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   Generico 11 settembre
  HELP animazioni film 9/11

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Re: HELP animazioni film 9/11
#61
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
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Citazione:
reaven ha scritto:
Ma software di demolizioni controllate che prendono in considerazione le piu' banali leggi della fisica e simulino i crolli non esistono? al giorno d'oggi ci sono videogiochi simulatori della realta' che tengono in considerazione anche degli spostamenti di un granello....


Per il wtc7 gli ingengeri del NIST hanno passato 3 anni a stuprare il miglior software del mondo, tirando e spingendo i parametri per cercare tutti i modi di farlo crollare come s'è visto senza usare gli esplosivi, e pure con tutto quell'impegno questo è il meglio che sono riusciti a fare:



Magari molti truther sono sospettosi eh, però casualmente se gli chiedi via FOIA il modello computerizzato del wtc7 già crollato non te lo danno, con la motivazione che fornirti quei dati "potrebbe mettere in pericolo la sicurezza pubblica"

Quindi il tema simulazioni è un po incasinato: se l'animazione la fai tu, non conta nulla, se la fanno loro siccome non rispecchia la realtà non ti danno i parametri.

Alla fine non è nemmeno una questione di software o di potenza di calcolo (si troverebbe sicuramente qualcuno che riuscirebbe a fare un algoritmo di calcolo distribuito in modo che ogni pc di ogni truther del mondo potrebbe contribuire ai calcoli, un po come avviene con SETI@HOME)
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Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Inviato il: 24/8/2012 10:02
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  •  matteog
      matteog
Re: HELP animazioni film 9/11
#62
Mi sento vacillare
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@Massimo
IMPORTANTE!

nel filmato quando verso il minuto 7.30 parli dell'incurvatura del piano a causa del calore commetti un errore:

la mia ragazza è un ingegnere civile e mi ha detto che la curvatura di un piano a causa di calore è sempre all'ingiù perché è dovuta anche all'azione della forza di gravità.

Nemmeno l'animazione del NIST è corretta perché quando c'è la curvatura del piano, l'angolo che il piano fa con le colonne esterne deve essere sempre di 45° gradi. Questa cosa è più difficile spiegarla a parole.

Quindi ti converrebbe tralasciare questo punto.

Matteo
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"Cercare il complotto è sano, trovarlo dappertutto è follia." M. Galante
Inviato il: 24/8/2012 22:18
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  •  Luco
      Luco
Re: HELP animazioni film 9/11
#63
Ho qualche dubbio
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Citazione:
@Massimo IMPORTANTE! nel filmato quando verso il minuto 7.30 parli dell'incurvatura del piano a causa del calore commetti un errore: la mia ragazza è un ingegnere civile e mi ha detto che la curvatura di un piano a causa di calore è sempre all'ingiù perché è dovuta anche all'azione della forza di gravità.


Infatti,
inoltre - premesso che è veramente difficile credere che quelle travi potessero ritrovarsi così tanto rammollite da non avere più rigidezza (comportandosi quindi come funi) -
non servirebbe nessuna forza per "tirare" la facciata:
la facciata sta inpiedi perchè si appoggia ai piani orizzontali, quindi, se questi si afflosciano, le facciate vengono giù con loro.
Inviato il: 24/8/2012 23:40
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  •  Andrea17
      Andrea17
Re: HELP animazioni film 9/11
#64
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 21/4/2011
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Citazione:

Luco ha scritto:
Citazione:
@Massimo IMPORTANTE! nel filmato quando verso il minuto 7.30 parli dell'incurvatura del piano a causa del calore commetti un errore: la mia ragazza è un ingegnere civile e mi ha detto che la curvatura di un piano a causa di calore è sempre all'ingiù perché è dovuta anche all'azione della forza di gravità.



la facciata sta inpiedi perchè si appoggia ai piani orizzontali, quindi, se questi si afflosciano, le facciate vengono giù con loro.


Sbagliato. Per quanto mi risulta (spero di non confondermi) sono le colonne esterne verticali ad essere struttura portante e sorreggere i piani orizzontali, non il contrario.
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Non dubitate mai che un piccolo gruppo di persone possa cambiare il mondo.
In fondo è così che è sempre stato! (Victoria Grant)
Inviato il: 25/8/2012 0:46
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  •  matteog
      matteog
Re: HELP animazioni film 9/11
#65
Mi sento vacillare
Iscritto il: 8/9/2009
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@Andrea17

la mia ragazza non ha mai detto che i piani reggevano le colonne. Ha detto una cosa ben diversa:

che se c'è un incendio sotto una trave che è sorretta da colonne laterali, la curvatura che avrà il piano sarà sempre in giù per forza della gravità.
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"Cercare il complotto è sano, trovarlo dappertutto è follia." M. Galante
Inviato il: 25/8/2012 1:19
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  •  Luco
      Luco
Re: HELP animazioni film 9/11
#66
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Citazione:
Sbagliato. Per quanto mi risulta (spero di non confondermi) sono le colonne esterne verticali ad essere struttura portante e sorreggere i piani orizzontali, non il contrario.


