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  Comunitarismo VS Liberalismo

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Autore Discussione
Re: Comunitarismo VS Liberalismo
#31
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
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Basquiat

Bastiat.
Inviato il: 10/3/2012 1:03
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  •  Pispax
      Pispax
Re: Comunitarismo VS Liberalismo
#32
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
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Messaggi: 4685
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"Parigi val bene una messa"
PikeBishop val bene una risposta.
Trattasi di cortesia fra "eremiti", credo.



Citazione:
Sai pero' cosa deriva da questo? Il fatto che lo Stato nelle sue manifestazioni attuali e' affine al pensiero liberale come l'aglio ai vampiri. Per essere giudicabile lo Stato non deve avere l'esclusiva della violenza: e' per questo che i Padri Fondatori degli Stati Uniti hanno messo ben in rilievo nella Costituzione, oltre che la predominanza del potere decentrato (Stati e Contee) su quello Federale eletto con un sistema per forza di cose non cosi' diretto (no taxation without representation era il motto della Rivoluzione ed ancora oggi, anche se il diritto e' diventato il rovescio, la tassa sul reddito e' illegale negli USA, perche' i cittadini non sono veramente rappresentati a livello federale), il diritto a possedere e portare armi ed a formare milizie di cittadini che possano impedire al Governo di avere l'esclusiva della violenza legale.


Pike, stai scivolando su una serie di equivoci.
Credo che tu lo faccia per supportare una conclusione, che è quella che esprimi poi, che in realtà si reggerebbe bene anche da sola. Ma questa ovviamente è un'opinione.

Per capire il concetto di liberalismo tocca andare con il pensiero a quando il liberalismo non c'era.
A quei tempi lo Stato era di fatto, e in ogni sfumatura possibile, il pater familias. Il suo compito era di educare, guidare, governare, dirimere. Cioè più o meno quello che succede oggi: ma all'epoca lo Stato, in quanto Stato, era per definizione esente da critica.
Era una roba AL DI SOPRA.
Se lo Stato emanava una legge che senza alcun motivo diceva che il baccalà era pranzo obbligatorio del martedì, e andava fatto solo con le patate e senza pomodoro, toccava adeguarsi. Nel senso che era NATURALE adeguarsi, perché mancava proprio l'idea che potesse esistere una libertà individuale che avesse un rilievo di qualche tipo.

Il pensiero liberale ha modificato questa cultura. Ha mantenuto intatto il principio che lo Stato avesse poteri di indirizzo, guida, governo e giustizia; MA ha spostato l'attenzione sulla sua natura di "espressione organizzata (e, in democrazia, rappresentativa) di collettività intesa come insieme di individui".
In parole più semplici: ferma restando la necessità del concetto di Stato come "arbitro" della convivenza all'interno della collettività, cioè del rapporto fra gli individui (e/o fra gli individui e la collettività), gli ha affiancato la necessità di regole ben precise che regolassero il rapporto fra gli individui e lo Stato stesso.
Lo Stato liberale NON E' "pater familias": in quanto espressione di una somma di individui, deve rispettare INDIVIDUALMENTE ognuno di questi individui.
Comunque lo deve fare sempre all'interno dell'autorità sulle regole di convivenza, guida, governo e capacità dirimente che sono proprie di un Stato.
Il liberalismo e l'anarchia sono due cose parecchio diverse.

Il weberiano "monopolio della violenza" non necessariamente è in discussione. Può esserlo o può non esserlo. Rispetto al pensiero liberale stabilire che per far sopravvivere la natura liberale dello Stato tocca togliere allo Stato il "monopolio della violenza" è proprio una sconfitta del pensiero liberale stesso: significa che sono state predisposte delle "garanzie" che garantiscono molto poco.
Cioè che lo Stato continua a rappresentare se stesso piuttosto che la somma totale di individui che gli dà legittimazione.

E il ragionamento che fai sulla necessità di "supremazia" del potere decentrato rispetto a quello centrale, se ci rifletti si limita a spostare il problema senza risolverlo.
In realtà non ha troppa importanza stabilire quale sia la centralità politica del potere, se debba risiedere a Washington o nelle 50 capitali dei singoli Stati. Quello che è importante, almeno secondo il pensiero liberale, è che OVUNQUE si trovi questa centralità politica ci siano regole chiare e rispettate che mettano i cittadini al riparo dagli abusi dei governanti.
E questo vale anche se il centro del potere si trova a Austin e a Columbus e a Milano e a Napoli.





Citazione:
Poi le cose sono andate come sappiamo, ma almeno sulla carta quelle cose restano, e definiscono uno stato liberale. E, almeno sulla carta, l'unico stato liberale rimasto - e l'unico mai realizzato - e' sempre gli USA, anche se in pratica non lo e' piu' da parecchio tempo.


E' buffo notare invece che per molto tempo l'apice dello Stato liberale è stato quello francese.
Da questo punto di vista IN UN CERTO SENSO è stato molto più padre del liberalismo... De Sade, con tutti i suoi libertini al seguito, di quanto lo sia stato Bastiat(*). (Se Ashoka legge queste righe spero che gli possano regalare un elemento di riflessione).

Andando bellamente in culo a quelli che danno del liberalismo una visione del tutto economica, oggi gli stati più avanzati da questo punto di vista sono le socialdemocrazie nord-europee.
La cosa è solo apparentemente controintuitiva.
La parte hardcore del pensiero liberale non è quella economica, ma è quella che regola in modo chiaro i rapporti del singolo con lo Stato, e fornisce agli individui garanzie efficaci contro il dispotismo arbitrario.
Queste garanzie funzionano molto meglio in Svezia piuttosto che in paese dove sceriffi e magistrati devono arrestare un tot di gente senza guardare troppo per il sottile se vogliono conservarsi il lavoro alle elezioni successive, tanto per dire.





Citazione:
Alla faccia del fatto che il liberalismo ha avuto il sopravvento. Quel che ha avuto il sopravvento e' una specie di Trozkysmo Razzista Plutocratico - tanto per rendere l'idea (forse).


Questa frase è del tutto condivisibile.
Non sono capace di definire la cosa che ha avuto il sopravvento (anche il "forse" è condivisibile), ma la cosa certa è che le democrazie di oggi perlopiù sono "liberali" solo a parole.
Lo sono in misura variabile, da "molto poco" a "un po'". Di sicuro lo sono molto di più di quanto non lo fossero fino a qualche decennio fa: anche il concetto stesso di democrazia si è evoluto. Però il percorso che porta a avere delle democrazie liberali in senso stretto è parecchio lontano dalla parola "fine".

Chiaramente rispetto a questa considerazione gli approcci individuali cambiano di tantissimo.
C'è chi dice che "siamo arrivati al massimo; le cose non funzionano lo stesso e allora cambiamo strada e buttiamoci sull'anarchia"; e chi dice invece che negli ultimi 60 anni le cose sono migliorate tantissimo e che quindi, anche se siamo ancora LONTANISSIMI dalla democrazia liberale "buona", ci sono ENORMI spazi di miglioramento ulteriore in quella direzione. E sono ampiamente possibili. Chi la pensa in questo modo ritiene anche che lo spostamento di prospettiva individuale che occorre indurre nel "popolo" per favorire una "buona" democrazia liberale è di svariati ordini di grandezza inferiore a quello che servirebbe per ottenere una "buona" anarchia.

