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Indice del forum Luogocomune
   Politica Interna & Estera
  lo smacchiatore di giaguari insiste

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  •  padegre
      padegre
lo smacchiatore di giaguari insiste
#1
Mi sento vacillare
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- lo smacchiatore di giaguari insiste -
di Paolo De Gregorio, 27 febbraio 2013

Invece di ritirarsi a vita privata, dopo una brillante carriera passata a demolire la sinistra all’ombra di D’Alema e del mastodontico “apparato” del suo partito, delle Coop, del sindacato, Bersani annuncia la lieta novella, a reti unificate, che lui non abbandona la nave, come se questa scelta di continuare a collezionare sconfitte fosse un vantaggio per il partito che dirige.

Accanimento terapeutico si potrebbe definire, ostinazione ottusa di chi non riesce ad imparare dagli errori, sconcertato dal fatto destabilizzante di essere stato raggiunto da una organizzazione di incensurati senza soldi e senza esperienza politica, da lui e dal suo partito catalogati e additati come “fascisti del web”, “antipolitici”, “populisti”, “pericolo per la democrazia”” e via diffamando.

Ora, ad elezioni avvenute, con una faccia ed un tono più adatti ad un funerale, attenua la sua critica verso il M5S e lo definisce, con malcelata commiserazione, portatore di una visione “semplicistica” della politica, con cui però bisognerà pure parlare, naturalmente esprimendosi in politichese stretto, alla De Mita, per capirci. Insopportabile, fuori dal tempo, defunto politicamente.

Per Bersani parlare chiaro, mettere per scritto il proprio programma con in evidenza i 20 punti più importanti a cui dare la precedenza assoluta, e diffonderlo in rete a disposizione della cittadinanza attiva e informata, è un fatto da sempliciotti digiuni di politica, che ingenuamente pretendono di aver solo incensurati nelle loro file, e dopo due legislature, per impegno d’onore con il loro movimento, si impegnano a considerarsi ineleggibili. Un vero affronto ai politicanti di mestiere!

Il miracolo è che per la prima volta un terzo del popolo italiano ha abbandonato i partiti tradizionali, stanco delle ruberie, dello spolpamento della cosa pubblica, della incapacità di fronteggiare la crisi economica, e ha dato fiducia a dei perfetti sconosciuti di cui però si capiva che erano espressione di iniziative sul territorio, giovani incensurati, con facce pulite, capaci e moderni nella presenza in Rete, competenti e pragmatici, senza ideologie soffocanti, pronti a smascherare le magagne, gli inciuci, le ruberie nelle pubbliche amministrazioni.

108 deputati alla Camera e 54 senatori in Senato garantiranno agli italiani una informazione in diretta dal cuore delle istituzioni, probabilmente faranno tornare di moda l’onestà e renderanno la vita difficile agli inciuci e ai ladri e, pur non facendo nessuna alleanza di governo, il Movimento voterà quelle leggi che considererà utili all’Italia, con pragmatismo e trasparenza.

A Bersani e Berlusconi resta in mano il cerino acceso della governabilità, e dovranno per forza trovare una intesa, magari imbarcando anche Monti, soluzione che non credo avrà un brillante futuro. Ci vediamo in Parlamento, sarà un piacere!
Paolo De Gregorio
Inviato il: 27/2/2013 16:57
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  •  ivan
      ivan
Re: lo smacchiatore di giaguari insiste
#2
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
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Dal messaggero

link XXX «Niente fiducia a nessun governo YYYYY morto che parla, è uno stalker»

Ma son termini da usare questi ?

Ma sinceramente, mettetevi una mano sulla coscienza, son cosa da dire queste ?

Ma per davvero queste parole non vi turbano, non vi inquietano ?

E quando un giorno bisognerà contrattare con altri stati di cose tipo l'energia, la circolazione di uomini e merci, di difesa comune etc cosa si dira' in quegli ambiti se le premesse sono queste ?

Ma per davvero si puo' mandare a rotoli cosi', per capriccio, una nazione perche' questo significa quanto su riportato ?

I timore manifestati all'estero non tutti piu' che fondati.

E' molto ma molto piu' serio il Silvio : link Berlusconi spinge per il governissimo: serve stabilità subito Tra Bersani e Grillo l'ex premier veste i panni del responsabile
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The undeserving maintain power by promoting hysteria F. Herbert

You don't need to take drugs to hallucinate: improper language can fill your world with phantoms and spooks of many kinds R. A. Wilson

La verità raramente è pura e non è mai semplice
Inviato il: 27/2/2013 20:58
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  •  Spiderman
      Spiderman
Re: lo smacchiatore di giaguari insiste
#3
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 19/9/2009
Da
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ivan, capisco che si possa rimanere sconvolti nel sentir dire che bersani parla, eppure, senti che carinerie ha riservato a Grillo:

"Fascisti del web, venite qui a dirci zombie"
"Con Grillo finiamo come in Grecia"
"Lenin a Grillo gli fa un baffo"
"Sei un autocrate da strapazzo"
"Grillo porta gente fuori dalla democrazia"
"Grillo porta al disastro"
"Grillo vuol governare sulle macerie"
"Grillo prende in giro la gente"
"Nei 5 Stelle poca democrazia”
"Grillo fa promesse come Berlusconi"
"Grillo dice cose sconosciute a tutte le democrazie"
"Grillo? Può portarci fuori da Europa"
“Basta con l’uomo solo al comando, guardiamoci ad altezza occhi, la Rete non basta"
"Se vince Grillo il Paese sarà nei guai"
"Siamo di gran lunga il primo partito e questo vuol dire che siamo compresi. Perché a differenza di quello lì che urla, noi ci guardiamo in faccia, noi facciamo le primarie, stiamo tra la gente"
"Indecente, maschilista come Berlusconi"
"Da Grillo populismo che può diventare pericoloso"

http://www.beppegrillo.it/2013/02/bersani_morto_che_parla.html#commenti
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"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
Inviato il: 27/2/2013 21:20
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  •  A380
      A380
Re: lo smacchiatore di giaguari insiste
#4
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 21/2/2013
Da
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Citazione:
A Bersani e Berlusconi resta in mano il cerino acceso della governabilità, e dovranno per forza trovare una intesa, magari imbarcando anche Monti, soluzione che non credo avrà un brillante futuro. Ci vediamo in Parlamento, sarà un piacere!
Paolo De Gregorio

Perchè mai dovrebbe rimanere il cerino in mano a Bersani e allo Psiconano?
Non è il M5S il primo partito?
Cosa fa il M5S? Si comporta alla classica maniera itaGliana "Vai avanti tu che io sto dietro e critico"?
O decide di prendersi la RESPONSABILITA' che spetta al Vero Vincitore delle elezioni?
Ho votato SeL con qualche tentennamento verso il M5S, ma a vedere questo Grillo, ogni dubbio sta sparendo!



Citazione:

Spiderman ha scritto:
ivan, capisco che si possa rimanere sconvolti nel sentir dire che bersani parla, eppure, senti che carinerie ha riservato a Grillo:

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Scusa un attimo, è una vita che Grillo mette Bersani sullo stesso piano dello Psiconano, che va in giro a dare dello "zombie" a tutti, che sostiene che "sono tutti uguali" che cosa pretende? Risposte carine?
Pensi piuttosto il Grillo che a mettere tutti sullo stesso piano ha parificato le porcate dello Psiconano agli errori (anche quelli commessi in buona fede) della Sinistra!
Grazie Grillo, sei una Volpe!
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Elezioni 2013:
- Chi ha votato Bersani ha votato di testa
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Inviato il: 27/2/2013 21:58
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  •  invisibile
      invisibile
Re: lo smacchiatore di giaguari insiste
#5
Sono certo di non sapere
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Da Sabina
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Citazione:

ivan ha scritto:
E quando un giorno bisognerà contrattare con altri stati di cose tipo l'energia, la circolazione di uomini e merci, di difesa comune etc cosa si dira' in quegli ambiti se le premesse sono queste ?

Gli si parlerà IN QUESTO MODO

Con le bestie nostrane gli si parla come a delle bestie.
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Chuang Tzu
Inviato il: 27/2/2013 22:45
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  •  Merio
      Merio
Re: lo smacchiatore di giaguari insiste
#6
Sono certo di non sapere
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Diciamo pure che il PD se andavamo a votare 6 mesi fa avrebbe stravinto...

