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  Comunitarismo VS Liberalismo

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  •  SecondLife
      SecondLife
Comunitarismo VS Liberalismo
#1
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 20/3/2010
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Il pensiero di stampo liberale ritiene che l'unico piano su cui è corretto fondare la coesistenza sociale è quello della "Giustizia", rigorosamente distinto da quello del "Bene". In altre parole, alla base della vita collettiva non deve stare un'etica condivisa, ma solo un insieme di regole che garantiscano a ciascun soggetto pari possibilità di seguire il proprio personale "piano di vita". Le norme fondamentali sono quelle di garantire l'eguale diritto di ognuno al più ampio insieme delle libertà fondamentali e che i rapporti tra individui al suo interno si possano svolgere prioritariamente sulla base di princìpi universali di giustizia.

Il comunitarismo, viceversa, contesta alla radice tale impostazione in quanto ritiene che qualunque concezione della Giustizia presupponga necessariamente particolari vedute etiche, a loro volta espressione di particolari comunità storiche. Non possono quindi ovviamente sussistere princìpi universali che apparterrebbero all’essere umano in quanto tale, al di là dei tempi e dei luoghi; comunitarismo ed universalismo non sono tra loro conciliabili.

Altro punto caratterizzante del liberalismo è la concezione dell'individuo come entità separata dalle sue appartenenze socioculturali e come unico reale ente della socialità. Egli è al contempo l'origine ed il fine del gruppo sociale e dei sistemi di valori: i valori stessi sono accettati esclusivamente nella misura in cui sono espressione di un individuo. L’unico ordine che il liberalismo concepisce è quello subordinato ai desideri, ai bisogni, alla ragione o alla volontà dell’individuo, cui viene attribuito un valore proprio, indipendente dai suoi attributi sociali, a cui preesisterebbe. Su questi presupposti, la società non costituisce perciò un tutto unito ma semplicemente una somma occasionale di atomi individuali.

Il comunitarismo invece inquadra l'individuo, in quanto animale sociale per natura, come inevitabilmente membro di un insieme organico. La sua singolarità è riconosciuta, ma integrata ad un substrato che oltrepassa il suo essere specifico e lo mette in relazione sostanziale con i suoi simili. L’individuo è dunque indissociabile dalle sue appartenenze, dalle quali trae la sua consistenza effettiva. Egli potrà anche prendere le distanze nei confronti del gruppo di cui è parte, ma il suo centro di gravità sarà comunque collocato in esso. In qualche modo l’io è un momento dell’elaborazione del noi ed indipendentemente da questo non può essere definito.

Personalmente trovo il comunitarismo molto più aderente alla realtà.
Inviato il: 28/2/2012 17:19
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  •  benitoche
      benitoche
Re: Comunitarismo
#2
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 30/9/2006
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Come potrebbe essere interpretata la Tripartizione?

Per esempio, mettendo al centro di un nuovo sistema
ideale – come se fosse una vera e propria “spina dorsale”
– la legalità. Non quella formale delle regole vuote,
ma quella di San Paolo. Non la vuota lettera della legge,
quella che uccide, ma la Legge dello Spirito, quella che
vivifica. Non la legge formale dello Stato, ma la legalità di
coloro che scelgono di assumersi fino in fondo la responsabilità
dei propri atti, rafforzando il senso di sé, del pro
prio “Io”, e che, per questo, non hanno paura di pagarne
anche il prezzo.
La Legge intesa come corpo di norme che riflettono,
interpretandole in maniera flessibile e comunque sempre
umana, le esigenze – avvertibili nell’anima di popolo –
veicolo di espressione delle necessità piú vicine a ciascun
singolo, dalla quale Legge un popolo accetta volentieri di
essere governato, ed alla quale non fa alcuna fatica a
sottomettersi. Regole che possano comunque consentire
a tutti di sentirsi liberi, perché obbedienti non a tiranni
capricciosi, alle mode, alla “pubblica opinione” dei finti
sondaggi, ma alla Legge impersonale che riconosce valore
e dignità ad ogni persona, uguale per tutti, per consentire
a tutti di essere liberi.
A destra e a sinistra di questa ideale “Spina dorsale
del corpo sociale” poniamo idealmente la vita economica e la vita sociale e/o spirituale.
Vita economica che deve svilupparsi secondo le sue autonome disposizioni, secondo le sue
libere dinamiche o leggi. Che deve creare le basi per alimentare – in senso letterale – gli altri
due comparti nei quali deve svilupparsi la vita degli uomini, organicamente, come in un tutto.
Vita economica che non deve sottomettersi, mai, allo statalismo dei burocrati, ma che deve,
sempre, uniformarsi alla legalità ed alla trasparenza.
Riconoscimento del valore individuale e creatore del singolo imprenditore, e contemporaneo
riconoscimento della qualità indispensabile compresa nell’apporto di ciascun lavoratore al servizio
che usiamo, alle cose che possediamo, ai prodotti di cui ci cibiamo e che diventano carne e
sangue. Non la pressione insopportabile dei trust e degli organismi finanziari ed economici senza
volto, che inseguono l’incubo del profitto ad ogni costo, pervertendo le leggi degli uomini in obbedienza
alla tirannide del surplus, ideale inverso, che ha la straordinaria pretesa di determinare
esattamente il valore degli uomini pesando l’oro o contando il denaro che hanno in tasca.
Vita economica che dovrà svilupparsi sempre piú in accordo e, si vorrebbe dire, al servizio
della vita Sociale, o vita Spirituale. I beni e il denaro prodotti in gran copia dall’organismo economico,
non devono servire a perpetuare e divorare se stessi in una sorte di furia antropofaga,
ma devono trovare il loro giusto compimento, la loro sacrosanta distruzione, nel fraterno sostegno
al corpo sociale, all’Organismo Spirituale, entro il quale devono trovare la loro soddisfacente
collocazione coloro che intendono, in qualche misura, fare donazione di sé.
È nelle scuole, nelle università, negli ospedali, nel welfare e in tutti quegli organismi che rappresentano,
e non possono che rappresentare, centri di costo e mai di ricavi (a meno di non immaginare
un drammatico abbassamento del livello della dignità degli uomini) che il denaro deve
essere consumato. Anche dando a tutti, nessuno escluso, per il solo fatto che esiste, la possibilità
di sopravvivere, senza contropartite che cercano occultamente di rendere ciascuno schiavo,
succube della paura di una miseria che incombe come una sorta di metafisico spauracchio.
Creare opportunità di crescita per le persone, consentire di acquistare spazio e tempo per
l’umano, questa dovrà essere la vera fine del denaro, il vero “consumismo” cui tendere.
L’obiettivo è tendere alla vera uguaglianza di tutti nello Spirito, la dignità dell’umano sempre
piú umano.
Per far questo, come un autentico “respiro del cuore”, promuovere la vita del centro giuridico,
per armonizzare la forza della volontà profonda che opera nell’economia, con gli sforzi di coloro
che cercano di offrire una parte di sé nell’organismo sociale-spirituale, e che, lottando e
vincendo, vogliono edificare il volto cristico fonteGrifo
_________________
la religione è indispensabile
soltanto a un’umanità rescissa dal mondo divino-spirituale.
Inviato il: 28/2/2012 23:53
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  •  Ribelle
      Ribelle
Re: Comunitarismo
#3
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 16/9/2008
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Messaggi: 216
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SecondLife
Citazione:
Altro punto caratterizzante del liberalismo è la concezione dell'individuo come entità separata dalle sue appartenenze socioculturali e come unico reale ente della socialità. Egli è al contempo l'origine ed il fine del gruppo sociale e dei sistemi di valori: i valori stessi sono accettati esclusivamente nella misura in cui sono espressione di un individuo. L’unico ordine che il liberalismo concepisce è quello subordinato ai desideri, ai bisogni, alla ragione o alla volontà dell’individuo, cui viene attribuito un valore proprio, indipendente dai suoi attributi sociali, a cui preesisterebbe. Su questi presupposti, la società non costituisce perciò un tutto unito ma semplicemente una somma occasionale di atomi individuali.

