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   Scienza e Tecnologia
  L'ing. Keshe sta facendo il possibile...

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  •  DrHouse
      DrHouse
Re: L'ing. Keshe sta facendo il possibile...
#901
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 30/11/2007
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Citazione:

Red_Knight ha scritto:
@DrHouse

Che significa che il popolo dovrebbe avere il controllo sulla Scienza, o meglio, che significa averne il controllo in generale?

L'unico modo possibile che vedo è che il popolo, o almeno una grande maggioranza dei cittadini, arrivi ad avere un livello di informazioni e di conoscenze sufficienti per valutare pro e contro della ricerca scientifica in corso. Se conosci, controlli. Non che i due concetti siano esattamente sovrapponibili, ma dal primo al secondo il passo è relativamente breve.
Se invece ignori, ben difficilmente riuscirai anche a controllare.

Va da sé che non è un obiettivo facile da raggiungere. Ma è un obiettivo assolutamente necessario. Spero ti sia chiaro che, mai come oggi, la distanza che separa noi da loro è proprio la tecnologia.
_________________
E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Inviato il: 9/2/2013 14:30
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  •  Red_Knight
      Red_Knight
Re: L'ing. Keshe sta facendo il possibile...
#902
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 31/10/2005
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@vuotorosso

Eh ma vedi ho qualche problema anche a concepire il significato di "pilotata".
Se ne può pilotare la divulgazione, al massimo, o l'utilizzo, e comunque molto indirettamente e molto limitatamente.

Probabilmente ci si riferisce all'uso arbitrario delle statistiche (che sono falsabili) per supportare questa o quella direzione di ricerca, ma questo può andar bene, in parte, soltanto per la Medicina, che infatti non è una scienza in senso stretto.
Inviato il: 9/2/2013 14:36
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  •  DrHouse
      DrHouse
Re: L'ing. Keshe sta facendo il possibile...
#903
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 30/11/2007
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Citazione:

vuotorosso ha scritto:
1- possiamo dire davvero che internet, ad esempio, sia utilizzata come dici tu invece che essere sempre uno strumento nelle mani di pochi e usata contro molti? Diciamo in un modo in cui ci sono anche effetti positivi per la popolazione ma che in base a qualche considerazione è "un bene necessario"?

Io penso che la scienza non sia di per sé né buona, né cattiva. È sostanzialmente neutra, dipende tutto dall'uso che ne fai, da chi la controlla, da come la utilizza. Internet non fa eccezione. È uno strumento, i contenuti ce li devi mettere tu. Lo stesso si può dire della TV. La TV non è di per sé cattiva, dipende dai contenuti che ci metti.

In generale, grazie a Internet oggi molte conoscenze si sono diffuse e continuano a diffondersi a velocità impensabili fino a qualche decennio fa. Ovvio che questo, come sempre, comporta anche dei rischi, soprattutto sul piano della perdita della privacy, per non parlare dei pericoli di alienazione dalla realtà. Ma continuo a ritenere che i benefici che ha portato siano, almeno per ora, di gran lunga superiori.
_________________
E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Inviato il: 9/2/2013 14:42
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  •  Red_Knight
      Red_Knight
Re: L'ing. Keshe sta facendo il possibile...
#904
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 31/10/2005
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@DrHouse

Ah, capisco. Ma in realtà tu ti stai riferendo al controllare loro tramite ulteriori conoscenze scientifiche. Non per fare il cagacazzo, ma altrimenti il tuo inervento di prima - che ora col tuo chiarimento condivido - rischia di essere frainteso e andare a inserirsi in quell'odioso filone mitico che vede la "scienza ufficiale" un'arte magica coltivata da sacerdoti malvagi.

Personalmente non credo che loro ci controllino tramite la tecnologia. Penso che il potente medio sia in realtà nella maggioranza dei casi un irrazionale somaro ignorante, e che sia nel suo interesse - e senza nemmeno tanta consapevolezza da parte sua - tenerci tutti nella sua stessa ignoranza per poter far valere la sua superiorità di mezzi.
Inviato il: 9/2/2013 14:45
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  •  vuotorosso
      vuotorosso
Re: L'ing. Keshe sta facendo il possibile...
#905
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 7/5/2011
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Eh ma vedi ho qualche problema anche a concepire il significato di "pilotata".
ma questo può andar bene, in parte, soltanto per la Medicina, che infatti non è una scienza in senso stretto.

In effetti mentre scrivevo "per il bene di tutti" stavo pensando proprio alla medicina, in particolare allo sviluppo di metodi di cura per quelle malattie che colpiscono 10 persone al mondo.
Sul pilotare la scienza mi riferivo infatti (in modo del tutto non comprensibile da come l'avevo messa giù) più alla ricerca che all'utilizzo delle invenzioni/soluzioni.
Ma la fusione fredda e i fatti seguiti alla sua scoperta a Fleishmann e Pons stanno lì a ricordarci che può essere pilotata quando va contro gli interessi di qualcuno.

DrHouse, concordo sulla descrizione che hai dato sulla natura delle cose e sul loro utilizzo. E anche sul caso specifico di internet dove vedo anch'io la - enorme - parte di usarla "bene": ma mi chiedo se, per quanto enorme, quella parte sia comunque minore rispetto a chi la usa "male"; di li parte la mia considerazione sul fatto se siamo noi a usarla o se sono loro a lasciarcela usare, ecco perchè ho detto che è "un bene necessario.
Sinceramente non ho la prospettiva per valutarlo.
Inviato il: 9/2/2013 14:58
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  •  DrHouse
      DrHouse
Re: L'ing. Keshe sta facendo il possibile...
#906
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 30/11/2007
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Citazione:

Red_Knight ha scritto:
@DrHouse
Personalmente non credo che loro ci controllino tramite la tecnologia.

Vorrei tanto darti ragione, Red, e sai bene che io non sono certo qui dentro tra quelli più inclini a vedere complotti e illuminati ovunque. Ma purtroppo è così, è proprio la tecnologia che oggi separa con un abisso la grande massa dalle élite. È superiorità tecnologica quella che permetterà entro breve ai loro droni di accecare le tue comunicazioni wireless, è tecnologia quella che permette loro già oggi di risalire al tuo IP anche se ti proteggi, di sapere dove sei e cosa fai quando accendi il tuo smartphone, se cerchi un paio di scarpe o invece stai lavorando sull'11 settembre, è tecnologia quella che permetterà un domani, o chissà magari permette già oggi, a loro di curarsi un cancro, mentre a noi toccherà morire in un ospedale sorbendoci fino all'ultima goccia di cisplatino.

È tecnologia anche quella che guida due aerei contro due grattacieli, quella che fa crollare due torri in dieci secondi come in una demolizione controllata, ma al tempo stesso senza i tratti tipici di una demolizione controllata di tipo tradizionale, è tecnologia quella che gli ha permesso di mandare in tilt i controllori di volo e i dispatcher delle compagnie facendogli arrivare numerosi falsi allarmi finché la missione non era compiuta.

Il gap che ci separa da loro è notevole, ti assicuro. E personalmente non vedo altro modo per cercare di restringerlo se non quello di investire pesantemente, massicciamente, spudoratamente in cultura e conoscenza (in senso lato, ovviamente, dalla cultura di base fino alla ricerca scientifica più avanzata). Ottimisticamente, credo che quante più persone si occuperanno di scienza, tanto maggiori saranno anche le possibilità che la scienza diventi uno strumento che porterà benefici a tutti e non solo ai soliti pochi.

O forse mi sbaglio anche in questo e, in tal caso, siamo proprio veramente fottuti.
_________________
E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Inviato il: 9/2/2013 15:04
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  •  Red_Knight
      Red_Knight
Re: L'ing. Keshe sta facendo il possibile...
#907
Sono certo di non sapere
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@DrHouse

Quello che dici è senz'altro vero, anche se io ci vedo semplicemente gente con parecchi miliardi da spendere. Le stesse porcherie si facevano anche prima con mezzi più primitivi, e le tecnologie che hai citato sono tutto sommato "normali", o comunque non concepite espressamente per loro, né tantomeno da loro*. Ma non voglio polemizzare inutilmente, visto che in realtà abbiamo idee largamente coincidenti su queste materie, vorrei solo dire che per me la tua speranza è già un fatto: i benefici di una società pesantemente tecnologicizzata come la nostra sono già disponibili a tutti, e non solo grazie a Internet. Il pianeta è pieno di pionieri che stanno anche in questo momento lavorando a forme di autoproduzione, urbanismo sostenibile e ricerca avanzata open source. L'unico problema è la mancanza delle paccate di miliardi di cui dispongono gli stati e le grandi corporations. Le conoscenze scientifiche non ci serviranno mai a batterli in astuzia, ma ad azzerare il loro vantaggio.
In ogni caso, la tecnologia è frutto delle conoscenze scientifiche, ma non va confusa con "Scienza". La Scienza in sé, quella che poi viene chiamata "Scienza ufficiale" (locuzione a me insopportabile), non è controllabile.