Hanno voluto aspettare, credendo che Berlusconi fosse pronto per l'ospizio... e invece questo se inventato la roba dell'IMU... e ha subito catalizzato la propaganda elettorale...

il Pd è arrancato dietro... e ha sprecato tutto...

Mentre il M5S ha fatto terra bruciata e adesso per quanto assurda possa essere la situazione, il destino di una nazione pesa sulle spalle di un movimento politico che ha poca se non nulla esperienza...

Gli altri di esperienza ne hanno parecchia specie nello sfasciare una nazione...

Sarà un salto nel vuoto?

Beh, che dire... ne abbiamo a bizzeffe di burroni in cui precipitare... uno in più che problema sarebbe?

Speriamo di non morire di euro, ma da come vanno le cose questo Leviatano dell'UE necessiterà di altri e gravi sacrifici...

Alla fine rimarrà solo la Germania a guadagnarci e tutti gli altri a mendicare denaro dal MES?

Speriamo di no...
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La libertà di parola senza la libertà di diffusione è come un pesce rosso in una vasca sferica...
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Inviato il: 27/2/2013 23:40
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  •  ivan
      ivan
Re: lo smacchiatore di giaguari insiste
#7
Sono certo di non sapere
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Da Bronx
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Citazione:

Spiderman ha scritto:
ivan, capisco che si possa rimanere sconvolti nel sentir dire che bersani parla, eppure, senti che carinerie ha riservato a Grillo:

"Fascisti del web, venite qui a dirci zombie"
"Con Grillo finiamo come in Grecia"
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"Siamo di gran lunga il primo partito e questo vuol dire che siamo compresi. Perché a differenza di quello lì che urla, noi ci guardiamo in faccia, noi facciamo le primarie, stiamo tra la gente"
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http://www.beppegrillo.it/2013/02/bersani_morto_che_parla.html#commenti


Senti Spider nell'elenco di cui sopra c'è il termine usato nel discorso di cui tutti i media hanno riportato ?

Io non lo so, gia' in giro vedo post che mi fanno rabbrividire , questo 3ad compreso .

Non so che dire piu', sono sbigottito.
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La verità raramente è pura e non è mai semplice
Inviato il: 28/2/2013 2:41
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  •  ivan
      ivan
Re: lo smacchiatore di giaguari insiste
#8
Sono certo di non sapere
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Citazione:

Merio ha scritto:
Diciamo pure che il PD se andavamo a votare 6 mesi fa avrebbe stravinto...

Hanno voluto aspettare, credendo che Berlusconi fosse pronto per l'ospizio... e invece questo se inventato la roba dell'IMU... e ha subito catalizzato la propaganda elettorale...

il Pd è arrancato dietro... e ha sprecato tutto...

Mentre il M5S ha fatto terra bruciata e adesso per quanto assurda possa essere la situazione, il destino di una nazione pesa sulle spalle di un movimento politico che ha poca se non nulla esperienza...

Gli altri di esperienza ne hanno parecchia specie nello sfasciare una nazione...

Sarà un salto nel vuoto?

Beh, che dire... ne abbiamo a bizzeffe di burroni in cui precipitare... uno in più che problema sarebbe?

Speriamo di non morire di euro, ma da come vanno le cose questo Leviatano dell'UE necessiterà di altri e gravi sacrifici...

Alla fine rimarrà solo la Germania a guadagnarci e tutti gli altri a mendicare denaro dal MES?

Speriamo di no...


Il PD raccoglie quel che ha seminato, semplice, come già dicevo la diagnosi giusta l'ha fatta la rivista Cuore oltre 10 anni fa e vale per la sinistra in generale verdi compresi.

O anche, è come dicono in Dune :
" I buoni governi non sono mai resi tali dalle leggi, ma dalle qualità personali di coloro che governano. La macchina del governo è sempre subordinata alla volontà di coloro che amministrano la macchina stessa. Perciò, per un governo, la cosa più importante è il modo in cui si scelgono i capi."

Aldilà dei buoni propositi che apparentemente stanno dietro alla facciata presentata sono i comportamenti quotidiani che fanno irritare l'elettorato che finora ha dimostrato fin troppa pazienza con questi che dicono una cosa in pubblico e poi nel concreto fanno l'esatto opposto.

Ora, cerchiamo di metter da parte le passioni e cerchiamo di guardare le cose con un minimo di obbiettività, come dicevo in altri 3ad, cerchiamo di guardare le cose dall'alto e con l'occhio un po' sposta a destra come quello di un bonario governo conservatore.

Cerchiamo di capire alcuni step fondamentali.

Primo step:

Notiamo questa frase:
"Gli altri di esperienza ne hanno parecchia specie nello sfasciare una nazione...".

Ora frasi analoghe si sono sentite nei comizi, nei video su youtube, sul blog, nei fari commenti .

Cosa sono in sostanza queste frasi ?
Semplice, il voler vincere facile.

Mi spiego meglio: il fattore comune e' presentare l'avversario nella maniera piu deformata possibile ed attaccare questa versione deformata sui cui ovviamente si ha ragione facilmente. Ma nel contempo si sfugge al dibattito faccia a faccia, si sfugge al confronto diretto, si sfugge alle domande.

In sintesi si ricorre alla tecnica "Straw Man": si fa un fantoccio che è la caricatura dell'avversario, si combatte e si vince facilmente questo fantoccio e una volta vinto lo si lascia bruciare li' in pubblico a dimostrazione della propria presunta potenza.

Questo e' questo modo di argomentare .

Ora vincere contro un fantoccio e' facile, affrontare viso a viso un avversario, reggere un dibattito dove magari fanno domande scomode e' un pochino meno facile ( e in effetti quale e' il divieto ? di partecipare ai dibatti in pubblico )

Proseguendo:

Citazione:

Sarà un salto nel vuoto?

Beh, che dire... ne abbiamo a bizzeffe di burroni in cui precipitare... uno in più che problema sarebbe?



Il baratro in cui stiamo andando, anzi , in cui forse già siamo caduti è quello delle conseguenze delle visoni messianiche da cui non sarà facile uscire .


Proseguendo ancora

Citazione:


Speriamo di non morire di euro, ma da come vanno le cose questo Leviatano dell'UE necessiterà di altri e gravi sacrifici...

Alla fine rimarrà solo la Germania a guadagnarci e tutti gli altri a mendicare denaro dal MES?



Io non lo so , io ripenso alle parole di Sbancor che lessi una volta su Indymedia , che si riponevano tante speranze sperava tanto nel web ed invece ... sorvoliamo và

Rileggiamo "...questo Leviatano...".

Dice wikipedia "Leviatano (לִוְיָתָן "contorto; avvolto", lingua ebraica Livyatan, ebraico tiberiense Liwyāṯān) è il nome di una creatura biblica. Si tratta di un terribile mostro marino dalla leggendaria forza presentato "

Ora:
1. La UE sarebbe una cosa mostruosa ? E perche' mai ?
2. "...questo Leviatano...". cos'altro non è se non il sofisma del ricorso allo spauracchio ? Si mostra la figura di un mostro - virtuale per giunta - e si pensa di aver ragione ?
3. A vedere descritta la UE come "Leviatano" a me sinceramente mi cascano le braccia, la UE e' una cosa serissima, è la struttura che gli stati del vecchio continente si sono dati per poter permettere il ibero scambio di uomini, merci, idee ossia in sintesi è la struttura che garantisce la liberta' nel vecchio continente perchè posso coltivare i pomodori a Pachino venderli senza lacci e laccioli in Svezia o in Portogallo.
La UE ha funzionato talmente bene nel garantire il benssere al vecchio continente che nei paesi d'oltre cortina in illo tempore cercarono di fare una struttura simile ma la cosa naufrago' per vari motivi.

Citazione:

Alla fine rimarrà solo la Germania a guadagnarci e tutti gli altri a mendicare denaro dal MES?