Io appartengo alla seconda categoria, tu alla prima.
Ma visto che entrambi stiamo comunque esprimendo un'opinione abbastanza soggettiva, direi che è tanticchia inutile accapigliarsi su questo.



(*) EDIT.
Grazie paxtibi. Se posso azzardare un'ipotesi, credo che il lapsus nasca dal fatto che a me i murales piacciono di più delle teorie vetero-austriache.
Inviato il: 10/3/2012 1:15
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Re: Comunitarismo VS Liberalismo
#33
Mi sento vacillare
Iscritto il: 23/3/2010
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Citazione:

Pispax ha scritto:

Rientro un attimo dalla mia "vacanza" perché voi ragazzi, ancorché spesso malconsigliati, fondamenmtalmente siete ragazzi a modino.

Ma...

Inviato il: 10/3/2012 9:08
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  •  Ingmar
      Ingmar
Re: Comunitarismo VS Liberalismo
#34
Ho qualche dubbio
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Second Life, io mi trovo abbastanza d'accordo con Red_knight e conoscendolo personalmente so che non intende certo il liberalismo nel senso di capitalismo, individualismo menefreghista e perseguire il massimo profitto.
Detto questo, basta una leggera flessibilità mentale e i due concetti di comunità solidale e libera espressione individuale non solo non sono più in contraddizione, ma si rafforzano a vicenda, questa è la mia idea. Negli opposti estremismi ovviamente non si toccheranno mai.
Ovviamente ciascuno di noi è nato in un humus culturale particolare e questo impatterà sulla sua individualità senza ombra di dubbio, quello che però io contesto è che possano essere definiti a priori i confini identitari accettabili per una comunità dell'espressione dell'individualità.
Io immagino una società basata sul riconoscimento del contributo di ciascuno al benessere di *ciascun individuo* che la compone e anche eventualmente di qualcuno che viene da fuori. Ci sta che possano esserci dei codici comuni, basta capirsi, non cadiamo però nel presupposto che la diversità non possa essere accettata o capita e che tutti si debbano omologare a qualcosa, la diversità è ricchezza, chi ci ha fatto credere il contrario sono coloro che hanno lucrato sul divide et impera e sulle paure della gente.
In conclusione nella tua idea di comunitarismo devo rendere conto della mia vita sessuale anche se avviene senza fare danno a nessuno (da cui il farsi gli stracazzacci propri) e se mi gira di truccarmi e di vestirmi glam violo qualche codice? Nuocio alla coesione sociale?
E se uno straniero lavora è evoluto e laico nuoce anche lui alla coesione sociale o non potrebbe essere una ricchezza la sua esperienza la sua cultura e la sua storia?
Inviato il: 20/3/2012 1:48
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  •  SecondLife
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Re: Comunitarismo VS Liberalismo
#35
Ho qualche dubbio
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Ciao Ingmar.

Il costituirsi tra esseri umani di un legame che sia intenso, significativo, solido, non è una cosa facile da ottenersi. Il processo che porta dei singoli "io" a percepirsi come un "noi" è lungo ed articolato, si fonda primariamente sul piano dell'emotività e necessita di molti "puntelli", sia durante la sua genesi sia durante il suo corso.

Tali "puntelli" sono i codici che dicevo; ma essi saranno, ovviamente, l'espressione di uno specifico sviluppo socioculturale che, come è inevitabile, produrrà una visione del mondo intrinsecamente relativa, limitata e non universale, che riuscirà ad accogliere e conciliare al proprio interno solo un certo numero di elementi: l'onnicomprensività è esclusa per definizione. Perciò la tua idea che

"basta una leggera flessibilità mentale e i due concetti di comunità solidale e libera espressione individuale non solo non sono più in contraddizione, ma si rafforzano a vicenda"

non può che essere giudicata erronea: all'interno di una comunità ci saranno sempre libere espressioni individuali assolutamente inaccettabili, in quanto contraddittorie con gli stessi presupposti esistenziali della comunità medesima. In questi casi la diversità, come vedi, non costituisce alcuna ricchezza ma, socialmente parlando, causa di disgregazione e quindi di impoverimento.

Voglio anche sottolineare che l'eventuale assorbimento culturale di qualche diversità contingente condurrebbe semplicemente ad un nuovo sistema culturale comunque limitato e non onnicomprensivo: qualcosa rimane sempre fuori. L'unico sistema culturale che si può immaginare in grado di metabolizzare al proprio interno qualunque libera espressione individuale è un sistema culturale informe... ovvero, un NON sistema culturale. Mi spiace, ma non se ne esce.
Inviato il: 20/3/2012 16:34
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  •  Ingmar
      Ingmar
Re: Comunitarismo VS Liberalismo
#36
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Tutto questo discorso è abbastanza inutile se non consderiamo come ha inizio la formazione di questa rete, concentriamoci su questo, se abbiamo in mente la scintilla perchè avvenga qualcosa di diverso da quello che è avvienuto finora.
Citazione:
Ciao Ingmar.

Il costituirsi tra esseri umani di un legame che sia intenso, significativo, solido, non è una cosa facile da ottenersi. Il processo che porta dei singoli "io" a percepirsi come un "noi" è lungo ed articolato, si fonda primariamente sul piano dell'emotività e necessita di molti "puntelli", sia durante la sua genesi sia durante il suo corso.

Nel caso non lo sappia io sono già abbastanza comunitarista, e ritengo ovvia la necessità di una organizzazione formata da individui, perchè una società solidale funzioni, questi legami sono basati sul lavoro, io metto a disposizione parte di ciò che produco per altri e altri lo metteranno a disposizione per me. Io riconosco che dietro ciò di cui ho bisogno o semplicemente mi piace, quasi sempre c'è un essere umano che lavora ma prima di tutto un individuo, con i suoi relativi imprevisti e difficoltà, è un fatto elementare. Dobbiamo quindi evolverci a considerare la nostra sfera privata come qualcosa che riguarda noi che possiamo anche non condividere ma che dobbiamo rispettare finche questo rispetto è reciproco. Non mi piacciono i suoi giochi erotici, non ti piace che vada con gente dello stesso sesso? Non farlo tu :D, nessuno ti costringe. Il codice necessario è l'idea che chi è in questa rete, lavorando faccia parte di un tutto, chi è fuori da questa rete rinuncia a vantaggi e svantaggi conseguenti, altri non metteranno a sua disposizione i frutti del loro lavoro in quanto lui lavorerà per sè, mettiamo coltivando un suo orto. Vendendo invece prodotti del suo orto entrerà in un circuito. Notare che ho immaginato un genere di scambio che avviene con modalità diverse da quelle attuali. Se il panettiere ti da il pane, te ne freghi che sia buddista, musulmano, gay o vattelapesca, capisci, se il chirurgo ti deve operare (il mio esempio preferito) ti importerà solo che faccia bene il suo lavoro e gliene sarai grato, se sei un panettiere gli darai il pane quando ne avrà bisogno, compatibilmente con la tua produzione (si suppone che non si sia gli unici) e con le tue esigenze, non solo se opera te, ma anche sapendo che opera altri e gli salva la vita questo basta sapere. Parti dal presupposto che le persone di una comunità si debbano sposare. Questo legame solidale è basato su semplici necessità reciproche riconosciute a ciascuno, poi gli amici ce li si sceglierà a parte, ecco.
Citazione:

