DI RAGIONARE.

PERTANTO SARANNO QUI SULLA RETE A DISPOSIZIONE DI CHIUNQUE!!

poi riguardo a:

Quando l'intento e' quello di depistare non basta "evocare" la correttezza per diventare magicamente onesti.

... noto che mi stai dando apertamente del DISONESTO.

e di questo ti ringrazio dal profondo

Ciao!
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belin !!
Inviato il: 22/7/2013 15:14
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  •  piedone70
      piedone70
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#197
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@sertes

cosa ho detto di strano?

ciao!
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Inviato il: 22/7/2013 15:16
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  •  piedone70
      piedone70
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#198
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@tutti

piuttosto...

ho già letto diversi interventi che suggeriscono di terminare qui la discussione, per svariati motivi...

NON ERO IO QUELLO CHE AD UN CERTO PUNTO DOVEVA "SCAPPARE"?

Stasera parleremo dei meccanismi della combustione e del calore, per chi è interessato.

ciao!
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belin !!
Inviato il: 22/7/2013 15:19
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  •  piedone70
      piedone70
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#199
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@decalagon

e poi esco davvero!

naturalmente non ce l'ho con te riguardo lo "scappare"

tanto il forum è qui, io non ho alcuna fretta, quindi appena hai risolto col pc continuiamo!

ciao!
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belin !!
Inviato il: 22/7/2013 15:21
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  •  bubu7
      bubu7
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#200
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Da Tomania
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Citazione:
QUINDI PER TE LA VORAGINE DI ENTRATA DELL'AEREO NON HA CREATO UNA ADEGUATA FINESTRA DI VENTILAZIONE PER L'INCENDIO?



Ecco perchè questi due grattacieli non sono crollati.
Non c'era una adeguata finestra di ventilazione per l'incendio!!





Gli ingenieri in effetti non avevano pensato che un Boeing potesse penetrare nell'edificio. Erano convinti che rimbalzasse.
_________________
Lui che offrì la faccia al vento la gola al vino e mai un pensiero non al denaro, non all'amore né al cielo.

Fabrizio De Andrè
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  •  TAD
      TAD
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#201
Dubito ormai di tutto
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Da 7th planet
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Citazione:

ho già letto diversi interventi che suggeriscono di terminare qui la discussione, per svariati motivi...




...personalmente sono ancora in attesa de:

- La Batosta

ma mi sembra di capire che per leggerla dovrò aspettare

- La Seconda venuta di Gesù Cristo

per cui propongo di unire questo thread a quello di alimento... così teniamo tutto lì...
_________________
~WÃSÐ Lifestyle~
Inviato il: 22/7/2013 15:24
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#202
Sono certo di non sapere
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Citazione:
piedone70 ha scritto:
@sertes

cosa ho detto di strano?

ciao!


Che l'impatto alla torre sud è stato abbastanza forte da staccare tutte le coperture anti-incendio da tutte le travi e da tutte le colonne, ma non ha minimamente intaccato la scala anti-incendio che dimostrebbe che le temperature non erano così alte.

Roba da nulla, adesso dopo averlo affermato non ti resta che dimostrarlo.

---

Comunque per chi studia il 9/11 è solo una "curiosa coincidenza" in più da aggiungere alla lista. Per te invece tutto ciò che va in favore della V.U. è automatico e sottointeso, ciò che invece la contrasta ha sicuramente una spiegazione!
_________________
Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Inviato il: 22/7/2013 15:31
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  •  Merio
      Merio
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#203
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Una norma UNI EN ISO non e' una "Legge", ma semplicemente una affermazione condivisa.


E allora vediamo sul sito dell'Ente nazionale di Unificazione da cui traggo a proposito del concetto di "norma":
Citazione:
"una specifica tecnica, adottata da un organismo di normazione riconosciuto, per applicazione ripetuta o continua, alla quale non è obbligatorio conformarsi, e che appartenga a una delle seguenti categorie: norma internazionale: una norma adottata da un organismo di normazione internazionale; norma europea: una norma adottata da un'organizzazione europea di normazione; norma armonizzata: una norma europea adottata sulla base di una richiesta della Commissione ai fini dell'applicazione della legislazione dell’Unione sull’armonizzazione; norma nazionale: una norma adottata da un organismo di normazione nazionale”.


norma

Invece se fosse una legge non credo avresti molta scelta... quindi cosa potremmo dire del modo di ragionare di Notturno?