Ma quando mai , ma io non lo so da dove nascono ste leggende metropolitane: tra i vari compiti che la UE deve svolgere c'è quello di aiutare i paesi europei meno sviluppati attraverso tutta una serie di progetti. Conosco situazioni in cui la gente vive e lavora onestamente grazie agli aiuti della CE .... ma che andate dicendo ?
Senza la UE , se uscissimo dalla UE a tanta gente non resterebbe che la disperazione.
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Inviato il: 28/2/2013 2:49
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Re: lo smacchiatore di giaguari insiste
#9
Sono certo di non sapere
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Citazione:

A380 ha scritto:


Scusa un attimo, è una vita che Grillo mette Bersani sullo stesso piano dello Psiconano, che va in giro a dare dello "zombie" a tutti, che sostiene che "sono tutti uguali" che cosa pretende? Risposte carine?
Pensi piuttosto il Grillo che a mettere tutti sullo stesso piano ha parificato le porcate dello Psiconano agli errori (anche quelli commessi in buona fede) della Sinistra!


Il problema di tutta questa storia e' nei termini che usati (e che vengono usati nei discorsi, nei forum, nei commenti - ormai e' un'epidemia analoga a quella causata dal Drive'in) , quelli sottolineati: rifletteteci un attimo.

Citazione:

Grazie Grillo, sei una Volpe!



Questa ci mancava ...
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Inviato il: 28/2/2013 3:37
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Re: lo smacchiatore di giaguari insiste
#10
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Siamo seri su, ha solo detto il minimo sindacale...
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Re: lo smacchiatore di giaguari insiste
#11
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Da quanto tempo ...

Proseguendo :

Ha anche detto a piu' riprese "basta con i sindacati ".

Che faranno una volta al potere?

Lo voglio sapere: se nel comizio dicono basta con i sindacati una volta al potere che faranno ? Che qualcuno lo spiegasse per favore.
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Inviato il: 28/2/2013 3:47
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Re: lo smacchiatore di giaguari insiste
#12
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Se le aziende sono degli operai, a che servono i sindacati?

link
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Re: lo smacchiatore di giaguari insiste
#13
Sono certo di non sapere
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Citazione:

Maggiolino ha scritto:
Se le aziende sono degli operai, a che servono i sindacati?

link


Giusto. Come non averci pensato prima.

Ma ...

Ma il punto e' che l'idea non ' nuova.

E non 'è un'idea comunista, come apparentemente sembra.

Questa idea veniva usata quale propaganda radiofonica alcuni decenni fa quando c'era una mala parata per un sistema politico ormai agli sgoccioli.

Ma sorvoliamo e leggiamo un attimo il link "Il leader del Movimento 5 Stelle ... si scaglia contro le organizzazioni dei lavoratori"

La cosa si commenta da se': non so si fosse scagliato contro le ecomafie, non so, contro la speculazione edilizia, no, niente di tutto questo, si scaglia contro i sindacati, in una citta' operaia come Brindisi poi dove le sedi dei sindacati son sempre piene di gente che va li' a cercare aiuto nelle mille battaglie quotidiane per il lavoro. Questo modo di comportarsi in forum sul web ha un solo nome. Ma se sul web c'e' la famosa regola "do not feed" al di fuori del web lo stesso comportamento fa audiences specie se amplificato dagli altoparlanti e ripetuto sui tubi catodici.


Proseguendo : "Le aziende devono essere di chi lavora".

Ora che vuol dire "le aziende devono essere di chi lavora" ? A parte l'ovvietà di mera propaganda elettorale della frase come si realizza in pratica questa cosa ? Su che basi di diritto poggia questa frase ? (Su nessuna ovviamente perche' e' semplicemente vietato sovvertire l'esistente ordinamento sociale ed economico) .


Ancora: "Poi ribadisce: "Noi, mai preso una lira di rimborsi elettorali"!

Ossia ricorre al sofisma del doppio torto: mostra un torto (i politci che si fregano i rimborsi elettorali) e pretende pertanto di aver ragione .
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Re: lo smacchiatore di giaguari insiste
#14
Mi sento vacillare
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Beh, può anche non piacerti ma non è questo il punto, hai chiesto spiegazioni e ti sono state date.
Se poi vuoi entrare nel merito, fai bene a puntualizzare che all'epoca era propaganda, mentre in futuro potrebbe essere un nuovo modello di società.

Aprire alle speculazioni mi sembra prematuro.
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Re: lo smacchiatore di giaguari insiste
#15
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post doppio.... connessione che fa le bizze
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Re: lo smacchiatore di giaguari insiste
#16
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Non ho ancora finito:

Dice il link

"sindacati vecchi come i partiti, eliminiamoli"

C'e' qualcuno che vuole spiegare come si traduce questa frase, detta in un comizio, in un' azione di governo dopo ?

Manderanno la gendarmeria a chiudere le sedi di partiti e sindacati ?

Se si sara' di un partito diverso di quello al potere si sara' arrestati?

Se il vecchietto andra' dal sindacato a farsi dare una mano per la pensione sara' ripreso in malo modo ?

Non lo so, voglio capire, fatemi capire.
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Re: lo smacchiatore di giaguari insiste
#17
Mi sento vacillare
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Ivan, onestamente, a te non piace il M5S e mi sta benissimo.
Deduco che non seguendolo ti perdi tanti pezzi per strada e hai una visione parziale.
Comunque in 5 secondi su Google, tanto perchè bisogna dare i riferimenti:

Beppe Griilo - Edilizia
Basta con la speculazione edilizia

Sinceramente quella dei rimborsi elettorali non l'ho capita...
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Re: lo smacchiatore di giaguari insiste
#18
Mi sento vacillare
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ivan ha scritto:
Non ho ancora finito:

Dice il link

"sindacati vecchi come i partiti, eliminiamoli"

C'e' qualcuno che vuole spiegare come si traduce questa frase, detta in un comizio, in un' azione di governo dopo ?

Non lo so, voglio capire, fatemi capire.


Ivan, te l'ho detto che ti perdi i pezzi... se non relazioni ciò che dice Grillo nel contesto generale della visione che ha di una società futura, è chiaro che non ne puoi comprendere il significato.

Attieniti ai fatti, non è mai stata paventata l'idea di una legge per l'abolizione dei sindacati, fa solo parte di un cambiamento organico della società.

Mi sembra ovvio.
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Chemtrails! Il futuro è già iniziato
Ciao
Maggiolino
Inviato il: 28/2/2013 4:34
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  •  Spiderman
      Spiderman
Re: lo smacchiatore di giaguari insiste
#19
Dubito ormai di tutto
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ivan ha scritto:


Senti Spider nell'elenco di cui sopra c'è il termine usato nel discorso di cui tutti i media hanno riportato ?

Io non lo so, gia' in giro vedo post che mi fanno rabbrividire , questo 3ad compreso .

Non so che dire piu', sono sbigottito.


Io sinceramente rabbrividisco nel vedere come è stata ridotta una nazione come l'Italia, nel giro di qualche generazione. Quello che viene detto a questi manigoldi è il minimo si possa fare, di sto passo non è da escludere che qualcuno li vada a prendere per la cravatta e gli spieghi come funziona la vita fuori dal parlamento.Tu ce l'hai con Grillo, hai cominciato la tua crociata contro di lui e il movimento assieme alla loro campagna elettorale. Sempre sinceramente, sembri la suocera impazzita di Grillo. Morto che parla è scandaloso, morti da suicidio perchè non ce la fanno più a tirare avanti è già sparito dalla scena. Poi hai anche il coraggio di parlare di propaganda. Sei stranamente buffo.

Alla tua!
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"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
Inviato il: 28/2/2013 6:28
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  •  mangog
      mangog
Re: lo smacchiatore di giaguari insiste
#20
Dubito ormai di tutto
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ivan ha scritto:

Ma son termini da usare questi ?

Ma sinceramente, mettetevi una mano sulla coscienza, son cosa da dire queste ?

Ma per davvero queste parole non vi turbano, non vi inquietano ?

E quando un giorno bisognerà contrattare con altri stati di cose tipo l'energia, la circolazione di uomini e merci, di difesa comune etc cosa si dira' in quegli ambiti se le premesse sono queste ?