Il comunitarismo invece inquadra l'individuo, in quanto animale sociale per natura, come inevitabilmente membro di un insieme organico. La sua singolarità è riconosciuta, ma integrata ad un substrato che oltrepassa il suo essere specifico e lo mette in relazione sostanziale con i suoi simili. L’individuo è dunque indissociabile dalle sue appartenenze, dalle quali trae la sua consistenza effettiva. Egli potrà anche prendere le distanze nei confronti del gruppo di cui è parte, ma il suo centro di gravità sarà comunque collocato in esso. In qualche modo l’io è un momento dell’elaborazione del noi ed indipendentemente da questo non può essere definito.

"In realtà, l'individuo astratto, spogliato di ogni natura e di ogni memoria, l'individuo che procede lungo la linea rettilinea del progresso verso un futuro sempre migliore del passato, “libero” da ogni legame sociale che lo intralci nella sua competizione sul mercato, l'individuo che rincorre la modernità e la novità a tutti i costi, l'individuo dei filosofi del Settecento, quell'individuo, quell'Io straripante, è bene dirlo, non è mai esistito.
All'origine dell'uomo, infatti, c'è già il legame sociale: come scrive Roberto Esposito, “non esistono individui fuori dal loro essere in un mondo comune. L'esistenza non può essere declinata che alla prima persona plurale: noi siamo”. E' vero: dentro di sé, quella nozione di individuo cova grandi germi di libertà. Eppure nessuno può negare che, arrivati al capolinea della modernità, oggi ci ritroviamo paradossalmente soli in mezzo alla massa, percorsi da passioni fredde e subito consumate, da un disagio che non sappiamo nominare, bruciati da una ferita, dalla mancanza di un destino o di un progetto collettivo, privi della possibilità di dire “noi”, annichiliti di fronte a una società che ci condanna a essere “soltanto” individui anche contro la nostra volontà e il nostro desiderio."


Sante parole.
Inviato il: 29/2/2012 11:50
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Re: Comunitarismo
#4
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
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Yeah, well that's just like, your opinion, man.

Inviato il: 29/2/2012 12:42
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  •  SecondLife
      SecondLife
Re: Comunitarismo VS Liberalismo
#5
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 20/3/2010
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Ciao Ribelle.

Mi sembra molto ben formulato, e assolutamente vero. Il liberalismo si fonda su un tipo umano che non esiste in natura e quindi non può che costruire un mondo del tutto inadatto all'uomo.
Inviato il: 29/2/2012 14:12
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  •  Ribelle
      Ribelle
Re: Comunitarismo
#6
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 16/9/2008
Da
Messaggi: 216
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È così con ogni evidenza.
Inviato il: 29/2/2012 14:28
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  •  Red_Knight
      Red_Knight
Re: Comunitarismo
#7
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 31/10/2005
Da
Messaggi: 3121
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Citazione:
Il liberalismo si fonda su un tipo umano che non esiste in natura e quindi non può che costruire un mondo del tutto inadatto all'uomo.


Infatti il liberalismo non descrive. Propone, auspica, indirizza, sogna. È la tensione dell'uomo onesto verso l'armonia, è un sentimento di insoddisfazione verso la realtà. Credo sia evidente a tutti che non viviamo in una realtà liberale.
Il comunitarismo, per come è stato descritto almeno, mi suona come rassegnazione. È una mia impressione?

--------------

Citazione:
È così con ogni evidenza.


Oh, sono sicuro che non sei l'unico a pensarla così...
Inviato il: 29/2/2012 15:04
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  •  SecondLife
      SecondLife
Re: Comunitarismo VS Liberalismo
#8
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 20/3/2010
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Messaggi: 109
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Citazione:

Red_Knight ha scritto:

Infatti il liberalismo non descrive. Propone, auspica, indirizza, sogna. È la tensione dell'uomo onesto verso l'armonia, è un sentimento di insoddisfazione verso la realtà.

Il liberalismo, come tante altre teorie sociali di stampo intellettualistico, più che un sogno è un'allucinazione. E un'allucinazione pericolosa, visto che pretende di mettere dei paletti universali. Non c'entra "la tensione dell'uomo onesto verso l'armonia", c'entra l'attitudine, molto illuministica, a cercare improbabili e cervellotiche soluzioni all'insieme di complessità e, per molti aspetti, inestricabili misteriosità che accompagnano naturalmente la realtà umana.

Citazione:
Credo sia evidente a tutti che non viviamo in una realtà liberale.

Per moltissimi aspetti relativi alla socialità invece si, eccome. Il modello liberale nell'ambito delle relazioni sociali è stato più che abbondantemente interiorizzato ed è senza alcun dubbio, e sempre di più, il principale canone di riferimento di massa.

Citazione:
Il comunitarismo, per come è stato descritto almeno, mi suona come rassegnazione. È una mia impressione?

Se vedi come rassegnazione il conformarsi alla propria natura (anziché confondere sé stessi col prodotto di un lavaggio del cervello ideologico "Scientology-like") allora si, è rassegnazione. A me viceversa sembra finalmente un sussulto di pensiero lucido a fronte dell'oceano di farneticazioni intellettuali che ci rimbecilliscono senza tregua da ormai davvero troppo tempo.
Inviato il: 1/3/2012 12:19
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  •  Red_Knight
      Red_Knight
Re: Comunitarismo
#9
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 31/10/2005
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Citazione:
E un'allucinazione pericolosa, visto che pretende di mettere dei paletti universali.


Accetto questa affermazione solo dietro un paio di esempi terra-terra. Io più che paletti vedo solo auspici, e auspicare è gratis. Improbabile forse, ma cervellotico ben poco: "sii buono e non impicciarti dei fattacci altrui" non è esattamente un algoritmo complesso. Il problema è che non lo fanno abbastanza persone.

Citazione:
Per moltissimi aspetti relativi alla socialità invece si, eccome.


Oh, sì, per moltissimi aspetti lo penso anche io, ma nel complesso no (proprio perché dipende da quanti assumono atteggiamenti liberali). Ad ogni modo, tu questo lo valuti positivamente o negativamente?

Citazione:
Se vedi come rassegnazione il conformarsi alla propria natura (anziché confondere sé stessi col prodotto di un lavaggio del cervello ideologico "Scientology-like") allora si, è rassegnazione.