Io direi che è corretto...
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La libertà di parola senza la libertà di diffusione è come un pesce rosso in una vasca sferica...
Ezra Pound
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  •  DrHouse
      DrHouse
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#204
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piedone70 ha scritto:
@notturno

GRAZIE PER IL TUO INTERVENTO

Finalmente UNO che sia UNO, che prova a dibattere sulla questione puramente tecnica, BENISSIMO!!

piedone,
mi ero ripromesso di non entrare più in questo thread, ma non posso esimermi dall'intervenire dopo aver letto queste tue parole.

No, non siamo qui per dibattere di "questioni tecniche", che può significare tutto e nulla. Siamo tutti qui, in ansiosa attesa, per vedere finalmente le prove che dimostrano la presenza di temperature in grado di supportare l'ipotesi del crollo strutturale causato da incendi e che tu ci hai promesso all'inizio. È questo l'argomento del thread e i patti, mi sembra, erano stati chiari fin dall'inizio. Quindi, non tabelle sulla combustione della seta, dell'abete e dello zucchero filato, non normative dei Vigili del Fuoco, non opinioni di presunti amici ingegneri che da anni sbandieri e che mai una volta ti sei degnato di portare qui o di citare con nome e cognome.
Prove, non fuffa.

Stai cercando uno strawman dietro l'altro perché la verità è che non sai che pesci prendere. Non hai non dico una prova, ma nemmeno un lontano indizio a supporto delle tue tesi. Quindi finiscila di fare il finto tecnico e porta prove, documenti, testimonianze o quello che vuoi a supporto della tua ipotesi oppure abbi la compiacenza di dileguarti.

Va bene il dibattito sereno e civile, ma anche la pazienza ha un limite.
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E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Inviato il: 22/7/2013 15:37
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  •  fabriugo
      fabriugo
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#205
Mi sento vacillare
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@vuotorosso

Ti facilito la vita e l'immagine te la trovo io.

Mi dici le temperature di questo incendio semplicemente guardando la foto?
http://imageshack.us/photo/my-images/541/8qy4.jpg/

E la faccio sporca: mi dici anche la temperatura di questa mano?
http://imageshack.us/photo/my-images/11/mmdz.jpg/

E' ovvio che né l'incendio ha la stessa temperatura della mano, né la mano ha la stessa temperatura dell'incendio.
Inviato il: 22/7/2013 15:44
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  •  Cleaner
      Cleaner
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#206
Mi sento vacillare
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Ummh...
Keshe versione 9/11
.....
Inviato il: 22/7/2013 15:47
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  •  vuotorosso
      vuotorosso
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#207
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fabriugo ha scritto:

E' ovvio che né l'incendio ha la stessa temperatura della mano, né la mano ha la stessa temperatura dell'incendio.


Ne convengo. Sicché ...?

Al variare del range cambia il significato dei colori? Non vedo il problema, mi pare ragionevole.

Immagino che dipenda da come é implementata la macchina termografica. Trattasi banalmente di una resa grafica, puoi fare un parallelo con le percentuali se vuoi: ti dicono a che punto della scala ti trovi a seconda del range che setti. Se sei a 100gradi fa bianco e a 0 fa blu. Cambi il range da 0 a 100 e lo metti 100 a 1.000.000 e i 1000 gradi diventano blu. E' abbastanza chiaro?

Mi pareva di averlo giá detto prima, stamattina, forse ti é sfuggito.

Ad ogni modo: e quindi?


Per cortesia, ora puoi rispondere un po' tu?

Grazie
Inviato il: 22/7/2013 16:01
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  •  DrHouse
      DrHouse
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#208
Dubito ormai di tutto
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piedone70 ha scritto:
[...]
Molti di voi contestano l’alta temperatura dell’incendio “bruciato” all’interno delle TT, motivando con il fatto che vi sono dei testimoni e persone che sono riusciti ad attraversare indenni i piani interessati dal fuoco. Quindi, dite voi, se delle persone sono riuscite ad “attraversare” quell’inferno, vuol dire che proprio così inferno non era!!
[...]

Partiamo dalle scale antincendio:
[...]
Oppure si realizzano delle scale di emergenza interne, COSTRUITE APPOSTA CON UN SISTEMA CHE PERMETTA DI ISOLARLE COMPLETAMENTE DAL FUOCO CHE STA ARDENDO LORO INTORNO…

E come?

Secondo le Normative doveva essere garantita l’assenza di fumo e di calore, i vari accessi dovevano essere realizzati con porte tagliafuoco e tutta la struttura attorno la scala (la tromba della scala in pratica) doveva essere isolata dal resto dell’ambiente, proprio per garantire una colonna priva di fumi e calore, utile per evacuare in sicurezza l’edificio.

[...]

