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Indice del forum Luogocomune
   Politica Interna & Estera
  Le primarie del piddì

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  •  complo
      complo
Re: Le primarie del piddì
#241
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 14/10/2005
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Citazione:

Red_Knight ha scritto:
@complo


La tua frase è vera se ammettiamo che fra i suoi interessi non c'è mai stato governare decentemente: le alte sfere del PDS/DS/PD hanno avuto almeno quattro occasioni di mettere fuori gioco Sivlio, ma gli hanno assicurato l'eleggibilità, non hanno mai fatto una legge contro il conflitto di interessi, hanno sabotato in più punti Prodi, hanno fatto le loro disastrose "secessioni aventiniane" di fatto lasciando pieni poteri a Berlusconi durante il 2001-2006, e si sono praticamente autosabotati nelle elezioni del 2006 e del 2008.
All'indomani di Mani Pulite la Sinistra aveva percentuali bulgare. La direzione del PDS/DS/PD ha deciso fin dal 1994 che fosse meglio regnare all'Inferno che servire in Paradiso. Loro hanno fatto effettivamente i loro interessi, ma a scapito di quelli "naturali" del partito e del suo elettorato. Dipende solo da come consideriamo la sineddoche, e la mia frase diventa vera.



Hai citato molti errori reali. Solo una cosa è palesemente sbagliata: non c'era alcuna maggioranza bulgara di csx nel 94. Non c'era allora e non c'è mai stata.
C'era la solitissima ondata di csx in elezioni LOCALI, come dopo ogni governo di Berlusca, che non si traduce MAI in maggioranza bulgara alle politiche.

Citazione:

Red_Knight ha scritto:

Facendo conti demografici molto spiccioli, almeno un milioncino se non di più di quelli che hanno votato Berlusca nel '94 per ovvi motivi anagrafici sono morti. Per altrettanto ovvi motivi anagrafici, quelli che se sarà possibile a febbraio voteranno Grillo sono in maggioranza quelli che nel 2008 non potevano votare perché erano minorenni e quelli che potevano votare per la prima volta ma non l'hanno fatto per mancanza di referente, e di cui quindi nessuno poteva sospettare la preferenza nei flussi passati: gli studenti universitari, ovvero la parte culturalmente più avanzata del Paese. Non è che questo sia necessariamente un attestato di benemerenza per il M5S, anzi. È solo una constatazione. Ma tocca farci i conti con questa cosa, complo.


Mica intendevo dire fossero le stesse identiche persone, intendevo la stessa tipologia di persone.
Tipologia di cui fanno parte a pieno titolo anche gli universitari, sono decenni che le liste di destra vincono alle elezioni universitarie che prima erano territorio indiscusso della sinistra.


P.S. la parte più avanzata culturalmente non sono gli studenti, sono i LAUREATI.
Inviato il: 7/1/2013 17:00
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  •  Calvero
      Calvero
Re: Le primarie del piddì
#242
Sono certo di non sapere
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Da Fleed / Umon
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Nota di servizio

Pispax fai una cortesia, che non riesco a trovare il nostro Topic "paradoxos" con la cazzo di ricerca di LC ... non è che tu ci riesci? - grazie
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@ PadjitLee .. premessina:

Citazione:
sai io sono ignorante


.. non sei ignorante, se non paragonato chissà a chi e non certo a me. Oltretutto ben intelligente e sopra la media; è percepibile da diversi tuoi interventi.

Citazione:
Calvero, sono sinceramente curioso di sapere se esiste e qual'è per te un'alternativa valida e funzionante alle cose che tanto non sopporti ovvero democrazia, totalitarismo in quanto fascismo, politica*, stato, sistema ecc.


.. se Pispax mi trova il dibattito, e poi ce lo linka, lì è stato affrontato il Tema; e anche nel Topic delle "Idee pericolose" ci sono coordinate che riguardano la faccenda. E anche con un altro utente, mi pare Infosauro (pardòn se mi sbaglio), avevo ri-riportato con altre formule gli stessi concetti, parlando anche delle mie esperienze dentro certi Movimenti. Non è per svicolare, infatti rispondo comunque.

Io parto dal presupposto che la mia denuncia alla politica è quella di rivelarla come elemento di distrazione alle nostre potenzialità. Ma non la accuso direttamente. Quelli che accuso direttamente sono quelli che chiamo e ho chiamato "I Vicini di Casa".. cioè NOI e se pur io sono tra coloro che fermamente credono nella "forza" del NWO .. comunque non lo considero la reale minaccia alla libertà: io ritengo il Potere cosa lungimirante e perfetta, affatto colpevole. Il Potere è generato dalla collettività malata. La società può essere malata? .. la mia risposta è sì - e a questo in parte risponde debitamente anche FROMM ..

.. io ogni tanto faccio finta di non sapere di filosofia, ma lo faccio quando questa viene infantilizzata o meglio ghettizzata, dando ad essa un valore che non può avere. Questo per dire che io non darei mai del coglione ad uno stupido (Popper docet) così come non darei mai dello stupido ad un coglione. Infatti Popper non è uno stupido, anzi. Il punto è l'applicabilità al modello umano e al divenire, natura compresa, che designa il reale valore di una formulazione filosofica. Per questo molti vengono attirati dallo splendore di elaborati intellettualismi ma che in realtà si sganciano dal potenziale umano. L'inquinamento culturale ci rende maschere, indi ritengo che la Politica è fatta per le maschere, poiché è per esigenza Puttana e per esigenza populista, per esigenza accentratrice e fascista.

COMUNQUE

L'alternativa esiste ed è nella reversibilità di un processo. Quindi in quella famosa presa di coscienza di una collettività che dovrebbe rinunciare a concetti piramidali nel suo proposito collaborativo. Qualsiasi problema non nasce dal nulla, né si presenta perentoriamente. Né perentoriamente può essere risolto. Il problema è la vanità. Tutti coloro che credono nella democrazia vogliono vedere i risultati del cambiamento e non li vedranno, poiché alimentano il fascismo che auto-elimina man mano i possibili progressi, essendo il sistema elettorale basato sulle ambizioni temporali che vanno di generazione in generazione e che non verranno accettati dalla prossima, che le ripudierà in un modo o nell'altro. Per questo il Sistema è in picchiata e non potrà che peggiorare; quel che non si comprende è che la democrazia è un'infezione e che i suoi problemi non sono incidenti di percorso, ma sono figli di un paradigma che spinge l'uomo a indebolirsi e automaticamente ad alimentare il Potere.

Una possibilità l'abbiamo avuta, e abbiamo perso il Treno. Ed è stato con Grillo, che invece di incanalare le energie di un momento topico è stato comprato dal Potere, che ha fatto sì che quel potenziale non si incanalasse nei binari fuori della politica.... cioè:

- creare una "super" Movimento culturale che impartisse - come in una iper società dei consumatori - gli "ordini" per guidare il flusso del denaro. Attraverso un sistema di Boicottaggi mirati: svilire lo Stato e la sua forza. Mirare a indebolire il tessuto dell'odio e dei fascismi, intanto, mirando a sollevare un sentimento che riveli la stupidità del concetto di Guerra.. promuovere la naturalezza dell'obiezione di coscienza levando forza ai macellai. Un gran lavoro di -work in progress - che richiede inevitabilmente piccole conquiste, da cui poter osservare l'orizzonte e pianificare le mosse successive..

.. l'inganno della Propaganda infatti a cosa ha mirato nel tempo? ... far credere che un sentimento anti-politico e anti-patriottico potesse essere il terreno fertile per il Caos e il disfattismo, in modo da garantire un gregge che tema di sovvertire lo Status Quo.

In realtà una Rivoluzione nella nostra epoca contemporanea dove è possibile guidare il mondo con guerre democratiche e sterminare innocenti col beneplacito della civiltà, non può essere una rivoluzione nel senso classico del termine...

.. lo stesso concetto di Rivoluzione deve essere Rivoluzionario ed essere lungimirante. Cioè mettersi all'altezza del Potere che è perfetto e intoccabile attraverso il paradigma che lo sostiene.