*per dirne una, a differenza di quanto si sente spesso dire, Internet non è un'invenzione dei militari (che addirittura la rifiutarono, la prima volta).
Inviato il: 9/2/2013 15:28
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  •  fefochip
      fefochip
Re: L'ing. Keshe sta facendo il possibile...
#908
Sono certo di non sapere
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Citazione:

Lord9600XT ha scritto:
Citazione:

fefochip ha scritto:

la fisica quantistica appunto ha dimostrato che l'osservatore(quindi in qualche modo la nostra volontà) non è una variabile asettica rispetto alla realtà sconvolgendo quindi quel principio di realtà che contraddistingue il pensiero attuale.


Questo non è affatto vero. Ciò che non è asettico non è l'osservatore in sé per sé, bensì l'interazione, il che è abbastanza ragionevole.

Ciò che fa collassare la funzione d'onda (supponendo che sia questo ciò a cui ti riferisci) è l'interazione dello stato fisico con un "qualcosa" (ad esempio, lo strumento di misura), e non l'osservatore o la sua volontà.

La meccanica quantistica non ha dimostrato un bel niente di quello che affermi te.


lord hai rotto un po la minchia co sto "collasso della funzione d'onda" che è una bella parola per non fare capire una sega

Citazione:
.....le caratteristiche reali ed oggettive del sistema fisico sono definite solo quando vengono misurate, e quindi sono "create" in parte dall'atto dell'osservazione.


Citazione:
La meccanica quantistica quindi introduce due elementi nuovi ed inaspettati rispetto alla fisica classica: una è appunto l'influenza dell'osservatore, che costringe lo stato a diventare un autostato.....


Citazione:
Ma il fisico Pagels avverte (Il codice cosmico, Bollati Boringhieri, cap.9 pag.134/137): "La vecchia idea che il mondo esista effettivamente in uno stato definito non è più sostenibile. La teoria quantistica svela un messaggio interamente nuovo: la realtà è in parte creata dall'osservatore"


Citazione:
Ciò che risolve il paradosso è che l'universo non si trova in uno stato pienamente oggettivo, ma le sue caratteristiche fisiche sono in parte determinate dall'osservatore cosciente (anche se solo a livelli quantistici si riesce a rivelare chiaramente tale piccola influenza).

Citazione:

Il gruppo di R.Chiao, dell'Università di Berkeley, ha condotto altri esperimenti straordinari, i quali dimostrano che il "collasso della funzione d'onda" è reversibile (mentre Bohr e gli altri fisici di Copenaghen pensavano che fosse irreversibile, tant'è vero che su questo fatto, oggi inaccettabile, essi basarono la loro interpretazione, in modo da aggirare la scomoda figura dell'osservatore cosciente). Il fenomeno in questione è stato chiamato "cancellazione quantistica" (ciò che si può cancellare è appunto il collasso della funzione d'onda, che negli anni '20 veniva considerato irreversibile).

Citazione:

I paradossi quantistici che abbiamo brevemente descritto sembrano evidenziare che la "consapevolezza" dell'osservatore gioca un ruolo decisivo ai livelli fondamentali della realtà.


preso da qui
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più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Inviato il: 9/2/2013 17:31
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  •  fefochip
      fefochip
Re: L'ing. Keshe sta facendo il possibile...
#909
Sono certo di non sapere
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DrHouse ha scritto:
Citazione:

fefochip ha scritto:
innanzi tutto io partirei dal buon tesla che appunto diceva che la scienza è ciò che fa migliorare le condizioni dell'uomo ,tutto il resto è perversione.

Affermazione che, a livello teorico, è facile da sottoscrivere, a livello pratico è però alquanto discutibile.......

Il punto è sempre chi controlla la scienza. Finché il popolo non avrà il controllo reale su di essa, il rischio che essa si sviluppi per beneficiare solo piccoli gruppi o, addirittura, contro il popolo resterà sempre fatalmente alto.


io la penso cosi:
il "popolo" non inventa un cazzo , non lo ha mai fatto nella storia.
il "popolo" non controlla un cazzo perche idem non lo ha mai fatto nella storia.

dire (come fanno molti scienziati) che lo scienziato inventa poi è il politico che dispone è una visione della realtà che io non condivido.

l'UNICO che ha le capacità intellettivo morali e l'opportunità per fare una invenzione e sotterrarla se ha scoperto una cosa pericolosa è solo dello scienziato stesso.
deferire il giudizio morale di qualunque invenzione da chi l'ha inventata a qualcun altro è sempre una cosa da non fare per i motivi suddetti.

quindi è lo scienziato che si deve porre dei dilemmi morali sulla sua invenzione/scoperta e demandare a qualcun altro tale FONDAMENTALE funzione significa volere fare i bambini e giocare contenti e felici senza avere responsabilità.
è una cosa che ABORRISCO .

ognuno è responsabile delle proprie azioni se vuoi vederla in altro modo e dare la responsabilità delle proprie azioni (scientifiche) a qualcun altro è una cosa inaccettabile dal punto di vista morale.

lo capisco che è molto radicata la convinzione contraria ,quella appunto che lo scienziato non ha responsabilità di come viene usata la sua invenzione ma è una interpretazione che non solo non condivido ma ribadisco ABORRO.
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Inviato il: 9/2/2013 17:43
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  •  Red_Knight
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Re: L'ing. Keshe sta facendo il possibile...
#910
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@fefochip

Seguendo questo principio non avremmo dovuto nemmeno scoprire il fuoco, la più efficace arma di distruzione di massa della storia, né la metallurgia, né inventare i computer.

In realtà ti rendi conto da solo che il progresso della tecnologia si compie per piccoli affinamenti e passi successivi e che quindi, anche volendo sabotare volontariamente evoluzioni potenzialmente pericolose (tutte, in pratica) di una particolare tecnologia, non potresti certo farlo "sotterrandola". Dovresti eliminare fisicamente ogni matematico, fisico e ingegnere del pianeta!

EDIT: corrette le ripetizioni
Inviato il: 9/2/2013 17:58
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  •  Manfred
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Re: L'ing. Keshe sta facendo il possibile...
#911
Dubito ormai di tutto
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o capisco che è molto radicata la convinzione contraria ,quella appunto che lo scienziato non ha responsabilità di come viene usata la sua invenzione ma è una interpretazione che non solo non condivido ma ribadisco ABORRO.

Ognuno è responsabile delle proprie azioni, tanto più se mettono a repentaglio la vita degli altri o dell'umanità intera.
Ma come sempre vengono osannati i distruttori.
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Manfred
Inviato il: 9/2/2013 17:59
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  •  fefochip
      fefochip
Re: L'ing. Keshe sta facendo il possibile...
#912
Sono certo di non sapere
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Citazione:

Red_Knight ha scritto:
@fefochip

Seguendo questo principio non avremmo dovuto nemmeno scoprire il fuoco, la più efficace arma di distruzione di massa della storia, né la metallurgia, né inventare i computer.

....... Dovresti eliminare fisicamente ogni matematico, fisico e ingegnere del pianeta!



ogni invenzione ha dei potenziali "negativi" e "positivi" , io sto dicendo un altra cosa ovvero che la valutazione di questa cosa non spetta al politico ma a chi inventa la cosa stessa.
se a te non piace questa idea puoi non essere d'accordo ma non pretendere che le tue povere argomentazioni mi possano far cambiare idea
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Inviato il: 9/2/2013 18:26
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  •  Lord9600XT
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Re: L'ing. Keshe sta facendo il possibile...
#913
Mi sento vacillare
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fefochip ha scritto:
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Lord9600XT ha scritto:
Citazione:

fefochip ha scritto:

la fisica quantistica appunto ha dimostrato che l'osservatore(quindi in qualche modo la nostra volontà) non è una variabile asettica rispetto alla realtà sconvolgendo quindi quel principio di realtà che contraddistingue il pensiero attuale.