Sarei perfettamente d'accordo con te, se per natura non intendessi ciò che temo tu intenda. Tagliamo corto e chiariamoci prima, tu cosa intendi per "conformarsi alla propria natura"?
Inviato il: 1/3/2012 12:43
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  •  tommasso
      tommasso
Re: Comunitarismo
#10
Mi sento vacillare
Iscritto il: 12/5/2006
Da ZENA
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Citazione:
Per moltissimi aspetti relativi alla socialità invece si, eccome. Il modello liberale nell'ambito delle relazioni sociali è stato più che abbondantemente interiorizzato


Senza saper nè leggere nè scrivere, quale sarebbe il modello liberale nell'ambito delle relazioni sociali? Non è solo una dottrina economica?

salud!
_________________
"I nostri nemici sono creativi e pieni di risorse, e lo siamo anche noi. Loro non smettono mai di pensare a nuovi modi per danneggiare il nostro paese e la nostra gente, e nemmeno noi." 5 agosto 2004 G.W.Bush
Inviato il: 1/3/2012 14:21
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  •  SecondLife
      SecondLife
Re: Comunitarismo VS Liberalismo
#11
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 20/3/2010
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Citazione:

tommasso ha scritto:

Senza saper nè leggere nè scrivere, quale sarebbe il modello liberale nell'ambito delle relazioni sociali? Non è solo una dottrina economica?

salud!

Quello è il liberismo, la filiazione economica del liberalismo.
Inviato il: 2/3/2012 8:26
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  •  SecondLife
      SecondLife
Re: Comunitarismo VS Liberalismo
#12
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 20/3/2010
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Citazione:

Red_Knight ha scritto:

Accetto questa affermazione solo dietro un paio di esempi terra-terra. Io più che paletti vedo solo auspici, e auspicare è gratis. Improbabile forse, ma cervellotico ben poco: "sii buono e non impicciarti dei fattacci altrui" non è esattamente un algoritmo complesso. Il problema è che non lo fanno abbastanza persone.

I paletti sono quelli del porre universalmente nell'individuo in quanto tale la titolarità di "diritti" presociali socialmente incontestabili (ponendolo al riguardo in una posizione in realtà sovra-sociale).

Per venire al tuo "sii buono e non impicciarti dei fattacci altrui" (a parte che è una sintesi del pensiero liberale dalla quale dubito molto che i maître à penser di riferimento, ma anche molti seguaci, si sentirebbero decentemente rappresentati...), “impicciarsi dei fattacci altrui” è esattamente ciò che è logico che succeda quando fra le persone intercorrono rapporti stretti ed umanamente significativi, mentre l’abituale “NON impicciarsi dei fattacci altrui” è di norma affidabile indicatore della situazione opposta.


Citazione:
Oh, sì, per moltissimi aspetti lo penso anche io, ma nel complesso no (proprio perché dipende da quanti assumono atteggiamenti liberali). Ad ogni modo, tu questo lo valuti positivamente o negativamente?

Per quanto appena scritto, molto negativamente.


Citazione:
Sarei perfettamente d'accordo con te, se per natura non intendessi ciò che temo tu intenda. Tagliamo corto e chiariamoci prima, tu cosa intendi per "conformarsi alla propria natura"?

La natura umana è quella che istintivamente tende infinitamente più alla dimensione della socialità coinvolgente, con annesso riconoscimento della precedenza delle istanze collettive su quelle dei singoli, rispetto a quella della indipendenza individuale.
Inviato il: 2/3/2012 8:28
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  •  Red_Knight
      Red_Knight
Re: Comunitarismo
#13
Sono certo di non sapere
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@SecondLife

Io credo che, al giorno d'oggi, si difenda un'etica in qualche modo liberale perché è, o almeno si pensa sia, strategicamente conveniente (sia per il singolo che per i vari raggruppamenti di persone, dal condominio alle nazioni). Si può discutere se ciò sia corretto o meno, ma non penso che l'approccio alla questione sia "illuminista", lo considero molto più pratico.

Citazione:
“impicciarsi dei fattacci altrui” è esattamente ciò che è logico che succeda quando fra le persone intercorrono rapporti stretti ed umanamente significativi


Si intendeva "impicciarsi" in maniera illegittima. I rapporti stretti intercorrono fra parenti, amici e conoscenti, cioè coloro i cui fattacci privati interferiscono con i nostri e con la dimensione affettiva. Un'interazione in entrambi i sensi è inevitabile e non è una cosa malvagia ma parte integrante del rapporto affettivo. Gli "altri", se non si vive sulle palafitte, sono sempre molto più numerosi della propria cerchia relazionale. Perché con tali "altri" non si dovrebbero assumere atteggiamenti liberali?

Citazione:
Per quanto appena scritto, molto negativamente.


Ok, e cosa ti disturba di preciso? Hai parlato di "allucinazione pericolosa": dove pensi possa portare? Immagini un futuro fosco, o trovi il presente già troppo schifosamente liberale?

Citazione:
La natura umana è quella che istintivamente tende infinitamente più alla dimensione della socialità coinvolgente, con annesso riconoscimento della precedenza delle istanze collettive su quelle dei singoli, rispetto a quella della indipendenza individuale.


È realmente un componente insito nella natura umana, ma ce ne sono anche altri. Comunque sia, posto che la natura umana porti a alla precedenza del collettivo sul singolare, come ci si conforma a ciò? Non ho capito se stai sottolineando il problema o se stai anche per suggerire un qualche modello.

Di solito sei più loquace, non farti tirare via le parole con le tenaglie, su.
Inviato il: 2/3/2012 18:00
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  •  SecondLife
      SecondLife
Re: Comunitarismo VS Liberalismo
#14
Ho qualche dubbio
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Citazione:

Red_Knight ha scritto:

Io credo che, al giorno d'oggi, si difenda un'etica in qualche modo liberale perché è, o almeno si pensa sia, strategicamente conveniente (sia per il singolo che per i vari raggruppamenti di persone, dal condominio alle nazioni). Si può discutere se ciò sia corretto o meno, ma non penso che l'approccio alla questione sia "illuminista", lo considero molto più pratico.

Al giorno d'oggi si difenda un'etica in qualche modo liberale perché ci è stato e ci viene fatto un martellamento ininterrotto in questa direzione, con un’abbondanza di mezzi praticamente illimitata. Perciò, visto l’impegno che viene profuso nella sua promozione, che qualcuno lo ritenga strategicamente conveniente non ne dubito affatto; solo dubito molto che quella convenienza sia per noi, intesi come umanità in generale.


Citazione:
Si intendeva "impicciarsi" in maniera illegittima.

Certamente, grazie. Ma la questione, guarda un po’, sta proprio nella definizione di che cosa è legittimo e di che cosa è illegittimo nell’ambito della relazione sociale all’interno di una comunità. Tu sai dare una risposta a questa domanda? Il liberalismo si. Peccato sia quella sbagliata.


Citazione:
I rapporti stretti intercorrono fra parenti, amici e conoscenti, cioè coloro i cui fattacci privati interferiscono con i nostri e con la dimensione affettiva. Un'interazione in entrambi i sensi è inevitabile e non è una cosa malvagia ma parte integrante del rapporto affettivo. Gli "altri", se non si vive sulle palafitte, sono sempre molto più numerosi della propria cerchia relazionale. Perché con tali "altri" non si dovrebbero assumere atteggiamenti liberali?