Tali "puntelli" sono i codici che dicevo; ma essi saranno, ovviamente, l'espressione di uno specifico sviluppo socioculturale che, come è inevitabile, produrrà una visione del mondo intrinsecamente relativa, limitata e non universale, che riuscirà ad accogliere e conciliare al proprio interno solo un certo numero di elementi: l'onnicomprensività è esclusa per definizione. Perciò la tua idea che

"basta una leggera flessibilità mentale e i due concetti di comunità solidale e libera espressione individuale non solo non sono più in contraddizione, ma si rafforzano a vicenda"

non può che essere giudicata erronea: all'interno di una comunità ci saranno sempre libere espressioni individuali assolutamente inaccettabili, in quanto contraddittorie con gli stessi presupposti esistenziali della comunità medesima. In questi casi la diversità, come vedi, non costituisce alcuna ricchezza ma, socialmente parlando, causa di disgregazione e quindi di impoverimento.

andiamo al punto, qual'è il tuo problema, quali persone ed espressioni non puoi sopportare? Se ti riferisci a fanatici religiosi di ogni tipo e per motivi storici oggi purtroppo sono più frequenti tra i musulmani, senza generalizzare, ti do ragione, questo tipo di diversità non può convivere, non rispettando il principio di uguaglianza tra i sessi, come anche la milizia dell'Alabama, per par condicio, possono essere tollerate finchè non si esprimono, violando il principio di non aggressione, facendo ad esempio a qualcuno qualcosa che non vorrebbero farsi fare . Il punto è che molte di queste diversità culturali che tu paventi come distruttive, trascendono i confini etnici, quindi non può essere un problema etnico, ma di mentalità generale, forse anche se tu stesso rivelassi avere determinati pregiudizi, sarebbe nocivo. Non dimentichiamo che molti conflitti di oggi sono dovuti alla strumentalizzazione e alle tensioni politiche, comprese molte rigidità religiose.
Citazione:

Voglio anche sottolineare che l'eventuale assorbimento culturale di qualche diversità contingente condurrebbe semplicemente ad un nuovo sistema culturale comunque limitato e non onnicomprensivo: qualcosa rimane sempre fuori. L'unico sistema culturale che si può immaginare in grado di metabolizzare al proprio interno qualunque libera espressione individuale è un sistema culturale informe... ovvero, un NON sistema culturale. Mi spiace, ma non se ne esce.

Ecco il punto, a meno di un minculpop, di un pastore e di un gregge, non c'è una cultura univoca, io sono di Cagliari e sicuramente la mia individualità è sottoposta all'influsso della mia cultura, ma chi è che dovrebbe dettare a priori cosa dovrebbe essere uno di Cagliari, mi segui? L'identita è un sottoprodotto dell'individualità, sono tratti distintivi, un qualcosa a cui risponde, per grandi linee una cultura, ma non è che tutti si debbano conformare e questo debbe precedere l'individuo. E' il pastore, che crea, per i suoi scopi, un gregge omologato timoroso di qualsiasi diversità, gli servono tanti bravi soldatini.
Il cosiddetto individualismo metropolitano, ha poco di individualista, è atomizzante, omologante e spersonalizzante. Quindi il comunitarismo rafforza l'individualismo, ci si mette a disposizione al servizio degli individui. Perchè l'individuo non deve sacrificarsi ad altri scopi astratti, per citare Stirner, non prenderlo alla lettera ma afferma che Dio persegue i suoi scopi, lo stato persegue i suoi scopi, l'Unico dovrebbe anch'esso perseguire il suo scopo e smettere di asservirsi ad altri, l'Unico poi può anche aiutare altri Unici e allearcisi, allo scopo di difendersi o produrre in maniera organizzata ciò che serve ad ognuna di queste unicità.
C'è una astrazione, lo ammetto, ma anche la cultura può diventare un'astrazione, la cultura è storia, abitudini, arte, patrimonio ambientale ma quando non rispetta il principio di libertà e di apertura o di reciprocità, be' manca la conditio sine qua non per creare anche la più piccola comunità indipendente che non sia in mano al mistificatore di turno. La chiusura identitaria ha portato a guerre e contrapposizioni, spesso queste identità vengono completamente svuotate del loro contenuto e strumentalizzate dal potere, vorrei che si riflettesse su questo.
E comunque io posso scambiare qualcosa di mio, con chessò una banana e un ananas dall'Equatore, senza tutte ste elucubrazioni su cultura e conformismi vari.
Inviato il: 20/3/2012 18:22
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  •  SecondLife
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Re: Comunitarismo VS Liberalismo
#37
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 20/3/2010
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Ingmar, da quello che scrivi tu sei “comunitarista” più o meno come io sono “liberalista”. Cioè non lo sei affatto.

Tu fondi i presupposti della tua “comunità” sulla semplice condivisione tra gli individui delle merci e dei servizi che essi possono produrre ed offrire, mettendo di contro in nessun conto l’esistenza tra di loro di una comune visione del mondo. Io viceversa ti dico, confortato da varia letteratura sociologica sull’argomento, che la tua way to communitarism fa acqua da tutte le parti, è una semplice collezione di parole prive della minima aderenza con la realtà umana. Sei ovviamente libero di immaginare tanto questo come mille e mille altri meccanismi sociali, figurati; poi però, se non vuole essere un semplice esercizio di fantasticheria mentale, dovresti anche mostrarne il collegamento con l’antropologia attualmente nota. Per cui, se vuoi avere la bontà di evidenziarmi tale collegamento (che al momento non riscontro in nessunissima parte del tuo intervento), sarò lieto di addentrarmi negli aspetti di dettaglio del tuo ultimo post; in mancanza di ciò però, scusami ma per il momento mi risparmierò questa incombenza.


PS Hai per caso notizie di Red?
Inviato il: 20/3/2012 23:42
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  •  Ingmar
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Re: Comunitarismo VS Liberalismo
#38
Ho qualche dubbio
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Ti ripeto, nello scambio dei servizi, è aderente alla realtà chiedersi altro che non che il tuo chirurgo sappia fare bene il proprio lavoro o che sia una persona affidabile?
Posso mostrarti diversi esempi di condivisione tra culture diverse, tra cui Emergency. Inoltre comunqe è inutile che stiamo qui a discutere, perchè l'ipotesi di allearsi per risolvere problemi economici potrebbe essere in grado di far superare le asperità di determinate culture, specialmente i pregiudizi verso altri e la loro disumanizzazione poichè si avrebbe modo di palpare l'umanità della persona con cui scambi, i bisogni comuni, la voglia di vivere, quello che si nasconde dietro alle convenzioni sociali, non dimentichiamo che molte cosiddette prescrizioni religiose sono di natura socio-economica, basate sulla paura del domani, sulla retorica tribale del nemico esterno. per cui vedere l'individuo tuo prossimo prima di tutto come un essere umano è un qualcosa che in questa pratica potrebbe concretizzarsi, non nego che problemi di compatibilità ce ne possano essere, ma rifletti, chi ha interesse a che noi identifichiamo il problema con il diverso? Non possiamo identificare ogni individuo con la cultura di origine, è sbagliato? Di cosa pensi che siano frutto le guerre etniche? E ti prego di non dirmi che le mie sono solo parole, perchè anche le tue potrebbero esserlo, potremmo sbagliarci entrambi.
Comunque basta "ismi".
Il mondo perchè è andato male finora, tra le altre cose? Per l'odio verso il diverso, a cui attribuiamo lo stesso odio che di fatto noi stessi proviamo, per un pregiudizio, qualcuno ovviamente quest'odio lo ha fomentato.
La concezione comune che l'esperienza di scambio economico potrebbe creare e che potrebbe rendere più efficiente la convivenza.
Deve entrare in testa alle persone che la cultura non è statica, ma si evolve, la "nostra" poi è tutt'altro che "pura", perchè nasce dall'incontro (e scontro anche) di tantissime altre, però i risulati migliori da dove sono nati? Dallo scambio, per esempio la matematica che io sappia è stata inventata dagli arabi.

