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1 Utenti anonimi
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 Emanuela |
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Crollo e sbriciolamento verticale: il campanile di Venezia nel 1902 | #1 |
Ho qualche dubbio  
Iscritto il: 19/1/2006
Da
Messaggi: 97
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Ciao a tutti..! In una tesina di uno studente di ingegneria ho letto che il crollo verticale e "polverizzante" delle Twin Towers (e del wtc7) trova un analogo storico nel crollo del campanile di Venezia del 1902, avvenuto per un cedimento strutturale delle fondamenta.   Che tre edifici in un giorni crollino tutti allo stesso modo mi pare un enorme azzardo statistico. Ma a parte questo io non ritengo pertinente paragonare una struttura in acciaio (anzi 3) con un campanile di mattoni ricoperto di marmo... Non capisco nulla però di scienze delle costruzioni, quindi la mia potrebbe essere una congettura priva di fondamento.. Qualcuno ha un parere di autorevole del mio in merito ..? ps Sicuramente il nostro Paolo A. si approprierà subito di queste foto, visto che le sue poche obiezioni intelligenti sembrano proprio quelle presenti su questo sito (es: i pali abbattuti del Pentagono)  |
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| virgilio |
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Re: Crollo e sbriciolamento verticale: il campanile di Venezia nel 1902 | #2 |
Ho qualche dubbio 
Iscritto il: 1/9/2005
Da
Messaggi: 210
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più il crollo è stato simile più è interessante: il WTC non sarebbe dovuto cadere per danni alle fondamenta! (per i materiali diversi non so che dirti) anche l'ora del crollo è simile! (bisognerà fare sempre attenzione a camminare vicino a grandi edifici del centro attorno alle 10 di mattina  ) altre foto:   una piccola cronaca da http://www.culturaspettacolovenezia.it/testi.asp?id=494Lunedì 7 luglio 1902 (...)Domenico Rupolo(...) si accorse di una fessura sul campanile che ‘non gli parve trascurabile’(...)Giovedì la fessura cominciò a propagarsi in verticale sul lato nord del campanile lungo l’asse dei finestrini (…)Sabato, quando la fessura, ormai ben visibile, aveva raggiunto il quinto finestrino(...)Domenica la fessura, allargatasi, raggiunse la cella campanaria(...); Fu riferito che le dichiarazioni dei tecnici escludevano il pericolo di caduta totale, ma davano per ‘probabilissimo’ il pericolo di un crollo parziale, seppure ‘tra alcuni giorni’(...)Lunedì 14 luglio(...) Un suono sinistro, un crak crak – come fu descritto – e alle 9.47 "il campanile crollò con un grande boato che fu udito in molte parti della città". |
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Virgilio
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| hi-speed |
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Re: Crollo e sbriciolamento verticale: il campanile di Venezia nel 1912 | #3 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/12/2004
Da preda lunga
Messaggi: 3211
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Curiosamente sull'ultimo nr di Storia di Altrove (simile a Martyn Mystere) viene raccontata la storia del crollo del campanile di Venezia. Protagonisti:D'Annunzio, Theodore Roosevelt etc. Devo ancora leggerlo. Hi-speed PS: ho dimenticato di inserire nel curriculum che sono un collezionista di fumetti bonelliani! |
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| virgilio |
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Re: Crollo e sbriciolamento verticale: il campanile di Venezia nel 1902 | #4 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 1/9/2005
Da
Messaggi: 210
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Curiosamente nel 2000 (in tempi non sospetti) usciva il libro "La sindrome di Quasimodo" (è breve e carino, lo consiglio) il cui protagonista (se ben ricordo) progettava un attentato con un.... aereo(modello) telecomandato  contro la Torre dell'Orologio di Venezia! |
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Virgilio
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| Manthrax |
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Re: Crollo e sbriciolamento verticale: il campanile di Venezia nel 1902 | #5 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 14/9/2005
Da Somewhere Far Beyond..
Messaggi: 556
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Spero vivamente che quello studente di ingegneria sia stato segato in tronco e che non diventerà mai ingegnere..
Zio bill gli abissi della psiche umana sono qualcosa di cui non vedrò mai il fondo..
Non è che attivissimo è ingegnere e la tesina è sua..
Rabbrividisco solo all'idea..