Questo non è affatto vero. Ciò che non è asettico non è l'osservatore in sé per sé, bensì l'interazione, il che è abbastanza ragionevole.

Ciò che fa collassare la funzione d'onda (supponendo che sia questo ciò a cui ti riferisci) è l'interazione dello stato fisico con un "qualcosa" (ad esempio, lo strumento di misura), e non l'osservatore o la sua volontà.

La meccanica quantistica non ha dimostrato un bel niente di quello che affermi te.


lord hai rotto un po la minchia co sto "collasso della funzione d'onda" che è una bella parola per non fare capire una sega

Citazione:
.....le caratteristiche reali ed oggettive del sistema fisico sono definite solo quando vengono misurate, e quindi sono "create" in parte dall'atto dell'osservazione.


Citazione:
La meccanica quantistica quindi introduce due elementi nuovi ed inaspettati rispetto alla fisica classica: una è appunto l'influenza dell'osservatore, che costringe lo stato a diventare un autostato.....


Citazione:
Ma il fisico Pagels avverte (Il codice cosmico, Bollati Boringhieri, cap.9 pag.134/137): "La vecchia idea che il mondo esista effettivamente in uno stato definito non è più sostenibile. La teoria quantistica svela un messaggio interamente nuovo: la realtà è in parte creata dall'osservatore"


Citazione:
Ciò che risolve il paradosso è che l'universo non si trova in uno stato pienamente oggettivo, ma le sue caratteristiche fisiche sono in parte determinate dall'osservatore cosciente (anche se solo a livelli quantistici si riesce a rivelare chiaramente tale piccola influenza).

Citazione:

Il gruppo di R.Chiao, dell'Università di Berkeley, ha condotto altri esperimenti straordinari, i quali dimostrano che il "collasso della funzione d'onda" è reversibile (mentre Bohr e gli altri fisici di Copenaghen pensavano che fosse irreversibile, tant'è vero che su questo fatto, oggi inaccettabile, essi basarono la loro interpretazione, in modo da aggirare la scomoda figura dell'osservatore cosciente). Il fenomeno in questione è stato chiamato "cancellazione quantistica" (ciò che si può cancellare è appunto il collasso della funzione d'onda, che negli anni '20 veniva considerato irreversibile).

Citazione:

I paradossi quantistici che abbiamo brevemente descritto sembrano evidenziare che la "consapevolezza" dell'osservatore gioca un ruolo decisivo ai livelli fondamentali della realtà.


preso da qui

Premessa: se vuoi affrontare un discorso sulla meccanica quantistica e non vuoi sentir parlare di "collasso della funzione d'onda" perché secondo te è un parolone troppo complicato, faresti meglio a non iniziare proprio la discussione. Anche perché fraintendimenti su questo concetto portano ad affermare cose del tutto inesatte, come lo scambio di informazioni a velocità superluminale nel teletrasporto quantistico. Inoltre, non vedo perché dovrei indicare in modo differente un fenomeno fisico che usualmente viene chiamato in un determinato modo.


Detto questo, ogni qualvolta uno stato quantistico è dato da una sovrapposizione di stati, la sovrapposizione viene risolta attraverso un qualche tipo di interazione. Poi, l'interazione può essere "cercata" (ovvero, ottenuta tramite l'interazione con uno strumento di misura) oppure del tutto casuale. Ma ciò che è fondamentale capire è che anche in un mondo privo di osservatori le funzioni d'onda continuerebbero a collassare ugualmente fintanto che esistono le interazioni tra i costituenti ultimi della materia.

È sbagliato e fuorviante spostare l'attenzione dalle interazioni microscopiche all'osservatore umano (cosa che fa notare anche Bell in uno degli ultimi capitoli di "Dicibile e indicibile in meccanica quantistica", denominato "Contro la misurazione" se non vado errato).

Anche perché può generarsi l'impressione che l'azione umana possa "pilotare" il risultato di una misura, cosa che non è affatto vera. E ancor di più la volontà non ci incastra niente in tutto ciò.
Inviato il: 9/2/2013 18:30
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  •  Red_Knight
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Re: L'ing. Keshe sta facendo il possibile...
#914
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io sto dicendo un altra cosa ovvero che la valutazione di questa cosa non spetta al politico ma a chi inventa la cosa stessa.


Se è per questo quelle valutazioni spettano anche a me e te. Valutare è "gratis". Ma dopo un'accorta valutazione, che si fa di preciso?

Mettiamo il caso di chi ha inventato la prima lama (quam ferus et vere ferreus ille fuit!).

Scenario 1.
Mettiamo che fosse mosso esclusivamente dal desiderio di tagliare il legno più agevolmente e che non abbia nemmeno immaginato un uso simile per i nemici del villaggio vicino. Mettiamo che, visto come il fabbro taglia agevolmente i tronchi, il capovillaggio abbia fatto 2+2 e abbia immaginato di usare lame più grandi per fare a fette i nemici.

Scenario 2.
Mettiamo che si sia accorto immediatamente sia della maggiore agevolezza nel procurarsi legna sia della possibilità di tagliare da parte a parte quelli del villaggio vicino. Il giorno dopo, trionfante, mostra a tutti la montagna di legna che si è procurato con la sua prima accetta di bronzo, senza fare parola della brutta idea che gli è venuta in mente quando l'ha inventata per non indurre in pensieri violenti i propri compagni. Ma il capovillaggio vedendo l'accetta anche in questo caso fa subito 2+2 e pianifica immediatamente la conquista del villaggio vicino.

Di chi è la responsabilità del massacro, del fabbro o del capovillaggio? Stando a quanto hai detto prima, sarebbe del fabbro perfino nel primo scenario. Non trovi che sia molto più deresponsabilizzante questa, come visione?
Inviato il: 9/2/2013 19:16
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Re: L'ing. Keshe sta facendo il possibile...
#915
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Red_Knight ha scritto:
Citazione:
io sto dicendo un altra cosa ovvero che la valutazione di questa cosa non spetta al politico ma a chi inventa la cosa stessa.


Se è per questo quelle valutazioni spettano anche a me e te. Valutare è "gratis". Ma dopo un'accorta valutazione, che si fa di preciso?

Di chi è la responsabilità del massacro, del fabbro o del capovillaggio? Stando a quanto hai detto prima, sarebbe del fabbro perfino nel primo scenario. Non trovi che sia molto più deresponsabilizzante questa, come visione?


il tuo è un falso dilemma perche potenzialmente per un evento ci possono essere diverse responsabilità e non di solo una parte.

detto questo ti ripeto è ovvio che una lama può ammazzare piu facilmente di un bastone e il fabbro magari può rifiutarsi di forgiare spade invece di accette.
anche con queste ultime puoi lo stesso ammazzare è ovvio ma se non altro non è una cosa che nasce per quello e basta (una spada nasce per uccidere)

poi che la valutazione sia gratis è anche gratis lo stupido concetto che non sta allo scienziato/ingegnere decidere ma al politico .
sempre "gratis" è.
stiamo discutendo su principi ...che sono di per se gratis.

io dico solo che condanno chi pensa che da scienziato non si hanno responsabilità.

come ti ripeto ci sono invenzioni e invenzioni.
ti faccio l'esempio concreto dell'invezione di keshe (cosi tanto per tornare ontopic) e come me molti altri si sono chiesti se è morale "regalare" (mi viene da ridere ma facciamo finta di essere seri) una tecnologia che può annientare l'umanità .
che fa kesche se ne lava le mani e dice che sta poi ai popoli della terra farne il giusto uso?

insomma per estremizzare (solo per capirci) se dai una pistola a un bambino e quello poi o ci sia ammazza o ammazza qualcuno tu non ne sei responsabile?
è ovvio di si quindi nascondi bene la pistola in casa o la tieni smontata (magari se non ce l'hai proprio sarebbe meglio).

a me pare un discorso cosi evidente che non ci sarebbe bisogno nemmeno tanto di discuterne.

la famosa scoperta della bomba atomica fu fatta per annientare l'avversario e questa invenzione fu una scelta amorale tanto che l'inventore ci ripensò ma poi fu costretto a terminare il lavoro da altri.

la scienza senza morale appunto è perversione e chi pensa che una pistola di per se non è ne buona ne cattiva si sta arrampicando sugli specchi perche una pistola nasce per ferire o uccidere punto e basta.
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Anche perché può generarsi l'impressione che l'azione umana possa "pilotare" il risultato di una misura, cosa che non è affatto vera. E ancor di più la volontà non ci incastra niente in tutto ciò.


come vuoi tu
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Ciò che fa collassare la funzione d'onda (supponendo che sia questo ciò a cui ti riferisci) è l'interazione dello stato fisico con un "qualcosa" (ad esempio, lo strumento di misura), e non l'osservatore o la sua volontà.