Fate parlare Grillo con quelli dell'Inps è cambierà subito registro di musica. Davanti ai freddi numeri -nero su bianco- Grillo perderà sicuramente la sua carica rivoluzionaria con tanto di slogan " reddito per tutti". E se non basta l'Inps fatelo parlare con quelli del tesoro che hanno in mano tutta la situazione debitoria dei titoli Italiani ( con tanto di legge truffa per bidonare prossimamente tutti i poveri risparmiatori Italiani ). Ovvio che bidonare il popolo dei BTP causerà uina vera rivoluzione.
Perchè Berlusconi ha fatto cadere Monti ? Quale strategia può essere plausibile per spiegare la decisione di far cadere il governo ? Berlusconi era nel pieno della bufera. Mii sembra tutto orchestrato. Forse mi sbaglio è la situazione politica Italiana è veramente sul bordo di un precipizio.
Inviato il: 28/2/2013 7:31
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  •  ivan
      ivan
Re: lo smacchiatore di giaguari insiste
#21
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Inviato il: 28/2/2013 8:00
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Re: lo smacchiatore di giaguari insiste
#22
Sono certo di non sapere
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mangog ha scritto:
Fate parlare Grillo con quelli dell'Inps è cambierà subito registro di musica. Davanti ai freddi numeri -nero su bianco- Grillo perderà sicuramente la sua carica rivoluzionaria con tanto di slogan " reddito per tutti". E se non basta l'Inps fatelo parlare con quelli del tesoro che hanno in mano tutta la situazione debitoria dei titoli Italiani ( con tanto di legge truffa per bidonare prossimamente tutti i poveri risparmiatori Italiani ).


Forse non hai capito: sono quelli dell'inps e del tesoro che devono andare a parlare con Grillo, e riconoscere i loro insuccessi l'istante prima di rassegnare le dimissioni.
Quelli nuovi faranno certo degli errori, ma almeno ci proveranno, a fare la cosa giusta.

Citazione:
Ovvio che bidonare il popolo dei BTP causerà uina vera rivoluzione.


Alè, temiamo la famosa rivoluzione delle brioches...
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Inviato il: 28/2/2013 9:02
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  •  mangog
      mangog
Re: lo smacchiatore di giaguari insiste
#23
Dubito ormai di tutto
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Sertes ha scritto:

mangog ha scritto:

Fate parlare Grillo con quelli dell'Inps è cambierà subito registro di musica. Davanti ai freddi numeri -nero su bianco- Grillo perderà sicuramente la sua carica rivoluzionaria con tanto di slogan " reddito per tutti"

Forse non hai capito: sono quelli dell'inps e del tesoro che devono andare a parlare con Grillo, e riconoscere i loro insuccessi l'istante prima di rassegnare le dimissioni.
Quelli nuovi faranno certo degli errori, ma almeno ci proveranno, a fare la cosa giusta.


I conti dell' INPS non sono di "proprietà" del consiglio di ammnistrazione nominato dai sindacati. Sono i conti degli Italiani.
Se Grillo vuole far lo gnorri o giocare al tira molla con quelli dell'INPS benissimo. Ma non lo potrà fare per molto con gli Italiani.
Sia chiaro che mandare tutto per aria basta un attimo.

Citazione:

Ovvio che bidonare il popolo dei BTP causerà uina vera rivoluzione.

Alè, temiamo la famosa rivoluzione delle brioches.


Non sono solo i riccastri a possedere i BTP...
Dai Sertes.. l'Italiano medio ha sempre avuto il culto del risparmio e del gruzzolo.
Inviato il: 28/2/2013 9:19
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  •  Merio
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Re: lo smacchiatore di giaguari insiste
#24
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Mi spiego meglio: il fattore comune e' presentare l'avversario nella maniera piu deformata possibile ed attaccare questa versione deformata sui cui ovviamente si ha ragione facilmente. Ma nel contempo si sfugge al dibattito faccia a faccia, si sfugge al confronto diretto, si sfugge alle domande. In sintesi si ricorre alla tecnica "Straw Man": si fa un fantoccio che è la caricatura dell'avversario, si combatte e si vince facilmente questo fantoccio e una volta vinto lo si lascia bruciare li' in pubblico a dimostrazione della propria presunta potenza. Questo e' questo modo di argomentare . Ora vincere contro un fantoccio e' facile, affrontare viso a viso un avversario, reggere un dibattito dove magari fanno domande scomode e' un pochino meno facile ( e in effetti quale e' il divieto ? di partecipare ai dibatti in pubblico )


Ecco l'errore... io non vedo nessuno come l'avversario... piuttosto guardo ai fatti e vedo una e una cosa sola: nessuna forza politica negli ultimi 20 anni ha mantenuto le promesse che aveva fatto...

Belusconi--> doveva fare l'ira di Dio di cose... sappiamo bene quante ne ha realizzate...

Centrosinistra--> è 20 anni che è tenuto assieme solo dall'odio verso Berlusconi e questo non ha fatto bene all'Italia, proprio per nulla...

Tra l'altro dobbiamo ringraziare Prodi se siamo entrati nell'Euro...
Prodi

E la Germania...

Per cui qua non c'è nessun avversario, solo dei fratelli più grandi che avevano delle idee su come portare l'Italia al successo e invece l'hanno portata al disastro... mi dispiace molto...

Cosa facciamo li lasciamo fare i loro comodi anche se le loro ricette economiche e politiche hanno fallito?

Citazione:
Notiamo questa frase: "Gli altri di esperienza ne hanno parecchia specie nello sfasciare una nazione...". Ora frasi analoghe si sono sentite nei comizi, nei video su youtube, sul blog, nei fari commenti . Cosa sono in sostanza queste frasi ? Semplice, il voler vincere facile. Mi spiego meglio: il fattore comune e' presentare l'avversario nella maniera più deformata possibile ed attaccare questa versione deformata sui cui ovviamente si ha ragione facilmente. Ma nel contempo si sfugge al dibattito faccia a faccia, si sfugge al confronto diretto, si sfugge alle domande. In sintesi si ricorre alla tecnica "Straw Man": si fa un fantoccio che è la caricatura dell'avversario, si combatte e si vince facilmente questo fantoccio e una volta vinto lo si lascia bruciare li' in pubblico a dimostrazione della propria presunta potenza. Questo e' questo modo di argomentare . Ora vincere contro un fantoccio e' facile, affrontare viso a viso un avversario, reggere un dibattito dove magari fanno domande scomode e' un pochino meno facile ( e in effetti quale e' il divieto ? di partecipare ai dibatti in pubblico )


Voler vincere facile... e cosa avrei vinto di bello?
La mia è solo un'opinione, e come tale risulta opinabile... e tu giustamente mi fai notare i miei errori e te ne sono grato...

Ma siamo sicuri che la realtà sia tanto deformata?

Chi ci ha portato a questa situazione?

Bersani? Berlusconi? il popolo bue?

Mah...

se poi la mia sia prepotenza, allora ho capito perché Grillo ti scandalizzi tanto...

Adesso incendierei pupazzi??

Io Bersani, Monti e Berlusconi li affronterei pure domani faccia a faccia, di domande da farne ne ho, ma ho come la netta sensazione che non mi darebbero soddisfazione... sempre se me le fanno dire...

Le visioni messianiche poi... ma chi sarebbe 'sto messia?
Grillo?

Di certo non lo è per me...

E il termine Leviatano non lo usato a sproposito, ci sta proprio a puntino... e mi riferisco al Leviatano di Thomas Hobbes...

Le idee a proposito del "sogno" europeo sono tutte belle parole, ma quello che stanno tentando di realizzare e di utilizzare la paura e la forza per tenere assieme nazioni che fino a ieri avevano ognuna un'economia e una politica monetaria differente...

Hanno tentato di far incastrare dei pezzi di puzzle diversi e anche se non combaciano se ne sbattono e usano il vinavil(euro) per tenerli assieme... ricorda un po' un certo progetto illuminato di formare superstati a prescindere dal volere delle singole popolazioni...

Ti dirò il sogno europeo è proprio bello... ma solo quando cesseremo di considerarci italiani, francesi, inglesi allora potrà funzionare, adesso proprio no... Siamo ancora dei bambini e vogliamo divertirci con giocattoli che rischiano di soffocarci...

Sul MES parla il suo statuto...