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| Emanuela |
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Re: Crollo e sbriciolamento verticale: il campanile di Venezia nel 1902 | #6 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 19/1/2006
Da
Messaggi: 97
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Ciao Manthrax, ho ritrovato l'articolo che paragona il Campanile di Venezia crollato nel 1902 con il crollo delle torri. Forse ricordo male, o forse non è la stessa persona.. L'autore di questo articoletto si firma: Dott. Ing , quindi non è (più) uno studente: http://www.costruzioni.net/IngCivileDiDifesa.htm |
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| Manthrax |
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Re: Crollo e sbriciolamento verticale: il campanile di Venezia nel 1902 | #7 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 14/9/2005
Da Somewhere Far Beyond..
Messaggi: 556
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Mamma mia che ammasso di stronzate.. Citazione:
1. L' aereo impatta l' edificio ed induce due azioni :
a) scardina alcune colonne portanti;
b) genera un vasto incendio a seguito dell' esplosione del combustibile.
Questo imbecille qui non ha nemmeno idea della struttura delle torri di cui parla, in particolare della struttura perimetrale.. Per non parlare che del fatto che viene smentito dalla (dalle) versioni ufficiali per quanto riguarda incendi e temperature.. Citazione:
“Of the more than 170 areas examined on 16 perimeter column panels, only three columns had evidence that the steel reached temperatures above 250ºC… Only two core column specimens had sufficient paint remaining to make such an analysis, and their temperatures did not reach 250 ºC. ... Using metallographic analysis, NIST determined that there was no evidence that any of the samples had reached temperatures above 600 ºC.” (NIST, 2005, pp. 176-177; emphasis added.)
“Delle oltre 170 aree esaminate sui pannelli di 16 colonne perimetrali, solo tre colonne presentano segni indicativi di temperature superiori ai 250°C... Solo su due campioni colonne centrali rimane sufficiente vernice per poter eseguire questo tipo di analisi, e queste indicano che loro temperatura non ha raggiunto i 250°C. ... Utilizzando analisi metallografiche, il NIST ha determinato l'assenza totale di prove in ogni campione raccolto che indichino temperature superiori ai 600°C. (NIST, 2005, pp. 176-177; enfasi aggiunta.)
L'acciaio utilizzato nel complesso del World Trade Center è stato certificato dagli “Underwriters Laboratories” come conforme allo standard ASTM E119 . Le questo tipo di certificazione è necessario che l'acciaio resista all'esposizione a temperature sui 1093°C per svariate ore. Questo tipo di acciaio, anche senza alcun tipo di protezione da fiamma, non si “scioglie” fino a temperature prossime ai 1648°C. Se questi qua dovranno essere i miei colleghi una volta ingegnere, smetto gli studi e vado a fare il pescatore in jamaica. |
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| nessuno |
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Re: Crollo e sbriciolamento verticale: il campanile di Venezia nel 1902 | #8 |
Mi sento vacillare 
Iscritto il: 30/7/2005
Da Albino (BG) - Bassa Valle Seriana
Messaggi: 501
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Citazione: L'autore di questo articoletto si firma: Dott. Ing Carissima. Io non sono ing. (sono dott., ma in psicologia clinica, quindi non vale, probabilmente), ma lavoro da quasi trent'anni sulla struttura dei calcestruzzi, ed ho avuto modo di lavorare sia su calcestruzzi provenienti da strutture crollate per cedimento strutturale, sia su calcestruzzi provenienti da strutture attaccate dal fuoco (sia per incendi reali che per incendi sperimentali). Ti do la mia opinione (che vale quel che vale, come tutte le opinioni). I due tipi di crollo non sono confrontabili. Non sono nemmeno lontanamente paragonabili le caratteristiche di resistenza meccanica di una struttura come quella del WTC (acciaio e calcestruzzo ad alta resistenza) e quella del campanile di Venezia. La dinamica dei due crolli è poi completamente differente: nel primo caso il crollo è avvenuto dopo poco tempo dall'impatto dell'aereo, mentre - nel caso del campanile di Venezia, come si evince dal link che hai gentilmente allegato e dai post precedenti, è trascorso un periodo di tempo di diversi giorni prima che la struttura collassasse su se stessa. Sostanzialmente, il buon dott. ing. sembra riprendere pari pari le tesi della FEMA, traducendole in italiano e semplificandone notevolmente l'esposizione. Per un resoconto abbastanza dettagliato del "perché le cose non sono potute andare come ci hanno raccontato", si può vedere questo interessante articolo di David Griffith (lo sto traducendo, ma abbiate pazienza, è lungo cme un serpente boa... ) Buona vita Guglielmo |
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"Quieremos organizar lo entusiasmo, no la obediencia" - Buenaventura Durruti
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| virgilio |
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Re: Crollo e sbriciolamento verticale: il campanile di Venezia nel 1902 | #9 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 1/9/2005
Da
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sulll'analisi non convenite ma forse a Diego non interessava molto; probabilmente si è concentrato  a trovare una soluzione ai nuovi scenari mondiali di pericolo per gli edifici civili, che ne pensate? Citazione:
Passando quindi alle azioni di rimedio (...) La soluzione che qui si propone (...) è quella di dotare i piani alti dei grattacieli di appositi bracci-scudo metallici di difesa che svolgano un "effetto guard-rail"
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Virgilio
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| Manthrax |
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Re: Crollo e sbriciolamento verticale: il campanile di Venezia nel 1902 | #10 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 14/9/2005
Da Somewhere Far Beyond..