La questione è che per far funzionare come insieme gli esseri umani, sempre per la circostanza che sono fatti come sono fatti, l’intensità dei vincoli sociali deve essere piuttosto forte. In sostanza il coinvolgimento personale è necessario e deve sussistere anche al di là della conoscenza diretta. Generalmente questo avviene se esiste una certa quantità di codici, interiori ed esteriori, comuni (da cui , appunto, il termine "comunità"). Se tale cumulo si riduce sotto un certo limite, niente più "comunità", con conseguente sostanziale degrado della socialità. I codici comuni sono quindi funzionalmente preziosi ai fini sociali: per questo devono essere oggetto di protezione ed investimento continui, all'esatto opposto di quello che il liberalismo sostiene (motivo per cui si tratta di un modello sociale perdente).


Citazione:
Ok, e cosa ti disturba di preciso? Hai parlato di "allucinazione pericolosa": dove pensi possa portare? Immagini un futuro fosco, o trovi il presente già troppo schifosamente liberale?

La qualità della socialità ne è già stata danneggiata in modo sostanziale e il trend, come è logico vista la disfunzionalità in tal senso dei suoi presupposti, è quello di un deterioramento sempre peggiore.


Citazione:
È realmente un componente insito nella natura umana, ma ce ne sono anche altri. Comunque sia, posto che la natura umana porti a alla precedenza del collettivo sul singolare, come ci si conforma a ciò? Non ho capito se stai sottolineando il problema o se stai anche per suggerire un qualche modello.

Ci si conforma esprimendola, senza farsi dirottare da assurde teorie intellettualistiche come il liberalismo.
Inviato il: 3/3/2012 15:51
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  •  Mande
      Mande
Re: Comunitarismo VS Liberalismo
#15
Dubito ormai di tutto
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Questo thread è particolarmente interessante. Sia per quello che si dice ma soprattutto per quello di cui non si parla.

Si nota subito infatti che gli utenti più ideologicamente intrisi di liberalismo non si fanno vedere e quando lo fanno (paxtibi) usano battute fuori tema e poi scappano subito senza cercare nemmeno il confronto. Che le parti del liberalismo debbano essere prese solo da red_knight che non è certo un estremista è molto indicativo della paura di altri utenti verso il confronto.

Paura di che cosa sostanzialmente?

Paura della storia e dei fatti in primo luogo. Se l'uomo avesse tratto vantaggio dalla competizione più che dalla collaborazione non si sarebbe mai riunito in aggregazioni sociali stabili.

La storia invece racconta che fin dagli arbori, prima ancora di scoprire il fuoco e la ruota, l'uomo scoprì che riunendosi in gruppi poteva cacciare in maniera più efficace anche animali più forti di un singolo essere umano. Di fronte a questi fatti assodati ho visto libertari contorcersi in argomentazioni ridicole come la teoria secondo la quale i membri di una società competendo tra loro nel lavoro collaborano. Una cosa piuttosto semplice da smentire tanto che nessuno si è presentato qui a dirla.

Se poi si vuole fare un po di dietrologia spicciola ci si può domandare a chi conviene il liberalismo.

Conviene alle persone od ai "consumatori"?

No, ovvio che no. Chi guadagna dal liberalismo è chi si associa in comunità più grandi così può tranquillamente spazzare via i singoli liberali. Se io mi associo ad un gruppo anche di poche persone posso agevolmente dominare miliardi di singole persone.

Lo impararono bene i romani che coniarono il motto "dividi et impera". Questa stessa tecnica viene usata tranquillamente nei giorni nostri in maniera diffusissima. Per quanto tu possa essere la persona più forte del mondo se ti trovi a confrontarti con un gruppo di dieci smidollati il tuo destino è comunque segnato. E non perché uno degli altri sia più forte di te ma solo perché sono uniti in un gruppo. Il discorso non vale ovviamente solo per "risse da strada" ma per ogni ambito umano. Se vuoi ottenere qualcosa da un governo ti riunisci in lobby di pressione. Se vuoi avere vantaggi sugli altri ti riunisci in albi professionali od in associazioni di artigiani piuttosto che commercianti. Se vuoi competere con altre aziende anche più grandi ti riunisci in distretti industriali.

E' semplicemente la storia umana a decretare che, per usare un luogocomune, l'unione fa la forza. La fa tanto che addirittura un gruppo vale più della semplice somma algebrica dei singoli individui.

Per rispondere un attimo a red_knight.
Citazione:

I rapporti stretti intercorrono fra parenti, amici e conoscenti, cioè coloro i cui fattacci privati interferiscono con i nostri e con la dimensione affettiva. Un'interazione in entrambi i sensi è inevitabile e non è una cosa malvagia ma parte integrante del rapporto affettivo. Gli "altri", se non si vive sulle palafitte, sono sempre molto più numerosi della propria cerchia relazionale. Perché con tali "altri" non si dovrebbero assumere atteggiamenti liberali?

La risposta risiede già nella tua domanda. La analizziamo?

Tu dici che le persone con le quali hai rapporti stretti "interferiscono" con te. Dunque ti è inevitabile interagire come in una comunità.
Poi però ipotizzi che "gli altri" non interferiscano con te.

E' un concetto totalmente sbagliato. In una comunità tutti interagiscono con gli altri sia per azioni che per omissioni. In economia questa verità palese ha un nome preciso e si chiama esternalità.
http://it.wikipedia.org/wiki/Esternalit%C3%A0
http://en.wikipedia.org/wiki/Externality

Wikipedia in questo caso non è sufficientemente chiara rispetto alla spiegazione di esternalità. Vediamo dunque di aggiungere qualche esempio...

Quando la FIAT costruisce automobili per venderle ha bisogno che esistano le strade. Se non esistessero le strade FIAT semplicemente fallirebbe ma le strade non le costruisce certo lei. Questo è un classico esempio di "pasto gratis" (che secondo alcuni non esiste ma tant'è) dove chi produce auto può guadagnare dal fatto che qualcuno abbia costruito strade. Qualcuno si potrebbe domandare come mai il mercato automobilistico mondiale non sfondi in Cina ad esempio. Non fanno forse auto di qualità? Peccato che la rete autostradale cinese sia minore persino di quella italiana e che senza strade scorrevoli una macchina serva a poco. In Cina il governo punta di più sulla ferrovia ed i costruttori di auto non vanno a sobbarcarsi i costi di costruire una rete stradale decente pur di vendere.

Ciò che fanno od omettono "gli altri" ha sempre un impatto su di noi.

Un esempio classico di omissione è il reato di "omissione di soccorso". E' facile dire che è illiberale fino a quando non vi trovate come un mio amico in una strada di campagna e venite punti da un insetto ottenendo in cambio una forte reazione allergica. Poi provate a fermare qualche rara macchina di passaggio per farvi portare al pronto soccorso e ditemi se il comportamento degli estranei non impatta direttamente con voi.
Una persona addirittura si è fermata, perché si era messo in mezzo alla strada, non per altro. Poi quando si è avvicinato al finestrino per chiedere aiuto gli ha aperto lo sportello in faccia facendolo ribaltare nel fossato per poi scappare via velocemente.