Resta comunque il fatto che è l’osservatore e la sua volontà (ed abilità) che fa sì che lo strumento di misura esista, ed è sempre lo stesso “qualcosa” che interpreta i dati osservandoli.

Citazione:
Detto questo, ogni qualvolta uno stato quantistico è dato da una sovrapposizione di stati, la sovrapposizione viene risolta attraverso un qualche tipo di interazione. Poi, l'interazione può essere "cercata" (ovvero, ottenuta tramite l'interazione con uno strumento di misura) oppure del tutto casuale. Ma ciò che è fondamentale capire è che anche in un mondo privo di osservatori le funzioni d'onda continuerebbero a collassare ugualmente fintanto che esistono le interazioni tra i costituenti ultimi della materia.


Quello che è fondamentale capire è che, in un mondo privo d’osservatori, è assai difficile poter dimostrare che il collasso d’onda avverrebbe ugualmente.

Ti ricordo che Max Planck quando ha ricevuto il premio nobel ha detto queste parole:

“Come uomo che ha impiegato tutta la vita per la scienza più limpida, lo studio della materia, posso dirvi, come risultato della mia ricerca sugli atomi, questo – non esiste materia come tale -
Tutta la materia ha origine ed esiste solo in virtù di una forza che porta la particella di un atomo in vibrazione e tiene assieme questo minuscolo sistema solare.
Dobbiamo assumere che dietro a questa forza ci sia l’esistenza di una mente conscia e intelligente.
Questa mente è la matrice di tutta la materia”.


mente conscia e intelligente = coscienza (seguendo una mia personale interpretazione)
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Inviato il: 9/2/2013 22:57
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Re: L'ing. Keshe sta facendo il possibile...
#918
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Lord9600XT ha scritto:

Premessa: se vuoi affrontare un discorso sulla meccanica quantistica e non vuoi sentir parlare di "collasso della funzione d'onda" perché secondo te è un parolone troppo complicato, faresti meglio a non iniziare proprio la discussione. Anche perché fraintendimenti su questo concetto portano ad affermare cose del tutto inesatte, come lo scambio di informazioni a velocità superluminale nel teletrasporto quantistico. Inoltre, non vedo perché dovrei indicare in modo differente un fenomeno fisico che usualmente viene chiamato in un determinato modo.


Il problema si ha, quando usi il termine "collasso della fuinzione d'onda" per fare le tue supercazzole.

Abbiamo due particelle che istantaneamente a distanza si comportano in modo uguale ... a volte manco gli scienziati sanno perchè, quindi affermare che non ci sia invio di messaggi superluminali, solo per il fatto che tu (noi) non si sanno leggere/decifrare, è quantomeno un azzardo.

Ma è un giochino che ho visto fare spesso ... alcune stelle si muovono più veloce della luce? E' lo spazio intorno a loro che si deforma!

Vi risulti che qualcuno abbia mai visto dello spazio deformato?
Quindi sulla base di cosa si fa una simile affermazione?
Solo teorie e pezze ... per giustificare le teorie.

Probabilmente costa troppo riscrivere i libri...

Citazione:
Ma ciò che è fondamentale capire è che anche in un mondo privo di osservatori le funzioni d'onda continuerebbero a collassare ugualmente fintanto che esistono le interazioni tra i costituenti ultimi della materia.


E questo lo sai perchè hai fatto degli esperimenti in un mondo privo di osservatori?

Queste sono le tue affermazioni false ... visto che sinceramente non credo che tu o qualche altro possiate averle dimostrate.
Inviato il: 10/2/2013 9:21
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Re: L'ing. Keshe sta facendo il possibile...
#919
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Ghilgamesh ha scritto:

Il problema si ha, quando usi il termine "collasso della fuinzione d'onda" per fare le tue supercazzole.

Abbiamo due particelle che istantaneamente a distanza si comportano in modo uguale ... a volte manco gli scienziati sanno perchè, quindi affermare che non ci sia invio di messaggi superluminali, solo per il fatto che tu (noi) non si sanno leggere/decifrare, è quantomeno un azzardo.

Ma è un giochino che ho visto fare spesso ... alcune stelle si muovono più veloce della luce? E' lo spazio intorno a loro che si deforma!

Vi risulti che qualcuno abbia mai visto dello spazio deformato?
Quindi sulla base di cosa si fa una simile affermazione?
Solo teorie e pezze ... per giustificare le teorie.

Probabilmente costa troppo riscrivere i libri...



Prima di dire che si fanno "teorie e pezze per giustificare le teorie", queste teorie tu le hai studiate? Le conosci a fondo? Perché qui è pieno di gente che si mette a fare critiche a destra e a manca senza avere la più pallida idea di cosa stanno criticando.

Io non sono un teorico, e men che mai mi intendo di gravitazione, quindi non so darti una risposta precisa, ma prima di dire 'ste cose hai controllato che non vi siano evidenze sperimentali che confermano tali teorie? Ad esempio: supponendo che lo spazio si espanga a velocità X dovrebbe verificarsi Y. Altrimenti qui si fa la fine delle presunte misure mancanti di impulso dei raggi cosmici...

Per quanto riguarda l'entanglement quantistico, anche qui dimostri di non aver capito un tubo del fenomeno, o almeno di averlo "studiato" su Topolino.

Se i due tizi, A e B, che effettuano le due particelle correlate non si scambiano reciprocamente i risultati delle misure, come fanno a stabilire che ci sia stata una correlazione? È addirittura impossibile tramite una misura di A stabilire se B ha effettuato lui stesso la misura. Figuriamoci se c'è stata correlazione. Quindi, anche su questo punto, ti invito a informarti (ho postato nelle pagine precedenti un link in inglese esplicativo su questo punto).

Forse costa troppo comprarsi i libri e studiarseli, che dici? Suppongo che la risposta sia sì, visto che la frase "collasso della funzione d'onda" viene interpretata come supercazzola in una discussione sulla meccanica quantistica.

Citazione:


E questo lo sai perchè hai fatto degli esperimenti in un mondo privo di osservatori?

Queste sono le tue affermazioni false ... visto che sinceramente non credo che tu o qualche altro possiate averle dimostrate.


Un principio base è supporre che le leggi della fisica che valgono sulla Terra siano valide anche in un altro punto dell'Universo. Pertanto, la mia affermazione è falsa se lo è la precedente. E non vi sono motivi ragionevoli per supporre ciò.

Certo, non è un fatto dimostrato. Però è, ripeto, ragionevole supporlo.
Inviato il: 10/2/2013 10:52
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Re: L'ing. Keshe sta facendo il possibile...
#920
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Scusa Lord se cerco di utilizzare un linguaggio comprensibile a tutti.

Riguardo l'entanglement, se hai A a Roma e B a Tokyo cghe studiano rispettivamente le particelle C e D, si accorgono che al cambiare di C, cambia anche lo stato di D.

Cambio di stato istantaneo ...

con la semplice formuletta spazio fratto tempo si ha la velocità.

E perdincibacco, viene più grande di quella della luce!

ORa, se TU e la comunità scientifica NON avete i mezzi per capire come C abbia detto a D di cambiare stato, NON significa che non ci sia stato un passaggio di informazioni superluminale.

Citazione:

Un principio base è supporre che le leggi della fisica che valgono sulla Terra siano valide anche in un altro punto dell'Universo.