Messaggi: 556
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Citazione:
Passando quindi alle azioni di rimedio (...) La soluzione che qui si propone (...) è quella di dotare i piani alti dei grattacieli di appositi bracci-scudo metallici di difesa che svolgano un "effetto guard-rail"
Peccato che il Word Trade Center 1&2 ne fossero ampiamente dotati.. Ah se la gente prima di aprire bocca e/o scrivere articoli di ingegneria si informasse almeno su ciò che sta per trattare.. Sarebbe un mondo migliore, n'evvero? |
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Turn to the light, don't be frightened of the shadows it creates..
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| Pandora |
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Re: Crollo e sbriciolamento verticale: il campanile di Venezia nel 1902 | #11 |
Mi sento vacillare 
Iscritto il: 25/11/2005
Da fra 45°15'N, 9°00'E e 45°10'N, 9°15'E
Messaggi: 338
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Anche a Pavia, nel 1989, è crollata la Torre Civica alta 78 metri. Secondo varie ipotesi, ma soprattutto secondo molte testimonianze di persone che quella mattina si trovavano in zona (ebbene si, virgilio, erano circa le 10 di mattina!!!!!!  ) pare che la torre abbia ceduto grosso modo alla base e si sia sbriciolata su se stessa, almeno per la metà inferiore. La parte superiore, viceversa, non ha avuto la stessa sorte (non si è sbriciolata) e si è divelta in più parti (così mi pare di ricordare la dinamica...). Purtroppo queste ultime sono le parti che hanno fatto delle vittime, oltre ad alcuni danni negli edifici circostanti. Piazza del duomo a Pavia, però, non ha gli "spazi aperti" di piazza S. Marco. Nei dintorni della torre sorgevano molti edifici, pochi dei quali effettivamente hanno avuto danni irreversibili. Io credo che NEL CASO DI UN CEDIMENTO STRUTTURALE (soprattutto se tale cedimento avviene alla base dell'edificio) possa provocare meno danni di quanto ci si possa aspettare; è forse sostenibile infatti che avvenga una sorta di "sbriciolamento" in cui la torre collassa su se stessa, senza scomporsi molto. Un po' meno probabile, invece, è che l'intera struttura si sbricioli completamente. La parte più alta della torre di Pavia, infatti si è spaccata in due pezzi. Grossi pezzi (presumo anche loro appartenenti alla parte alta della torre di P.zza S. Marco) mi sembrano visibili anche nella prima foto del thread. Appare (MOLTO) più improbabile, invece, che se il cedimento strutturale inizia dall'alto questo possa sbriciolare comunque tutta la torre. (E non consideriamo il fatto che 2 cedimenti del WTC hanno sbriciolato 3 torri.... mah... sarà). Inoltre, un cedimento può far sbriciolare i mattoni (pieni quanto vuoi come quelli di Venezia e Pavia, ma pur sempre mattoni). Sbriciolare l'acciaio è cosa molto più ardua mi sembra.... |
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La pura e semplice verita' è raramente pura e non è mai semplice.