Art 32
Citazione:
I beni, le disponibilità e le proprietà del MES, ovunque si trovino e da chiunque siano detenute, godono dell’immunità da ogni forma di giurisdizione, salvo qualora il MES rinunci espressamente alla propria immunità in pendenza di determinati procedimenti o in forza dei termini contrattuali, compresa la documentazione inerente gli strumenti di debito. 4. I beni, le disponibilità e le proprietà del MES, ovunque si trovino e da chiunque siano detenute, non possono essere oggetto di perquisizione, sequestro, confisca, esproprio e di qualsiasi altra forma di sequestro o pignoramento derivanti da azioni esecutive, giudiziarie, amministrative o normative.


Citazione:
Gli archivi del MES e tutti i documenti appartenenti al MES o da esso detenuti sono inviolabili.


Citazione:
I locali del MES sono inviolabili.


Art 35
Citazione:
Nell'interesse del MES, il presidente del consiglio dei governatori, i governatori e i governatori supplenti, gli amministratori, gli amministratori supplenti, nonché il direttore generale e gli altri membri del personale godono dell’immunità di giurisdizione per gli atti da loro compiuti nell'esercizio ufficiale delle loro funzioni e godono dell’inviolabilità per tutti gli atti scritti e documenti ufficiali redatti.


Va bene essere fiduciosi... però dare tutte queste immunità... insomma... viene da pensar male...

Comunque bada bene Ivan, ribadisco che questa è una mia opinione...

E ricordiamoci cosa pensa Monti delle crisi:

Monti

Hai proprio ragione, la UE è una cosa dannatamente seria...
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La libertà di parola senza la libertà di diffusione è come un pesce rosso in una vasca sferica...
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Inviato il: 28/2/2013 15:37
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  •  A380
      A380
Re: lo smacchiatore di giaguari insiste
#25
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 21/2/2013
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Citazione:

ivan ha scritto:
Citazione:

A380 ha scritto:


Scusa un attimo, è una vita che Grillo mette Bersani sullo stesso piano dello Psiconano, che va in giro a dare dello "zombie" a tutti, che sostiene che "sono tutti uguali" che cosa pretende? Risposte carine?
Pensi piuttosto il Grillo che a mettere tutti sullo stesso piano ha parificato le porcate dello Psiconano agli errori (anche quelli commessi in buona fede) della Sinistra!


Il problema di tutta questa storia e' nei termini che usati (e che vengono usati nei discorsi, nei forum, nei commenti - ormai e' un'epidemia analoga a quella causata dal Drive'in) , quelli sottolineati: rifletteteci un attimo.

Citazione:

Grazie Grillo, sei una Volpe!



Questa ci mancava ...


E tu hai riflettuto sul fatto che soltanto parlando in questo modo ho ottenuto attenzione?
Si possono fare anche interventi di manzoniana memoria ben argomentati, ma non servono a niente se non li si vuole stare a analizzare.
Il popolo italiano è egoista e civicamente ignorante, gode di una certa dose di viltà tanto da aver bisogno dello "spirito guida", scelto di pancia soltanto la prima volta, peraltro, poi sempre seguito nonostante il suo comportamento.
Mettere tutti sullo stesso piano equivale a elevarsi come unico "spirito" migliore, evitare il dibattito, anche quando può essere costruttivo, quindi in buona sostanza diventare guida, condottiero... condottiero mi ricorda una certa parolina che iniziava a diffondersi circa novant'anni fa...
_________________
Elezioni 2013:
- Chi ha votato Bersani ha votato di testa
- Chi ha votato Grillo ha votato di pancia
- Chi ha votato berlusconi ha votato di culo
Inviato il: 28/2/2013 22:46
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  •  infosauro
      infosauro
Re: lo smacchiatore di giaguari insiste
#26
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

ivan ha scritto:
[...]1. La UE sarebbe una cosa mostruosa ? E perche' mai ?
2. "...questo Leviatano...". cos'altro non è se non il sofisma del ricorso allo spauracchio ? Si mostra la figura di un mostro - virtuale per giunta - e si pensa di aver ragione ?


Se ne può discutere:
"Noi europei apprezziamo la Democrazia perché ci garantisce il controllo sui nostri governi e riteniamo avere un governo che ci controlla, ma che non può essere controllato da noi sia uno dei peggiori mali in politica. Tuttavia, molte leggi imposte agli europei sono redatte da burocrati che non sono mai stati eletti e che non devono rendere conto dei propri errori. Alcune delle più importanti sentenze riguardanti la nostra vita sono emesse dalla Corte Europea dei Diritti dell’Uomo, composta di giudici non eletti, molti dei quali provenienti da paesi che non hanno una lunga esperienza dello stato di diritto. Voi in Italia avete avuto di recente un’esperienza in tal senso, con una sentenza che intendeva far rimuovere i crocefissi dalle vostre aule scolastiche, in quanto lesivi dei diritti umani.

La maggior parte di noi vede le migliaia di direttive irreversibili emanate dalla Commissione europea, le sentenze a motivazione ideologica della Corte Europea dei Diritti dell’Uomo come una minaccia alla democrazia. Ma sembra non esserci modo di riformare tali istituzioni atto ad evitare il problema.
Senza che nessuno lo volesse, noi europei siamo giunti ad una situazione in cui la maggior parte delle nostre leggi ci vengono imposte da persone che non sono mai state elette e che non si assumono la responsabilità dei propri errori.

Alcuni sono disposti a convivere con il problema, ritenendo che i benefici dell’Unione Europea superino i costi. Altri – in particolar modo gli ‘Euroscettici’ del mio paese- credono che i costi superino i benefici. Per loro, questa confisca del potere decisionale da parte di élite non elette è un difetto esiziale del progetto Europeo. Qualsiasi punto di vista si abbracci, è di certo palese che lo spostamento verso una governance globale è un movimento che ci allontana dalla democrazia.

Si può ritenere che la globalizzazione sia inevitabile. Possiamo altresì credere che essa non debba sconfinare nell’ambito del sistema di governo. Per un vero democratico la globalizzazione è qualcosa che deve essere contrastata dalla politica e non da essa assorbita.

Immaginiamo un villaggio che commercia con i paesi vicini, coi quali vive in rapporti pacifici. Tutte le decisioni che riguardano il villaggio nel suo insieme vengono prese da un Consiglio eletto. A sua volta tale Consiglio invia un suo rappresentante al governo centrale per sostenere gli interessi del villaggio nell’Assemblea nazionale. La storia ci dice che tale processo è il migliore che si possa realizzare democraticamente. Possiamo immaginare più livelli di rappresentanza tra il villaggio ed il governo: la rappresentanza a livello di contea, di regione, di cantone, etc. Il principio è però chiaro: democrazia significa controllo dal basso, ove è il popolo che decide.

Supponiamo, ora, che ci sia un movimento di riforma politica per cui il villaggio è un’entità troppo piccola per prendere le decisioni necessarie al bene comune. Il villaggio deve essere, quindi, considerato, a fini elettorali, come parte di una grande città dalla quale dista dieci chilometri. I motivi sono facili da immaginare: le relazioni commerciali, gli interessi reciproci e le esigenze di buon vicinato sono minacciati dall’autonomia del villaggio. Per esempio, può rendersi necessaria una strada esterna alla città, per risolvere il problema del congestionamento del traffico. L’unica strada possibile, però, passa vicino al villaggio, turbando così la tranquillità di cui gli abitanti del villaggio godevano precedentemente. Il villaggio ovviamente voterà per opporsi alla strada che quindi non sarà costruita. Tuttavia, se il villaggio fosse inglobato nella città, il numero di voti degli abitanti del villaggio verrebbe superato da quello degli abitanti della città, giungendo dunque alla realizzazione della strada. L’ allargamento del livello di governo ha comportato una perdita di democrazia del villaggio.

Quanto detto illustra un principio generale: quanto più ampia la sfera d’azione di un sistema di governo, tanto minore è il controllo che le persone hanno sull’ ambiente circostante. Ciò è illustrato molto chiaramente in materia di infrastrutture e pianificazione. I villaggi svizzeri hanno mantenuto molti dei diritti democratici che altrove sono stati ‘confiscati’ per mano dei governi centrali. Di conseguenza, si constata che è impossibile costruire ampie autostrade in molti passi alpini, poiché le popolazioni locali votano puntualmente contro tali proposte. Il traffico nella Svizzera rurale è marcatamente più lento che non altrove, ed i confini dei villaggi sono notevolmente più chiari e netti.