Il Re è nudo, ma i Kapò sono troppi e sono vanitosi. Si tratta sempre di vanità; 1) non si riconoscono colpevoli se non nell'indicare infantilmente che qualcuno ha votato il BAU BAU sbagliato e 2) sono troppo vanitosi e non vogliono gli si rompa il giocattolo .... infatti sono il riflesso del Potere; così come il Potere può permettersi il lusso di chiamare "effetti collaterali" degli stermini; così i Kapò chiamano mali necessari l'avallare un sistema liberticida, fascista, assassino e garante di piccoli posticini al Sole ..

Citazione:
Anche l'Amore potrebbe essere un buon sistema sociale, ma se poi a qualcuno girano i coglioni e lo trasforma in Thanatos? Imponiamo l'Amore a tutti con la forza un pò fascista?)


E' vero in parte, perché a Gesù Cristo quando sono girati i coglioni ha ribaltato il mercato e preso a calci in culo i mercanti. L'amore è un energia vivificante, e non ha pietà. Perdona, che è profondamente diverso.

Ma tornando a essere più pragmatici, un processo reversivo (chiamiamolo così) man mano instaurerebbe responsabilità ed è sempre legato al work in progress. Quello che si dovrebbe comprendere - ed è un discorso deduttivo - e non profetico, è che se vogliamo cambiare un Sistema corrotto non si può pretendere di farlo calcolando quali sarebbero i risultati finali. Siamo in guerra. E paradossalmente, in Italia, proprio io che trovo in Grillo una possibile entità di anti-politica è in realtà colui che ce l'ha messa in culo e alla grande. Perché ci ha fatto perdere un treno e lui lo sapeva qual'era questo treno e io so che lui lo sapeva. Ma non posso parlare su questo. Ci ha fottuti.

Citazione:
più che altro per rendere un poco più interessante una discussione nella quale si attaca solo e sempre il male senza sapere bene cosa e dov'è il bene.



Molto importante questo passaggio e bisogna uscire dalla propaganda per comprenderne la lettura. Per farti capire con un altra immagine. Se tu parli di "Male" allora io posso dirti che bisogna vederlo come un Velo scuro che ci copre l'orizzonte, se il Telo cede e si abbassa, allora man mano si possono pianificare le mosse, appunto perché si può osservare il terreno che è oltre - su cui pianificare le strategie. Ora tocca voltare le spalle al Sistema politico.


o biopolitica

.. grazie del link, me lo sto studiando. Interessante

PS _ EDIT -
qualche correzione h 18:05

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Inviato il: 7/1/2013 17:56
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Re: Le primarie del piddì
#243
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Inviato il: 7/1/2013 18:18
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  •  Calvero
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Re: Le primarie del piddì
#244
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YES

... grazie EffeViEmme, che sei raccomandato tu? come caspita è sta cosa?


Ti nomino mio segretario. Part-Time. Sabati e domeniche liberi. Tre mesi all'anno di ferie. 700/800 euro al mese. Straordinari fuori busta, così non te li tassano.
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  •  effeviemme
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Re: Le primarie del piddì
#245
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@ Calvero

Troppo generoso: mi "basta" poter seguire certi dibattiti su LC.
lieto di essere stato "utile"

ciao.
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Inviato il: 7/1/2013 18:34
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  •  PadijtLee
      PadijtLee
Re: Le primarie del piddì
#246
Mi sento vacillare
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Grazie per la risposta.
Sto facendo una fatica infinita per decifrarla anche se sembra non nasconda "rivoluzionari" concetti.
Manifesta anzi una raggelante banalità celata sotto un sottile strato di Verità (Auto)Imposte che, ahimè, non significano un cazzo.

Faccio alcuni esempi:

Citazione:

Il punto è l'applicabilità al modello umano e al divenire, natura compresa


Il Modello Umano. Il concetto di Uomo è una costruzione della cultura in cui vivi, come il Sistema. Quindi com'è veramente l'UOMO, un tipo buono, bravo e bello?

Citazione:

Quindi in quella famosa presa di coscienza di una collettività che dovrebbe rinunciare a concetti piramidali nel suo proposito collaborativo.


La Famosa Presa di Coscienza. Famosissima. Cioè?

Citazione:

l'inganno della Propaganda


La Propaganda. Parola stra-speculata. Non ricordo più che significa.

Citazione:

lo stesso concetto di Rivoluzione deve essere Rivoluzionario ed essere lungimirante.


La Rivoluzione. Un pò alla Marzullo questa.

Citazione:

un processo reversivo (chiamiamolo così) man mano instaurerebbe responsabilità


E se per caso, il processo reversivo ri-insedierebbe l'epoca del "Vince chi ha la Spada più Grossa?

Citazione:

Ora tocca voltare le spalle al Sistema politico.


Sono d'accordo Calvero, ma non ho capito come.
Sia chiaro, non voglio denigrare il tuo pensiero, anzi apprezzo la limpidezza con cui ti sei "lasciato andare", ma non ci ho trovato nulla di buono.
Troppa sicurezza profetica, troppi concetti volatili, troppa vanità.
Inviato il: 7/1/2013 21:29
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  •  Calvero
      Calvero
Re: Le primarie del piddì
#247
Sono certo di non sapere
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Da Fleed / Umon
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Citazione:

Il Modello Umano. Il concetto di Uomo è una costruzione della cultura in cui vivi, come il Sistema. Quindi com'è veramente l'UOMO, un tipo buono, bravo e bello?


Il modello umano è quello che risponde alla comunione e al bisogno insito nell'uomo di non volersi trovare solo e/o, nel contempo, sentirsi sicuro. Un uomo che può essere infettato dall'odio, come dall'amore. E in questo le sovrastrutture hanno il compito di essere maestre, quando celebrano il sentimento onnipotente dell'appartenenza. In primis lo Stato... che è un "principio" fascista per eccellenza. Entrambi questi sentimenti sono come dei "programmi" che possono farci precipitare, così come elevare. Molto contagiosi. L'approccio intellettualistico di molte grandi formule filosofiche sono ineccepibili in sé; ma il problema sorge quando sono formulate per risolvere la paura, per portare sicurezza, esse così ghettizzano l'uomo, lo accentrano e sviluppano quella forma mentis a cui tutti siamo debitori; quella che ci ha portati all'oblio o, se in un posticino al Sole, a stare bene grazie a chi sta male. Avviene con svariate formule per l'uomo: lo confinano, lo rendono chiuso, lo fanno sentire frammentato e diviso dalla comunione dell'esistenza. Questo è il lavoro che la Politica non sa di compiere e compie eccellentemente. I risultati li vediamo. Indi lo preparano [l'uomo] a giustificare la prevaricazione sotto l'egida di una miriade di "eufemismi" che fanno diventare la serie di fascismi che si concatenano in ---> mali necessari; a tutto ciò basta aggiungerci una scusa qualsiasi che faccia appello a quelle sovrastrutture. Come potrebbe essere una Patria. Di fatti, antropologicamente l'uomo è in balia del sentimento della paura. Non ci vuole molto per avere prova di come ciò sia inesorabilmente stato sfruttato, e in ragione di questo stadio psicologico in cui versiamo. La Religione ha formulato ogni protocollo su questo sentimento, per dirne una. MA l'amore è coraggio, la paura è debolezza. Noi non siamo forti [dovremmo divenirlo, questo il punto; questo ostracizzato dalla propaganda] e il bisogno di democrazia è direttamente proporzionale allo stadio di debolezza in cui versiamo. Sintomo di ciò è la culla della de-responsabilizzazione. Ben appoggiata dal teatrino della politica attraverso il sentimento della delega, propagandato - appunto - facendoti sentire "figlio di un Dio minore" se provi soltanto a dire Anti-politica.

Citazione:

Famosa Presa di Coscienza. Famossissima. Cioè?


Era in tono dispregiativo. Cioè è come per quella merda chiamata New Age, che fa appello a cose vere mistificandone il senso. La presa di coscienza è quella che vede un uomo smettere (proprio nel senso di dis-mettere) di avere paura.


Citazione:


Propaganda. Parola stra-speculata. Non ricordo più che significa.