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| hi-speed |
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Re: Crollo e sbriciolamento verticale: il campanile di Venezia nel 1902 | #12 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/12/2004
Da preda lunga
Messaggi: 3211
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Citazione: in buona sostanza pur non considerando le fasi 1 e 2 da me descritte sopra etc etc Il soggetto al punto 3 è il maggior esperto italiano di demolizioni controllate. Ha una ditta, un inegnamento universitario ed organizza corsi (a pagamento). Gli mandiamo qualche mail per vedere se ha cambiato idea?  hi-speed |
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| virgilio |
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Re: Crollo e sbriciolamento verticale: campanile di Venezia nel 1902, torre civica di Pavia 1989 | #13 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 1/9/2005
Da
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TORRE CIVICA PAVIA prima e dopo:    altre foto: http://www.miapavia.it/cultura/monumenti/torre/galleria.cfmora http://www.globalgeografia.com/album/italia/lombardia/pavia5.jpg--------------------------------------------------- Alta 78 metri, la Torre civica di Pavia risale all'epoca di Visconti e Sforza. Fu ultimata e trasformata in campanile nel 1583. Venne costruita con i materiali recuperati dalle due cattedrali gemelle abbattute per far posto al nuovo Duomo. Alle 8.55 di venerdì 17 marzo 1989 la Torre crollò provocando anche quattro vittime. (da http://www.patrimoniosos.it/rsol.php?op=getarticle&id=2430) per altre fonti: La Torre fu edificata con funzione di Campanile in adiacenza alla doppia Cattedrale medievale di S. Stefano e S. Maria del Popolo a partire dal 1060-1100. Conclusa a fine ‘500 da Pellegrino Tibaldi che progettò la cella campanaria, era alta 60 m, a base quadrata di lato 12,3 m, con una scala costruita in spessore dil muro che saliva fino alla cella campanaria. (...)l’improvviso crollo della torre, (...)[avvenne] il 17.3.1989 senza evidenti segni premonitori( da http://pcsiwa12.rett.polimi.it/~lpm/monumenti/pavia.htm ) rilievo stato di fatto antecedente il crollo: http://www.tecnologos.it/Articoli/articoli/numero_001/art_pavia/art_pavia_imm/pavia_imm-001.jpgsezione della muratura a secco: http://www.tecnologos.it/Articoli/articoli/numero_001/art_pavia/art_pavia_imm/pavia_imm_002.jpg--------------------------------------------------- ricordo di Stefano Gérard: Sentivo il rumore amplificato dei calcinacci che cadevano(...)A sette-otto metri d'altezza la parete della Torre si è gonfiata, i capitelli del complesso campanario hanno iniziato a vibrare.(...)Sono fuggito verso il sagrato. Ero convinto che non ce l'avrei fatta.(...)Credevo cadesse la cattedrale(...)Ero immerso nella polvere rossa. (da: http://www.miapavia.it/cultura/reportage/torre.cfm ) --------------------------------------------------- Per studiare l'evento e determinarne le cause sono state istituite tre commissioni d'inchiesta una del comune di Pavia, una del ministero, e l'altra promossa dalla magistratura inquirente. La prima commissione attribuì il crollo ad un cedimento delle fondazioni, dovuto alla presenza di cunicoli fognari d'epoca romana che avrebbero potuto disperdere liquami e quindi produrre un indeboli-mento del terreno di fondazione della torre ed il suo crollo. L'analisi delle macerie metteva chiaramente in luce come l'unica parte della torre ad aver retto e a presentarsi in perfette condizioni erano proprio le fondazioni. La seconda commissione produsse un modello agli elementi finiti della torre e stabilì che il crollo fu determinato dal progressivo deterioramento del materiale causato dall'azione eolica. La terza commissione stabilì che il crollo era dovuto esclusivamente al peso proprio ed al progressivo deterioramento dei materiali causato dal loro invecchiamento. La conclusione comune a tutte e tre le commissioni è che il crollo non era prevedibile poiché non vi era stato alcun segno premonitore. (da http://www.tecnologos.it/Articoli/articoli/numero_001/art_pavia/PAVIA.asp ) |
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Virgilio
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| hi-speed |
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Re: Crollo e sbriciolamento verticale: campanile di Venezia nel 1902, torre civica di Pavia 1989 | #14 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/12/2004
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Siccome è da un bel pò di tempo che la menano su un possibile attentato al Torrazzo di Cremona (il campanile più alto d'italia) in particolare su una Tv locale , mi sembrava giusto informarvi (non si mai).