E come principio base potrebbe anche andarmi bene ... abbiamo spazio curvato qui intorno?
Qualcosa che viaggia più veloce della luce?

Il principio base secondo me è che la Scienza dovrebbe affrontare i fatti e lasciare alla religione le suposizioni.

Abbiamo galassie intere che viaggiano più veloce della luce, questo è al momento l'unico fatto certo, il resto sono teorie e pezze per giustificare il fatto che SECONDO NOI, nulla possa viaggiare più veloce della luce.

E anche qui il calcolo è semplice, molto più semplice di come te e la comunità scientifica state provando a farcelo passare.

L'universo ha circa 14 miliardi di anni, il diametro dell'universo è MAGGIORE di 28 miliardi di anni luce, il calcolo credo lo possano fare anche bimbi delle elementari.

O la matematica base che sulla terra funziona benissimo, all'altro capo dell'universo non vale più?

Per capire la coerenza.

Citazione:
Certo, non è un fatto dimostrato. Però è, ripeto, ragionevole supporlo.


Da "ragionevole supporlo" frase che nessuno ti avrebbe criticato a "Ma ciò che è fondamentale capire è che anche in un mondo privo di osservatori le funzioni d'onda continuerebbero a collassare ugualmente fintanto che esistono le interazioni tra i costituenti ultimi della materia. "

Credo ce ne passi un bel pò!
Inviato il: 10/2/2013 11:20
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Re: L'ing. Keshe sta facendo il possibile...
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Ghilgamesh ha scritto:
Scusa Lord se cerco di utilizzare un linguaggio comprensibile a tutti.

Riguardo l'entanglement, se hai A a Roma e B a Tokyo cghe studiano rispettivamente le particelle C e D, si accorgono che al cambiare di C, cambia anche lo stato di D.

Cambio di stato istantaneo ...

con la semplice formuletta spazio fratto tempo si ha la velocità.

E perdincibacco, viene più grande di quella della luce!

ORa, se TU e la comunità scientifica NON avete i mezzi per capire come C abbia detto a D di cambiare stato, NON significa che non ci sia stato un passaggio di informazioni superluminale.



La cosa non è semplice come la dipingi te. Se tu muovessi il ditino e andassi a cercare nelle pagine addietro noteresti come abbia spiegato perché non ci siano scambio di informazioni superluminali, perché quel concetto che tu chiami supercazzola e che di solito si chiama collasso della funzione d'onda non comporta un cazzo di scambio di informazioni. Se ne è parlato una settimana fa.

È vero che lo stato "cambia" istantaneamente, ma il cambio di stato non implica scambio di informazioni, perché C non dice un cazzo a D, visto che i loro stati erano già correlati in partenza.

Ti riporto ciò che avevo già riportato:

"Suppose that we have two spin 1/2 particles (if you don't know what that is, think of them as coins that have a "heads" side that can be either up or down). They are in an entangled state such that 50% of the time particle A is found to be spin up (heads up) and particle B is spin down (heads down, i.e. tails), and the other 50% of the time A is found to be spin down and B is spin up. This is called a maximally entangled bell state and can be written

|ψ> = 1/sqrt(2) (|up>A*|down>B + |down>A*|up>B)

in Dirac notation. Now, the important point about this entanglement is that it can never happen that A and B are found with both spins up or both spins down, so if we measure A and find that it is spin up, then we already know that B MUST be spin down, even before we measure it.

At this point you might object, "But you just said we know the state of particle B even before we measure it, so if it's like a million light years away, doesn't that mean we just got information faster than the speed of light?" The answer is no, not really. We only know what state B is in because we already knew the quantum state of the system made up of A and B at the beginning and we know the outcome of the measurement on A. The true test of whether information is sent is whether we're able to use this to send some sort of message to someone who is measuring particle B.

Ok, so let's say that Alice has particle A here on earth, and Cooper is light years away in deep space with particle B. They want to use their entangled pair to send a signal. Well, if Alice measures A, she can't control which outcome she gets, so she can't control which outcome Cooper gets. That makes it hard to send any message. Well, what if Alice and Cooper have agreed that at noon Alice will measure A if she want him to come back and she won't if she doesn't want him back. So instead of using the outcome of the measurement to carry a message, Alice would send a message based on whether or not she measured the state. Unfortunately, this doesn't work either, because if Alice measures, 50% of the time she gets up and 50% of the time she gets down. That means that when Cooper measures his afterward, 50% of the time he will get down (corresponding to Alice's up) and 50% of the time he will get up (corresponding to Alice's down). The problem is that those are the same probabilities as in the case that Alice hasn't measured at all. So it seems this scheme just isn't going to work.

Now you could get trickier than Alice and Cooper. For one thing you could first do things (introduce interactions) to particle A or particle B in order to change the entangled state and then measure them. In the end, though, this doesn't work either, but I'll leave that to my examination of the general case for those who are more expert in the field [nota: ho omesso la parte tecnica successiva]. Suffice it to say that no matter how tricky you try to get, the situation is always essentially the same as the preceding example. Now, it is true that something changed faster than light, the wave function (or state vector). The thing is that the wave function is not directly observable and this change has no consequence accessible to people observing either particle individually, which is why we couldn't use it to transmit information. The change in the state is only directly observable when you compare the two measurements, which can only be done at speeds less than or equal to light (unless you have some other faster than light communication technology)."

Affinché uno possa asserire che ci sia stata una correlazione deve necessariamente confrontare i risultati e verificare che ci sia stata correlazione, perché nulla vieta che, per un qualsiasi motivo, la correlazione si perda a causa dell'interazione di una delle due particelle.

Quindi, l'entanglement NON può essere usato per scambio superluminale di informazioni. Se invece ti vuoi ostinare a pensare che la comunità scientifica brutta e cattiva voglia nascondere le cose brutte e cattive sotto un tappeto, mi dispiace informarti che non è così.

Ma ti costa tanto prenderti un cazzo di libro e fare uno sforzo di informarti seriamente?

Citazione:


E come principio base potrebbe anche andarmi bene ... abbiamo spazio curvato qui intorno?
Qualcosa che viaggia più veloce della luce?

Il principio base secondo me è che la Scienza dovrebbe affrontare i fatti e lasciare alla religione le suposizioni.

Abbiamo galassie intere che viaggiano più veloce della luce, questo è al momento l'unico fatto certo, il resto sono teorie e pezze per giustificare il fatto che SECONDO NOI, nulla possa viaggiare più veloce della luce.

E anche qui il calcolo è semplice, molto più semplice di come te e la comunità scientifica state provando a farcelo passare.

L'universo ha circa 14 miliardi di anni, il diametro dell'universo è MAGGIORE di 28 miliardi di anni luce, il calcolo credo lo possano fare anche bimbi delle elementari.

O la matematica base che sulla terra funziona benissimo, all'altro capo dell'universo non vale più?

Per capire la coerenza.

Citazione:
Certo, non è un fatto dimostrato. Però è, ripeto, ragionevole supporlo.


Da "ragionevole supporlo" frase che nessuno ti avrebbe criticato a "Ma ciò che è fondamentale capire è che anche in un mondo privo di osservatori le funzioni d'onda continuerebbero a collassare ugualmente fintanto che esistono le interazioni tra i costituenti ultimi della materia. "

Credo ce ne passi un bel pò!


Come sopra. Prenditi un buon libro e informati. Fintanto che non conosci la teoria (e la capisci) non vedo perché ti arroghi il diritto di sentenziare critiche.

Da quel poco che ho letto, non vi sono contraddizioni nel fatto che l'Universo sia più grande dell'Universo osservabile. E non vi sono violazioni del principio di relatività.

Se vuoi ti porto un esempio più sconcertante e terra terra. Prendi un pi0: esso decade in due fotoni. Nel decadere, i due fotoni sono emessi, nel sistema del centro di massa del pione scarico, in direzione opposta. Quant'è la velocità relativa tra i due fotoni? 2c. Vi sono contraddizioni di sorta? No.

Forse ciò che non passa è che (se vuoi ci metto anche "per quanto ne sappiamo noi", così sei più contento) ciò che non può viaggiare a velocità superiore della luce è un segnale fisico. Sul resto nessuno impone alcunché.