Beh, qui c'è arroganza, non ti credo. Perché è ovvio che hai un idea di cosa sia. In parte l'ho spiegato sopra. In parte, non sono Gesù Cristo. Ci sono molti concetti che abbisognerebbero di un Topic intero per ognuno di essi, e lo sai anche tu, no? ... la propaganda è quella che ha fatto sì che l'11 Settembre sia stata una tragedia solo per chi ci ha lasciato il culo, elaborata per il sentimento di quella coscienza carica di paura di cui sopra ti ho appena parlato. Quella che ha fatto sì che ---> adesso è acqua passata. E questo non detto da quel venduto di Attivissimo, ma dal sentimento di una collettività anestetizzato [coscienza]. E via all'infinito nella sua catena di rimandi che scendono a cascata e hanno impoverito scientemente (perché i giochi di Potere sanno cosa è la psicologia di massa) i popoli e la loro forza. Piegata ad essere, nella sua massima espressione, una bandiera di merda color arcobaleno appesa a qualche balcone.

Citazione:

Un pò alla Marzullo questa.


Hai detto bene, un po. Come se un Generale urlasse tronfio: - la verità dovrebbe essere la nostra spada! - prima di lanciare i fanti a farsi macellare dalle mitragliatrici fuori la trincea. Grazie al cazzo. Mi pare di capire, PadijTlee, che tu da me vuoi la risposta al senso della Vita ... ovviamente è una provocazione, ma il senso è che ci stai andando vicino, se invece venisse detto in una disquisizione filosofica sulla verità, la cosa non è più da Marzullo, giusto? Se dico una cosa simile per il concetto di rivoluzione, indi era riferito al continuum del discorso che ho fatto nelle parti precedenti. Noi siamo abituati e assorbiti nei retaggi della nostra cultura, e oggigiorno se tu mi poni una domanda in ragione di trovare indizi che portino a elaborare concetti tanto profondi al punto di considerare la democrazia un fascismo ... dovrebbe apparirti chiaro che una rivoluzione sì intesa, sarebbe veramente rivoluzionaria. D'accordo o meno con la tesi.

Citazione:

E se per caso, il processo reversivo ri-insedierebbe l'epoca del "Vince chi ha la Spada più Grossa?


Perché ?? non siamo in quest'epoca? please ... e sia! ... dedicare una vita a fare lo schiavo salariato ed essere sudditi, avallare il sangue di innocenti, per me è sufficiente ad affrontare qualsiasi rischio. Io non sono una Puttana, lo sono stato anche. E in certe misure lo sono ancora. Bisogna lavorarci, siamo imperfetti e oberati di problemi. Eroi e santi non esistono, ci siamo? E non sono neanche un assassino; oggi avallare questo sistema elettorale significa sostenere e legittimare l'elemento cardine che fa ruotare questo circo di Puttane e assassini. Facciamo il possibile. Se qualcuno non se la sente, sta bene, dico sul serio. Quel che denuncio nel mio pensiero è che colui che fa tali orecchie da mercante, è figlio di una Puttana, è un dato di fatto. MA questo è ancora il meno. A me, dico seriamente, può stare anche bene che questo è ciò che vuole la gente; infatti la mia denuncia è quella che ---> dette scelte non sono mosse da principi di dignità, integrità, onestà, responsabilità e partecipazione, quindi costoro meritano i fascismi già in approntamento, perché sono dei fascisti accentratori. E non hanno pulpito - ALCUNO - da cui poter lamentare disagi e soprusi da questa politica. Perché è la loro. Perché il sentimento che la muove è un sentimento accentratore, piramidale e fascista. Indi saranno loro stessi la base [schiacciata] di una piramide che coerentemente glielo [ce lo] metterà in culo; oltre che a schiacciarli.

Citazione:

Sono d'accordo Calvero, ma non ho capito come.


Tu hai qualche idea? hai letto il Topic "paradoxos"?

.. quando ero in un Movimento in Friuli, le mie idee avevano portato a soluzioni tangibili, nel piccolo. Potevano andare anche nel grande. Il Principio è il medesimo. E sono quelle espresse in parte in quel Topic. Intanto il mondo va avanti, le cose cambiano, bisognerebbe aggiornarsi; e se rimaniamo soli e non cerchiamo idee che lavorino ai fianchi questo paradigma fascista, tanto vale darsi all'epicureismo, o fare la puttane e darsi alla democrazia. Prima o poi un posticino al Sole lo si ricava. La rivoluzione è sacrificio, e soprattutto se mai dessimo il via a una qualche rivoluzione, non saremo noi a fruire delle migliorie. Abbiamo le palle? no? Amen .. infatti, quando in quel Movimento i collaboratori hanno cominciato a chiedere cosa gliene venisse in tasca, tutto è andato in democrazia, cioè a puttane.

Citazione:

Sia chiaro, non voglio denigrare il tuo pensiero, anzi apprezzo la limpidezza con cui ti sei "lasciato andare", ma non ci ho trovato nulla di buono.


Ci mancherebbe. Per curiosità dove vedi in politica qualcosa di buono?

Citazione:

Troppa sicurezza profetica, troppi concetti volatili, troppa vanità.


"Certo" e di questo ne sono orgoglioso. E ho anche capito che la sicurezza "profetica" non ha più accezioni negative. Per varie ragioni; la più divertente è quella che in un CIRCO di guerrafondai e in un Manicomio a cielo aperto mi ha dato non poche gratificazioni, se pur inutili. Era il 1989 quando dissi che l'europa sarebbe arrivata a questo scempio. Allora ero considerato letteralmente un cretino. Quindi grazie del complimento ...

... alla tua

Scusa degli errori grammaticali, ma ho scritto di getto e non ho voglia di correggere .. in caso fammi sapere

EDIT .. dai, ho fatto un po di correzioni h 23:55

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Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Inviato il: 7/1/2013 23:40
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  •  Pispax
      Pispax
Re: Le primarie del piddì
#248
Sono certo di non sapere
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Moltissimo rapidamente.


Citazione:

Red_Knight ha scritto:
@Pispax

Citazione:
Si pensa spesso che TUTTO il Romanticismo sia stato l'esaltazione del Sentimento in contrapposizione alla Ragione.
Si, col cazzo.


Bensì?


Nessuna straordinaria rivelazione Red.
Bensì anche nel Romanticismo questa scriteriata fiducia nel potere ASSOLUTO della Ragione, almeno in alcuni campi (come quello politico e sociale), ha portato a compimento l'iper-razionalismo illuminista e alla fine ha generato i suoi bei mostri.

Non è che si sono SOLO quelli; ma è bene non dimenticare che ci sono ANCHE quelli.
Inviato il: 8/1/2013 0:43
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  •  Pispax
      Pispax
Re: Le primarie del piddì
#249
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
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Citazione:

Calvero ha scritto:
Citazione:


Ahahahahahahahahahahahahhahahahahaha.
In bocca al lupo.
Di cuore.


Pispax sei un coglione. Mi spieghi a che Pro giocare su un intervento altrui in questo modo? .. speravo in un dibattito più maturo ...

Quindi, ora, è plausibile per me ritenere che di fondo vi sia una malafede, no? .. una tacita comunella tra voi due non per discutere le tesi ma per infiammare gli animi, nevvero? .. ma tu quando hai dato l'invio per questo commento, non ci hai pensato, giusto? ... poi però ricordati di non rompere i coglioni a DJ quando fa il bimbominkia. Se vuoi fai a tempo a chiedere scusa e io ritiro il coglione, non lo facessi, ci aggiungo da subito un Testa di Cazzo.

Adesso dimmelo Tu, visto che tu hai sparato tutti gli AH AH AH AH, dovrei ritenere Padjitlee viaggi su queste frequenze idiote, così evito di rispondere


PARBLEU!
UN COMPLOTTO!

O Calvero, tu pari Berlusconi.

Più semplicemente quella frase di PadijtLee rivolta A TE mi ha fatto DAVVERO ridere fino alle lacrime.




E mi pare che anche lui ORA stia trovando le sue difficoltà.




----------------
edit: non l'ho trovato nemmeno io
Inviato il: 8/1/2013 0:47
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  •  Pispax
      Pispax
Re: Le primarie del piddì
#250
Sono certo di non sapere
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Sempre pià rapido.


Citazione:

ohmygod ha scritto:
@Pispax
Ma che cazzo dici?
Mi sono rotto il cazzo che OGNI obiezione o "erano altri tempi" oppure "quello è un caso particolare".
Particolare un par di palle.

Che fossero altri tempi è dimostrato dalla data:1958.

il fatto che fosse del 1958 rende l'esempio inapplicabile o no?