Non proprio:
i piani orizzontali si appoggiano alla struttura verticale della facciata, la quale li sostiene, questo è vero.
Ma i piani orizzontali agiscono da "controvento", e cioè oppongono resistenza al movimento ORIZZONTALE delle facciate; se non ci fossero i piani, le facciate non starebbero inpiedi
(è anche intuitivo, un foglio spesso 50 cm e alto 300 metri non sta inpiedi da solo senza essere sostenuto lateralmente)
Inviato il: 25/8/2012 10:33
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  •  FedeV
      FedeV
Re: HELP animazioni film 9/11
#67
Mi sento vacillare
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Citazione:

matteog ha scritto:


la mia ragazza è un ingegnere civile e mi ha detto che la curvatura di un piano a causa di calore è sempre all'ingiù perché è dovuta anche all'azione della forza di gravità.



Matteo


Credo che questo sia chiaro a tutti.

Il problema è che anche se il piano si incurva perchè deformato dal calore (e questo è tutto da dimostrare) non significa che sforzi di più le colonne esterne in quanto stiamo parlando di una deformazione che, come fefochip ha già fatto notare, NON AUMENTA IL CARICO sulle colonne esterne. IL peso di una trave deformata non aumenta perciò non si capisce come questo abbia potuto influire sul crollo. Questa è una argomentazione che sul sito di Attivissimo usano per spiegare l'incurvatura verso l'interno delle colonne esterne che si vede in alcune foto.
Inviato il: 25/8/2012 14:26
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  •  Luco
      Luco
Re: HELP animazioni film 9/11
#68
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 23/3/2008
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Citazione:
Il problema è che anche se il piano si incurva perchè deformato dal calore (e questo è tutto da dimostrare) non significa che sforzi di più le colonne esterne in quanto stiamo parlando di una deformazione che, come fefochip ha già fatto notare, NON AUMENTA IL CARICO sulle colonne esterne


Invece è TEORICAMENTE possibile che il carico sulle colonne esterne CAMBI (non aumenti):
in situazioni normali il carico è una forza verticale; se il piano è incurvato e rammollito dal calore (e questo è tutto da dimostrare, e anche, secondo me, improbabile) la forza che trasmette alle colonne si inclina e assume una componente orizzontale (mentre quella verticale diminuisce).
RIpeto, secondo me prendere quella parte di argomentazione da attivissimo e co. sarebbe già inutile (perchè loro la usano per veicolare un concetto, ma non approfondisce un bel niente, ed è comunque associata a immagini fantasiose) ma confutarla con argomenti ancora più sbagliati è come mettere le palle nel cassetto e sbatterlo.
Inviato il: 25/8/2012 14:49
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  •  fefochip
      fefochip
Re: HELP animazioni film 9/11
#69
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Per quanto mi risulta (spero di non confondermi) sono le colonne esterne verticali ad essere struttura portante e sorreggere i piani orizzontali, non il contrario.


dunque i piani erano sostanzialmente delle travi poggiate sulle colonne centrali e sulle colonne perimetrali.

ora immagino (perche da ingegnere avrei fatto cosi a spanne) che oltre alla funzione di rendere abitabile la torre i piani servissero anche a collegare iperstaticamente le colonne centrali con quelle perimetrali(cioè i piani contribuivano a creare una struttura iperstatica).

per fare questo i piani dovevano essere fissati e non solo poggiati; fissati da una parte alle colonne perimetrali e dall'altra alle colonne centrali.

ipotesi 1 : PIANI FISSATI

se i piani erano fissati con un incendio che ammorbidiva la loro consistenza, essi si sarebbero cominciati a flettere in giu.
il carico NON aumentava ma DIMINUIVA la resistenza alla trazione del metallo fino al punto di rottura piu o meno al centro del piano.
crolla il piano cosa succede?come è la situazione?
immaginate di avere una pertica PIATTA molto lunga ...ma molto, e in cima un TIR perfettamente in equilibrio .
cosa succede? ogni alito di vento ( una qualunque piccola variazione della distribuzione del carico ) questa pertica si fletterebbe in una direzione delle due corrispondenti alle due facce piatte della pertica.
cosa fare? semplice tenere la pertica dritta in mezzo alla sua lunghezza e per fare questo non necessita una grande forza perche devi solo impedire una piccolissima forza iniziale

questo è quello che sarebbe successo alle colonne perimetrali in assenza dei piani che non le collegavano alle colonne centrali.
la direzione del collasso delle colonne perimetrali a mio avviso sarebbe dovuta essere esterna in quanto le colonne centrali e quelle perimetrali erano comunque vincolate in cima e vincolate tra di loro formando un perimetro quadrato,
quindi la direzione di minor sforzo dovrebbe essere quella esterna
però di questo non ci metterei la mano sul fuoco

in questa ipotesi comunque non si spiega affatto perche la struttura sottostante non abbia MINIMAMENTE offerto resistenza .
insomma il solito concetto che anche se era iniziato un crollo "spontaneo" il pezzo che si era staccato della torre e che aveva cominciato a inclinarsi avrebbe dovuto continuare il suo moto lungo il momento angolare perche nessuno glielo avrebbe impedito.