hi-speed
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| Miciui |
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Re: Crollo e sbriciolamento verticale: il campanile di Venezia nel 1902 | #15 |
Ho qualche dubbio 
Iscritto il: 16/2/2006
Da
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paragonare un campanile di pietra alle TW...oh ma che state a di'..... |
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Re: Crollo e sbriciolamento verticale: il campanile di Venezia nel 1902 | #16 |
Mi sento vacillare 
Iscritto il: 2/6/2004
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X HISPEED: Martin Mystere per sempre... Quel numero di Storie da Altrove riserva una sorpresa... il collegamento con Malagise, gran personaggio (hai visto il Re Rosso, ultimo Gigante di MM?)! A mio pro ho anche una somiglianza fisica, anche se come carattere mi dicono sia un po' logorroico (in stile MM). X TUTTI: Un crollo come quello dei due monumenti ha condizioni e presupposti diversi. Tanto più che nel caso del Campanile di San Marco, i sintomi sono durati una settimana. Nel caso di Pavia, invece, i problemi sono giunti in un termine più breve all'epilogo. Le Torri Gemelle sono crollate in qualche ora, nonostante la struttura fosse costruita per reggere diversi tipi di "infortunii". L'utilizzo di acciaio (poco conosciuto nel periodo di costruzione dei due edifici, di Pavia e di Venezia, e sicuramente non di qualità paragonabile all'attuale) e di tecniche costruttive moderne doveva rendere impossibile il crollo. Se ciò è avvenuto, non è certo per la scarsa qualità dei materiali, quanto per la demolizione controllata, avvenuta, mi pare, fuori da ogni dubbio. Ciao K PS Non ho nè Java nè Diana Lombard  |
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| virgilio |
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Re: Crollo e sbriciolamento verticale: il campanile di Venezia nel 1902 | #17 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 1/9/2005
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Citazione:
Miciui ha scritto:
paragonare un campanile di pietra alle TW...oh ma che state a di'.....
E' vero, il materiale è diverso ma la snellezza delle strutture, il crollo in verticale sulla propria base, la forma delle macerie ecc. possono essere aspetti più o meno simili e interessanti. (Sui crolli naturali comunque non c'è molto). Di strutture in acciaio come quelle delle torri ce ne sono poche. Credo quindi che la gran parte delle demolizioni controllate che vengono prese come paragone per analizzare il crollo delle torri a NY non siano strutture in acciaio ma, più probabilmente, in cemento armato; in quest'ultimo caso il compito di resistere alla compressione è demandato essenzialmente al tradizionale calcestruzzo e non alle barre d'acciaio. Non mi sembra quindi concettualmente troppo errato cercare eventuali analogie o differenze tra i crolli di New York e da una parte le demolizioni controllate e dall'altra i pochi casi di crollo naturale. Come si dovrebbe comportare l'acciaio nei due diversi casi? boh! |
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Virgilio
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Re: Crollo e sbriciolamento verticale: il campanile di Venezia nel 1902 | #18 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 2/6/2004
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Ciao Virgilio, Qualche ora prima di te ho scritto, nel mio post: Citazione: Di strutture in acciaio come quelle delle torri ce ne sono poche.