Citazione:
Ora questo tuo dire:se vogliamo provare ad approfondire il discorso si vede (sempre dal punto di vista empirico) che i governi diventano meno governati e più governanti ogni volta che viene aumentato sia il livello sia di democrazia (intesa come capacità di controllo degli elettori) che il livello di responsabilità diretta dei politici. non fa altro che dimostrare come questa frase sia figlia di quei tempi.

Oggi i governi sono più governati e meno governanti e quel che resta...

STOP.
"Oggi i governi sono più governati e meno governanti"?

Definire:
- in che modo
- perché
- sulla base di quali elementi hai fatto questa affermazione.








Citazione:
Accetto il tuo castigato rimprovero.
Anche a me era sembrato strano che dopo aver accennato agli esempi di Islanda, Argentina e Venezuela te ne uscissi con un:Chiaro che non mi sto riferendo a quegli esempi farlocchi come introduzione agli esempi di Francia e Weimar.
Quindi vi sono esempi farlocchi rimasti in sospeso dato che nella risposta non ne ho trovato accenno.Quali sarebbero gli esempi farlocchi?

L'ho detto.
Argentina, Islanda e Venezuela.


Chiedo scusa a tutti per la frettolosità.
Inviato il: 8/1/2013 0:53
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  •  Red_Knight
      Red_Knight
Re: Le primarie del piddì
#251
Sono certo di non sapere
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@complo

Si potrebbe obiettare che il motivo per cui le percentuali bulgare alle elezioni locali non si sono mai tradotte in corrispondenti percentuali in Parlamento sia proprio l'inarrivabile abilità del PDS/DS/PD nel l'autosabotarsi. Comunque non cavilerrei troppo su questo, quel che mi preme far notare è che il PD non è più il referente della parte più avanzata del paese (questo non vuol dire che chi vota PD sia arretrato, è un discorso sui grandi insiemi). Su laureati e studenti, a mio parere il nocciolo del discorso non cambia.

Le liste di destra all'università spopolano perché non gliene frega niente a nessuno di contrastarle. Gli organismi studenteschi da decenni ormai non servono più a una mazza e non vale letteralmente nemmeno la pena di andare al seggio. Non vuol dire mica che gli studenti universitari siano di destra. Per essere precisi è CL che domina, praticamente da sola, ma se questo significasse qualcosa saremmo davvero nella merda!

@Pispax

Citazione:
Nessuna straordinaria rivelazione Red.
Bensì anche nel Romanticismo questa scriteriata fiducia nel potere ASSOLUTO della Ragione, almeno in alcuni campi (come quello politico e sociale), ha portato a compimento l'iper-razionalismo illuminista e alla fine ha generato i suoi bei mostri.

Non è che si sono SOLO quelli; ma è bene non dimenticare che ci sono ANCHE quelli.


Non ti stavo sfottendo Pispax, volevo davvero saperne di più. Infatti pensavo intendessi tutt'altro e conoscendoti non mi tornava. Sono sostanzialmente d'accordo, io personalmente riassumerei tutto con «idealismo». In una forma o nell'altra dovunque c'è uno stronzo che decide cosa è bene per gli altri c'è sempre dell'orribile, orribile idealismo dietro.

Anche se non capisco davvero come si sia arrivati a parlare di questo partendo dalle primarie del csx, devo riconoscere che è un argomento molto più interessante.
Inviato il: 8/1/2013 5:00
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  •  ivan
      ivan
Re: Le primarie del piddì
#252
Sono certo di non sapere
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Citazione:

Citazione:
Spiega almeno il perchè: che legame c'è tra le due cose ?

E' una cosa davvero troppo lunga.
Riassumendo nel modo più estremo possibile, l'Illuminismo ha introdotto una vera e propria metafisica della Ragione come arbitro assoluto dei rapporti sociali.
Il nodo era che se tutti avessero seguito la Ragione nei rapporti sociali qursto non avrebbe eliminato le leggi, ma le avrebbe rese assolutamente impercettibili, visto che le leggi avrebbero punito solo i comportamenti irragionevoli.
Di fatto un Mondo Razionale avrebbe eliminato il conflitto (si, ok, ci sono anche alcune altre cose che supportavano i punti deboli di questa teoria).
Questa roba è stata portata avanti all'estremo per tutto il XIX secolo, e il suo punto maggiore è stato proprio Proudhon, il babbo dell'Anarchia.

Poi è arrivato il Romanticismo, e in particolare quello tedesco, che ha razionalizzato il problema.
In particolare si è posto senza ipocrisie il dilemma di cosa farsene, in questo Mondo dominato dalla Ragione, delle persone... "irragionevoli".
La risposta è stata che NIENTE era proibito per "ricondurre" queste persone nell'ambito della "Ragione". E la giustificazione raccapricciante era che ANCHE LORO AVREBBERO ACCONSENTITO A QUALUNQUE COSE VENISSE LORO FATTA per ottenere questo risultato, ovviamente a condizione che fossero già "ragionevoli".

Il Romanticismo tedesco, Fichte e Hegel in prima linea(*), sono alla base di ogni Stato totalitario del '900. In particolare quelli comunisti hanno applicato alla lettera la ricetta degli chef.
Il fascismo invece ha anche altri ingredienti, anche loro romantici (più francesi che italiani, senza tralasciare ovviamente Nietzche) che ne "aromatizzano" il gusto con i sapori dell'Uomo Eroico.
Fermo restando che la ricetta di base non cambia: Siccome IO ho la Verità, e TU non vuoi adeguarti alla Verità, è MIO DIRITTO fartene di ogni per ricondiuti sulla "retta via".
E non c'è alcun dubbio sul fatto che dopo mi ringrazierai per averlo fatto, quindi ogni mio comportamento è legittimo.



(*) Si pensa spesso che TUTTO il Romanticismo sia stato l'esaltazione del Sentimento in contrapposizione alla Ragione.
Si, col cazzo.
_________________


Fichte, Hegel , Proudhon, non è stato citato Rousseau, sarà stata una dimenticanza.

In sostanza quello di cui sopra è un film che sta girando il mondo da qualche decennio in qua e trova eco in certi ambiti.

Apparentemente nulla di male nell'ottica della libertà di pensiero - alla fine ognuno è libero di pensarla come vuole.

Ma una cosa è appagare l'Id pensando le cose del mondo come all'Id fa comodo pensarle, altra cosa è la verità dei fatti.

Nell'interpreazione dei fatti reali l' appagamento dell'Id attraveverso il ben noto processo di razionalizzazione delle proprie azioni a volte puo' coincidere con la verità dei fatti stessi, ma spesso, anzi nella maggior parte dei casi, può anche non coincidere con la verità dei fatti stessi.

Nello spezzone di film sopra illustrato, ripeto film che viene proietto da qualche decennio in qua, la causa dei principali mali del secolo breve viene fatta ricadere su certe categorie di pensiero di un secolo prima.

Il film si regge sul presentare qualcosa di indiscutibilmente pauroso (i regimi totalitari del secolo breve - chi non ha paura di essi ?-) associato a un qualcosa che per una qualche ragione sta sulle scatole e che pertanto si vuole demolire; la reazione che si spera di ottenere è che l'associazione tra lo spauracchio e la cosa che si vuole demolire generi in chi legge o ascolta un sentimento di risentimento contro la cosa che si vuole demolire.

In questo ricetta di film non è previsto l'uso molti ingredienti perchè ne bastano due: lo spauracchio e l'argomento che si vuole demolire.

E' una ricetta di facile realizzazione, la si vede applicata molteplici volte in tanti 3ad su tanti siti, in tante riviste e in tanti discorsi di politici e militanti.

Nel caso del politichese poi è la ricetta principale di tante discussioni con relativa lite finale.

Cio' premesso esaminiamo nel dettaglio alcune cosette:
Citazione:

Riassumendo nel modo più estremo possibile, l'Illuminismo ha introdotto una vera e propria metafisica della Ragione come arbitro assoluto dei rapporti sociali



La metafisica è lo spauracchio, la ragione quale mediatrice dei rapporti sociali è la cosa da demolire.

Ma che vuol dire sta frase "l'Illuminismo ha introdotto una vera e propria metafisica della Ragione come arbitro assoluto dei rapporti sociali"?