Coscienza del lavoro come impegno reciproco solidale e relativa divisione dei compiti.

Umanità e bisogni di coloro che fanno lavori diversi dal nostro.

Coscienza di rispetto ambientale e di sfruttamento sostenibile delle energie.

Lettura critica della storia della propria cultura.

Pratica religiosa non violenta e laica. Eventuale proselitismo.

Rispetto del culto da parte degli agnostici.

Visto il contributo incalcolabile alle nostre vite che viene da ciascuno, il riconoscimento di una sfera di espressione individuale dove questa non collimi con le reciproche ragionevoli necessità.

Io non dico non ci sarebbero conflitti, ma nell'ipotesi che profili tu ce ne rischiano di essere molti di più. La pulizia etnica preventiva è una delle basi del crimine di chi pensa di essere nel giusto e di sapera quello che è meglio per gli altri.
Una persona che scrive qui dovrebbe conoscere l'incubo e l'inferno creato dai pregiudizi razziali, prima che si capisse che i neri erano persone come noi. Dovrebbe sapera cosa c'è dietro a chi aizza dietro vessilli di identità. Io dico che è bello essere orgogliosi della storia del luogo in cui si è nati ed anche tramandarla, ma non deve significare odiare storie e culture diverse.
La storia fino a qui ci ha dato molti esempi del contrario come dici tu, ma questi sono dovuti a scarsa consapevolezza, al divide et impera, alla lotta per la vita resa difficile appositamente alla maggior parte della gente da coloro che governano insieme alle cricche e all corporazioni, etc.. queste cose le sappiamo, no.
Però so che conoscendo le reali necessità e alleandosi organizzandosi in maniera autonoma, si sono spesso superate queste barriere, si è capito che gli immigrati sono comunque vittime dell'attuale situazione economica e politica.
Davvero siamo convinti che indipendentemente dalla cultura non ci siano già tante diverse visioni del mondo,nella nostra stessa città, se questo è il problema? Già adesso le apparenze scoraggiano le persone dotate di senso civico, dall'idea che possa partire una rete di organizzazione autonoma, con la gente che si ubriaca e butta le lattine per strada, con quelli che vedono una persona a terra e passano innanzi.
Sappi che il potere ha interesse a creare i problemi per poi pubblicizzarsi come colui che le risolve. Le persone non hanno senso civico (non una cosi schiacciante maggioranza per fortuna) perchè delegano tutto, agli altri, alla politica, al sindacato, alla polizia, ci vogliono così. A volte, pensa un po' riescono a convincerci che il problema sono gli stranieri ma anche fosse è un altro problema creato da loro.
E adesso viene l'autocritica, perchè se vogliamo sollevare la testa non possiamo più delegare alle istituzioni, il potere ha la colpa certamente di spingere nella direzione di renderci larve, ma noi abbiamo la colpa dell'inerzia e dell'abitudine coattiva a ripetere, secondo me serve una goccia.
Prima di scartare questa idea, guardiamo se funziona, perchè se funziona costerà sicuramente meno sofferenza, ma scartarla preventivamente sulla base di una idea almeno altrettanto statica, non aiuta. Tu stesso hai interesse a che funzioni un'idea più rispettosa delle diversità, magari non tutte, ma con un raggio più ampio.
Inviato il: 21/3/2012 16:58
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  •  Ingmar
      Ingmar
Re: Comunitarismo VS Liberalismo
#39
Ho qualche dubbio
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No, comunque non è la "mia" comunità, ma una rete, che potrebbe anche partire da pochissime persone ed espandersi, non deve volere tutto e subito e all'inizio consentirà solo di abbassare i prezzi tra coloro che partecipano. Chiaramente l'eventuale risoluzione di problemi economici non pretenderebbe di risolvere tutti i problemi e di creare rapporti molto stretti tra coloro che fanno parte di questa rete, nè di creare la comunità nel senso che intendi tu, ma vuoi mettere sarebbe già un grande passo avanti per l'umanità se si raggiungesse mai una piena efficienza cosa che comunque secondo me aiuterebbe a smussare molti problemi di natura politica e di pregiudizi, poichè calerebbero molto i crimini e le insoddisfazioni, magari si riscoprirebbe il senso vero della vita e anche le religioni per chi crede potrebbero essere vissute in maniera molto più spirituale, senza il materialismo attuale. Si saprebbe che membri di altri popoli che fanno parte della rete non sono parte dei progetti imperialisti del governo, ma persone umane e individuali a parte, che fanno funzionare un'intera società in maniera autonoma, come magari farebbero anche loro.
Ovvio che al momento è solo un'idea.

P.S Red è molto impegnato con gli studi di informatica e i relativi esami.
Inviato il: 21/3/2012 17:25
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  •  SecondLife
      SecondLife
Re: Comunitarismo VS Liberalismo
#40
Ho qualche dubbio
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Ingmar, sinceramente il tuo più che un intervento analitico mi sembra un manifesto della .

Apprezzo (in linea generale) l'entusiasmo (che suppongo molto giovanile) ma, perdona la franchezza, i contenuti, un variegato potpourri di slogan progressisti triti e ritriti, sono davvero intellettualmente irricevibili. Credo, detto senza nessuna spocchia, che sul tema in discussione tu abbia un margine estremamente ampio di approfondimento e di analisi ulteriori. Ti ringrazio comunque delle tue risposte.

[EDIT]
Intanto continuo ad aspettare pazientemente che Red riemerga dallo stage e/o negli studi smetta di farsi ispirare dall'Alfieri...
Inviato il: 22/3/2012 9:50
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  •  Ingmar
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Re: Comunitarismo VS Liberalismo
#41
Ho qualche dubbio
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Senza nessuna spocchia mi stai dando del quaquaraqua, grazie. Senza nessuna spocchia, second life abbassa la cresta, io non ti ho insultato e ho considerato tutti i tuoi argomenti, e tra l'altro condividendone alcuni, rispondendo e argomentando punto per punto, non mi hai risposto nel merito, non c'è niente della pubblicità progresso in quello che ho detto io, piuttosto tu proponi di tornare indietro e non vedo proprio nessuna propositività da parte tua. ti do un tema anch'io, semplicemente su cui riflettere. Senza alcuna presunzione di superiorità.

Le culture sono "pure" e uniformi? Lo sono mai state, anche prima delle immigrazioni di massa?

Gli immigrati, con le dovute differenze sono vittime o carnefici?
Cosa causa l'attuale immigrazione

Qual'è, tra le altre cose, il ruolo dell'occidente?

Chiediti qual'è la storia delle varie popolazioni, e qual'è l'origine delle varie usanze.

Come le culture si sono evolute rimanendo chiuse e superstiziose?

Chi ha avuto interesse a fomentare le guerre etniche e su che tasti ha fatto leva?

I maggiori progressi sono avvenuti dallo scontro o dall'incontro tra culture?