Credo quindi che la gran parte delle demolizioni controllate che vengono prese come paragone per analizzare il crollo delle torri a NY non siano strutture in acciaio ma, più probabilmente, in cemento armato; in quest'ultimo caso il compito di resistere alla compressione è demandato essenzialmente al tradizionale calcestruzzo e non alle barre d'acciaio. Il discorso non cambia. Ogni demolizione controllata punta a demolire l'edificio mediante il posizionamento di cariche esplosive nei punti chiave dell'edificio. Da ciò consegue il fatto che armatura o meno, il bersaglio di una simile opera implode su sè stesso. Se, come dici tu, la "compressione" era in carico all'acciaio anzichè al calcestruzzo, la situazione è ancora più inspiegabile. Detto ciò, un discorso puramente scientifico è impossibile. Sul WTC bisogna vedere il filmato e sentire le testimonianze. Solo allora si capisce completamente come sia stata operata una demolizione controllata. Ciao Kolza |
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Re: Crollo e sbriciolamento verticale: il campanile di Venezia nel 1902 | #19 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 10/12/2005
Da
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Aggiungo che è difficile vedere nei fatti del WTC ( WTC7 a parte intendo ) analogie con demolizioni controllate. Infatti ( parlo da profano "informato" ) nelle demolizioni di edifici si è soliti "tagliare" le strutture portanti con sequenze di esplosione che dal basso salgono verso l'alto. Nel caso del WTC vediamo invece uno sbriciolamento "top-down" anche se sembrerebbero esserci state grosse esplosioni antecedenti il crollo ( vedi i vari thread ). Ma questo potrebbe non stupirci : il tutto doveva apparire come un crollo non come una demolizione quindi sono state usate quantità immani di esplosivo ( "overkilling" ) per sbriciolare la torre in modo simile a come una gomma cancella la traccia di una matita ! Naturalmente i tentativi di chiarimenti degli esperti ufficiali perdono ogni credibilità quando si scontrano con il crollo del WTC7 in cui, secondo i rapporti del NIST e del FEMA, si evidenzia come la prima struttura a crollare è proprio l'attico : una struttura alta 5 metri sul tetto dell'edificio ( cosa comunque ben visibile anche dai numerosi filmati ). Questo è il motivo per cui alla maggiorparte delle persone, poco informate sui fatti del 9/11, non viene mai mostrato (neppure per sbaglio) il crollo del WTC7. Paragonare crolli naturali di strutture diverse dal WTC ha poco senso perchè in questo caso il crollo *sarebbe* avvenuto attraverso l'effetto valanga/sandwich dei piani che crollavano uno sull'altro : il calore del kerosene avrebbe innescato la catena distruttiva sui piani alti. |
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| virgilio |
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Re: Crollo e sbriciolamento verticale: il campanile di Venezia nel 1902 | #20 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 1/9/2005
Da
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Ciao Kolza, scusami ma non ho capito cosa volevi dirmi. Forse però mi ero spiegato male anche io, ritento: torri WTC demolizione o crollo? (lasciamo da parte il WTC7 ) tu dici che Citazione: un discorso puramente scientifico è impossibile. Sul WTC bisogna vedere il filmato e sentire le testimonianze ancor più io, profano (come dice Max), posso farmi un’idea solo guardando filmati (se ci sono, se no foto) e testimonianze; Ora o è demolizione o è crollo: mi sembra quindi corretto guardare da una parte alle demolizioni controllate (anche se ci sono le diversità rispetto a quelle tradizionali che ha evidenziato Max) e dall'altra ai crolli "naturali"; perché non dovremmo guardare i crolli? Poi certo: se ci fosse un crollo naturale di un edificio simile alle Twin Towers sarebbe meglio (sai se c'è?) se no non vedo perché non si dovrebbe non guardare a quei pochi casi di crollo che ci sono, tanto più che le strutture hanno, come al WTC, la dimensione verticale predominante. Poi Ok IL MATERIALE è DIVERSO e questo potrebbe cambiare le cose. (Sul materiale facevo allora la considerazione che probabilmente quando guardiamo delle demolizioni controllate guardiamo degli edifici la cui struttura portante è comunque diversa da quella in acciaio delle torri, quindi anche quando guardiamo quelle non abbiamo una buona similitudine dal punto di vista del materiale.) la questione però non si può certo risolvere dicendo che Citazione: L'utilizzo di acciaio (...) e di tecniche costruttive moderne doveva rendere impossibile il crollo. Le tecniche costruttive moderne non sono una garanzia, anzi i costruttori hanno ridotto i margini di sicurezza e risikano di più: sono di questo inverno parecchi crolli in Russia (e potresti dire vabbè) ma anche in Germania (Baviera!) causate dal carico dovuto alla neve: aggravio sulla struttura di certo più semplice da calcolare e più sperimentato che l'impatto con un aereo raramente verificato e dalle conseguenze più varie e pertanto più difficili da tenere tutte in conto. Quanto all’utilizzo dell’acciaio può anche essere ma non pretenderai che basta che mi dici: hanno usato acciaio, è impossibile che crolli. dammi almeno un motivo: non so, dimmi l’acciaio ha effettivamente un comportamento diverso (se fosse solo più resistente il problema sarebbero i calcoli e non il materiale usato), dimmi che sarebbe crollato su se stesso solo se tranciato da esplosivi mentre in caso di crollo naturale si sarebbe piegato come si vedono alcuni tralicci  o che si sarebbe accartocciato come un macchina in un incidente, io non lo so cosa dovrebbe fare di diverso l’acciaio! Dubito comunque che la questione sia così semplice (è acciaio non crolla o crollerebbe in modo diverso). Per questo finivo, come ora, con un bel “boh!” |
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| virgilio |
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Re: Crollo e sbriciolamento verticale: il campanile di Venezia nel 1902 | #21 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 1/9/2005
Da
Messaggi: 210
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Citazione:
Max_Piano ha scritto:
Aggiungo che è difficile vedere nei fatti del WTC (...) analogie con demolizioni controllate.