Che nei rapporti sociali non bisogna usare la ragione ? Che è un male pretendere che sia usata la ragione? E cosa bisognerebbe usare ?

In realtà tutto questo e' un film già visto che a volte fa ridere (http://youtu.be/kb964ikVF7g), altre volte no (http://youtu.be/zV9LaMXA2-Y).

Citazione:


Poi è arrivato il Romanticismo**, e in particolare quello tedesco, che ha razionalizzato il problema.
In particolare si è posto senza ipocrisie il dilemma di cosa farsene, in questo Mondo dominato dalla Ragione, delle persone... "irragionevoli".
La risposta è stata che NIENTE era proibito per "ricondurre" queste persone nell'ambito della "Ragione". E la giustificazione raccapricciante era che ANCHE LORO AVREBBERO ACCONSENTITO A QUALUNQUE COSE VENISSE LORO FATTA per ottenere questo risultato, ovviamente a condizione che fossero già "ragionevoli"*.


Sarebbe carino conoscere l'origine , la fonte di tali affermazioni: quale autore del romanticismo avrebbe mai detto ste cose qui ? Quale autore del romanticismo ha nai detto cose del genere ?

O si citano le fonti (libro, pagina paragrafo e quant'altro) con relativo "cut&paste" delle frasi o tutto questo non ha pregio.

* questo è lo spauracchio
** questo è la cosa da demolire.

Citazione:

Il Romanticismo tedesco, Fichte e Hegel in prima linea(*), sono alla base di ogni Stato totalitario del '900. In particolare quelli comunisti hanno applicato alla lettera la ricetta degli chef.
Il fascismo invece ha anche altri ingredienti, anche loro romantici (più francesi che italiani, senza tralasciare ovviamente Nietzche) che ne "aromatizzano" il gusto con i sapori dell'Uomo Eroico.


E così apprendiamo che l'ingrediente base dei totalitarismi del secolo breve non è stato l'abuso di potere, no, è stato altro, è stato leggere i libri dei filosofi dei secoli precedenti. E così i colpevoli non sono quelli che, abusando del loro potere, hanno messo a ferro e fuoco mezzo mondo, no, i colpevoli sono i filosofi del secolo precedente. Il bello è che questo curioso modo di argomentare è diffuso e funziona sempre: http://youtu.be/0yQ4gkN9uh4

A questo punto c'è da aspettarsi che i libri diventino come i paccehtti di sigarette con le frasi e le immagini di pericolo sopra.

Citazione:

Fermo restando che la ricetta di base non cambia: Siccome IO ho la Verità, e TU non vuoi adeguarti alla Verità, è MIO DIRITTO fartene di ogni per ricondiuti sulla "retta via".
E non c'è alcun dubbio sul fatto che dopo mi ringrazierai per averlo fatto, quindi ogni mio comportamento è legittimo.



A parte la già citata richiesta di indicare le fonti, quello descritto è l'abuso di potere.

Ora l'abuso di potere è sempre stato considerato un qualcosa di non accettabile e come tale tale viene rigettato e in certe società viene severamente punito.

La base del totalitarismo è l'abuso di potere che viene, in tale tipo di sistema sociale , legittimato non dalla ragione ma dalla forza, forza che nasce non dalla potenza della ragione di certe idee, ma sic et simplicter dal "bastone" .
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You don't need to take drugs to hallucinate: improper language can fill your world with phantoms and spooks of many kinds R. A. Wilson

La verità raramente è pura e non è mai semplice
Inviato il: 8/1/2013 7:16
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  •  Calvero
      Calvero
Re: Le primarie del piddì
#253
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Citazione:



PARBLEU!
UN COMPLOTTO!

O Calvero, tu pari Berlusconi.



Sempre a ingigantire le caramelle, MON DIEU ! ... basta meno per giocare a indurire gli atteggiamenti


.. e qui pari BERSANI, quando ingrandisce quello che non c'è


Citazione:

Più semplicemente quella frase di PadijtLee rivolta A TE mi ha fatto DAVVERO ridere fino alle lacrime.



Beh, questo mi fa piacere. Ti allunga la vita.

Citazione:

E mi pare che anche lui ORA stia trovando le sue difficoltà.


Come per tutte le cose che non sono incasellate negli schemi. Mica è politica, dove chiaramente te lo mettono nel culo. E lo capisci benissimo.


E qui pari MONTI, come quando ... prima lancia corna e tempesta sul mondo del Calcio, e poi ne diventa il santo Padrino. EH Già ... il Potere del poter essere differenti in politica ....

...


Citazione:

----------------
edit: non l'ho trovato nemmeno io


Grazie di averlo cercato, l'ha trovato effeviemme
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Inviato il: 8/1/2013 9:58
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  •  CescoC
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Re: Le primarie del piddì
#254
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Citazione:

ivan ha scritto:

A questo punto c'è da aspettarsi che i libri diventino come i paccehtti di sigarette con le frasi e le immagini di pericolo sopra.

Forse non sarebbe tanto male.
Inviato il: 8/1/2013 10:40
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  •  invisibile
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Re: Le primarie del piddì
#255
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Citazione:

CescoC ha scritto:
Forse non sarebbe tanto male.


Attenzione! Nuoce gravemente alla percezione della realtà!
_________________
L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Inviato il: 8/1/2013 10:43
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  •  CescoC
      CescoC
Re: Le primarie del piddì
#256
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Citazione:

invisibile ha scritto:

Attenzione! Nuoce gravemente alla percezione della realtà!

Qualcosa del genere.
Inviato il: 8/1/2013 11:09
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  •  complo
      complo
Re: Le primarie del piddì
#257
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Citazione:

Red_Knight ha scritto:
@complo

. Su laureati e studenti, a mio parere il nocciolo del discorso non cambia.

Le liste di destra all'università spopolano perché non gliene frega niente a nessuno di contrastarle. Gli organismi studenteschi da decenni ormai non servono più a una mazza e non vale letteralmente nemmeno la pena di andare al seggio. Non vuol dire mica che gli studenti universitari siano di destra. Per essere precisi è CL che domina, praticamente da sola, ma se questo significasse qualcosa saremmo davvero nella merda!


Attualmente la maggioranza degli studenti E' di destra.
Anche il non andare alle elezioni studentesche, non partecipare alla vita degli organismi universitari, E' di destra.
E' proprio il mitologico "riflusso anti ideologico" degli anni 80 che ha prodotto questo facendo passare da una tendenza ideologizzata sessantottina di sinistra (non necessariamente positiva in tutto, tutt'altro) alla situazione attuale specularmente capovolta.
Che Grillo abbia ampie quote di studenti con sè a me non sorprende affatto e non ritengo c'entri nulla il PD.
Tra parentesi anche "ai bei tempi" per ogni studente del pci ce ne erano 3 extraparlamentari.
Essere giovani è bellissimo e sono il primo a dire che in questo momento occorre ridare a loro l' importanza perduta in questi anni, però non sono affatto "meglio" a prescindere, o "avanzati" a prescindere.
Inviato il: 8/1/2013 11:33
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  •  Pispax
      Pispax
Re: Le primarie del piddì
#258
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Red_Knight

Citazione:
@Pispax

Citazione:
Nessuna straordinaria rivelazione Red.
Bensì anche nel Romanticismo questa scriteriata fiducia nel potere ASSOLUTO della Ragione, almeno in alcuni campi (come quello politico e sociale), ha portato a compimento l'iper-razionalismo illuminista e alla fine ha generato i suoi bei mostri.

Non è che si sono SOLO quelli; ma è bene non dimenticare che ci sono ANCHE quelli.


Non ti stavo sfottendo Pispax, volevo davvero saperne di più.


Ti garantisco che l'idea dello sfottò non mi era neppure passata per la mente. Avevo correttamente interpretato il senso della tua risposta. E infatti l'ho affrontata con un pizzico di terrore.
Quel "bensì" apriva la porta a una discussione talmente ampia e dettagliata che ci sarebbe voluto qualcuno con uno spessore culturale e intellettuale più grande del mio per affrontarla.






Citazione:
Sono sostanzialmente d'accordo, io personalmente riassumerei tutto con «idealismo». In una forma o nell'altra dovunque c'è uno stronzo che decide cosa è bene per gli altri c'è sempre dell'orribile, orribile idealismo dietro.