Si sa o si immagina perché lo abbia fatto. Forse aveva paura. E chi non avrebbe avuto paura...
Citazione:

Io so perché l'avete fatto. So che avevate paura. E chi non ne avrebbe avuta? Guerre, terrore, malattie. C'era una quantità enorme di problemi, una macchinazione diabolica atta a corrompere la vostra ragione e a privarvi del vostro buon senso. La paura si è impadronita di voi, ed il Caos mentale ha fatto sì che vi rivolgeste all'attuale Alto Cancelliere, Adam Sutler.


Tutto ciò che un membro di un gruppo fa (o non fa) si ripercuote inevitabilmente su tutti gli altri. In una maniera o nell'altra siamo tutti interconnessi vivendo appunto in gruppi.
Inviato il: 4/3/2012 13:06
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Re: Comunitarismo VS Liberalismo
#16
Sono certo di non sapere
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Si nota subito infatti che gli utenti più ideologicamente intrisi di liberalismo non si fanno vedere e quando lo fanno (paxtibi) usano battute fuori tema e poi scappano subito senza cercare nemmeno il confronto. Che le parti del liberalismo debbano essere prese solo da red_knight che non è certo un estremista è molto indicativo della paura di altri utenti verso il confronto.

Lol, ma quale paura? Ho altro da fare e non ho né tempo né voglia di discutere le solite cose con voi, il fatto che posti comunque una battuta è dovuto semplicemente al mio spirito burlone, basta così poco per innervosirvi e la cosa mi diverte assai.

Inviato il: 4/3/2012 13:18
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  •  TWNP
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Re: Comunitarismo VS Liberalismo
#17
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Paxtibi, "da Atene"...
O porti sfiga o...
Inviato il: 5/3/2012 1:17
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  •  Red_Knight
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Re: Comunitarismo VS Liberalismo
#18
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@SecondLife

Citazione:
u sai dare una risposta a questa domanda? Il liberalismo si. Peccato sia quella sbagliata.


Probaiblmente ne so dare una dinamica. Non so se è la stessa data dal liberalismo. Comunque, il succo del thread che hai aperto consisterà nel tuo enunciare perché quella risposta è sbagliata. Che aspetti?

@Mande

Citazione:
Tu dici che le persone con le quali hai rapporti stretti "interferiscono" con te. Dunque ti è inevitabile interagire come in una comunità.
Poi però ipotizzi che "gli altri" non interferiscano con te.


Ma anche no. Io ho parlato di "fattacci privati": non interferisco con quelli degli altri per ridurre la possibilità che gli altri (salvo i miei affetti in diverso ordine e grado, del cui ambito privato anch'io mi interesso) ficchino il naso nei miei (perturbando inevitabilmente la mia felicità: altrimenti sarebbero per definizione persone a me care). Cosa c'entri con tutto questo l'omissione di soccorso, che viola qualsiasi norma etica basata sulla reciprocità, non riesco nemmeno a immaginarlo, e dal momento che sai leggere e scrivere propriamente trovo arduo pensare che tu abbia preso spunto per una tale forzatura in buona fede. Nel qual caso ti invito ad abbandonare i pregiudizi ideologici che evidentemente ti accompagnano perfino nei ragionamenti più elementari (lo dico in maniera totalmente amichevole).
Inviato il: 5/3/2012 2:33
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Re: Comunitarismo VS Liberalismo
#19
Ho qualche dubbio
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Citazione:

Red_Knight ha scritto:

Probaiblmente ne so dare una dinamica. Non so se è la stessa data dal liberalismo. Comunque, il succo del thread che hai aperto consisterà nel tuo enunciare perché quella risposta è sbagliata. Che aspetti?

Il liberalismo ne da una statica, ovvero ci dice che i codici interiori ed esteriori di cui dicevo nel precedente intervento (che mi dai l'impressione di avere letto o molto selettivamente o di ignorarne con intenzione, per motivi tuoi, la maggior parte) sono questione privata e insindacabile dell'individuo e nient'affatto cosa che riguardi gli altri membri della sua comunità. Questo, per i motivi che mi sembrava di avere già esposto (ma a quanto pare no), conduce necessariamente ad una socialità debole, talmente debole da virare in sostanziale asocialità, con tutte le piacevoli conseguenze del caso. Il liberalismo, per certi versi, non può neanche essere definito come teoria sociale, perché l'unica cosa che in realtà ha in testa è l'individuo e nient'altro.

Adesso però sono io a chiedere cortesemente a te una maggiore ampiezza e completezza nelle risposte a ciò che scrivo. L'idea è discutere, non pubblicare il mio quaderno degli appunti.
Inviato il: 5/3/2012 10:01
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  •  Red_Knight
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Re: Comunitarismo VS Liberalismo
#20
Sono certo di non sapere
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@SecondLife

La tua impressione era corretta: non avevo letto. Probabilmente hai usato il pulsante edit e io ho visto solo il post inconcluso, oppure qualcosa di luccicante mi ha distratto durante la lettura.
Non era intenzionale. My apologies.

Citazione:
La questione è che per far funzionare come insieme gli esseri umani, sempre per la circostanza che sono fatti come sono fatti, l’intensità dei vincoli sociali deve essere piuttosto forte.


Sono d'accordo sull'affermazione in sé ma per quale motivo e in che senso gli esseri umani dovrebbero "funzionare" come insieme? Ok in determinate circostanze e a determinati livelli, ma anche qui la faccenda è dinamica. Per fronteggiare una calamità catastrofica probabilmente sarebbe meglio una coordinazione globale, se devo decidere cosa mangiare a cena interpello al più i comproprietari della dispensa. Ogni questione ha i suoi interessati e coinvolge tutti e solo loro: ci sono problemi individuali e problemi planetari, e tutto ciò che c'è in mezzo.

Citazione:
In sostanza il coinvolgimento personale è necessario e deve sussistere anche al di là della conoscenza diretta.


Come faccio, concretamente, a sentirmi coinvolto al di là della conoscenza diretta? E, soprattutto, a che pro?

Citazione:
I codici comuni sono quindi funzionalmente preziosi ai fini sociali: per questo devono essere oggetto di protezione ed investimento continui all'esatto opposto di quello che il liberalismo sostiene


Ma non occorre coinvolgimento per evitare, faccio un esempio banale, di lasciare una toilette pubblica in condizioni ignominiose. Il rispetto per il futuro fruitore che mai conosceremo rientra in un codice funzionale della toilete pubblica che va a vantaggio di tutti, e l'acquisizione di tale codice non è subordinata a un sentimento di comunità né necessita di una qualche istituzione morale che lo instilli. Inoltre, molto probabilmente l'accettazione spontanea di tale codice sarebbe preferibile negli effetti a una di natura "pressoria".
Insomma ritengo che una mentalità liberale sia più fertile per la condivisione di quei codici comuni che ritengo preziosi, credo, quanto te. L'alternativa invece non mi è molto chiara ma, così a naso, tenderebbe a farmi un po' paura.

Citazione:
Il liberalismo, per certi versi, non può neanche essere definito come teoria sociale, perché l'unica cosa che in realtà ha in testa è l'individuo e nient'altro.


Probabilmente è vero, ma in tal caso cade anche la tua accusa che sia un modello sociale perdente!
Forse sono io però che sto inquadrando il discorso troppo dal versante "strategico", mentre ho l'impressione che tu voglia sottolineare anche altri aspetti.

Citazione:
L'idea è discutere, non pubblicare il mio quaderno degli appunti.