Però, mi raccomando, continua a parlare di cose e a criticarle senza sapere di cosa parli o cosa critichi.
Inviato il: 10/2/2013 12:40
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Re: L'ing. Keshe sta facendo il possibile...
#922
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Scusa ma su cosa dovrei informarmi?

Sull'aritmetica base?

Secondo la comunità scientifica, l'universo ha 14 miliardi di anni?

Il diametro dell'universo è MAGGIORE di 28 miliardi di anni luce?

Se le risposte sono entrambe si, la soluzione più logica(rasoio di Occam, quello che usate solo quando ve pare) è che alcune cose possano andare più veloce della luce.

Sei tu che fai affermazioni INDIMOSTRABILI, senza rispondere alle domande e poi dici agli altri di andare a studiare!

Ma studiare cosa?

Esiste forse un luogo in cui poter osservare e studiare lo spazio curvo?

No!

So tutte cazzate e pezze che continuate a mettere per fare affermazioni ad effetto, ma di fatto indimostrabili.

Citazione:
Affinché uno possa asserire che ci sia stata una correlazione deve necessariamente confrontare i risultati e verificare che ci sia stata correlazione, perché nulla vieta che, per un qualsiasi motivo, la correlazione si perda a causa dell'interazione di una delle due particelle.


E questo perchè IO devo dimostrare le mie affermazioni, mentre TU e la comunità scientifica no!

La funzione d'onda collasserebbe anche se non ci fosse nessuno non va verificato (è indimostrabile) , che ci possa essere un passaggio di informazioni superluminale (altra cosa probabilmente indimostrabile) invece io lo devo dimostrare!

La piccolissima differenza fra me e te, è che io non ho fatto affermazioni, ho solo ammesso alcune possiblità ... la spocchia di fare affermazioni ad minchiam, per ora è solo tua.

Ti riposto la mia frase, magari la leggi meglio e la capisci:
ORa, se TU e la comunità scientifica NON avete i mezzi per capire come C abbia detto a D di cambiare stato, NON significa che non ci sia stato un passaggio di informazioni superluminale.

Ma questo, e scusami se ti tratto come un bimbo di 4 anni, non vuol dire che secondo me ci sia stato un passaggio di informazioni superluminale, solo che è possibile.

Le affermazioni indimostrabili le fai tu, tipo questa: Ma ciò che è fondamentale capire è che anche in un mondo privo di osservatori le funzioni d'onda continuerebbero a collassare ugualmente fintanto che esistono le interazioni tra i costituenti ultimi della materia.
Inviato il: 10/2/2013 12:55
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Re: L'ing. Keshe sta facendo il possibile...
#923
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Al2012 ha scritto:
@ Lord9600XT


Citazione:
Ciò che fa collassare la funzione d'onda (supponendo che sia questo ciò a cui ti riferisci) è l'interazione dello stato fisico con un "qualcosa" (ad esempio, lo strumento di misura), e non l'osservatore o la sua volontà.


Resta comunque il fatto che è l’osservatore e la sua volontà (ed abilità) che fa sì che lo strumento di misura esista, ed è sempre lo stesso “qualcosa” che interpreta i dati osservandoli.

Citazione:
Detto questo, ogni qualvolta uno stato quantistico è dato da una sovrapposizione di stati, la sovrapposizione viene risolta attraverso un qualche tipo di interazione. Poi, l'interazione può essere "cercata" (ovvero, ottenuta tramite l'interazione con uno strumento di misura) oppure del tutto casuale. Ma ciò che è fondamentale capire è che anche in un mondo privo di osservatori le funzioni d'onda continuerebbero a collassare ugualmente fintanto che esistono le interazioni tra i costituenti ultimi della materia.


Quello che è fondamentale capire è che, in un mondo privo d’osservatori, è assai difficile poter dimostrare che il collasso d’onda avverrebbe ugualmente.

Ti ricordo che Max Planck quando ha ricevuto il premio nobel ha detto queste parole:

“Come uomo che ha impiegato tutta la vita per la scienza più limpida, lo studio della materia, posso dirvi, come risultato della mia ricerca sugli atomi, questo – non esiste materia come tale -
Tutta la materia ha origine ed esiste solo in virtù di una forza che porta la particella di un atomo in vibrazione e tiene assieme questo minuscolo sistema solare.
Dobbiamo assumere che dietro a questa forza ci sia l’esistenza di una mente conscia e intelligente.
Questa mente è la matrice di tutta la materia”.


mente conscia e intelligente = coscienza (seguendo una mia personale interpretazione)


È vero ciò che dici nella prima parte (riguardante l'osservatore e la sua volontà di costruire l'apparato di misura). Così come è altrettanto vero che in un mondo privo di osservatori sarebbe difficile non solo dimostrare che avvenga il collasso della funzione d'onda, ma che valgano anche le leggi della dinamica e le equazioni di Maxwell.

Come ho detto a Ghilgamesh, però, non vi sono motivi ragionevoli per supporre che leggi della fisica che valgono sulla Terra siano valide anche in ogni parte dell'Universo, e questa è un'ipotesi basilare nell'indagine scientifica.

Questo è il motivo per cui ritengo basilare non spostare l'attenzione dall'interazione all'osservatore.



Per quanto riguarda il discorso di Planck, lui ricevette il Nobel nel 1918 e morì negli anni '40. Quindi ha ricevuto il Nobel prima dello sviluppo formale di tante teorie, meccanica quantistica in primis. Sarei curioso di sapere se questo suo pensiero lo ha accompagnato fino alla morte oppure se cambiò idea.

Ad esempio, Feynman affermava di "non essere spaventato all'idea di essere perso nell'Universo misterioso senza scopo, il che pare essere come stanno le cose come mi è dato di sapere, probabilmente", e sicuramente non riteneva che ci fosse una "mente conscia" che spiegasse le interazioni fondamentali.

Vi sono tutt'ora fisici che ritengono questo, seppur in netta minoranza rispetto a quelli che non pensano ciò. Personalmente non sono d'accordo con questa visione.
Inviato il: 10/2/2013 12:59
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Re: L'ing. Keshe sta facendo il possibile...
#924
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Ghilgamesh ha scritto:
Scusa ma su cosa dovrei informarmi?

Sull'aritmetica base?

Secondo la comunità scientifica, l'universo ha 14 miliardi di anni?

Il diametro dell'universo è MAGGIORE di 28 miliardi di anni luce?

Se le risposte sono entrambe si, la soluzione più logica(rasoio di Occam, quello che usate solo quando ve pare) è che alcune cose possano andare più veloce della luce.

Sei tu che fai affermazioni INDIMOSTRABILI, senza rispondere alle domande e poi dici agli altri di andare a studiare!

Ma studiare cosa?

Esiste forse un luogo in cui poter osservare e studiare lo spazio curvo?

No!

So tutte cazzate e pezze che continuate a mettere per fare affermazioni ad effetto, ma di fatto indimostrabili.

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Affinché uno possa asserire che ci sia stata una correlazione deve necessariamente confrontare i risultati e verificare che ci sia stata correlazione, perché nulla vieta che, per un qualsiasi motivo, la correlazione si perda a causa dell'interazione di una delle due particelle.


E


Fai come ti pare. Se ti auto-imponi di non capire a fondo le cose e di mantenerti ad un livello di conoscenza supericiale, sei libero di farlo. Però, ripeto, sei pregato di non sparare sentenze e critiche su qualcosa che non sai.

Sulla cosmologia non ti rispondo perché temo di darti una risposta sbagliata.

Fatto sta che, magari, se ti informassi un gocciolino sulla relatività generale ti faresti un po' di chiarezza nel cervello.
Inviato il: 10/2/2013 13:06
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Re: L'ing. Keshe sta facendo il possibile...
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Lord9600XT ha scritto:

Fai come ti pare. Se ti auto-imponi di non capire a fondo le cose e di mantenerti ad un livello di conoscenza supericiale, sei libero di farlo. Però, ripeto, sei pregato di non sparare sentenze e critiche su qualcosa che non sai.


Magari con la fisica quantistica sarai anche n fenomeno, ma con l'Italiano siamo scarsetti è?

Al momento l'unico ad aver fatto affermazioni (sparato sentenze) su cose che ignora, sei tu!