Fino a Fichte, e soprattutto fino a Hegel, questa roba del mettere in pratica l'"idealismo" era una cosa di appannaggio quasi eclusivamente religioso.
"Guarda che il fatto che ti stia mettendo al rogo è solo un incidente di percorso: in realtà sto salvandoti l'anima. Dovresti essermene grato".

Hegel ha reso questa pratica accessibile anche alle ideologie politiche laiche. E ovviamente anche agli "idealismi" laici.


Ribadisco che c'è ANCHE quello, ma non c'è SOLO quello.
Mentre Hegel è stato il babbo dei totalitarismi, nel Romanticismo tedesco c'è anche Kant, che è stato il babbo dell'idea moderna di libertà.
Inviato il: 8/1/2013 15:43
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  •  nonaligned
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Re: Le primarie del piddì
#259
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[Perdonate l'OT.]
Da sottolineare come il romanticismo, declinato sull'idealismo nazionalista abbia fatto parecchi "danni".

Curioso che molti dei popoli "anti-occidentali" abbiano usato questa formula, esportata dalla germania nell'800, per combattere l'occidente.

@pispax se non l'hai già fatto, leggi "Occidentalismo: l'occidente agli occhi dei suoi nemici" di Buruma e Margalit. Però stai attento: uno dei due autori credo sia ebreo

Fine OT
Inviato il: 8/1/2013 16:12
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  •  ohmygod
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Re: Le primarie del piddì
#260
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Pispax
@Pispax
Ieri ho visto la sceneggiatura di << 7 psicopatici >>.
Aspetto che mi passi la sbornia per rispondere alla tua sceneggiatura.

E come al solito mi aspetta il doposcuola.
Inviato il: 8/1/2013 16:21
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  •  Pispax
      Pispax
Re: Le primarie del piddì
#261
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ivan
, sinceramente non capisco dove vuoi andare a parare.
Ho letto commenti tuoi molto più lucidi di questo.

Ti ricordo che la mia risposta nasce da una tua domanda ben precisa: Spiega almeno il perchè: che legame c'è tra le due cose ?.




Citazione:

Fichte, Hegel , Proudhon, non è stato citato Rousseau, sarà stata una dimenticanza.

Non mi pare che Rousseau faccia parte del Romanticismo. E neppure del post-Illuminismo. Magari sbaglio, eh.




Citazione:
In sostanza quello di cui sopra è un film che sta girando il mondo da qualche decennio in qua e trova eco in certi ambiti.

Apparentemente nulla di male nell'ottica della libertà di pensiero - alla fine ognuno è libero di pensarla come vuole.

Ma una cosa è appagare l'Id pensando le cose del mondo come all'Id fa comodo pensarle, altra cosa è la verità dei fatti.

Nell'interpreazione dei fatti reali l' appagamento dell'Id attraveverso il ben noto processo di razionalizzazione delle proprie azioni a volte puo' coincidere con la verità dei fatti stessi, ma spesso, anzi nella maggior parte dei casi, può anche non coincidere con la verità dei fatti stessi.

Nello spezzone di film sopra illustrato, ripeto film che viene proietto da qualche decennio in qua, la causa dei principali mali del secolo breve viene fatta ricadere su certe categorie di pensiero di un secolo prima.

Il film si regge sul presentare qualcosa di indiscutibilmente pauroso (i regimi totalitari del secolo breve - chi non ha paura di essi ?-) associato a un qualcosa che per una qualche ragione sta sulle scatole e che pertanto si vuole demolire; la reazione che si spera di ottenere è che l'associazione tra lo spauracchio e la cosa che si vuole demolire generi in chi legge o ascolta un sentimento di risentimento contro la cosa che si vuole demolire.

In questo ricetta di film non è previsto l'uso molti ingredienti perchè ne bastano due: lo spauracchio e l'argomento che si vuole demolire.

E' una ricetta di facile realizzazione, la si vede applicata molteplici volte in tanti 3ad su tanti siti, in tante riviste e in tanti discorsi di politici e militanti.

Tu mi hai chiesto la spiegazione di una mia affermazione, cioè il perché "fascismo" e "romanticismo" siano collegati. O meglio, di come il primo discenda direttamente dal secondo.
Io te l'ho data.

Dove stanno i "film" e gli "spauracchi"?

Se quella spiegazione non ti convince, CONTESTALA.
Ma contestala direttamente, se puoi*, invece di limitarti a insinuare che quello sia un mio tentativo dal sapore vagamente "NWOiano" di "distorcere la realtà".



*(te lo dico subito: non puoi. Però puoi sempre provarci)






Citazione:

Cio' premesso esaminiamo nel dettaglio alcune cosette:
Citazione:

Riassumendo nel modo più estremo possibile, l'Illuminismo ha introdotto una vera e propria metafisica della Ragione come arbitro assoluto dei rapporti sociali



La metafisica è lo spauracchio, la ragione quale mediatrice dei rapporti sociali è la cosa da demolire.

Ma che vuol dire sta frase "l'Illuminismo ha introdotto una vera e propria metafisica della Ragione come arbitro assoluto dei rapporti sociali"?

Che nei rapporti sociali non bisogna usare la ragione ? Che è un male pretendere che sia usata la ragione? E cosa bisognerebbe usare ?


Non c'è bisogno di essere dei fulmini di guerra per accorgersi che fra la frase "la ragione deve essere arbitro dei rapporti sociali" e la frase "la Ragione deve essere arbitro assoluto dei rapporti sociali" c'è una differenza enorme.

Quella frase non te la spiego.
Riflettici.


(EDIT: suggerimento.
La prima frase è alla base della convivenza civile; la seconda, così apparentemente simile da essere quasi confondibile, è stata base di convivenze MOLTO "incivili")





Citazione:
Citazione:


Poi è arrivato il Romanticismo**, e in particolare quello tedesco, che ha razionalizzato il problema.
In particolare si è posto senza ipocrisie il dilemma di cosa farsene, in questo Mondo dominato dalla Ragione, delle persone... "irragionevoli".
La risposta è stata che NIENTE era proibito per "ricondurre" queste persone nell'ambito della "Ragione". E la giustificazione raccapricciante era che ANCHE LORO AVREBBERO ACCONSENTITO A QUALUNQUE COSE VENISSE LORO FATTA per ottenere questo risultato, ovviamente a condizione che fossero già "ragionevoli"*.


Sarebbe carino conoscere l'origine , la fonte di tali affermazioni: quale autore del romanticismo avrebbe mai detto ste cose qui ? Quale autore del romanticismo ha nai detto cose del genere ?

O si citano le fonti (libro, pagina paragrafo e quant'altro) con relativo "cut&paste" delle frasi o tutto questo non ha pregio.

* questo è lo spauracchio
** questo è la cosa da demolire.


Gli autori te li ho indicati.
Leggiteli.
Va bene anche se te li leggi in sintesi.
Oppure pensi di "capire Hegel"* da un paio di citazioni?
Nel caso, wikiquote ne è pieno. E in ognuna di esse è riportato anche libro, capitolo e magari anche il paragrafo.

Nel caso contrario puoi sempre pensare che OGNI problema vada affrontato con le stesse logiche (reciprocamente distruttive) che governano gli scontri fra complottisti e debunkers, e quindi il fatto che io non abbia citato "libro, pagina paragrafo e quant'altro" renda le mie affermazioni completamente inutili.
A me va bene anche così.


(*) "Capire Hegel", per capirci sui termini del problema, è stato il pons asinorum filosofico degli ultimi 160 anni. Il metro farlocco che divideva "chi sa" dagli altri. E "chi sa" era un club parecchio ristretto, e appartenere a quel club dava parecchi vantaggi.
Engels non andava tanto a genio ai marxisti russi della Rivoluzione d'Ottobre, per esempio; però Engels "capiva Hegel", quindi in definitiva tutto quello che diceva Lui, che era uno di quei pochi che "capiva Hegel", andava accolto A PRESCINDERE con il dovuto rispetto.





Citazione:
Citazione:

Il Romanticismo tedesco, Fichte e Hegel in prima linea(*), sono alla base di ogni Stato totalitario del '900. In particolare quelli comunisti hanno applicato alla lettera la ricetta degli chef.
Il fascismo invece ha anche altri ingredienti, anche loro romantici (più francesi che italiani, senza tralasciare ovviamente Nietzche) che ne "aromatizzano" il gusto con i sapori dell'Uomo Eroico.