La matematica, la scienza, la filosofia a chi la dobbiamo, siamo sicuri che non abbiamo bisogno e non lo abbiamo tutt'ora di influenze esterne e di apertura mentale?

A cosa è dovuto il fondamentalismo religioso? Chi ci soffia?
Forse è dovuto alla sensazione che senza un pensiero coalizzante e purtroppo anche sclerotizzante, si ceda ad un nemico esterno?

E' ridicolo pensare ad un pensiero omologante che ci rende schiavi di una cultura chiusa e dominante, oltretutto se questa presunta uniformità deve essere imposta reprimendo le differenze, non funzionerà mai, è dalle differenze che si impara qualcosa di nuovo, non credo sia difficile concordare con questo punto.
Inviato il: 22/3/2012 13:48
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Re: Comunitarismo VS Liberalismo
#42
Ho qualche dubbio
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No, non ti sto dando del quaquaraqua. Il giudizio è sui contenuti.

Per esempio l'espressione, con accento negativo, che mi rivolgi ("tu proponi di tornare indietro") sottintende un mondo di significati impliciti, che sono perfettamente in linea con lo stupidissimo (quello si!) spirito della : progresso è sempre bello, oggi è sempre meglio di ieri. Che è una idiozia colossale, di tali astronomiche dimensioni che se non la sai cogliere già da te non è certamente nelle mie possibilità mostrartela, specialmente nello spazio di un thread. Richiede un salto di paradigma culturale. Ho una discreta stima delle mie capacità intellettuali e comunicative, ma ho anche abbastanza esperienza di gabbie culturali per sapere benissimo che, per il momento, non ne verrei mai a capo, con te. Infatti lo scambio costruttivo è possibile solo, per l'appunto, su una base culturale non troppo dissimile; su tale constatazione riflettici un po' sopra, se credi. Ha molto a che vedere con l'argomento in discussione.

Amichevolmente.
Inviato il: 22/3/2012 15:00
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Re: Comunitarismo VS Liberalismo
#43
Ho qualche dubbio
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Dai, così va meglio ;).
Capisco cosa vuoi dire ed è esattamento quello che dco io a proposito del pensiero che ad esempio crescita economica sia progresso o la TAV sia progresso e chi ci si oppone lo blocca. L'unica differenza è effettivamente il nostro uso della parola progresso, effettivamente in sè progresso sarebbe semplicemente l'andare avanti nel tempo e l'evolversi, in qualunque direzione, di per sè è neutrale, come termine.
Certe direzioni in cui evolversi, sono effettivamente insostenibili dal punto di vista ambientale e non desiderabili, quindi meglio un progresso diretto alle tecnologie per la salvaguardia dell'ambiente e per una produzione di energia compatibile.
Per cui è chiaro che non ho mai detto che il progresso è sempre bello, dipende da quale progresso. In questo caso, ho detto "tornare indietro" perchè mi sembrano conquiste sociali duramente ottenute, a cui mi pare stupido rinunciare, addirittura divisivo.
"Noi" su luogocomune sappiamo che non possiamo porre termini preventivi su ciò che definisce la natura dell'uomo, soprattutto appiattendo questo concetto agli esponenti più chiusi, inconsapevoli e disinformati della specie.
Perchè altrimenti tanto vale tenersi e accettare quello che succede adesso e dire che è nella natura dell'uomo essere irregimentato e reso pecora dalla propaganda, quindi non può cambiare nulla. Sia come individuo che come essere sociale oggi l'uomo è completamente depotenziato reso in uno stato di apparentemente inestricabile inerzia. La consapevolezza della radice propagandistica in gran parte dell'intolleranza razziale e culturale è per lo meno fondamentale per liberarsi di certe gabbie culturali, che non nego di poter avere anch'io. e avere la consapevolezza necessaria per un pensiero critico autonomo. Autonomo nel senso che ha raggiunto la capacità di filtrare, perchè è ovvio che non esiste l'autonomia completa e hai ragione a dire che sarebbe un concetto del tutto metafisico. L'esperienza di scambio, anche culturale, può aiutare, secondo me ad andare oltre ai preconcetti tramandati dai media e ovviamente rafforzati all'interno degli agglomerati metropolitani. Non che non si debbano affrontare i relativi problemi, quindi.
Ricordiamoci che anche i grandi innovatori (della conoscenza e non solo) venivano accusati di essere fuori dalla realtà, in base ai confini concettuali dell'epoca. Socrate, Copernico, Galileo, Gandhi, M. L King e tanti altri.
Lungi da me il paragone con questi, ma se si derubrica qualunque idea nuova come inconcepibile, non cambia mai nulla, tutto qui.
A presto e mi dispiace che ponga una (altra?) barriera culturale tra noi due, siamo così lontani?
P.S Ma cosa intendevi per Red che dovrebbe smettere di farsi ispirare dall'Alfieri ?
Inviato il: 22/3/2012 18:19
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Re: Comunitarismo VS Liberalismo
#44
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Citazione:
In questo caso, ho detto "tornare indietro" perchè mi sembrano conquiste sociali duramente ottenute, a cui mi pare stupido rinunciare, addirittura divisivo.

Ma qualunque cultura è divisiva, per sua natura: non può essere diversamente (altrimenti non è una cultura). Te l’ho già detto: cultura = discriminazione. Necessariamente. Una cultura è come una strada intrapresa: seguendola si passerà solo in un certo numero di luoghi, mentre in altri non si passerà mai. Le strade (è un limite increscioso, lo so...) funzionano proprio così. Altrimenti non sono strade, sono un’altra cosa. L’idea di poter seguire una strada senza comunque escludere nessuna località dal proprio viaggio è una semplice masturbazione mentale. Gli esseri umani (ebbene si!) hanno dei limiti, e anche piuttosto cospicui. Sarebbe ora di farsene una ragione.


Citazione:
La consapevolezza della radice propagandistica in gran parte dell'intolleranza razziale e culturale...

No. Di fronte all’esteriormente e/o comportamentalmente molto diverso da sé, l’intolleranza razziale e culturale, nel senso di diffidenza e di rifiuto istintivi, è invece perfettamente naturale (direi biologicamente funzionale). Come qualunque altro aspetto della natura umana può ovviamente essere manipolato a qualunque pessimo fine, ma questo non significa affatto che a causa di ciò esso debba essere rimosso. Questo per diversi motivi. Primo perché, come detto, non c’è caratteristica umana, (anche quella che tu possa considerare la più positiva), la cui funzione non possa essere artatamente snaturata e deviata fino a produrre i più nefandi effetti. Secondo perché la natura umana non è un catalogo della Postal Market da cui selezionare ed ordinare solo gli articoli graditi, ma è un insieme inestricabile di elementi i cui influssi reciproci sono inarrivabilmente oscuri. Terzo perché, per quanto appena rilevato, l’eventuale pretesa di fissare dei criteri universalmente validi è solo un sicurissimo indice di una presunzione intellettuale tanto arrogante quanto ottusa (che Dio, nella Sua immense Bontà e Generosità e per la Sua immensa Misericordia, ci scampi, ora e nei secoli dei secoli, dalle oscene piaghe dell’universalismo culturale. Amen.). Quarto perché l’uomo è primariamente legato alla fenomenologia concreta delle cose, non all’astrazione intellettuale: un altro essere umano che appare diverso, fino a prova contraria è diverso, cioè ignoto; cioè imprevedibile e potenzialmente pericoloso (il mondo, come sappiamo entrambi, anche senza il magnanimo apporto dei vari fomentatori professionisti non è esattamente un parco giochi...). Quinto... (ok, ci siamo capiti, spero).