E perché no? Comunque come ho detto c'è stata una svista.
Inviato il: 5/3/2012 16:02
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  •  ivan
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Re: Comunitarismo VS Liberalismo
#21
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Inviato il: 5/3/2012 16:38
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  •  Davide71
      Davide71
Re: Comunitarismo VS Liberalismo
#22
Dubito ormai di tutto
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Ciao a tutti:
non solo l'articolo introduttivo è superficiale, ma chi scrive sembra non inquadrare la realtà in cui viviamo. Egli è convinto che, poiché esiste un piccolo gruppo di plutocrati che se la spassano come meglio credono, in questo Paese, come negli USA del resto, viga il "regime liberale".
Sbagliato. Questo è un regime comunista. Solo che invece di essere rivolto al bene comune è rivolto al bene di pochi.
Io sono un sostenitore del regime "comunitario" (anche se il termine corretto è "comunista") ma qui stiamo arrivando ad un regime "alvearistico", dove c'è una massa di "api operaie" che passano la giornata a lavorare per mantenere una "regina". Io non ci sto...

Proprio ieri ho visto a "Che tempo che fa" Fabio Fazio vhe tesseva le lodi di "Equitalia" partendo dal presupposto che chi non paga le tasse è un ladro. Forse...ma forse anche chi spende i soldi delle tasse malamente (o se li intasca semplicemente) lo è (anzi sicuramente lo è); anche che si fa prestare i soldi dalle banche per intascarseli per poi lasciare il debito a chi paga le tasse è un ladro! Però lui, che è un dipendente pubblico, si guarda bene dal dirlo.

Il liberalismo, per quanto anch'esso superficiale, impone che lo Stato lasci degli spazi all'individuo nei quali esso non deve intromettersi. Chi pensa che sia stupido continui a pendere dalle labbra di Monti, della Fornero e di Passera. Stia tranquillo che loro confezioneranno un mondo in cui la maggior parte della gente (non loro certamente) vivrà dalla culla alla tomba in un dormitorio da cui uscirà solo per andare a lavorare (per loro s'intende).
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Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Inviato il: 5/3/2012 16:48
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  •  franco8
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Re: Comunitarismo VS Liberalismo
#23
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Davide71
Citazione:

Ciao a tutti:
non solo l'articolo introduttivo è superficiale, ma chi scrive sembra non inquadrare la realtà in cui viviamo. Egli è convinto che, poiché esiste un piccolo gruppo di plutocrati che se la spassano come meglio credono, in questo Paese, come negli USA del resto, viga il "regime liberale".....

Ciao. Scusa Davide, ma secondo me hai un po' frainteso l'articolo iniziale.
Non si parlava tanto di sistemi socio-politici, quanto piuttosto di sistemi di pensiero (direi etico-filosofico).
(Anche se ovviamente i primi si fondando o trovano supporto nei secondi) .
Lo "Stato" c'entra poco nel discorso... In ogni caso la "comunità" nell'idea esposta non è per niente lo "Stato"...
(poi non so se mi sbaglio)
_________________
.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Inviato il: 6/3/2012 13:17
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  •  SecondLife
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Re: Comunitarismo VS Liberalismo
#24
Ho qualche dubbio
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franco8 ha scritto:
Davide71
Citazione:

Ciao a tutti:
non solo l'articolo introduttivo è superficiale, ma chi scrive sembra non inquadrare la realtà in cui viviamo. Egli è convinto che, poiché esiste un piccolo gruppo di plutocrati che se la spassano come meglio credono, in questo Paese, come negli USA del resto, viga il "regime liberale".....

Ciao. Scusa Davide, ma secondo me hai un po' frainteso l'articolo iniziale.
Non si parlava tanto di sistemi socio-politici, quanto piuttosto di sistemi di pensiero (direi etico-filosofico).
(Anche se ovviamente i primi si fondando o trovano supporto nei secondi) .
Lo "Stato" c'entra poco nel discorso... In ogni caso la "comunità" nell'idea esposta non è per niente lo "Stato"...
(poi non so se mi sbaglio)

Corretto al 100%.
Inviato il: 6/3/2012 19:01
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  •  SecondLife
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Re: Comunitarismo VS Liberalismo
#25
Ho qualche dubbio
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Citazione:

Red_Knight ha scritto:

La tua impressione era corretta: non avevo letto. Probabilmente hai usato il pulsante edit e io ho visto solo il post inconcluso, oppure qualcosa di luccicante mi ha distratto durante la lettura.
Non era intenzionale. My apologies.

Qualcosa di luccicante, allora, ma no problem.


Citazione:
Sono d'accordo sull'affermazione in sé ma per quale motivo e in che senso gli esseri umani dovrebbero "funzionare" come insieme? Ok in determinate circostanze e a determinati livelli, ma anche qui la faccenda è dinamica. Per fronteggiare una calamità catastrofica probabilmente sarebbe meglio una coordinazione globale, se devo decidere cosa mangiare a cena interpello al più i comproprietari della dispensa. Ogni questione ha i suoi interessati e coinvolge tutti e solo loro: ci sono problemi individuali e problemi planetari, e tutto ciò che c'è in mezzo.

Funzionare come insieme interessa a loro (anzi, a noi) per primi, innanzitutto come espressione della natura sociale dell'essere umano e poi anche da un punto di vista pratico. Ma gli aspetti pratici dei rapporti sociali sono comunque inestricabilmente intrecciati con gli aspetti emotivi, che rimangono sempre e comunque il piano preminente delle relazioni umane; l'incontro diretto fra esseri umani sollecita in maniera naturalmente significativa l'emotività, tocca le corde interiori, è un evento coinvolgente.

E non è vero, salvo che su un piano di mera parvenza, che "Ogni questione ha i suoi interessati e coinvolge tutti e solo loro" (eccettuando forse solo quelle più assolutamente elementari): é infatti più certo che probabile che ognuno dei protagonisti diretti, attraverso i costanti influssi che da essa gli pervengono, condurrà con sé nella questione, in tutto od in parte, la propria cerchia relazionale; la quale dunque, pur senza figurare materialmente, parteciperà comunque alla questione e la influenzerà. E ciò è un qualcosa che avviene anche sul piano del singolo soggetto nella relazione con sé stesso. Anche da qui deriva la difficoltà di concepire un ambito puramente individuale: una volta che l'individuo è inserito in un contesto relazionale tale contesto lo accompagna costantemente e partecipa intimamente, in molteplici forme, alla sua individualità. Diventa perciò molto problematico, ammesso che sia possibile, definire i confini che separano i due ambiti. Il legame sociale, in sostanza, non si può accendere e spegnere a piacere. Non è un servizio "on demand", è una "full immersion".


Citazione:
Come faccio, concretamente, a sentirmi coinvolto al di là della conoscenza diretta? E, soprattutto, a che pro?

Il come è semplicissimo: attraverso il riconoscimento reciproco tramite i codici socialmente condivisi. Invece la domanda "a che pro?", se è posta nella chiave del "pro" immediato e diretto, è semplicemente una domanda sbagliata: non sono il pro od il contro spiccioli le chiavi della socialità umana. Il "pro" meno immediato e più indiretto invece, ed estremamente prezioso a mio parere, è quello di vivere in un contesto estesamente familiare ed inclusivo, con un numero molto più consistente di persone con cui avere una solida base di comunicazione e relazione.