(...)
Paragonare crolli naturali di strutture diverse dal WTC ha poco senso(...)
dai, non dire così: gli sbuffi e il rumore delle esplosioni nelle demolizioni e la quasi verticalità anche in questi crolli liberi mi sembrano informazioni di cui tener conto nella valutazione dei crolli del WTC1 e 2. |
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Virgilio
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Re: Crollo e sbriciolamento verticale: il campanile di Venezia nel 1902 | #22 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 2/6/2004
Da MMMMMMonza
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Ok ricapitoliamo: 1) WTC=demolizione controllata. Non so se esistano altri casi. 2) Per "moderne tecniche costruttive" intendo quelle effettivamente impiegate nella costruzione del WTC. Essendo quel complesso un biglietto da visita per tutta New York (quindi per gli USA), vi immaginate lo scandalo in caso di gara al risparmio sui materiali utilizzati? Tuttavia, è altrettanto vero che nel corso dei decenni il complesso avrebbe risentito in stabilità, a causa della corrosione per il contatto tra l'acciaio e l'alluminio. Questo è quanto. Saludos Kolza PS Per completezza posto il link parallelo sulle Esplosioni Controllate |
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| Ashoka |
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Re: Crollo e sbriciolamento verticale: il campanile di Venezia nel 1902 | #23 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
Da
Messaggi: 3660
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Vediamo questo articolo del “Dott. Ing. Ampeglio Diego Garini”
Ecco quindi cosa è avvenuto:
1. L' aereo impatta l' edificio ed induce due azioni :
a) scardina alcune colonne portanti;
b) genera un vasto incendio a seguito dell' esplosione del combustibile.
2. Passa il tempo di circa 1 ora e 15 minuti in cui il cappello, di 32 piani in un caso ed un po' meno nell'altro caso, funziona parzialmente a mensola e parzialmente si indebolisce a causa della elevata temperatura.
3. Il cappello cede per le cause menzionate al punto 2 caricando della sua "forza viva" secondo Leibniz, i piani sottostanti, che sono dimensionati per carichi verticali molto inferiori. Ne segue il crollo immediato. Il meccanismo di crollo risulta quindi identico a quello con cui crollò il campanile di San Marco a Venezia nel 1902 (E.Miozzi, 1968).
E’ la solita storia dell’effetto pancake... Meccanismo quasi identico al campanile di San Marco il quale, pur avendo una struttura in mattoni, con una resistenza a compressione notevolmente più bassa delle travi di acciaio del WTC e pur dovendo sostenere un carico molto più alto.. ci ha messo 7 giorni (dalla prima crepa il 7 luglio sino al crollo il 14) per crollare. E nonostante il crollo “quasi” verticale, si possono scorgere nelle foto dei “grossi pezzi” del campanile che non si è polverizzato.
Riassumendo le differenze:
-materiali diversi
-carichi diversi
-tempi diversi
Dov’è la similarità? Proprio quasi identico!!
Sull' interpretazione del meccanismo sopra riportato si sono avute altre valutazioni a caldo un poco differenti da parte di altri strutturisti: secondo Ballio (G.Ballio,2001) le cause del cedimento sarebbero l' esplosione ed in particolare il calore conseguente. Secondo Solari (G. Solari, 2001) il crollo potrebbe essere dovuto ad una concausalità tra un' ipotizzato cedimento del nucleo centrale in acciaio a causa del fuoco, e l' effetto descritto sopra al punto 3. Anche Copello (S.Copello, 2001) si avvicina alla posizione di Solari attribuendo però una maggiore percentuale al carico dinamico nella concausalità espressa sopra. Ancora Coppe ( D. Coppe, 2001) in buona sostanza pur non considerando le fasi 1 e 2 da me descritte sopra, attribuisce al meccanismo descritto al punto 3 la causa del cedimento. Inoltre Coppe aggiunge una considerazione tendente ad escludere ogni rilevanza di eventuali ordigni esplosivi aggiuntivi come una bomba a mano ( in quanto esplosivi più potenti non sarebbero potuti sfuggire ai controlli).