Citazione:
"Noi" su luogocomune sappiamo che non possiamo porre termini preventivi su ciò che definisce la natura dell'uomo, soprattutto appiattendo questo concetto agli esponenti più chiusi, inconsapevoli e disinformati della specie.

Già! Noi invece, che siamo i più fichi della specie, adesso gli spieghiamo tutto noi, a quelli là.

(sto un po’ rabbrividendo: che abbia preso freddo? )


Mi fermo qui, per adesso. Sono stanco e non sono l'Alfieri, io. Buonanotte.
Inviato il: 23/3/2012 0:27
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Re: Comunitarismo VS Liberalismo
#45
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Di più, ognuno di noi è potenzialmente divisivo :D.
Tranquillo, non mi metto a fare polemica e anzi capisco le esigenze del tuo punto di vista, immaginavo inoltre che fossi credente, però ci sono comunque credenti e credenti, c'è anche chi di Gesù coglie il messaggio più unitario e di accoglienza.
Ti posso già dire che l'immigrazione, a volte eccessiva e massiva è indubbiamente dovuta a squilibri economici politici, non si emigra più per penuria di cibo e per carestia, ma perchè non ci sono soldi distribuiti in maniera decente, di questo si tratta, perchè anche in Bangladesh quelle poche persone che stanno bene, ci sono, solo che hanno tutti i soldi loro.
Un eventuale alleanza che abbia risolto i problemi economici, grazie allo scambio tra diverse persone e comunità sarai lieto di sapere che porrebbe un enorme freno all'immigrazione che al momento avviene per necessità economiche e per disperazione, è normale che degli affamati si abbia paura. Indubbiamente finora ci sono state immigrazioni troppo massiccie, che per la loro repentinità sono state traumatiche all'equilibrio sociale, portando presso alcuni alla sensazione di essere invasi militarmente per essere eventualmente colonizzati.


Citazione:
No. Di fronte all’esteriormente e/o comportamentalmente molto diverso da sé, l’intolleranza razziale e culturale, nel senso di diffidenza e di rifiuto istintivi, è invece perfettamente naturale (direi biologicamente funzionale). Come qualunque altro aspetto della natura umana può ovviamente essere manipolato a qualunque pessimo fine, ma questo non significa affatto che a causa di ciò esso debba essere rimosso. Questo per diversi motivi. Primo perché, come detto, non c’è caratteristica umana, (anche quella che tu possa considerare la più positiva), la cui funzione non possa essere artatamente snaturata e deviata fino a produrre i più nefandi effetti. Secondo perché la natura umana non è un catalogo della Postal Market da cui selezionare ed ordinare solo gli articoli graditi, ma è un insieme inestricabile di elementi i cui influssi reciproci sono inarrivabilmente oscuri.


Boh, a me sinceramente fanno più paura questi discorsi di qualsiasi straniero, a parte ovviamente quelli più delinquenti, ma questo vale per qualsiasi membro della comunità, io capisco che una comunità non possa avere eccessive difformità, ma basterebbe che un'unione di mutua tutela sia composta da elementi di unione sufficienti ad isolare determinati comportamenti criminali. Probabilmente il tuo discorso non è minaccioso come sembra, semplicemente auspichi che tutti gli elementi simili tra loro si riuniscano formando piccole comunità, chi si sente incompatibile cambia comunità, giusto?
Posso dirmi in parte d'accordo e mi sembra molto più pacifica di altre soluzioni, tuttavia è troppo pregiudiziale, magari quello che descrivi è un tuo limite ma non è comune a tutti, non è così nella natura umana, nessuno di noi percorrerà mai tutte le strade questo è ovvio ma ognuno di noi incontrerà un altro nella strada e ne farà un pezzo insieme, mi spiego? Nessuna cultura è "pura", meno di tutte quella "occidentale", dobbiamo un sacco alle contaminazioni culturali e all'incontro (d'accordo spesso è stato uno scontro) con altre culture, ma questo dovrebbe portarci a pensare che comunque ci sarà sempre uno straniero che ci è stato utile e a cui dobbiamo qualcosa. Nella matematica, nelle scoperte scientifiche, nella ricerca nella filosofia e anche nel senso della vita.
Io vivo in Sardegna e ti assicuro che molti tratti culturali cambiano da un paesino all'altro eppure siamo molto portati all'accoglienza dello straniero, che spesso si integra ottimamente, quindi niente è così assoluto, ci saranno casi di problemi tipo quelli che descrivi, ma non solo.
Noi mangiamo prodotti tipici sardi, ma ogni tanto andiamo al ristorante cinese, e spesso ci facciamo ispirare dalla cucina orientale, la nostra tradizione non si distrugge, si integra. Non bisogna vedere tutto rose e fiori, ma nemmeno solo le spine. E' vero che spesso ci troviamo gruppi isolati e monoculturali, però di assicuro e non era un allucinazione che ho visto anche gruppi di ragazzi misti, dove erano presenti filippini, neri, cinesi e sardi.
Ti do in parte ragione, prima quando per i progetti del capitalismo, alla "regia" serviva manodopera dall'estero si è fatto leva sulla retorica dell'uguaglianza e dell'integrazione, adesso che c'è crisi (pare sempre con tempi registici) , c'è quella della diffidenza e della paura.
Non so se vorresti tornare alle società dove chi esprimeva diversità di opinione di qualsiasi tipo era visto preventivamente come uno che turbava la "coesione sociale" e veniva imprigionato e talvolta condannato a morte, non penso, dai.
Comunque è una fallacia identificare ogni membro con la cultura ufficiale (di governo) di provenienza.

Ma poi i fomentatori e i governi possono condizionare e indirizzare a loro vantaggio qualsiasi tratto dell'animo umano solo tra coloro che ripongono fiducia in lui e che pensano che il governo lavori per loro.
E' proprio contro questo potere che ci condiziona che si dovrebbe essere uniti, se si vuole sopravvivere, se si vuole salvare questo pianeta, non farci la guerra tra poveri, come loro vorrebbero, separarci significherebbe spostare il problema, la divisione porta allo sfruttamento dei pochi, come si spiega sennò l'attuale mancanza di denaro circolante che come degli allocchi ci fa patire la fame con le dispense piene perchè non sappiamo come scambiarci la merce?
Di certo questa è un'emergenza che può fare emergere nuovi elementi di unione, visto che le vittime sono delle più disparate razze e culture, la natura e il suo rispetto (sfruttamento oculato, ne parla pure la Bibbia) è un elemento cosmico sistemico, perchè è l'equilibrio del mondo dove viviamo tutti, quindi sapere che tutti quanti ne dipendiamo e c'è chi la vuole sfruttare fino ad esaurimento solo perchè la macchina economica non si può fermare sarà probabilmente una lotta da fare tutti insieme, non certo divisi e sospettosi l'un l'altro.

Poi sono d'accordo, se proprio ci sarà qualcuno che non può sopportare certe espressioni individuali, che comunque tenderanno a formarsi in qualsiasi società, può crearsi le sue enclave, magari chi non sopporta proprio i gay,la fecondazione assistita etc. si potrà riunire in comunità chiuse, se proprio per disgrazia non deve cambiare idea, può sembrare da come li descrivo che non abbia rispetto di queste visioni del mondo, ma come dovrei descriverli visto che da parte loro non è che emanino rispetto da tutti i pori, quindi mi sembra fuori luogo che lo chiedano. Almeno così chi non è accettato potrà andare nelle comunità più accoglienti, visto che comunque è innegabile che esistano anche molte persone che collaborano nella diversità e la considerano una ricchezza, anche questa è una visione del mondo, guardano al contributo di ciascuno e sanno vederci comunque l'umanità, l'individualità.