In Francia le autostrade sono decretate dal governo, i terreni sono acquisiti per decreto e soltanto l’Assemblea Nazionale può avere voce in capitolo.
Di conseguenza il traffico è più snello in Francia, l’economia nazionale ne beneficia e la vita nei pressi delle autostrade è un inferno. La Francia è dunque più democratica rispetto alla Svizzera o lo è meno?

Alcuni potrebbero obiettare che il potere dei villaggi e dei cantoni svizzeri impedisce progetti che potrebbero apportare benefici all’intero paese e perciò va contro la volontà della maggioranza. In Francia, invece, la facoltà del governo centrale di non tenere conto degli interessi locali significa che il bene comune può essere promosso a dispetto degli egoismi locali e la maggioranza ha un ruolo preponderante nelle decisioni che la riguarda.

Altri potrebbero dire che il fatto di privare le collettività locali di poteri decisionali e il loro esercizio da parte del governo centrale, significa una perdita di democrazia, poiché implica che le decisioni non siano più prese da coloro che sono direttamente interessati e che la voce delle collettività umane reali è raramente ascoltata. Quale interpretazione dobbiamo dare a ciò?

Quando un gruppo di stati-nazione si unisce per creare un’Unione che abbia poteri legislativi, ognuno di essi perde il diritto di prendere decisioni inerenti materie a carattere nazionale, in cambio della partecipazione alle decisioni che riguardano il gruppo nel suo insieme.

Quando e in relazione a cosa è giustificato tutto ciò? Un trattato tra stati confinanti per difendere i rispettivi territori da attacchi esterni è un contratto di facile lettura. Nessuna delle due parti perde più di quanto non guadagni e, allo stesso tempo, ciascuno mantiene il controllo sovrano sulle proprie questioni interne. Tale contratto per la difesa reciproca non implica reali cessioni di sovranità ed esso stesso è soggetto ad un controllo democratico. La popolazione di ogni stato può votare per rescindere il contratto in ogni momento. I trattati bilaterali sono stati, quindi, raramente visti come minacce alla democrazia: al contrario, essi sono stati spesso percepiti come il risultato naturale del processo democratico, in base a cui il popolo conferisce ai propri governi la libertà ed il dovere di agire nel loro interesse.

I trattati multilaterali potrebbero non costituire alcuna minaccia alla sovranità degli stati o al processo democratico. Perfino quando tali trattati danno vita a delle istituzioni burocratiche destinate all’agenda condivisa – come nel caso della NATO, ad esempio - non costituiscono una minaccia alla democrazia, nella misura in cui non vanno al di là dello scopo per il quale sono stati firmati. I firmatari conservano la sovranità in ogni ambito, inclusi quelli relativi al trattato. Sebbene essi abbiano degli obblighi nel trattato, questi ultimi sorgono soltanto in determinate circostanze e sono liberamente accettati dal parlamento nazionale come il prezzo da pagare per i benefici.

I trattati multilaterali sono un mezzo per gestire la globalizzazione. Man mano che gli stati diventano sempre più soggetti alle pressioni esterne, essi possono unirsi per stabilire trattati e procedure per resistere a tali pressioni: trattati per proteggere i loro ambienti condivisi, le risorse naturali condivise (come il patrimonio ittico e le risorse idriche), ovvero preoccupazioni condivise nell’ ambito della sicurezza. Il punto più importante è che un trattato, così come ogni contratto, conferisce un potere di veto ai singoli firmatari. Se i termini non sono rispettati da una delle parti, gli altri sono liberi di ritirarsi e così il trattato viene annullato.

In tal senso i trattati possono essere utilizzati per controllare la globalizzazione e per assoggettarla alla disciplina della democrazia, proprio come il processo politico in Svizzera è soggetto alla disciplina della democrazia locale attraverso la richiesta del consenso delle collettività locali per le decisioni che le riguardano.
Non tutti i trattati però hanno caratteristiche contrattuali. Dalla fine della seconda guerra mondiale un nuovo tipo di trattato è divenuto comune, un contratto in cui le parti hanno rinunciato alla loro capacità decisionale nelle aree regolate dal trattato, per trasferirla ad organismi che i loro elettorati nazionali non possono controllare.

L’Unione Europea ne è un caso paradigmatico. Così come il Tribunale Penale Internazionale, l’Organizzazione Mondiale per il Commercio e la Corte Europea dei Diritti dell’Uomo, l’Unione Europea è una forma di globalizzazione e non un tentativo di resistervi. Nonostante siano stabilite da un trattato, queste istituzioni confiscano i poteri legislativi dei loro membri ed impongono agli stati-nazioni leggi e normative per le quali le loro popolazioni non voterebbero mai, ma che non possono respingere.

Si considerino le disposizioni relative alla libertà di circolazione sancite dal Trattato di Roma. Esse garantiscono ai cittadini europei il diritto alla libera circolazione su tutto il territorio dell’Unione per cercare lavoro. Al momento della firma del Trattato di Roma sussisteva in certa misura una parità dei tassi di reddito e di occupazione delle nazioni interessate, e nessuno prevedeva il verificarsi di migrazioni di massa da un capo all’altro del continente. Se i cittadini italiani fossero stati consultati sulla questione, avrebbero certamente votato per un emendamento al Trattato volto a non includere la clausola della libertà di circolazione, ovvero si sarebbero opposti all’adesione della Romania all’Unione europea. Ma i cittadini non sono stati consultati e pertanto gli italiani sono costretti ad accettare l’immigrazione di cittadini rumeni, sebbene molti siano fortemente contrari a tale fenomeno. Non dico che gli italiani abbiano ragione, ma questo è ciò che provano. Inoltre, ritengono che sia un loro diritto democratico, attraverso i loro rappresentanti politici, imporre controlli all’immigrazione: dopo tutto è pur sempre il loro paese. Questo diritto gli è stato vietato. Qualsiasi preferenza esprimano alle elezioni, i cittadini italiani non possono fare niente per reclamare che il loro paese sia loro restituito.

Questo è un esempio di una critica che viene mossa in tutti i paesi del Nord e dell’Ovest dell’Unione. Abbiamo perso il controllo delle nostre frontiere e non esiste alcun modo per riconquistarlo che sia compatibile con lo status di Stati membri dell’Ue. Inoltre, non esiste alcun modo per modificare le istituzioni europee al fine di affrontare tale fenomeno. Le disposizioni sancite dal Trattato non sono come le leggi ordinarie: non possono essere corrette dai Parlamenti e, una volta entrate in vigore, sono effettivamente irreversibili, o reversibili solo se si rifiutasse il Trattato e l’intera sovrastruttura istituzionale e procedurale costruita su di esso. Nessun partito politico ha il coraggio di farlo, dal momento che le conseguenze sono incalcolabili.

Coloro che hanno concepito i Trattati di Maastricht e di Lisbona erano consapevoli della perdita di credibilità dell’Ue di fronte ai cittadini dell’Europa. Tuttavia, erano membri di una nuova classe politica, convintamente transnazionale, ben retribuita nella vita professionale e dipendente dagli apparati europei per i propri privilegi. Tale classe politica forma parte dell’economia globale. Si relaziona con maggiore facilità con il settore delle aziende multinazionali che con le collettività locali, intrattiene rapporti con le élites di altri luoghi e ricopre senza attriti gli incarichi artificiali creati all’interno dell’Ue.

Un tipico esempio di tale classe è il nostro nuovo ministro degli Esteri, la baronessa Ashton. Nessuno in Gran Bretagna sapeva chi fosse quando fu annunciata la sua nomina. Non è mai stata eletta a nessuna delle cariche che ha occupato, è arrivata alla Camera dei Lord tramite il partito laburista e la relativa rete di ONG senza attirare l’attenzione su di sé, ed è stata nominata come nostra rappresentante per gli affari esteri senza che nessuno nel mio paese, eccetto i suoi amici membri della nuova classe politica, abbia potuto esprimere la propria opinione in merito. Tale classe politica è molto più interessante per le aziende multinazionali della gente comune, dato che controlla una macchina legislativa che passa sopra le teste dei cittadini. Attraverso l’attività di lobby a Bruxelles, le grandi industrie del mondo possono modificare le leggi di ogni nazione in loro favore.