E così apprendiamo che l'ingrediente base dei totalitarismi del secolo breve non è stato l'abuso di potere, no, è stato altro, è stato leggere i libri dei filosofi dei secoli precedenti. E così i colpevoli non sono quelli che, abusando del loro potere, hanno messo a ferro e fuoco mezzo mondo, no, i colpevoli sono i filosofi del secolo precedente.

...

Citazione:

Fermo restando che la ricetta di base non cambia: Siccome IO ho la Verità, e TU non vuoi adeguarti alla Verità, è MIO DIRITTO fartene di ogni per ricondiuti sulla "retta via".
E non c'è alcun dubbio sul fatto che dopo mi ringrazierai per averlo fatto, quindi ogni mio comportamento è legittimo.



A parte la già citata richiesta di indicare le fonti, quello descritto è l'abuso di potere.

Ora l'abuso di potere è sempre stato considerato un qualcosa di non accettabile e come tale tale viene rigettato e in certe società viene severamente punito.

La base del totalitarismo è l'abuso di potere che viene, in tale tipo di sistema sociale , legittimato non dalla ragione ma dalla forza, forza che nasce non dalla potenza della ragione di certe idee, ma sic et simplicter dal "bastone" .
.

Esiste una differenza NOTEVOLE fra "dittatura" e "totalitarismo".
A differenza di quanto si crede le due parole NON sono sinonimi, e ognuna delle due va molto oltre il semplice "abuso di potere".

Sempre per capirci, è proprio chiamare cose come il Nazismo tedesco o il Comunismo russo(*) un semplice "abuso di potere" che alla fine proietta deliberatamente un "film" mistificante.
E' come definire la strage di Sandy Hook un problema di "maltrattamenti sui minori", oppure il naufragio del Titanic come "un danno alla vernice dello scafo".
Non lo sto dicendo per fare quella cosa stupida del "rimandare al mittente le accuse", sia chiaro.
Lo puntualizzo solo per sottolineare come l'uso della retorica riesca senza sforzo a modificare la percezione della realtà.

Qual'è questa differenza?
Non te lo spiego, che non mi va di essere definito nuovamente un "regista dei soliti film che vogliono solo".

Muovi il culetto e cercatela.



(*) O anche il progetto eugenetico della democrazia svedese degli anni '60, se è per questo.




Citazione:
A questo punto c'è da aspettarsi che i libri diventino come i paccehtti di sigarette con le frasi e le immagini di pericolo sopra.


Gente come Hegel o Nietzche, hanno dimostrato che un filosofo chiuso al calduccio nel suo studio impegnato a scrivere solenni minchiate riesce CONCRETAMENTE a fare più danno di un esercito di barbari che attraversa le Alpi per andare al sacco di Roma, quindi questa frase non è del tutto inesatta.
Soprattutto quando queste minchiate vengono lette da persone col cervellino infiammabile.

Non approfondisco ulteriormente il concetto.
Mi fa troppa curiosità stare a vedere come questa frase verrà trasformata, prima o poi. in concetti tipo "Pispax ha detto così, quindi Pispax è favorevole alla censura".
Inviato il: 8/1/2013 16:59
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  •  Pyter
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Re: Le primarie del piddì
#262
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pispax
Non mi pare che Rousseau faccia parte del Romanticismo. E neppure del post-Illuminismo. Magari sbaglio, eh.


Post-illuminista pre-romantico.

Almeno da quel pò che ricordo io dal liceo.

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"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Inviato il: 8/1/2013 18:38
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Re: Le primarie del piddì
#263
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Citazione:

Pyter ha scritto:
pispax
Non mi pare che Rousseau faccia parte del Romanticismo. E neppure del post-Illuminismo. Magari sbaglio, eh.


Post-illuminista pre-romantico.

Almeno da quel pò che ricordo io dal liceo.



A me pareva fosse proprio contemporaneo di Voltaire.
Ma se c'è una cosa su cui DAVVERO non scommetterei mai è proprio la mia memoria su queste cose.

Inviato il: 8/1/2013 19:36
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  •  Pyter
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Re: Le primarie del piddì
#264
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Lo so che era contemporaneo di Voltaire.
Sono morti pure lo stesso anno, mi sembra.
Ma i due erano come il diavolo e l'acqua santa, infatti.

Ma poi cosa c'entra scusa la contemporaneità?

Io sono contemporaneo di Silvio e Mario, ma mica sono liberale democratico!


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Inviato il: 8/1/2013 20:49
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Re: Le primarie del piddì
#265
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Citazione:

Calvero ha scritto:

Pispax: E mi pare che anche lui ORA stia trovando le sue difficoltà.


Come per tutte le cose che non sono incasellate negli schemi. Mica è politica, dove chiaramente te lo mettono nel culo. E lo capisci benissimo.


Cazzo Calvero, dopo aver letto il tuo intervento #247 ed essermi guardato allo specchio, avevo la faccia così! Era talmente così che mi sono cercato nelle tasche il passaporto russo!
Ha ragione Pispax: sono in serie difficoltà.
Inviato il: 8/1/2013 23:29
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Re: Le primarie del piddì
#266
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Re: Le primarie del piddì
#267
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Era talmente così che mi sono cercato nelle tasche il passaporto russo!

Non barare. Quella è la faccia tipica di un francese che sta guardando il modulo compilato delle tasse.
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"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Inviato il: 9/1/2013 10:53
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  •  complo
      complo
Re: Le primarie del piddì
#268
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

complo ha scritto:
nel 94 frotte di italioti che avevano votato il pentapartito fino al giorno prima votarono Berlusca, oggi le stesse frotte passano da Berlusca a Grillo.


E viceversa.
A questo proposito è fantastico vedere che in questo periodo in cui Berlusca si è fatto 1000 ospitate televisive è salito sino a circa il 25% (dal 20/21% a cui era prima). E cosa ha fatto il M5S nello stesso periodo?
E' passato dal 18% al 14%.
Come facilmente pronosticato addio sogni di gloria se il populista principe tornava in campo....


P.S. i grillini "della prima ora" invece stanno andando verso Ingroia come dimostra l'ultimissimo sondaggio dove Berlusca è tornato al 21% ma Grillo ha continuato a scendere





storico sondaggi
Inviato il: 9/1/2013 14:28
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  •  ohmygod
      ohmygod
Re: Le primarie del piddì
#269
Sono certo di non sapere
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Tempo e sue dicotomie

@Pispax
il fatto che fosse del 1958 rende l'esempio inapplicabile o no?

Applicabile o inappliccabile a cosa?
Se il riferimento è "il Calverese" l'esempio è inapplicabile daltronde io vivo la realtà del mio tempo.Questa:Non è che i politici sono tutti uguali, è che sono dentro ad un sistema che non può renderli differenti è una delle frasi che ritraggono la realtà di questo tempo.

ohmygod
"Oggi i governi sono più governati e meno governanti"

Pispax
Definire:
- in che modo
- perché
- sulla base di quali elementi hai fatto questa affermazione.

In che modo:Finanza - UE - Corporazioni.Altro.
Perchè:Idem
sulla base di quali elementi hai fatto questa affermazione:medI

ohmygod
Accetto il tuo castigato rimprovero.
Anche a me era sembrato strano che dopo aver accennato agli esempi di Islanda, Argentina e Venezuela te ne uscissi con un:Chiaro che non mi sto riferendo a quegli esempi farlocchi come introduzione agli esempi di Francia e Weimar.
Quindi vi sono esempi farlocchi rimasti in sospeso dato che nella risposta non ne ho trovato accenno.Quali sarebbero gli esempi farlocchi?

Pispax
riferito agli esempi farlocchi

L'ho detto.
Argentina, Islanda e Venezuela.

Cioè ,nello stesso post, hai usato due volte lo stesso esempio per rispondere a questa frase:<Sarebbe altresì lievemente interessante conoscere chi SONO questi politici differenti>.