Ammesso infatti che ci sia un'immutabile natura dell'uomo, l'uomo è un animale talmente culturale che questa natura si evolve, magari da molte persone l'intolleranza non viene considerata biologicamente funzionale, in quanto scontri e guerre mettono a rischio la sopravvivenza della specie. E certamente autoorganizzarsi per produrre energia sostenibile è certamente molto più funzionale alla sopravvivenza della specie dell'intolleranza. Noi vediamo che le guerre sono volute dai governi per le loro mire espansionistiche, anche le crociate avevano motivi economici, poi si è visto che gli scambi commerciali erano più convenienti.
Ipotizzare cosa sarebbe stata la società e la visione del diverso senza l'apporto di fomentatori? Beh, impossibile da immaginare visto che la storia dei popoli e dei loro condottieri e legata a loro a doppio filo:), suppongo che sempre ci saranno, il problema è chi si fida di loro e si beve la loro propaganda, guarda caso, ad occhio il tasso di intolleranza è più alto tra loro, poi forse è solo una mia impressione.
Mica poi le divisioni son soltanto etniche, guarda oggi come molte persone si identificano nelle loro categorie professionali e come sembra che queste categorie pensino solo ai "propri" interessi che sembrano inconciliabili con quelli di altre categorie, ognuno teme di cedere qualcosa che teme essere l'ultima sicurezza rimastagli, anche queste sono spesso false categorie e guerre tra poveri. Ordini professionali che chiedono protezione dalla concorrenza ai loro numi tutelari, dipendenti, professori, etc. che chiedono protezione e fondi allo Stato, nuovi arrivati che chiedono liberalizzazioni, nessuno di questi è in sè cattivo, ma forse non hanno la consapevolezza e/o l'organizzazione necessaria per diventare autonomi, oppure di prendersela con il sistema economico, ma non si sa da dove iniziare. Perdona queste semplificazioni grossolane, si potrà approfondire in seguito, se necessario.
Infine è proprio la natura dell'uomo ad essere mutevole, non sempre ben definita, certe volte prevale la fiducia e la cooperazione, ma i media mainstream martellano in direzione del mito della concorrenza, e lo fanno a ragione, mentre le grandi potenze si compattano i piccoli litigano tra loro. Sono tutte spinte psicologice più o meno latenti o più o meno palesi. La mia idea è semplicemente che se si arriva a vivere meglio e salvare il pianeta dallo sfascio e questo avviene grazie al contributo di tutte le popolazioni che comunicano tra loro, allora forse ci si renderà conto che le intolleranze e i comportamenti religiosi difensivi non hanno più molto senso, in fondo gli "infedeli" hanno contribuito insieme a loro a salvarlo, il mondo, non a distruggerlo.
Per quanto riguarda questo sito, no, non ho mai detto che sono i più fighi, i più consapevoli etc, mica solo in questo sito si fanno inchieste,si guarda dentro le pieghe della storia e dietro le falsificazioni di regime. Altri lo fanno e forse anche meglio, però se non si guarda oltre il proprio naso non cambia nulla.
Non fasciamoci prima la testa, quindi, questi problemi penso emergeranno più in là se mai si andrà in direzione di un cambiamento, nel frattempo è meglio individuare quali sono i veri pericoli, non per fare benaltrismo ;).
A presto.

P.S.
Hey non ti avevo chiesto se tu eri l'Alfieri, mi chiedevo cosa c'entrasse l'Alfieri con Red Knight, forse hai ragione, non ci capiamo :D.
Inviato il: 23/3/2012 18:35
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Re: Comunitarismo VS Liberalismo
#46
Ho qualche dubbio
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"Vittorio Alfieri si faceva legare alla sedia per studiare, e finché non aveva imparato la lezione restava legato lì."
(...quindi ovviamente gli restava poco tempo per rispondere nei forum...)



Adesso che il misteriosissimo arcano è finalmente svelato, veniamo al resto.

Che ti devo dire? Come ho già osservato in precedenza, più che ad una valutazione concreta e realistica dell'argomento mi sembri orientato soprattutto a volerne proporre a tutti i costi una "soluzione" ottimistica e buonista; che però mi pare ben poco fondata su una qualche cognizione effettiva di psicologia e sociologia (ne hai?). Non è certo la tua (specialmente di questi tempi) la proposta più assurda che abbia sentito formulare, ma mi pare comunque che, per la sostanziale mancanza di aderenza con la natura umana, rimanga anch'essa al di fuori da qualsiasi fattibilità concreta.

Non credo ci sia niente da fare: finché il fulcro dell'analisi rimane il livello individuale, trattare sensatamente di sistemi sociali rimane un'illusione. Le relazioni sociali non sono un "di cui" del piano individuale, sono un'altra cosa; ma questa pare una nozione sparita dalla consapevolezza attuale. Peggio per noi. Vuol dire che continueremo a "prendere schiaffi" da tutti quelli che di questa colpevole ottusità sanno approfittarsi in lungo ed in largo e che sono più che lieti di avere di fronte niente di più che singoli individui.
Inviato il: 27/3/2012 12:17
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  •  Ingmar
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Re: Comunitarismo VS Liberalismo
#47
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Non lo sapevo, semplicemente.
Ho già detto che la natura non è univoca e abbiamo esempi di ogni tipo.
E nemmeno voglio essere buonista, io i problemi li vedo e mi chiedo quale sia la causa e la radice, proprio a livello sociale e di psicologia di massa. Ovviamente non pretendo di essere uno psicologo e che sia univocamente come dico io, non pretenderlo nemmeno tu, però.
Quello con cui proponi di risolvere i conflitti è la mentalità del gregge, quella mentalità di identificazione in un blocco uniforme, che ahimè si è sempre dimostrata molto permeabile alla propaganda e prona ad avere un padrone, a sua volta molto predisposto ad approfittare della sua situazione di vantaggio e ovviamente a controllare l'informazione e a falsificare la storia. Tutto il contrario di quello che serve per svegliarsi. Se mai fosse un comportamento così radicato nella natura umana, ma ci sono numerose eccezioni quindi è sradicabile eccome, dipende dall'esperienza, dal contesto sociale e da numerosi fattori.
Una società chiusa era ad esempio quella fascista, libertà di espressione limitata e coartata, passo dell'oca per rimbecillire chi lo fa in quanto troppo concentrato a tenere il ritmo. Censura di ogni influenza straniera, dell'omosessualità, della creatività se non gradita, codici imposti, come ad esempio dare del voi, Italianizzazione dei nomi ruoli predefiniti e in breve una società repressa, non certo priva di conflitti o pacifica, però come testimoniato dalle diverse guerre, condite da un disprezzo assolutamente gratuito per paesi con la sola colpa di non rispondere al nome Italia. Se sgarravi finivi dentro oppure fucilato.
Non credo ci si possa auspicare una comunità così, perchè sarebbe ben triste e patetica, oltre che gratuitamente oppressiva. Spero di sbagliarmi.