Citazione:
Ma non occorre coinvolgimento per evitare, faccio un esempio banale, di lasciare una toilette pubblica in condizioni ignominiose. Il rispetto per il futuro fruitore che mai conosceremo rientra in un codice funzionale della toilete pubblica che va a vantaggio di tutti, e l'acquisizione di tale codice non è subordinata a un sentimento di comunità né necessita di una qualche istituzione morale che lo instilli. Inoltre, molto probabilmente l'accettazione spontanea di tale codice sarebbe preferibile negli effetti a una di natura "pressoria".
Insomma ritengo che una mentalità liberale sia più fertile per la condivisione di quei codici comuni che ritengo preziosi, credo, quanto te. L'alternativa invece non mi è molto chiara ma, così a naso, tenderebbe a farmi un po' paura.

Veramente nelle realtà in cui la socialità è di stampo meno comunitaristico e più individualistico, quali le grandi città, nei riguardi delle strutture comuni il comportamento più diffuso oscilla mediamente tra l'incuria più indifferente ed il vandalismo più selvaggio: lo spirito di civile ed impersonale cura dei beni pubblici a vantaggio del futuro fruitore ignoto che tu indichi come traguardo comportamentale di semplicissimo raggiungimento, io non lo riscontro proprio. La via dello spontaneismo individuale basato sulla consapevolezza razionale del "vantaggio di tutti" non mi pare dunque, alla prova dei fatti, così fruttifera.

Il punto, ribadisco, è che per l'essere umano alla base dell'atteggiamento positivo nei confronti dell'altro ci devono essere dei motivi emotivamente significativi, coinvolgenti, "caldi"; la speculazione intellettuale sui costi e benefici, sui vantaggi e gli svantaggi, non è uno stimolo sufficiente a tenere in piedi una socialità di livello soddisfacente; per conseguirla, investire nella cura e nella trasmissione interna alla comunità di un insieme di codici comuni umanamente dotati di valore, è e rimane l'unica via sensata e percorribile.


Citazione:
Probabilmente è vero, ma in tal caso cade anche la tua accusa che sia un modello sociale perdente!

No che non cade, se qualcuno continua a proporlo come tale. È un modello sociale perdente esattamente come un martello è un cacciavite perdente, se si pretende di avvitarci le viti.


Citazione:
Forse sono io però che sto inquadrando il discorso troppo dal versante "strategico", mentre ho l'impressione che tu voglia sottolineare anche altri aspetti.

Non saprei. Trai le tue conclusioni sulla base di quanto ho scritto.
Inviato il: 6/3/2012 19:10
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  •  SecondLife
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Re: Comunitarismo VS Liberalismo
#26
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Red, ho per caso omesso qualche formula di cortesia sarda essenziale per avere risposta (nel caso me ne scuso umilmente)? Sei stato l’unica vittima mondiale del 29 settembre? Stai cercando di battere il record di gioco continuo di tutti i tempi a Fallout 1? Ti hanno tagliato la linea Internet? Il quinto aereo dirottato l’11 settembre 2001 si è infine schiantato sul tuo condominio? Dammi notizie, ti prego. Comincio a stare in ansia.
Inviato il: 8/3/2012 23:09
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  •  Davide71
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Re: Comunitarismo VS Liberalismo
#27
Dubito ormai di tutto
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Ciao a tutti:

innanzi tutto il pensiero liberale è un approccio socio-politico alle relazioni sociali, non etico filosofico. SecondLife, quando ha fatto notare come i Liberali fondino le loro argomentazioni sulla Giustizia e non sul Bene, raggiunge il nocciolo della questione. I liberali affermano che il concetto di giustizia è "oggettivo" (cioé uguale per tutti), mentre quello di "bene" è soggettivo. Da qui concludono che ad ogni individuo deve essere garantito un margine di libertà per potere ottenere il "proprio bene" senza danneggiare gli altri (che hanno una concezione di "bene" diversa dalla sua). A questo servono il rispetto dei diritti di proprietà e di privacy. Dopo di che coloro che condividono gli stessi principi etici si possono associare per portarli avanti. Lo Stato nasce per difendere i principi etici condivisi (inclusi il diritto alla proprietà, alla privacy etc.) ed è il principale punto di riferimento del pensiero liberale peraltro. Tutta la problematica dei rapporti tra "pubblico" e "privato" nasce nel pensiero liberale. Perciò dire che "lo Stato c'entra poco" non ha molto senso; anzi se non esistesse lo Stato non esisterebbe la necessità di un "pensiero liberale". Ad esso si contrappone il pensiero socialista che, eticamente, è vago come quello liberale, ma è maggiormente orientato all'ottenimento del "bene comune" rispetto al primo. Lo scontro tra i due schieramenti avviene appunto sulla misura con cui imporre un'etica condivisa. Per esempio un socialista non vede nulla di male nel proibire il consumo privato di Marijuana, un liberale (in teoria) sì. SecondLife avrebbe dovuto contrapporre l'"individualismo" al "comunitarismo", non il "liberalismo" (che ha una sua individualità e una sua storia) e anche in questo caso il piano non è etico-filosofico, ma socio-politico.
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Inviato il: 8/3/2012 23:47
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  •  Red_Knight
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Re: Comunitarismo VS Liberalismo
#28
Sono certo di non sapere
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No sono solo incastrato in un orribile stage non retribuito ma obbligatorio in uno sgabuzzino dell'Università a fare il bidelcnico. Appena ho un attimo di tempo rispondo, promesso! Magari stamattina, ché è venerdì e non c'è niente da fare, se non mi tocca insegnare a qualche philosophiae doctor come si accende un proiettore.
Inviato il: 9/3/2012 9:12
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  •  Pispax
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Re: Comunitarismo VS Liberalismo
#29
Sono certo di non sapere
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Citazione:

SecondLife ha scritto:
Il pensiero di stampo liberale ritiene che l'unico piano su cui è corretto fondare la coesistenza sociale è quello della "Giustizia", rigorosamente distinto da quello del "Bene". In altre parole, alla base della vita collettiva non deve stare un'etica condivisa, ma solo un insieme di regole che garantiscano a ciascun soggetto pari possibilità di seguire il proprio personale "piano di vita". Le norme fondamentali sono quelle di garantire l'eguale diritto di ognuno al più ampio insieme delle libertà fondamentali e che i rapporti tra individui al suo interno si possano svolgere prioritariamente sulla base di princìpi universali di giustizia.

Il comunitarismo, viceversa, contesta alla radice tale impostazione in quanto ritiene che qualunque concezione della Giustizia presupponga necessariamente particolari vedute etiche, a loro volta espressione di particolari comunità storiche. Non possono quindi ovviamente sussistere princìpi universali che apparterrebbero all’essere umano in quanto tale, al di là dei tempi e dei luoghi; comunitarismo ed universalismo non sono tra loro conciliabili.

Altro punto caratterizzante del liberalismo è la concezione dell'individuo come entità separata dalle sue appartenenze socioculturali e come unico reale ente della socialità. Egli è al contempo l'origine ed il fine del gruppo sociale e dei sistemi di valori: i valori stessi sono accettati esclusivamente nella misura in cui sono espressione di un individuo. L’unico ordine che il liberalismo concepisce è quello subordinato ai desideri, ai bisogni, alla ragione o alla volontà dell’individuo, cui viene attribuito un valore proprio, indipendente dai suoi attributi sociali, a cui preesisterebbe. Su questi presupposti, la società non costituisce perciò un tutto unito ma semplicemente una somma occasionale di atomi individuali.