In presenza di QUALUNQUE fuoco si producono dei fumi “caldi” che cercano in tutti i modi di salire e scappare verso l’alto (correnti convenzionali!) (Al limite si propagano in orizzontale, lungo il soffitto, e raggiungono le finestre per poi uscire e deviare immediatamente verso l’alto)

Ma perché questo avvenga e continui, è necessaria un’adeguata immissione d’aria verso l’interno! (infatti il fuoco ha fame di aria (ossigeno) e se questa non arriva in quantità adeguata il fuoco si spegne.)

[..]

Tornando alle scale, capite benissimo quindi anche l’importanza della “tenuta d’aria”. Infatti se per un qualche motivo i fumi riuscissero ad accedere alla tromba delle scale, questa immediatamente si trasformerebbe in una canna fumaria, con morte sicura di tutti gli occupanti.

[...]

QUESTO SUCCEDE SE LE SCALE (E L’ISOLAMENTO) SONO PERFETTAMENTE INTEGRI.

Per demolire senza appello la tua pappardellata al post #159 riguardo alla tenuta delle scale antincendio (su cui poi, suppongo, vorresti costruire la tua tesi di temperature superiori ai 600 °C al di fuori esse), bastano due righe della testimonianza di Brian Clark, uno dei pochissimi sopravvissuti della Torre Sud che si trovavano al di sopra della linea di impatto dell'aereo. Clark lavorava presso Euro Brokers all'84° piano:

Citazione:
Some of the firewall, or maybe it had come from ceilings, I don't know, had blown in on the stairs. Sheets were lying, or leaning on angle up against the railing. So we had to move those. Some were lying on the stairs. Water seemed to be dribbling out somewhere, I don't know where, and making the stairs wet. And it was running sometimes on this drywall that was lying flat on the stairs making it like a slide. So we had to be very careful. We were holding onto the railing, hand-over-hand, kind of going down those slippery areas because we were standing on slippery drywall.

Somewhere around the 77th floor, the stairway walls were cracked, and you could look through the cracks and see flames. They were just quietly licking up, not a roaring inferno. And there was some smoke there, but again I think the stairs were pressurized, pushing the air out so we had less smoke in the stairway than you might imagine.

http://www.mishalov.com/wtc_southtower.html

Non solo ti dice chiaramente che la tromba della A stairway (l'unica rimasta funzionale nel WTC 2) si era squarciata all'altezza del 77° piano a seguito dell'impatto. Ti dice anche che era possibile vedere il piano fuori da quegli squarci e che c'era solo un incendio di modesta entità ("you could look through the cracks and see flames. They were just quietly licking up, not a roaring inferno").

Sei smentito oltre ogni ragionevole dubbio da un superstite, testimone oculare e prova vivente. C'è molto di più di questo, ma ora il lavoro mi chiama e, se possibile, tornerò sull'argomento prima di sera. Ad ogni modo, questo basta e avanza già per fare piazza pulita delle tue speculazioni.
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E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Inviato il: 22/7/2013 16:07
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  •  vuotorosso
      vuotorosso
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#209
Dubito ormai di tutto
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Bhe.. allora se si fa accenno anche alle "parole non dette ma sottintese" possiamo parlarne all'infinito. Ci limitiamo a ciò che è stato detto per favore?


?

Ah ho capito, forse ti riferisci a Piedone quando afferma che non essendo stati trovati riscontri del superamento di 625 gradi allora erano 624. Ok.
Inviato il: 22/7/2013 16:18
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  •  fabriugo
      fabriugo
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#210
Mi sento vacillare
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Ad ogni modo: e quindi?


Quindi, ma in realtà alla discussione poteva essere interessato più Decalagon o DrHouse che tu, ma visto che Decalagon non risponde o ha problemi di connessione.

Quindi ricapitoliamo:
abbiamo appurato che per bocca di Decalagon la Ciemiengo è un'esperta del settore.
La Ciemiengo non ha manifestato perplessità sull'incendio.
La stessa Ciemiengo interpellata da Massimo Mazzucco ha affermato che ". quella scala in realtà non vuole dire niente" facendogli notare che in teoria guardando la scala l'incendio non avrebbe superato i 100°.
Il sottoscritto ha fatto notare che semplicemente guardando una termografia, non è possibile decretare la temperatura dell'incendio che si sta riprendendo non avendo alcuna scala affidabile di paragone.

Nonostante tutto:
Decalagon da quella termografia, decreta che quell'incendio non ha raggiunto i 120°.
DrHouse invita ad "abbassare la prova termografica portata da Decalagon al rango di prova indiziaria e non conclusiva."

Direi che in base a ciò che abbiamo detto sopra la conclusione di Decalagon è errata e che quella termografia non è da considerarsi nemmeno come prova indiziaria.
Sei d'accordo?
Inviato il: 22/7/2013 16:20
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