Vorrei inoltre dire che non è logico preoccuparsi dell'eventuale frammentazione dovuta al contatto tra le culture, quando come ho già detto la frammentazione sociale è alta per tanti motivi molto più palbabili, non credo sia venuta con l'immigrazione, il cui flusso è stato esasperato anche grazie al contributo delle stesse società che adesso si giocano la carta dell'identità (quale?) in funzione xenofoba.
Inviato il: 27/3/2012 19:13
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Re: Comunitarismo VS Liberalismo
#48
Ho qualche dubbio
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Queste sono le parole del tuo intervento che, per dargli una qualche consistenza, dovresti sostanziare con ragionamenti e/o dati:
Citazione:
"gregge", "svegliarsi", "numerose eccezioni"


Questa invece è la parte del tuo intervento che evoca inevitabilmente una rimasticatura di molti dei leitmotiv del vigente "pensiero" politicamente corretto piatta ed acritica, senza la minima traccia di elaborazione autonoma ed originale né tantomeno di una qualche profondità analitica.
Citazione:
Una società chiusa era ad esempio quella fascista, libertà di espressione limitata e coartata, passo dell'oca per rimbecillire chi lo fa in quanto troppo concentrato a tenere il ritmo. Censura di ogni influenza straniera, dell'omosessualità, della creatività se non gradita, codici imposti, come ad esempio dare del voi, Italianizzazione dei nomi ruoli predefiniti e in breve una società repressa, non certo priva di conflitti o pacifica, però come testimoniato dalle diverse guerre, condite da un disprezzo assolutamente gratuito per paesi con la sola colpa di non rispondere al nome Italia. Se sgarravi finivi dentro oppure fucilato.
Non credo ci si possa auspicare una comunità così, perchè sarebbe ben triste e patetica, oltre che gratuitamente oppressiva. Spero di sbagliarmi.

Vorrei inoltre dire che non è logico preoccuparsi dell'eventuale frammentazione dovuta al contatto tra le culture, quando come ho già detto la frammentazione sociale è alta per tanti motivi molto più palbabili, non credo sia venuta con l'immigrazione, il cui flusso è stato esasperato anche grazie al contributo delle stesse società che adesso si giocano la carta dell'identità (quale?) in funzione xenofoba.
Inviato il: 28/3/2012 9:53
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  •  Ingmar
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Re: Comunitarismo VS Liberalismo
#49
Ho qualche dubbio
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Lol, dovrei scrivere un tomo per analizzare tutte quante le cose, ho sintetizzato .
Non credo di aver detto niente di patentemente falso, da quanto mi risulta. Ho argomentato costruttivamente, non voglio fare polemica nè insinuare nulla. Non è nemmeno politicamente corretto. Qui si ha spesso l'abitudine di polemizzare senza proporre, io semplicemente propongo, mi chiedo cos'è che favorisca delle situazioni efficienti, di cooperazione e di risoluzione dei conflitti, tutto qui.
E in effetti "numerose eccezioni" è un po' generico e scorretto in quanto il non razzismo non è affatto un'eccezione al giorno d'oggi .

Ad esempio la condizione della donna è cambiata, la fusione fredda sarebbe stata inconcepibile, tempo fa, adesso incrociamo le dita.

Se si vuole dire che la natura degli uomini è il proverbiale homo homini lupus, cosa per cui Hobbes giustifica la tirannide del leviatano, convinto che altrimenti la vita sarebbe breve, indegna ed infernale e condotta all'insegna del tutti contro tutti, come si vede questo accade nelle comunità da ben prima dei fenomeni migratori di massa, per cui l'odio etnico è solo uno dei tanti aspetti derivanti dall'homo homini lupus, ma se si spera che una società riscopra la solidarietà comunitaria liberandosi di presunti elementi estranei è una idea tanto improbabile quanto distopica.
Infatti il fenomeno del gregge si forma in tantissime altre occasioni e impedisce di inquadrare e mettere a fuoco la natura e le cause dei problemi.
Ci sono tante situazioni e periodi, per cui in alcuni felici situazioni la cooperazione e la solidarieda prevalgono sull'accesa competizione e prevaricazione, segno che anche il collaborare è nella natura umana e che i confini tra istinto e fattori sociali si mescolano, tanto forti sono questi ultimi, ma entrambi gli atteggiamenti fanno parte dell'istinto umano, indiscutibilmente.

Per quanto mi riguarda spesso le culture si sono mescolate bene, non tutti hanno problemi di razzismo, tanta gente addirittura si sposa.
Quindi la competizione selvaggia è al giorno d'oggi un atteggiamento piuttosto miope e poco lungimirante, proprio come l'odio razziale, ma una volta che si capisce che i problemi veri non sono quelli, si guarda avanti.
Per svegliarsi appunto intendo capire queste cose.
La propaganda e il terrorismo psicologico
http://www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=3965

La crisi e i suoi meccanismi, alleandosi per non farsi stritolare.
http://www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=3959

Sul gregge o legge del branco approfondiremo in seguito.
Inviato il: 28/3/2012 15:34
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  •  Red_Knight
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Re: Comunitarismo VS Liberalismo
#50
Sono certo di non sapere
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Probabilmente dopo tutto questo tempo si è perso un po' il filo ma provo a onorare la mia promessa di risponderti, SecondLife.

Concordo, in effetti, con molte cose che hai scritto ma bisognerebbe vedere qual è la tua way to communitarism, perché è dal come che in questi casisi valuta la bontà di un'idea.

Finora a me pare che tu voglia escludere derive scioccamente positiviste nell'analisi del comportamento umano, e fin qui hai la mia benedizione. Ma nel sentirti criticare un'etica liberale portando come argomentazione il fatto che non è diffusa mi vien da dire semplicemente che, appunto, il problema è che non è affatto condivisa e interiorizzata. Questo non può di per sé significare che non funzioni.

Necessito di un po' di tempo per rimasticarmi tutti gli arretrati, comunque.
Inviato il: 21/4/2012 14:09
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  •  SecondLife
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Re: Comunitarismo VS Liberalismo
#51
Ho qualche dubbio
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Lieto di rileggerti, Red, e di vedere riesumata (forse…) la discussione.

Ti aspetto (meno dell'ultima volta però, spero... ).
Inviato il: 23/4/2012 11:08
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  •  Red_Knight
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Re: Comunitarismo VS Liberalismo
#52
Sono certo di non sapere
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Sì ma la tua way to communitarism?

Comunque, c'è una cosa che mi pare importante:

Citazione:
all'interno di una comunità ci saranno sempre libere espressioni individuali assolutamente inaccettabili, in quanto contraddittorie con gli stessi presupposti esistenziali della comunità medesima.


Sono d'accordo. È pura logica. Detto questo, ho due domande: in che modo il liberalismo contraddice questa verità incontestabile? E in che modo la "pesante influenza del liberalismo rischia di condurci al "NON sistema culturale" di cui parlavi ad Ingmar?

A me pare abbastanza scontato che un'etica liberale censuri fortemente tutti quei comportamenti che la mettono in discussione.
La forza del liberalismo è proprio che fa coincidere tali comportamenti inaccettabili per la comunità, gli inevitabili tabù che la distruggerebbero, con un set minimale di comportamenti "malvagi" universalmente riconosciuti come tali per basilare istinto.
Se una cultura si sente minacciata dalla violazione di un numero maggiore di tabù rispetto al liberalismo, allora è meno preferibile del liberalismo.
Inviato il: 11/5/2012 1:12
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