In qualità di membri di tale classe politica, coloro che redigono i trattati UE sono ovviamente attenti a salvaguardare la loro posizione. Sono stati compiuti molti sforzi per creare una sorta di ‘simil-democrazia’ in cui un Parlamento Potemkin simula di prendere in esame la legislazione e simula di esercitare il proprio diritto di veto sulla stessa, ma nella quale, in realtà, nessuna nazione all’interno dell’Unione può far valere il proprio potere di veto. I Trattati ci rassicurano che è in vigore il principio della ‘sussidiarietà’, secondo il quale le decisioni devono sempre essere prese al più basso livello possibile, ma allo stesso tempo implicano che sono l’UE e la Commissione a decidere quale sia tale livello. Pertanto, la sussidiarietà è semplicemente un altro termine per indicare quel controllo esercitato dall’alto verso il basso che ha confiscato i nostri poteri legislativi nazionali, garantendocene l’esercizio solo nei casi in cui ce li concedono dei funzionari non eletti.

Ciò a cui stiamo assistendo nell’UE, e anche all’interno delle nuove forme di Tribunali internazionali e di agenzie di regolazione come l’OMC e le agenzie delle Nazioni Unite, è la globalizzazione della politica. Piuttosto che difendere la sovranità nazionale dall’invasione globale, il processo politico sostiene l’invasione globale a scapito dello stato-nazione.

Ci si potrebbe chiedere: perché no? Cosa c’è di sbagliato in questo? Dal momento che viviamo in una società globale, non abbiamo forse bisogno di un governo globale per risolvere i nostri problemi comuni? Il problema di tale approccio è che ignora il principio sul quale ogni democrazia basa la propria legittimità, ovvero l’identità nazionale. In una democrazia i cittadini si identificano come parte di una prima persona plurale, un ‘noi’ che si fonda sull’eredità del passato e sulla storia, si manifesta nella lingua, nella religione e nell’attaccamento al territorio e alla comunità. In Europa tale ‘noi’ è un ‘noi’ nazionale, ed è a tale concetto che i politici fanno ricorso per ottenere il consenso dei cittadini per scelte politiche che possono comportare sacrifici nel breve termine.

Gli italiani vogliono un governo che difenda e promuova l’interesse nazionale italiano. Non vogliono un governo che promuova gli interessi di una classe politica internazionale, ovvero della rete globale delle multinazionali. Tuttavia, un numero sempre maggiore delle loro leggi sono imposte da quella classe politica, sotto la pressione delle aziende che svolgono attività di lobby.

Cosa dovremmo fare, dunque? Il mio parere personale è che, senza dei cambiamenti radicali, l’UE entrerà in un periodo di crisi. Un numero crescente delle sue decisioni saranno eluse o respinte, e i cittadini cercheranno in ogni modo di riconquistare quei poteri dei quali sono stati erroneamente privati a favore dell’UE. In un modo o in nell’altro l’UE deve cessare di fungere da agente della globalizzazione e diventare un centro di resistenza ad essa, uno strumento per imporre l’ordine politico sull’entropia economica e sociale. Ritengo che l’unico modo per raggiungere tale obiettivo sia ristabilire la sovranità nazionale in tutte quelle aree in cui è stata persa: definire come raggiungere tale obiettivo spetta, tuttavia, ai politici e non a un semplice filosofo."

Citazione:
3. A vedere descritta la UE come "Leviatano" a me sinceramente mi cascano le braccia, la UE e' una cosa serissima, è la struttura che gli stati del vecchio continente si sono dati per poter permettere il ibero scambio di uomini, merci, idee ossia in sintesi è la struttura che garantisce la liberta' nel vecchio continente perchè posso coltivare i pomodori a Pachino venderli senza lacci e laccioli in Svezia o in Portogallo.[...]

Come se servisse l'UE per vendere liberamente i pomodori in Svezia (e tanti saluti alla filosofia del km0) e per farti soffiare il posto di lavoro da uno straniero sottopagato.
Comunque per chiarire se la parola Leviatano è adeguata per descrivere l'UE prenderei in considerazione la quantità di soldi che prima vengono mandati a Bruxelles e poi tornano indietro (inutilmente, direi, visto che potevano tranquillamente restare dov'erano in primis).
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Inviato il: 1/3/2013 16:15
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  •  padegre
      padegre
Re: lo smacchiatore di giaguari insiste
#27
Mi sento vacillare
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mangog ha scritto:
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Sertes ha scritto:

mangog ha scritto:

Fate parlare Grillo con quelli dell'Inps è cambierà subito registro di musica. Davanti ai freddi numeri -nero su bianco- Grillo perderà sicuramente la sua carica rivoluzionaria con tanto di slogan " reddito per tutti"

Forse non hai capito: sono quelli dell'inps e del tesoro che devono andare a parlare con Grillo, e riconoscere i loro insuccessi l'istante prima di rassegnare le dimissioni.
Quelli nuovi faranno certo degli errori, ma almeno ci proveranno, a fare la cosa giusta.


I conti dell' INPS non sono di "proprietà" del consiglio di ammnistrazione nominato dai sindacati. Sono i conti degli Italiani.
Se Grillo vuole far lo gnorri o giocare al tira molla con quelli dell'INPS benissimo. Ma non lo potrà fare per molto con gli Italiani.
Sia chiaro che mandare tutto per aria basta un attimo.

Citazione:

Ovvio che bidonare il popolo dei BTP causerà uina vera rivoluzione.

Alè, temiamo la famosa rivoluzione delle brioches.


Non sono solo i riccastri a possedere i BTP...
Dai Sertes.. l'Italiano medio ha sempre avuto il culto del risparmio e del gruzzolo.










mangog,
l'Inps è commissariata da qualche anno, il consiglio di amministrazione di emanazione sindacale è stato sostituito dal commissario Mastrapasqua voluto da lega e pdl, il quale è presente in 25 consigli di amministrazione con un reddito di oltre un milione di euro l'anno.
E' il primo da "dimettere", insieme alla Fornero e al suo vice Martone che hanno consentito di portare nel super Inps con Mastrapasqua anche i debiti dell'Inpdap (l'ente pensionistico degli statali con una dote di oltre 10 miliardi di debito)
Inviato il: 1/3/2013 16:43
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  •  ivan
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Re: lo smacchiatore di giaguari insiste
#28
Sono certo di non sapere
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infosauro ha scritto:

Come se servisse l'UE per vendere liberamente i pomodori in Svezia (e tanti saluti alla filosofia del km0) e per farti soffiare il posto di lavoro da uno straniero sottopagato.
Comunque per chiarire se la parola Leviatano è adeguata per descrivere l'UE prenderei in considerazione la quantità di soldi che prima vengono mandati a Bruxelles e poi tornano indietro (inutilmente, direi, visto che potevano tranquillamente restare dov'erano in primis).


Allora, ragioniamo su un semplice argomento: voglio vendere i pomodori in un altro stato.
Cosa implica questo ? Semplice, primo: che mi devo adeguare ad usi e costumi dell'altro stato, ossia devo rispettare le leggi dell'altro stato e l'altro stato le leggi le fa rispettare tramite la gendarmeria li' sul confine: questi pomodori rispettano le leggi del paese in stanno entrando ? Se si entrano, se tornano al mittente.
Secondo: le transazioni economiche devono andare a buon fine, se vendo devo avere in cambio moneta spendibile, non una moneta che non vale niente.
Terzo: se ho problemi nella vendita dei pomodori devo poter contare su una "struttura" chiamata "giustizia" per poter far valere le mie ragioni.

Ora cosa e' la UE se non un insieme di regole condivise che facilitano la vendita di merci e servizi in tutta una serie di stati garantendo la stesse regole e garanzie per tutti (ossia le leggi per i pomodori sono uguali, in tutti gli stati, la moneta e' sempre la stessa ed spendibile, le leggi sono recepite dagli stati e sono uguali in tutti essi) ?
Concetti analoghi valgono se devo andare a fare una vacanza, se voglio partecipare ad un incanto per un lavoro e cosi' via.

Quanto ai KM 0 e al sostenibile e' la CE che insiste e spinge su questi temi non rovesciamo le cose .