Certo. Si esclude a priori l’uso di esplosivi potenti e poi si ipotizza il miracolo per cercare di far quadrare i conti. Se questo è un ingegnere dove sono i dati? I modelli di calcolo strutturale? I conti? Ma cosa usa come “bibliografia” questo ingegnere? Vediamola!
RIFERIMENTI
- Ballio G., 2001 Trasmissione Porta a Porta del 12 Settembre condotta da Bruno Vespa - canale RAI 1 - Roma.
- Ceschi C., T.O.De Negri e N. Gabrielli, 1959 "Arquata e le vie dell' oltregiogo" - ILTE Torino.
- Copello S., 2001 comunicazione personale ad Ampeglio Diego Garini in data 17 Settembre.
- Coppe D., 2001 intervista di Alessandro Fava " Un collasso inevitabile" del 14 Settembre - Il Secolo XIX - Genova.
- Garini, A. D., 2001 " Filosofia per una Ingegneria Economica praticata sin sul nascere di un Processo di Costruzione con particolare riferimento alle Opere Civili "http://www.ingegneriaonline.it.
- Miozzi E., 1968 "Venezia nei Secoli - La Laguna "3° Volume - Casa Editrice " Libeccio" Venezia.
- Solari G., 2001 intervista di Vittorio De Benedictis "Così muoiono i giganti " del 14 Settembre - Il Secolo XIX - Genova.
Altri commenti da fare?
Ashoka
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| hi-speed |
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Re: Crollo e sbriciolamento verticale: il campanile di Venezia nel 1902 | #24 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/12/2004
Da preda lunga
Messaggi: 3211
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Rifarei la bibliografia ed inserirei pure: - L'isola che giaceva in fondo al mare; Serie "Storie di Altrove" Bonelli Editore n.8, 2006 quihi-speed PS: anche il calendario di Frate Indovino |
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Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
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Re: Crollo e sbriciolamento verticale: il campanile di Venezia nel 1902 | #25 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 2/6/2004
Da MMMMMMonza
Messaggi: 916
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Hi speed, Ti voglio bene Leggiti pure il Re Rosso, ultimo speciale (Gigante) di Martin Mystere... Sul cedimento strutturale del Campanile di San Marco non c'è paragone con il WTC. Tanto più che erano edifici dotati di specifici apparati preposti ad assorbire eventi come quelli poi verificatisi (aerei civili)... Ciao Kolza |
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Re: Crollo e sbriciolamento verticale: il campanile di Venezia nel 1902 | #26 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 23/2/2006
Da
Messaggi: 1460
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mioddìo... ma l'hanno fatto pure ingegnere!!?! |
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| virgilio |
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Re: Crollo e sbriciolamento verticale: il campanile di Venezia nel 1902 | #27 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 1/9/2005
Da
Messaggi: 210
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Citazione: Si esclude a priori l’uso di esplosivi potenti e poi si ipotizza il miracolo per cercare di far quadrare i conti. Se questo è un ingegnere dove sono i dati? I modelli di calcolo strutturale? I conti? Ma cosa usa come “bibliografia” questo ingegnere? Vediamola!
(...) Altri commenti da fare?
beh, su questo non si può che essere d'accordo con Ashoka. Vorrei però sottolineare (per tutti) che vale anche il viceversa: "includere" a priori l'uso di esplosivi per spiegare il crollo non è certo più soddisfacente. Citazione: E nonostante il crollo “quasi” verticale, si possono scorgere nelle foto dei “grossi pezzi” del campanile che non si è polverizzato. Lo sottolineava anche Pandora: grossi pezzi a Veneiza ed anche a Pavia: le sembrava parecchio strano che antiche pietre e mattoni si sbriciolassero meno dell'acciaio comunque son considerazione che non valgono assolutamente nulla perché Citazione:
-materiali diversi
-carichi diversi
-tempi diversi
a scanso di equivoci: sul "non valgono assolutamente nulla perché etc,etc..." ovviamente io (a questo punto non so voi) scherzo! |
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