Il comunitarismo invece inquadra l'individuo, in quanto animale sociale per natura, come inevitabilmente membro di un insieme organico. La sua singolarità è riconosciuta, ma integrata ad un substrato che oltrepassa il suo essere specifico e lo mette in relazione sostanziale con i suoi simili. L’individuo è dunque indissociabile dalle sue appartenenze, dalle quali trae la sua consistenza effettiva. Egli potrà anche prendere le distanze nei confronti del gruppo di cui è parte, ma il suo centro di gravità sarà comunque collocato in esso. In qualche modo l’io è un momento dell’elaborazione del noi ed indipendentemente da questo non può essere definito.

Personalmente trovo il comunitarismo molto più aderente alla realtà.


Rientro un attimo dalla mia "vacanza" perché voi ragazzi, ancorché spesso malconsigliati, fondamenmtalmente siete ragazzi a modino.
E allora è bene che le cazzate malintese vengano soffocate fino a quando sono nella culla.


In realtà il pensiero "liberale" non esiste.
"Liberale" è una parola orfana; e in quanto tale chiunque passasse se ne è impossessato per piegarla ai suoi fini.
Se penso che c'è gente che mette Basquiat fra i fondatori del pensiero liberale mi viene da rabbrividire. Al contrario, i "liberals" negli USA sono un inconcludente (dal punto di vista teorico) gruppo di visionari dell'estrema "sinistra", e anche questo è piuttosto raccapricciante.


In realtà se vogliamo risalire al pensiero liberale "puro", prima che chiunque ci mettesse sopra la sua personale interpretazione, il discorso è talmente tanto semplice (in apparenza, e solo ai giorni nostri) da meritare poche spiegazioni.
Il pensiero liberale in realtà dice una cosa sola.
Dice che ANCHE lo Stato è sottoposto alle leggi che emana, e che ANCHE i governanti sono giudicabili sulla base delle stesse leggi che giudicano i governati.
PUNTO.

C'è poi stata una parte del liberalismo, che ritengo ampiamente condivisibile, che ha sostenuto che occorresse emettere delle leggi APPOSTA per regolare l'attività dello Stato. Una roba che indicasse delle linee guida che lo stato dev'essere obbligato a seguire.
Questa particolare branca si chiama "liberalismo costituzionale". Oggi tendiamo a darlo per scontato e come incorporato, ma non è sempre stato così.

Il Liberalismo nasce con Locke. Si parla di una mezza millenniata fa.
Chiaro che se qualcuno potesse oggi parlare con Locke e chiedergli spiegazioni rispetto al suo pensiero "liberale", lui cascherebbe dalle nuvole.
Oggi in linea di massima il pensiero liberale è INCORPORATO dentro al concetto di democrazia. Quindi l'equivoco è facile: si cerca di dargli significati ulteriori.
Un altro pezzo di equivoco nasce dal fatto che la nostra cultura è sempre più una cultira anglofona. E in questo caso questo è un male, perché gli angli non hanno proprio la parola per definire questo concetto. E quando manca la parola è segno che manca proprio il concetto.

Esercizio: provate a tradurre in inglese comune le parole "liberale", "libertario" e "liberista", e vedrete come di tre concetti (uno solo politico; uno solo economico; e uno economico e antipolitico) se ne fanno solo due.



In linea di massima il pensiero liberale sancisce la supremazia dell'individuo sullo Stato?
Opinione discutibile.
In realtà si limita a dire che lo Stato deve avere dei limiti, e che questi limiti devono essere posti dalla collettività IN QUANTO somma di individui.
Il liberalismo NON parla di economia. E quando lo fa lo fa in modo secondario. In realtà il focus del discorso è il ragionamento sulla libertà: il liberalismo ha cercato per secoli di spingere tutti quei cambiamenti nel termine "libertà" che abbiamo visto accadere negli ultimi 60 anni.
E che, per fortuna, nessuno ritiene conclusi.

Oggi noi diamo per scontato che la libertà sia INDIVIDUALE. In questo senso parliamo di libertà negativa, cioè di una "libertà DA".
Lo Stato definisce nell'interesse comune quelle che sono le regole di convivenza, e di profitto collettivo. Al di fuori di quest'area NESSUNO deve poter interferire con le decisioni dei singoli. C'è un gramde pezzo di libertà che è solo INDIVIDUALE, e nessuno può metterci becco.
Oggi tendiamo a darlo per scontato, cioè un un principio piuttosto basilare: ma c'è stato da penare parecchio per arrivarci.


Il comunitarismo, al contrario, esprime un'idea di libertà che è quasi esclusivamente positiva.
E' la "libertà DI".
Libertà DI fare, libertà DI pensare.
Che sono indubbiamente cose belle, ma lo sono fino a un certo limite.

Nella visione comunitarista l'individuo è sempre subordinato alla collettività. Però se si parla solo di "libertà DI", senza che alla base ci sia la "libertà DA", in definitiva siamo tutti "liberi", ma siamo liberi solo di servire il sovrano di turno.
E un generico "pricipio di collettività" può essere un sovrano molto più feroce e capriccioso di un sovrano in carne e ossa.

Grazie, ma no.


Spero che queste note vi possano servire.
Ora perdonate ma torno nella bara.
Inviato il: 9/3/2012 22:39
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Re: Comunitarismo VS Liberalismo
#30
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Citazione:
Il pensiero liberale in realtà dice una cosa sola.
Dice che ANCHE lo Stato è sottoposto alle leggi che emana, e che ANCHE i governanti sono giudicabili sulla base delle stesse leggi che giudicano i governati.

Finalmente!!!!

Bravo!!!!

Sai pero' cosa deriva da questo? Il fatto che lo Stato nelle sue manifestazioni attuali e' affine al pensiero liberale come l'aglio ai vampiri. Per essere giudicabile lo Stato non deve avere l'esclusiva della violenza: e' per questo che i Padri Fondatori degli Stati Uniti hanno messo ben in rilievo nella Costituzione, oltre che la predominanza del potere decentrato (Stati e Contee) su quello Federale eletto con un sistema per forza di cose non cosi' diretto (no taxation without representation era il motto della Rivoluzione ed ancora oggi, anche se il diritto e' diventato il rovescio, la tassa sul reddito e' illegale negli USA, perche' i cittadini non sono veramente rappresentati a livello federale), il diritto a possedere e portare armi ed a formare milizie di cittadini che possano impedire al Governo di avere l'esclusiva della violenza legale.

Poi le cose sono andate come sappiamo, ma almeno sulla carta quelle cose restano, e definiscono uno stato liberale. E, almeno sulla carta, l'unico stato liberale rimasto - e l'unico mai realizzato - e' sempre gli USA, anche se in pratica non lo e' piu' da parecchio tempo.

Alla faccia del fatto che il liberalismo ha avuto il sopravvento. Quel che ha avuto il sopravvento e' una specie di Trozkysmo Razzista Plutocratico - tanto per rendere l'idea (forse).
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E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Inviato il: 9/3/2012 23:39
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