Considerare poi che ne hai dato due accezioni diverse! Una da contrappore al dire di Calvero,l'altra da contrapporre all'esempio Francia. LoL

Fracassamento di minchia.
Pispax
Guarda, cerco di darti una risposta FORMALMENTE ineccepibile: per esempio i politici argentini, venezuelani e islandesi. [/color]
Chiaro che a me scappa parecchio da ridere a proporre questi nomi.
Ma siccome sono ANNI che un milione di persone mi fracassa la minchia dicendo quanto Belli e Bravi siano costoro, e quanto la loro Democrazia e la loro Economia siano migliori e meno "soggiogate" delle nostre, allora DI SICURO non mi lascio scappare l'occasione.

Allora non mi ero sbagliato.
Questa tua risposta non ha bisogno di ulteriori commenti,descrive in modo sincero l'eclettismo angelico di un moderno Richelieu.
Inviato il: 10/1/2013 12:20
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  •  Pispax
      Pispax
Re: Le primarie del piddì
#270
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
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ohmygod

Citazione:
Fracassamento di minchia.
Pispax

Guarda, cerco di darti una risposta FORMALMENTE ineccepibile: per esempio i politici argentini, venezuelani e islandesi.
Chiaro che a me scappa parecchio da ridere a proporre questi nomi.
Ma siccome sono ANNI che un milione di persone mi fracassa la minchia dicendo quanto Belli e Bravi siano costoro, e quanto la loro Democrazia e la loro Economia siano migliori e meno "soggiogate" delle nostre, allora DI SICURO non mi lascio scappare l'occasione. [/color]

Allora non mi ero sbagliato.
Questa tua risposta non ha bisogno di ulteriori commenti,descrive in modo sincero l'eclettismo angelico di un moderno Richelieu.


A parte che di "angelico" nella figura di Richelieu c'era parecchio poco, mi permetto di farti notare che il problema non sta nella risposta.
Sta nella domanda.

Fermo restando che il Calverese è linguaggio Mistico, quindi non si piega a (e soprattutto non si spiega con) le normali leggi della logica, la sua farlocchissima affermazione può essere affrontata in due versi: all'andata e al ritorno.

Se la affrontiamo all'andata, cioè partiamo dalla definizione, allora ci sono ALMENO tre paesi che la contraddicono. Per l'appunto Argentina Venezuela e Islanda.

Chiaro che la confutazione è formale.
Non è possibile confutare sul piano sostanziale un'affemazione completamente priva di sostanza.
SE (e solo se) provassimo a togliere quella frase dal piano mistico in cui l'ha messa Calvero e si cercasse invece a darle uno spessore d'intelligenza di qualche tipo, toccherebbe in primo luogo fare quella cosa che né tu né lui siete capaci di fare.
Cioè definire PER BENINO che cos'è "il Sistema" e in che modo opera per ottenere il risultato di rendere i politici "tutti uguali", visto che per loro è "impossibile" essere differenti.
E queste definizioni, DI NUOVO, devono necessariamente essere fatte con affermazioni FALSIFICABILI.

Invece sfido sia tu che lui a farle uscendo dall'induttivismo SELETTIVO.
Nel senso che dovrete ancora scegliere con cura i paesi e le situazioni da esaminare, scartando qualunque cosa non si pieghi alla definizione.
Perché se solo vi provate a dare queste definizioni su una logica indittivista GENERALE, vi trovate sempre sul gozzo quei tre Paesi che la contraddicono.


Per il momento insomma l'unica cosa che dal Calverese si riesce a capire, è che non è ben definito che cosa sia questo "sistema", ma che di sicuro questa cosa, il "sistema", opera attraverso la democrazia.


In ogni caso è proprio la logica di fondo a essere cretina.
Il senso di quella frase (che - ricordo - è farlocca) è che sarebbe "desiderabile" vivere in un mondo privo di questo non meglio precisato "sistema" che impedisce ai politici di fare "politica" e li trasforma in fotocopie asservite al "sistema" stesso.
Dal punto di vista mistico questa è la Promessa.
Partiamo dal facile: abbiamo esperienze concrete di Paesi dove questo "sistema" non opera?
Se esitono, allora il problema è degno di essere preso in considerazione.

Per esempio io non troverei per niente desiderabile vivere né in Argentina né in Islanda e neppure in Venezuela, con tutto che quest'ultimo è un grande esportatore di petrolio (e quindi è uno Stato MOLTO ricco).
Non è un sentimento solo mio. Non mi risultano fenomeni migratori di rilievo verso questi "mondi migliori".

E' per questo che dico che la confutazione è "formale": pur confutando l'affermazione sul piano pratico, nessuno di questi tre paesi rispetta la Promessa.
(Sul piano concreto, invece, se al posto di quella stupida affermazione ci provassimo SUL SERIO a cercare di capire i motivi dei vari successi o fallimenti dei sistemi politici, quei tre sarebbero forse i PEGGIORI esempi da prendere in considerazione)



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Se la facciamo procedendo al contrario, cioè partendo dagli esiti e risalendo alla definizione, la situazione non cambia.
La domanda iniziale è sempre la stessa: abbiamo esperienze concrete di Paesi dove questo "sistema" non opera?
Paesi dove il "sistema" non agisce sulla politica rendendo, di fatto, i politici impossibilitati a essere differenti?

Sia chiaro che non basta scegliere paesi senza democrazia.
Per esempio sarebbe sciocco indicare l'Arabia Saudita, che nei fatti è dentro qualunque definizione di "sistema" si voglia dare - proprio nel senso che l'Arabia E' una parte del "sistema". Così come non ha molto senso scegliere Paesi dove la mancanza di democrazia è (o è stata), legata all'asservimento TOTALE al "sistema". Vale per qualunque delle tante Repubblche delle Banane ci sono state nella storia.

Anche con questi distinguo di esempi ne rimangono.
Rimanendo sul facile: la Corea del Nord è A TUTTI GLI EFFETTI un paese non asservito al "sistema".
A tutti gli effetti quindi quella è una Nazione che rispetta la Promessa.
E' anche un posto dove vi accoglierebbero a braccia aperte.
Insomma: che ci fate ancora qui?



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Riassumendo, la tesi "calverica" di fondo - per come l'ho capita - è che OGNI sistema democratico, proprio per sua natura intrinseca, sia "asservito al Sistema" (qualunque cosa sia questo "sistema") proprio A PRESCINDERE.
Che ogni democrazia di fatto prefiguri una repubblica delle banane.

Tesi interessante.




Resta che:

1) quell'affermazione è formulata in modo tale da essere sia indimostrabile che inconfutabile

2) se la si volesse dimostrare, cosa più che legittima, occorrerebbe dare definizioni PRECISE E FALSIFICABILI degli elementi in causa. Per esempio fra "il Sistema" e "l'Uomo Nero" al momento non esistono differenze percepibili: sono solo banalii spauracchi generici.

3) quello comunque resta a tutti gli effetti un teorema, non un assioma. E' un'affermazione che va dimostrata.
Ci sono a disposizione gli elementi per poter provare a farlo, o anche per poter fallire nel tentativo.

4) anche utilizzando un sistema induttivo e mantenendo l'affermazione non falsificabile, cioè utilizzando un teorema come se fosse un assioma basandosi solo sull'osservazione dei casi, questo non basta per un cazzo a dimostrare che la generica "democrazia" esca danneggiata da quell'affermazione. E non basta proprio perché il sistema logico è INDUTTIVO, e quindi ha tutti i limtii dell'induttivismo.
Al massimo si potrebbe riuscire a dire che l'USO che si è fatto finora della democrazia è stato balordo. E sia chiaro che questa è proprio una conseguenza logica, non un discorso da "tifoso".
Insomma. esaminare un insieme di Ferrari proprio non basta a sostenere un'affermazione generica (e soprattutto generalizzante) che dica che "l'Automobile di per sé è un mezzo di trasporto troppo costoso e che consuma troppo".
Al massimo può dire che è arrivato il momento di progettare la Panda a metano.
Che è comunque un'automobile.

5) est modus in rebus: utilizzare un sistema induttivista prevede COMUNQUE una raccolta e un'illustrazione dei dati esistenti. Tale raccolta deve essere sistematica e organizzata: non è che si prendono i sei casi che ci fanno comodo e si dice "lo vedete? questa è una Legge UNIVERSALE!"


Con tanti saluti a te e a don Calvero
Inviato il: 12/1/2013 19:26
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