cadere in verticale significa che quel momento angolare(FORZA) tutto a un tratto è stato AZZERATO e ciò a mio parere è IMPOSSIBILE.
il momento è fatto da due forze una in questo caso è la forza di gravità l'altra la forza di reazione della struttura.
tale seconda forza in qualche modo sarebbe dovuta essere stata azzerata



ipotesi 2 : PIANI APPOGGIATI

questa ipotesi rende ancora piu incredibile il crollo "spontaneo".
se i piani non servivano a rendere la struttura piu solida (iperstaticamente) non si capisce perche il loro crollo ha fatto cadere tutto .
il carico durante un crollo "a pankake" ovvero piano per piano è il medesimo e dinamicamente stiamo parlando del crollo di un solo piano per volta cosa che le torri avrebbero sopportato tranquillamente.
COMUNQUE ALLA FINE DEL CROLLO DOVEVANO RIMANERE IN PIEDI LE COLONNE PORTANTI CENTRALI ....ma ma per tutta la lunghezza delle torri non quei mozziconi mostrati da attivissimo
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più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Inviato il: 25/8/2012 15:09
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  •  fefochip
      fefochip
Re: HELP animazioni film 9/11
#70
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Invece è TEORICAMENTE possibile che il carico sulle colonne esterne CAMBI (non aumenti):


si scusa, è vero e se hai affrontato questi concetti sai meglio di me che in una trave la parte sotto lavora in trazione e quella sopra in compressione.
quindi la parte sotto di una trave si espande mentre quella sopra si comprime.

però è inconcepibile pensare che degli ingegneri fanno delle torri cosi che cadono se crolla qualche piano .
la sola idea è ridicola.
la componente orizzontale di spinta dei piani a mio avviso è trascurabile prendendo conto del rapporto di sicurezza che era circa 5 .

senza contare la fregnaccia di questo cavolo di kerosene che la maggior parte si sarebbe dovuto bruciare con la palla di fuoco generata all'impatto.
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Inviato il: 25/8/2012 15:19
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Re: HELP animazioni film 9/11
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Inviato il: 25/8/2012 20:12
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  •  reaven
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Re: HELP animazioni film 9/11
#72
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Citazione:

Non li conoscevo, ma hanno molto piu' senso di quello che abbiamo visto e ci hanno dopo raccontato l'11/09/01.
E' assurdo che con i mezzi che abbiamo a disposizione oggi, porca miseria in un videogioco si riesce persino a dedicare uno o piu core di un processore all'intelligenza artificiale... basterebbero le carte di progettazione dei wtc, i materiali di costruzione e le leggi fisiche , ma ovviamente come ha detto sertes la strada è bloccata in questo senso... e ci rifilano quell'obrobrio di filmato della perdue che non ha nulla a che vedere con una simulazione.
Inviato il: 25/8/2012 20:59
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Re: HELP animazioni film 9/11
#73
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Se guardate il canale di marieaura46 ci sono 8 o 9 video di simulazioni, che mostrano situazioni diverse, gradi di dettaglio diversi, materiali diversi. Gli esperimenti "si contraddicono" perchè a volte il palazzo crolla fino alla fine, altre volte solo per pochi piani. Inoltre lei in alcuni video "toglie" i piani dell' impatto, non li fa esplodere, anche se il programma é sempre 'Detonate'. Interessante come togliendo i piani dell' impatto, cioè facendo cadere il blocco superiore su quello sottostante in caduta libera il palazzo crolli del tutto, mentre in un altro video no.

Chi é più pratico la potrebbe contattare e chiedere premesse, modelli etc... purtroppo lei si limita a mettere i video, senza dire la sua.
Inviato il: 25/8/2012 23:55
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  •  FedeV
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Re: HELP animazioni film 9/11
#74
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Citazione:

sguardoint ha scritto:
sottostante in caduta libera il palazzo crolli del tutto, mentre in un altro video no.

Chi é più pratico la potrebbe contattare e chiedere premesse, modelli etc... purtroppo lei si limita a mettere i video, senza dire la sua.


veramente ha commentato "essais antenna.avi" dicendo che senza esplosivi secondo lei il palazzo non crolla.

Anche in altri video ha fatto diverse prove aumentando il peso della parte superiore altrimenti non c'è modo di propagare il crollo.
Inviato il: 26/8/2012 12:37
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  •  FedeV
      FedeV
Re: HELP animazioni film 9/11
#75
Mi sento vacillare
Iscritto il: 18/10/2006
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Citazione:

Luco ha scritto:

Invece è TEORICAMENTE possibile che il carico sulle colonne esterne CAMBI (non aumenti):
in situazioni normali il carico è una forza verticale; se il piano è incurvato e rammollito dal calore (e questo è tutto da dimostrare, e anche, secondo me, improbabile) la forza che trasmette alle colonne si inclina e assume una componente orizzontale (mentre quella verticale diminuisce).


Questa cosa è molto interessante. Ho l'impressione però che la componente orrizzontale fosse poco significativa per dare fastidio alle colonne esterne.
Inviato il: 26/8/2012 12:42
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