Citazione:
Ma ciò che è fondamentale capire è che anche in un mondo privo di osservatori le funzioni d'onda continuerebbero a collassare ugualmente fintanto che esistono le interazioni tra i costituenti ultimi della materia.


Chi ha scritto questo?
Hai osservato una funzione d'onda collassare senza che ci fossero osservatori?
(so che è un ossimoro, ma la sentenza/stronzata, l'hai sparata tu!)

A me sembra esattamente una sentenza su una cosa che si ignora.


E fa ridere il fatto che tu stia accusando me di averlo fatto ... mi ricordi Berlusconi quando ha detto a Travaglio di essere un diffamatore di professione (o il bue che dà del cornuto all'asino, a seconda di cosa preferisci).

Chi è che usa arbitrariamente i fatti? Io o te?

Quando ti fa comodo "è ragionevole supporre" che la fisica in tutto l'universo sia uguale alla terra (salvo affermare sia così, lasciando da parte il dubbio della supposizione) ... poi se ci si accorge che l'universo si espande più velocemente della luce, che è la nostra invariabile teoria ... BAM! ... salto della quaglia, e diventa ragionevole supporre che invece li, al margine dell'universo, la fisica funzioni diversamente!

E te ne esci con sparate tipo: studia! Cosa vuoi studiare? Cose che non sa ancora nessuno e che nessuno ha ancora scritto?

Io prendo i (pochi) fatti a disposizione e cerco di ragionarci sopra coerentemente.
Se la cosa non ti piace, il problema è tutto tuo.
Inviato il: 10/2/2013 14:51
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Re: L'ing. Keshe sta facendo il possibile...
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Io prendo i (pochi) fatti a disposizione e cerco di ragionarci sopra coerentemente


Dall'alto di quali conoscenze matematiche, di preciso?
Inviato il: 10/2/2013 15:05
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Ghilgamesh ha scritto:
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Lord9600XT ha scritto:

Fai come ti pare. Se ti auto-imponi di non capire a fondo le cose e di mantenerti ad un livello di conoscenza supericiale, sei libero di farlo. Però, ripeto, sei pregato di non sparare sentenze e critiche su qualcosa che non sai.


Magari con la fisica quantistica sarai anche n fenomeno, ma con l'Italiano siamo scarsetti è?

Al momento l'unico ad aver fatto affermazioni (sparato sentenze) su cose che ignora, sei tu!

Citazione:
Ma ciò che è fondamentale capire è che anche in un mondo privo di osservatori le funzioni d'onda continuerebbero a collassare ugualmente fintanto che esistono le interazioni tra i costituenti ultimi della materia.


Chi ha scritto questo?
Hai osservato una funzione d'onda collassare senza che ci fossero osservatori?
(so che è un ossimoro, ma la sentenza/stronzata, l'hai sparata tu!)

A me sembra esattamente una sentenza su una cosa che si ignora.


E fa ridere il fatto che tu stia accusando me di averlo fatto ... mi ricordi Berlusconi quando ha detto a Travaglio di essere un diffamatore di professione (o il bue che dà del cornuto all'asino, a seconda di cosa preferisci).

Chi è che usa arbitrariamente i fatti? Io o te?

Quando ti fa comodo "è ragionevole supporre" che la fisica in tutto l'universo sia uguale alla terra (salvo affermare sia così, lasciando da parte il dubbio della supposizione) ... poi se ci si accorge che l'universo si espande più velocemente della luce, che è la nostra invariabile teoria ... BAM! ... salto della quaglia, e diventa ragionevole supporre che invece li, al margine dell'universo, la fisica funzioni diversamente!

E te ne esci con sparate tipo: studia! Cosa vuoi studiare? Cose che non sa ancora nessuno e che nessuno ha ancora scritto?

Io prendo i (pochi) fatti a disposizione e cerco di ragionarci sopra coerentemente.
Se la cosa non ti piace, il problema è tutto tuo.

Affermo ciò che al tuo gusto non piace perché si ritiene che ciò che fa collassare la funzione d'onda non sia la volontà dell'osservatore, ma l'interazione tra oggetto da misurare e strumento di misura. Non è affatto un volo pindarico assumere che siano le interazioni e non le osservazioni umane a far collassare le funzioni d'onda.

Se poi ti da fastidio che una persona si metta ad indagare un fenomeno e ne tragga delle conclusioni sensate (a differenza di quelle che trai "coerentemente" te, visto che ti ricordo che a caso affermi che i fotoni viaggino alla velocità che gli pare quando non sono osservati), non so cosa dirti. Così come non so cosa dirti circa l'assunzione del tutto plausibile e ragionevole circa l'universalità delle leggi fisiche.

Anche perché con questo atteggiamento stupido ed ottuso si può tranquillamente affermare che le equazioni di Maxwell sono valide sono quando si fa un esperimento in proposito, e quando non si fanno esperimenti i campi elettromagnetici si comportano come gli pare (addirittura potrei affermare che non esistono proprio e si creano all'istante, tanto chi può smentire questa mia affermazione?).

E ancora, circa l'espansione dell'Universo, forse non hai capito che il principio di relatività asserisce che i segnali fisici non si possono propagare più velocemente della luce. Circa tutto il resto che NON sono segnali fisici nessuno asserisce nulla. Ti ho anche riportato un esempio chiaro e cristallino in cui si ha una velocità pari al doppio della velocità della luce. Perché non ti incaponisci pure su quello?

Magari, sei andato ad indagare quali sono le teorie che spiegano l'espansione dell'Universo? Sei andato a verificare se vengono fatte assunzioni ragionevoli? Sei andato a controllare le eventuali conseguenze di tali teorie e se tali conseguenze sono state osservate? Oppure coerentemente hai bypassato tutto questo e parti a spron battutto a parlare di qualcosa che non sai e di cui ti pesa il culo informarti?
Inviato il: 10/2/2013 15:38
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  •  Ghilgamesh
      Ghilgamesh
Re: L'ing. Keshe sta facendo il possibile...
#928
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Dall'alto di quali conoscenze matematiche, di preciso?


Seconda elementare?

Provo a spiegarlo anche a te, guarda!

Big bang => puntino che 14 miliardi di anni fa esplode => 14 miliardi per 2 (dato che l'esplosione dovrebbe aver mandato particelle da una parte e dal suo opposto) = 28 miliardi di anni luce => l'orizzonte dell'universo (il diametro!)deve essere MASSIMO di 28 miliardi di anni luce => essendo molto maggiore, questo implica che le galassie esterne si muovono a velocità superluminale.

Come dicevo, matematica da seconda elementare, invece di mettere il treno che parte dalla stazione x, ci metti la stella che parte dal punto y ... qualsiasi bimbo di seconda elementare è in grado di risolvere sto problema... forse dopo la laurea uno rincoglionisce e non ne è più in grado.

Citazione:
Affermo ciò che al tuo gusto non piace perché si ritiene che ciò che fa collassare la funzione d'onda non sia la volontà dell'osservatore


Posto che potrebbe anche essere vero, non ho la verità in tasca come te, io affermo che questa è una stronzata indimostrabile, visto che per dimostrarlo dovresti osservare senza osservatori, cosa impossibile ... anche questo è un semplice fatto oggettivo.
(cosi come quando ho detto che SECONDO ME, la luce non osservata viaggia più velocemente di C, essendo indimostrabile, non mi permetterei mai di dire che la luce viaggia a più di C. ... si le due frasi son differenti, anche se forse non capisci la differenza)

Citazione:
Se poi ti da fastidio che una persona si metta ad indagare un fenomeno e ne tragga delle conclusioni sensate


E' probabile si abbia diversi concetti di "sensato" ... a me sembra sensato che la fisica che vale qui, valga anche dall'altra parte dell'universo, ed è pure una frase tua!
Ma per giustificare la velocità "impossibile" di alcune galassie, avete inventato una specie di nuova fisica non dimostrabile e soprattutto non riscontrabile sl nostro pianeta!
Si piega lo spazio, il tempo, l'energia e la materia oscura ... se a te sembra sensato, non è un mio problema.

A me, assumendo la TUA frase, di una fisica uguale in tutto l'universo, risulta più semplice pensare a galassie superluminali.

Citazione:
E ancora, circa l'espansione dell'Universo, forse non hai capito che il principio di relatività asserisce che i segnali fisici non si possono propagare più velocemente della luce.