Quanto a "per farti soffiare il posto di lavoro da uno straniero sottopagato" : E' la CE che impone agli stati delle regole severe per combatter la piaga del lavoro nero e sotto pagato, non l'opposto.

Quanto poi a "Comunque per chiarire se la parola Leviatano è adeguata per descrivere l'UE prenderei in considerazione la quantità di soldi che prima vengono mandati a Bruxelles e poi tornano indietro (inutilmente, direi, visto che potevano tranquillamente restare dov'erano in primis). questa null'altro e' che la sparata di Grillo di qualche anno fa quando ando' al parlamento europeo a esporre la sua grande idea: in pratica non se lo filo' nessuno per quanto era sciocca la cosa.

Il concetto e' semplice: gli stati membri versano delle quote che poi la CE, di cui gli stati fanno liberamente parte ' non li ha obbligati nessuno, decide come ridistribuirli. Ora se si fa parte di una associazione che ha delle regole quelle regole vanno rispettate altrimenti si fanno solo magre figure.
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Inviato il: 2/3/2013 2:51
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  •  ivan
      ivan
Re: lo smacchiatore di giaguari insiste
#29
Sono certo di non sapere
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Citazione:

Merio ha scritto:
Mi spiego meglio: il fattore comune e' presentare l'avversario nella maniera piu deformata possibile ed attaccare questa versione deformata sui cui ovviamente si ha ragione facilmente. Ma nel contempo si sfugge al dibattito faccia a faccia, si sfugge al confronto diretto, si sfugge alle domande. In sintesi si ricorre alla tecnica "Straw Man": si fa un fantoccio che è la caricatura dell'avversario, si combatte e si vince facilmente questo fantoccio e una volta vinto lo si lascia bruciare li' in pubblico a dimostrazione della propria presunta potenza. Questo e' questo modo di argomentare . Ora vincere contro un fantoccio e' facile, affrontare viso a viso un avversario, reggere un dibattito dove magari fanno domande scomode e' un pochino meno facile ( e in effetti quale e' il divieto ? di partecipare ai dibatti in pubblico )

Ecco l'errore... io non vedo nessuno come l'avversario... piuttosto guardo ai fatti e vedo una e una cosa sola: nessuna forza politica negli ultimi 20 anni ha mantenuto le promesse che aveva fatto...

Belusconi--> doveva fare l'ira di Dio di cose... sappiamo bene quante ne ha realizzate...

Centrosinistra--> è 20 anni che è tenuto assieme solo dall'odio verso Berlusconi e questo non ha fatto bene all'Italia, proprio per nulla...

Tra l'altro dobbiamo ringraziare Prodi se siamo entrati nell'Euro...
Prodi

E la Germania...

Per cui qua non c'è nessun avversario, solo dei fratelli più grandi che avevano delle idee su come portare l'Italia al successo e invece l'hanno portata al disastro... mi dispiace molto...

Cosa facciamo li lasciamo fare i loro comodi anche se le loro ricette economiche e politiche hanno fallito?


Non mi sono spiegato bene , mi rispiego.

Il concetto e' semplice: occorre vendere una merce, la propria immagine elettorale.

Ora, chhe tecnica di comunicazione si puo' usare per far presa nell'elettorato ?

Se ne possono usare tante.

Quale e' la piu' efficace ?

Semplice: il tubo catodico urlato.

In tutti questi decenni e' l'urlo diffuso dal tubo catodico che ha reso vendibile qualsiasi cosa: dalla vendita di montagne di sale grosso contro il malocchio alle adesioni a sette che spogliano i propri fedeli di ogni bene passando per mille altre amenita' di cui le cronache raccontano rivoluzioni colorate comprese in cui l'elettorato si e' fatto il golpe autoritario da solo
.
E siccome la tecnica e' efficace, hai voglia se e' efficace, ecco che dei volponi l'hanno usata e la usano tuttora per vendere la propria immagine elettorale sia in vista delle elezioni sia per mantenere il consenso .

Questo e' quello che e' successo in questi anni, questo e' quello che succede adesso.

Ora , siccome i partiti , associazioni di cittadini che avevano una struttura i cui componenti erano tutti liberamente eleggibili attraverso il meccanismo dei congressi , meccanismo in cui o valevi o non facevi carriera perche' prima dovevi convincere l'assemblea del tuo partito della bonta' delle tue ragioni e non vendere patacche urlando in tubo catodico , non ci sono piu' (geniale l'idea di Achille Mario del 94) ecco che chi vuole avere il potere attraverso le elezioni deve ricorrere a tecniche sicure per avere ragione dell'avversario.

Ora si da' il caso che magari gli avversari non sono degli sprovveduti, ma se la sanno cavare con la dialettica, magari in libero dibattito sono capaci di esporre ben le proprie idee, sono capaci magari di dimostrare la superiorita' delle proprie idee, be', che si fa ?

Semplice, si scansa questo pericolo: ci si nega al dibattito viso a viso, ci si nega al confronto perche' nessuno vuole fare la Fine di Nixon quando si confronto' in TV con Kennedy

Ora ripeto cosa si e' visto in questi ultimi tempi ? Si sono viste cose del tipo Non andate ai talck show televisivi perche' magari li' c'e uno che se la cava oppure niente dibattito in Tv tra candidati premier e cosi' via.
Quindi , per avere ragione dell'avversario nel mercato della vendita della propria immagine elettorale cosa hanno fatto? Semplice, hanno costruito un'immagine il piu' deformata e brutta possibile degli avversari e hanno usato questa immagine per fare bombardamento a tappeto mediatico sull'elettorato.

Le conseguenze di questo terribile bombardamento a tappeto e' stato l'incendio distruttivo della figura mediatica dell'avversario che viene percepito dal pubblico come la cosa mostruosa da distruggere ad ogni costo che brucia li' alla fine dei film yankee usa e getta .

Ovviamente il resto viene da se' : dopo un bormbardamento cosa resta ? Solo macerie, macerie che qualcun altro - indovinate chi - dovra' spalare.
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Inviato il: 2/3/2013 3:11
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      ivan
Re: lo smacchiatore di giaguari insiste
#30
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Maggiolino ha scritto:
Ivan, onestamente, a te non piace il M5S e mi sta benissimo.
Deduco che non seguendolo ti perdi tanti pezzi per strada e hai una visione parziale.



Posso mica stare qui davanti al monitor tutto il santo giorno, porta pazienza.

Comunque in 5 secondi su Google, tanto perchè bisogna dare i riferimenti:

Citazione:

Certo, chi non e' d'accordo a combattere la speculazione edilizia che si distrugge il territorio.

Ma Google da' anche questo:
http://antigrillo.com/about/

Citazione:

Grillo ci assolve dalle nostre responsabilità, rendendoci irresponsabili. Come dice Bulgakov nel “Maestro e Margherita”, le menzogne più pericolose sono quelle mescolate alle verità. ....



Citazione:

Sinceramente quella dei rimborsi elettorali non l'ho capita...


E' semplice, e' talmente semplice che e' una cosa diffusissima che non ci facciamo caso.

Allora: per un qualche motivo si ha un torto su un qualche argomento (una cosa del tipo "bisogna abolire i sindacati" che va da se' che non e' cosa accetabile ).
Per porre rimedio alla gaffe e per non dire "mi sono sbagliato scusate son cose che succedono" e per non passare per fessi si cita subito un torto, una cosa inaccettabile per sua stessa natura perche' questa associazione di un torto con un altro ben piu' grave fa scattare un meccanismo mentale di assoluzione del peccato appena commesso perche' esso e' misera cosa rispetto a peccati ben piu' gravi. Nello specifico sul palco sono stati citati i rimborsi elettorali malspesi dai partiti (c'e' cosa piu' grave e mostruosa di questa tempi di crisi come questi ' in cui c'e la desolazione nei supermercati?) quale torto piu' grosso che assolve il primo torto ("basta con i sindacati"' detto per giunta in una citta' operaia - come si chiama sta cosa sul web ? *)

C. Guzzanti lo spiega meglio : http://youtu.be/0yQ4gkN9uh4

Fateci caso quando leggete le pagine web di un sito o seguite un dibattito in tv o scorrete le righe di una filippica: questo modo di argomentare e' diffusissimo (e funziona).

* link esempio
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