Una galassia ti sembra abbastanza fisica?
Avendo prova di galassie più veloci della luce, cominciare a pensare che la relatività generale non sia proprio perfetta noo?

Citazione:
Ti ho anche riportato un esempio chiaro e cristallino in cui si ha una velocità pari al doppio della velocità della luce. Perché non ti incaponisci pure su quello?


Sempre più bello!

Hai detto quello che ho detto io riguardo l'universo ... solo, il piccolo problema che tu e altri scienziati continuate a ignorare, è che nel caso dell'universo, la velocita relativa è MAGGIORE di 2C.
Cosa che DIMOSTRA l'inesattezza della teoria della relatività.

SE la velocità relativa di 2 corpi è MAGGIORE di 2C (due volte la velocità della luce) ...allora, almeno uno dei due corpi si muove a velocità superluminale.

Sempre dall'alto della matematica di seconda elementare: se due corpi, sommando la loro velocità, arrivano a 3C, assumendo che uno viaggi a velocità prossima a C, l'altro a quanto va?
E se i due oggetti viaggiano alla stessa velocità, a quanto vanno?

Ecco, se avete figli di 6 anni, chiedete a loro!
Se siete parenti della Hack, lasciate stare!
Inviato il: 10/2/2013 16:28
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  •  Lord9600XT
      Lord9600XT
Re: L'ing. Keshe sta facendo il possibile...
#929
Mi sento vacillare
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Ghilgamesh ha scritto:
Citazione:
Dall'alto di quali conoscenze matematiche, di preciso?


Seconda elementare?

Provo a spiegarlo anche a te, guarda!

Big bang => puntino che 14 miliardi di anni fa esplode => 14 miliardi per 2 (dato che l'esplosione dovrebbe aver mandato particelle da una parte e dal suo opposto) = 28 miliardi di anni luce => l'orizzonte dell'universo (il diametro!)deve essere MASSIMO di 28 miliardi di anni luce => essendo molto maggiore, questo implica che le galassie esterne si muovono a velocità superluminale.

Come dicevo, matematica da seconda elementare, invece di mettere il treno che parte dalla stazione x, ci metti la stella che parte dal punto y ... qualsiasi bimbo di seconda elementare è in grado di risolvere sto problema... forse dopo la laurea uno rincoglionisce e non ne è più in grado.

Citazione:
Affermo ciò che al tuo gusto non piace perché si ritiene che ciò che fa collassare la funzione d'onda non sia la volontà dell'osservatore


Posto che potrebbe anche essere vero, non ho la verità in tasca come te, io affermo che questa è una stronzata indimostrabile, visto che per dimostrarlo dovresti osservare senza osservatori, cosa impossibile ... anche questo è un semplice fatto oggettivo.
(cosi come quando ho detto che SECONDO ME, la luce non osservata viaggia più velocemente di C, essendo indimostrabile, non mi permetterei mai di dire che la luce viaggia a più di C. ... si le due frasi son differenti, anche se forse non capisci la differenza)

Citazione:
Se poi ti da fastidio che una persona si metta ad indagare un fenomeno e ne tragga delle conclusioni sensate


E' probabile si abbia diversi concetti di "sensato" ... a me sembra sensato che la fisica che vale qui, valga anche dall'altra parte dell'universo, ed è pure una frase tua!
Ma per giustificare la velocità "impossibile" di alcune galassie, avete inventato una specie di nuova fisica non dimostrabile e soprattutto non riscontrabile sl nostro pianeta!
Si piega lo spazio, il tempo, l'energia e la materia oscura ... se a te sembra sensato, non è un mio problema.

A me, assumendo la TUA frase, di una fisica uguale in tutto l'universo, risulta più semplice pensare a galassie superluminali.

Citazione:
E ancora, circa l'espansione dell'Universo, forse non hai capito che il principio di relatività asserisce che i segnali fisici non si possono propagare più velocemente della luce.


Una galassia ti sembra abbastanza fisica?
Avendo prova di galassie più veloci della luce, cominciare a pensare che la relatività generale non sia proprio perfetta noo?

Citazione:
Ti ho anche riportato un esempio chiaro e cristallino in cui si ha una velocità pari al doppio della velocità della luce. Perché non ti incaponisci pure su quello?


Sempre più bello!

Hai detto quello che ho detto io riguardo l'universo ... solo, il piccolo problema che tu e altri scienziati continuate a ignorare, è che nel caso dell'universo, la velocita relativa è MAGGIORE di 2C.
Cosa che DIMOSTRA l'inesattezza della teoria della relatività.

SE la velocità relativa di 2 corpi è MAGGIORE di 2C (due volte la velocità della luce) ...allora, almeno uno dei due corpi si muove a velocità superluminale.

Sempre dall'alto della matematica di seconda elementare: se due corpi, sommando la loro velocità, arrivano a 3C, assumendo che uno viaggi a velocità prossima a C, l'altro a quanto va?
E se i due oggetti viaggiano alla stessa velocità, a quanto vanno?

Ecco, se avete figli di 6 anni, chiedete a loro!
Se siete parenti della Hack, lasciate stare!

A me sembra che l'unica cosa che stai dimostrando sia il voler parlare di cose di cui non ti sei informato e non ti vuoi informare.

Ti ripeto per l'ultima volta: sei sicuro che NON esistano effetti verificabili delle teorie che per te sono soltanto "pezze"? A me sembra palese che, visto che non conosci le teorie, la risposta sia no.

Visto che mi sembra inutile continuare a fartelo notare, fai come ti pare.

Magari se inizierai a valutare l'ipotesi che l'Universo possa funzionare in maniera "strana", possiamo riprendere il discorso.

Tra l'altro, se ci fosse una violazione così grande della relatività ce ne saremmo accorti con effetti molto vistosi sulla Terra, tipo grosse violazioni di CPT. Ciò non è osservato, e questo è uno dei motivi per assumere quanto viene assunto a livello cosmologico.
Inviato il: 10/2/2013 16:45
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  •  Red_Knight
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Re: L'ing. Keshe sta facendo il possibile...
#930
Sono certo di non sapere
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Ehy Lord, a proposito della faccenda del diametro dell'universo, così facciamo contento Ghilgamesh.
Tempo fa sempre qui su LC avevo chiesto a MM87 (un tuo illustre collega) se il Big Bang fosse "l'origine degli assi in 4D" e lui mi aveva detto questo (la risposta era più lunga, il thread era questo: http://www.luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=3326&viewmode=flat&order=ASC&start=0 )

Citazione:
Esempio: prendi un universo "giocattolo" con una dimensione spaziale in meno, cioè con 2 dimensioni spaziali e 1 temporale, della forma di una sfera (piena). Ogni punto di questo universo può essere descritto da una terna di coordinate (t,x,y) che soddisfano questa disequazione:

x²+y²+t²<=R²

Le sezioni a t=costante della sfera sono dei cerchi: istante per istante, l'universo è un cerchio, il cui raggio cambia col tempo. L'equivalente del big bang qui è il più piccolo tempo che puoi ottenere, che è pari a -R: infatti per valori più piccoli la disequazione di sopra non è mai soddisfatta, non ha senso parlare di tempi più piccoli di -R. Quali valori per x e y (le coordinate spaziali) sono ammessi quando t=-R? Solo la coppia x=0, y=0: questa "fetta" di universo consiste di un solo punto.
(incidentalmente, qui c'è anche un big crunch, nella posizione t=R, x=0 e y=0)

Se aggiungi una dimensione in più ottieni un universo a "iperpalla": le sezioni a t=costante sono delle sfere piene, l'universo "nasce" a t=-R, è una sfera che si dilata da t=-R a t=0 (come un panettone che si gonfia) e si restringe da t=0 a t=R, fino a "morire" in un big crunch a t=R. L'universo in cui stiamo invece continua a dilatarsi sempre più velocemente, e non sappiamo neanche se sia una palla, un toro o una qualche altra varietà...


E stranamente io avevo pure capito (o almeno credo)! Confermi questa metafora come valida? Nel caso, e sempre se ho capito bene, il motivo per cui l'universo può essere più "largo" di 28 miliardi di anni luce è che lo spazio potrebbe starsi "dilatando" a velocità maggiori della luce?
Inviato il: 10/2/2013 17:31
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